Aller au contenu

Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Admissibilité

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

L'admissibilité de la page « Collaboration juive sous le nazisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre 2016 à 17:05 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 novembre 2016 à 16:05 (CET).


Important

  • Copiez le lien *{{L|Collaboration juive sous le nazisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Collaboration juive sous le nazisme}} sur leur page de discussion.

Proposé par : Jmex (♫) 20 octobre 2016 à 17:05 (CEST)[répondre]

Il s'agit ici d'une synthèse inédite, accumulant des sources éparses pour faire valoir ce qui ressemble à un point de vue idéologique. Je ne peux que souscrire à ce que dit Azufrog dans la pdd de cet article crée le 18 octobre et reprenant des éléments d'une page qui avait été supprimée avec une belle unanimité en 2013. Donc, comme le dit Azurfrog et comme je ne peux pas mieux dire : « Ce n'est pas tant un travail inédit qu'une synthèse inédite (tout autant interdite), par agrégation de choux et de carottes, sans l'appui d'ouvrages de référence faisant une synthèse analogue sous un titre analogue. En fait, le seul point commun réunissant les aspects regroupés ici (Judenrats, Mischlinge, Association des juifs en Belgique ou Sitch de Polésie), c'est la volonté des nazis d'exterminer les juifs en les faisant participer le plus possible à cette extermination. Et présenter ça comme une « collaboration juive », c'est un transfert de responsabilité assez effarant.». Bref, un véritable TI.

Conclusion

Discussions[modifier le code]

Les précédentes discussions (elles avaient démarré sous le même intitulé mais furent par deux fois renommées) Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/SuppressionMadel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2016 à 21:54 (CEST)[répondre]

Pour autant que je puisse voir, le titre d'origine était Compromission de juifs sous le régime nazi, et non Collaboration juive sous le nazisme, déjà un poil plus neutre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2016 à 22:07 (CEST)[répondre]
«Compromission de Français sous le régime de Vichy», on renomme ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2016 à 22:39 (CEST)[répondre]

Pourquoi parler de la « collaboration juive » et d'elle seule, d'ailleurs ?[modifier le code]

Un point que je ne crois pas avoir vu souligner pour le moment, c'est le pourquoi du titre : pourquoi parlerait-on uniquement de la « collaboration juive », et pas de la « collaboration catholique sous le nazisme » ou de la « collaboration protestante sous le nazisme », qui ont pourtant toutes deux clairement existé ?

  • Une telle approche, mettant en lumière la collaboration selon une analyse en fonction des croyances religieuses, est par essence bien plus discutable qu'une analyse par pays (= en France, en Belgique, en Pologne, etc.) et revêt immédiatement un caractère arbitraire, qui là encore différencie nettement le sujet d'articles comme Collaboration en France, Collaboration en Belgique, Collaboration en Ukraine durant la Seconde Guerre mondiale, et qui explique sans doute pourquoi il est si difficile de trouver des sources secondaires centrées sur ce sujet précis.
  • De fait, le présent article ne tient debout qu'en devant ensuite analyser « les faits » par pays pour arriver à une certaine cohérence de ces faits, ce qui démontre à l'évidence à quel point l'analyse par confession est peu pertinente.
  • La seule raison objective que je vois à une analyse de la collaboration avec les nazis par confession - et qui plus est une analyse limitée aux seuls juifs - c'est qu'ils ont été les victimes principales des nazis, et qu'il est donc tentant de se lancer dans une approche paradoxale sur le mode : « vous voyez bien qu'ils ont eux-mêmes une responsabilité certaine dans la Shoah ! », ce qui n'est pas loin d'une forme de négationnisme, dans la mesure où elle tend à exonérer partiellement le nazisme de l'extermination des juifs.
  • Alors bon, ce n'est pas la négation de la Shoah, c'est vrai, mais c'est clairement un moyen de « minimiser les crimes contre l'humanité condamnés par le Tribunal de Nuremberg ». Ce qui jette un jour intéressant sur l'introduction du présent article, avec la phrase « la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg[réf. nécessaire] » (n'est-ce pas, Kirtap Émoticône?)

Mais c'est précisément cette recherche hasardeuse du paradoxe qui doit nous inciter à une très grande prudence et à une exigence toute particulière au niveau des sources secondaires centrées. Or ici justement, nous les attendons toujours, ces sources centrées sur ce sujet précis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 00:04 (CEST)[répondre]

Historiquement le concept de "collaboration" n'est qu'un synonyme d'Intelligence avec l'ennemi, les collaborationnistes n'ont pas été condamné pour fait de collaboration, mais pour trahison et intelligence avec l'ennemi. Le terme a été employé par Pétain pour légitimer ce qui était de la trahison d'un état avec les nazis. Or les juifs à cette époque ne constituent nullement une nation, on ne peut pas employer un terme qui ratifie officiellement une collaboration forcée entre l'occupant et le pays occupé, et des attitudes ambivalente ou coopérative entre des représentants d'institution juive. Le livre de Rajsfus montre que même dans le cas du consistoire juif ce n'est pas comparable avec le régime de Vichy. Donc en faire une généralité sous ce titre ? Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 00:41 (CEST)[répondre]
  • Il ne s'agit pas ici de religion mais bien d'un peuple. Les laïcs juifs ont été tout autant pourchassés et exterminés que les croyants. La judaïcité au sens ou l'entendait les Allemands a été reprécisée dans les toutes premières ordonnances allemandes dès 1940, 1941.
  • « vous voyez bien qu'ils ont eux-mêmes une responsabilité certaine dans la Shoah ! ». Il est évident que la responsabilité de la shoah incombe aux seuls Nazis, cette responsabilité est entière et indivisible mais si l'on souhaite comprendre finement la mécanique de mise en place, on comprend que l'occupant met en place l'Association des Juifs en Belgique (l'UGIF en France, le Joodse Raad aux Pays-Bas) par laquelle il s'agissait de « faire assumer par les juifs eux-mêmes les conséquences de la politique allemande tant sur les aspects relatifs à leur survie provisoire que ceux liés à leur élimination programmée » (Maxime Steinberg), on comprend que cette association s'était personnellement occupée de la convocation des Juifs, les tristement célèbres "convocations à Malines" (arbeitseinsatzbefehl), les invitant à se présenter à la Caserne Dossin (équivalent de Drancy en France ou Westerbork aux Pays-Bas) pour le «travail obligatoire» (qui était le stratagème utilisé par les allemands pour la déportation et l'extermination): « Ceci scelle le destin de l'association qui sera désormais définitivement perçue comme un instrument à la solde des nazis et engage sa responsabilité juridique, historique et morale » (Maxime Steinberg). On comprend pourquoi le Comité de défense des Juifs luttait activement contre l'AJB (assassinat de Robert Holzinger).
  • Les procès. Le Comité de défense des Juifs a souhaité après guerre poursuivre les Juifs qui s'étaient compromis dans une collaboration avec les Nazis qui d'un positionnement "légaliste" au départ les a doucement mais surement entraîné vers une collaboration. Pourtant, les procès d'après guerre débouchèrent sur des non-lieux: « C'était la dynamique de pacification qui régnait alors face au peuple juif qui pansait ses plaies » (Maxime Steinberg).
17 août 1945: Procès de l'AJB. Chaïm Perelman est entendu comme témoin:

« Voici les actes qui d'après moi pourraient être considérés comme des actes de collaboration avec les Allemands: Direction d'un organisme créé par l'occupant, organisation et communauté obligatoire; confection du fichier des membres; participation à la convocation et lettre d'accompagnement »

cité d'après les "Curateurs du ghetto". Jean-Philippe Schreiber et Rudi van Doorslaer. Roger van Praag, lors du même procès:

« "Au moment où les Allemands exigèrent d'eux des interventions incompatibles et qui allaient à l'encontre de la sauvegarde de leur coreligionnaires, ils auraient dû se retirer et se cacher. »

Les auteurs à propos de la difficulté de juger les conseils juifs (en France, en Belgique et au Pays-Bas):

« On le voit la difficulté de juger les conseils juifs n'est pas une particularité belge. La chape de plomb posée sur ce type de dossier, dans l'immédiat après-guerre, pose question. Les procès avortés, s'ils n'étaient pas plutôt amputés des interrogations essentielles, nous révèle qu'en définitive la communauté juive qui sortait de la guerre n'était pas encline à mener à son terme la questions des associations et des conseils juifs, au travers d'un procès public. En d'autres termes, la communauté juive n'était alors pas mûre pour pouvoir admettre que des Juifs, imprégnés d'une certaine tradition légaliste puissent être dépositaires d'une parcelle de responsabilité, aussi infime soit-elle, dans l'horreur qui frappa la communauté. »

  • La logique par pays. Ceci n'est pas tout à fait correct. La shoah est documentée en fonction des districts déterminés par les Allemands. Il y a par conséquent une plage de recouvrement entre l'article Shoah en France et Shoah en Belgique pour ce qui concerne le Nord de la France qui dépendait de la Administration militaire de la Belgique et du Nord de la France la militärverwaltung basée à Bruxelles. Les Juifs rafflés à Lille ont ainsi été déportés via Malines et 5034 juifs sur le territoire belge ont été déportés via Drancy.
  • Enfin, pourquoi est-il important qu'un tel article puisse être traité de manière encyclopédique? Tout simplement parce que c'est le dernier maillon de la compréhension de la shoah, celui qui nous renvoie à une éthique individuelle, propre à chacun. Et oui, des allemands se sont élevés contre le nazisme, des Français, des Belges, des Ukrainiens, des Juifs. Certaines trajectoires individuelles plus ou moins embrigadées dans des institutions "forcées" ont été autre... Et si nous étions nés en 17 à leidenstadt? Sur les ruines d'un champ de bataille... Peut-être éviterons-nous ici la chape de plomb évoquée par Roger van Praag, ou pas?
Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 09:08 (CEST)[répondre]
Bonjour Madel,
Juste quelques précisions :
  • Les juifs, peuple ou religion ? Si on refuse la question que je pose (pourquoi ne parler que de la « collaboration juive », et non de la « collaboration catholique sous le nazisme » ou de la « collaboration protestante sous le nazisme », qui ont pourtant toutes deux clairement existé ?) au prétexte que « les juifs sont un peuple et non une religion », on me semble alors dangereusement proche d'épouser la logique nazie en faisant des juifs une race et non une religion. Ce qui condamne l'approche d'un tel article.
  • Sur ton second point, s'il s'était agi de « comprendre finement la mécanique de mise en place de la Shoah », alors il aurait fallu titrer l'article « Procédés employés par les nazis pour faire gérer la Shoah par des juifs » : comme je l'ai déjà souligné, un tel titre aurait déjà été beaucoup plus neutre, tout en restant un TI.
  • « Il est important que le sujet soit traité de façon encyclopédique » : c'est bien ça le problème, car pour Wikipédia, il n'est pas possible de traiter un tel sujet de façon encyclopédique si des sources secondaires ne l'ont pas traité en tant que tel. C'est le reproche fondamental qui est fait depuis le début par l'ensemble des votants ayant donné un avis  Supprimer, et il n'y a toujours pas de réponse crédible au fait que l'article est bien une synthèse inédite, un essai personnel, dont la place est donc dans les poubelles wikipédiennes.
Madelgarius, beaucoup des points que tu soulèves sont intéressants, c'est vrai. Mais tu rates le seul qui compte vraiment : cet article est-il ou non une synthèse inédite d'éléments disparates amalgamés sous un titre tendancieux, sans sources secondaires spécifiques autorisant un tel amalgame ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 09:54 (CEST)[répondre]
Oui, oui, je connais ton point de vue, je voulais simplement te rappeler le mien. (par ailleurs, pas de souci pour créer les articles concernant le positionnement de l'Eglise catholique, mais c'est sans rapport avec ce qui nous occupe ici) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 09:57 (CEST)[répondre]
Il s’est plutôt agi d’une persécution de type « ethnique » et non spécifiquement religieuse (à ma connaissance, seuls les témoins de Jéhovah ont été ciblés sous le IIIe Reich en raison de leur appartenance confessionnelle), d’où l’orthographie avec un « j » minuscule pour la référence à l’affiliation spirituelle et un « J » majuscule pour le distinguo arbitraire ayant donné lieu aux atrocités que l’on sait. En ce sens, même dans la perspective où il y aurait eu renonciation au credo originel pour une conversion au christianisme ou autre aspiration différentielle n’aurait pas pour autant empêché la victime d’être confrontée aux mêmes adversités systématiques si une délation tierce en était venue à révéler son identité première aux bourreaux. Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 octobre 2016 à 10:16 (CEST)[répondre]
De toute manière dès qu'une discussion se transforme en dissertation en cinq points non assortie de sources centrées comme le fait Madelgarius, alors il y a bien confirmation du travail inédit. Un article dont on sait que des synthèses publiée existent se défend de lui-meme en produisant les sources. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 12:33 (CEST)[répondre]
bon, ben on en restera à du ad personam alors... Merci d'avoir contribué Sourire diaboliqueMadel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 12:36 (CEST)[répondre]
  • Frédéric Theobald, « Lanzmann rouvre le chapitre des juifs « collabos » », La Vie, Malesherbes Publications, groupe Le Monde, no 3557,‎ (lire en ligne)
    « Avec le Dernier des injustes, le cinéaste évoque un épisode complexe de la Shoah : la participation de certains juifs d’Europe à leur propre destruction. »
    Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 octobre 2016 à 01:22 / 01:28 (CEST)
Non Notification Madelgarius : ce n'est pas du ad-personam c'est le constat de la faiblesse de tes arguments, c'est un fait brut et objectif. Le ad-personam est de ton fait quand tu qualifie le rappel des règles par Azurfrog de .... point de vue. L'interdiction du TI, la neutralité et l'exigence de sources centrées ne sont pas des points de vues mais des règles intangibles. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 16:52 (CEST)[répondre]
Oh, tu sais j'ai sourcé quasiment chacune de mes phrases dans ma "démonstration en cinq points" qui répondait à celle en 4 d'Azurfrog. L'ensemble des choses que j'ai mentionnées figurent déjà dans des articles sur WP. Depuis plusieurs années, je pense avoir écrit sur la Shoah en Belgique davantage que quiconque ici sans soulever de polémique. Ici nous avons affaire à des réactions épidermiques que je comprends fort bien tant que l'on n'a pas étudié la question. Que les Juifs aient collaboré avec les nazis, ce doit être absurde (la collaboration entre la corde et le pendu)... Et pourtant, de nombreux résistants juifs se sont battus ( je ne source pas mais t'invite à découvrir un personnage comme Pinkus Broder) pour faire reconnaitre et condamner cette collaboration juive. Bref, beaucoup d'opinions non sourcées pour dire que c'est un TI, peu de lecture sereine de ce qui est expliqué. Beaucoup de chipotage. Une demande de SI qui n'aboutit pas, une sempiternelle Pàs et un débat pour savoir qui la lance, un méchant copié-collé sauvage de wikiversité par un contributeur qui sait briller par son absence... Que de choses trop navrantes sur un sujet aussi grave (les traits d'humour sur cette page me révulse un peu, cf. en bas de page) et qui sera traité un jour par WP. Manifestement, pas aujourd'hui. J'espère que les intervenants sur cette page auront à cœur de se documenter un peu pour la prochaine fois. Et si tu veux progresser, je le dis sans animosité, apprends à faire la différence entre "ne pas être du même avis" et "être en conflit", cela fera des vacances à tout le monde. Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 17:19 (CEST)[répondre]
Mouais...sur wp ce n'est pas à nous d'étudier la question. Tu n'a pas écrit sur la shoah en Belgique, tu as rédigé un article à partir des sources sur la shoah en Belgique nuance. Sur WP, on laisse les chercheurs et historien faire le travail, et quand ce sera fait on reprendra l'ensemble des études publié. Il est fort probable d'ailleurs que celui qui publiera la synthèse de référence, ne le fera pas sous ce raccourci de.... "collaboration juive sous le nazisme". Et c'est justement parce que ce sujet est sérieux, qu'on ne permet pas à des contributeurs de s'improviser chercheur et de publier des synthèses. Surtout quand c'est un "un méchant copié-collé sauvage de wikiversité" qui lui-meme est un copié-collé d'un article supprimé par décision communautaire et constitue donc un contournement de PàS. J'apprend ainsi que Wikiversité est une anti-chambre des TI supprimé sur WP, de mieux en mieux. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 17:40 (CEST)[répondre]
"tu as rédigé un article à partir des sources sur la shoah en Belgique nuance" Ben oui, évidemment. Et pour peu que le terme en soi de collaboration juive ne heurte pas ab nihilo, je pense qu'il pourrait être également écrit ici. Mais laissons cela. L'article sera supprimé et finalement, vu le degré d'acuité des uns et des autres c'est probablement la meilleure chose à faire à cet instant. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 17:57 (CEST)[répondre]
Surtout le degré d'acuité de ceux qui ne cautionnent pas le travail inédit, le détournement de source (la pdd sur Wikiversité est édifiante) et le contournement de décision communautaire Émoticône sourire. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 18:23 (CEST)[répondre]
Bien navré par cela aussi (la pdd sur wikiversité) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 18:33 (CEST)[répondre]

Genèse de l'article : WP:POINT ?[modifier le code]

Tout d'abord, merci à Heddryin pour le lien qu'il vient de fournir avec Wikiversité dans son avis "supprimer" n° 24.

L'article avait été initialement créé par Mortier.Daniel en toute bonne foi : il l'a traduit depuis wp:ru en indiquant les crédits, etc. Il n'y a rien à lui reprocher. Le 2 janvier 2014, l'article est supprimé sur wp:fr par décision communautaire. (Mortier.Daniel "vote" d'ailleurs pour cette suppression, lui aussi.) Or, à peine 4 jours plus tard, Claude PIARD le transfère sur Wikiversité, dans un total mépris envers Wikipédia et en déclarant, en bas de la page, que cet article a été "mal compris(e) en son temps" (sic) : une décision communautaire prise 4 jours plus tôt...

L'article supprimé sur wp reste donc sur Wikiversité pendant près de 3 ans, est développé par Claude PIARD (d · c · b) et par d'autres, puis, en octobre 2016, retour à l'envoyeur : il est copié-collé sur wp par Gillesmourey (d · c · b).

Cet incroyable mépris envers wp et ses contributeurs, envers ses principes et envers ses décisions, m'amène à penser que les procédés de Claude PIARD et de Gillesmourey relèvent d'un WP:POINT caractérisé. Sauf, bien sûr, s'ils ont une autre explication. Que j'attends. Manacore (discuter) 21 octobre 2016 à 16:40 (CEST)[répondre]

Si je n'étais pas partie prenante dans le débat actuel, je bloquerais immédiatement Gillesmourey et Claude PIARD pour POINT et pov-pushing interprojet. Ce genre de comportement est à exclure de nos pratiques. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 17:12 (CEST)[répondre]
Je vous avoue mon total effarement devant ce que j'apprends ici, et j'attends aussi vivement des explications des deux contributeurs, celui qui a emmené cette somme inédite en loucedé et l'a développée (certes pas seul) sur Wikiversité, et celui qui a cop-collé ladite somme dont nous discutons maintenant, sur la wp francophone le 18 octobre. Des explications pour chasser ce méchant doute portant sur un biais idéologique assez effarant. Merci d'avance à eux. Jmex (♫) 21 octobre 2016 à 17:26 (CEST)[répondre]
La lecture de la PDD de l'article sur Wikiversité est édifiante sur le détournement des sources (voir les critiques de l'ip). Champagne2 (discuter) 21 octobre 2016 à 17:24 (CEST)[répondre]
La lecture de l'historique aussi[1], notamment sur la participation de certains qui défendent la conservation de l'article présent. Et par conséquent étaient au courant de ce doublon sur Wikiversité puisqu'ils y ont aussi contribué. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 17:47 (CEST)[répondre]
Jusqu'à l'avis émis par Heddryin, je n'étais pas du tout conscient de la manœuvre dans son ensemble avec ce « blanchiment » (il n'a pas d'autre mot) d'un article supprimé grâce à ce transit par la Wikiversité pour l'y « enrichir » tranquillement, avant de le rapatrier ici ni vu ni connu, au mépris de la PàS.
Bon, ça n'est pas un WP:POINT, mais c'est en revanche clairement une façon de contribuer qui perturbe le bon fonctionnement de Wikipédia (voir « Exemples de contributions perturbatrices » (je rappelle que l'essai que je cite est directement traduit de la recommandation anglaise qui englobe WP:POINT).
Ça me semble justifier au minimum un sérieux avertissement pour cette violation caractérisée de la décision communautaire.
D'autre part, si je ne propose pas la fermeture anticipée (en suppression, évidemment) de cette PàS, maintenant que le passage en force est avéré, c'est uniquement parce qu'en allant à son terme normal, elle permettra désormais de supprimer à vue tout article - même substantiellement modifié/maquillé - qui chercherait à contourner une fois de plus la décision communautaire probable sans avoir présenté préalablement les sources secondaires centrées nécessaires dans une demande de restauration. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 17:55 (CEST)[répondre]
Oui, il n'y a aucune raison de clore cette PàS étant donné qu'elle s'est déroulée de façon parfaitement normale jusqu'à présent. C'est la création de l'article qui pose problème. J'avoue que j'ai du mal à ne pas voir une action de mauvaise foi dans cette création - ce qui entre selon moi parfaitement dans la désorganisation du projet en vue de promouvoir une opinion personnelle, à savoir que le sujet est parfaitement admissible. Mais c'est une question de pointÉmoticône de vue... SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 19:08 (CEST)[répondre]
Effectivement, la lecture de la PDD est plus qu'intéressante est j'ai été réellement soufflé d'y découvrir que Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Sur la base de cette intéressante déclaration de principe je suis aller consulter l'historique de l'article pour voir qui étaient les « vrais spécialistes de la question  » ayant participé à l'élaboration de cet article. A vrai dire, et je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas, je les cherche toujours… -- Lebob (discuter) 21 octobre 2016 à 18:03 (CEST)[répondre]
En regardant l'édifiante pdd de cette "recherche" inédite, on voit que l'ip qui est intervenue a pointé de grossiers détournements de sources et de contre-sens et que ceux-ci sont venus avec le paquet cadeau sur la wp francophone. On dit TI ou quelque chose de plus sévère ? Jmex (♫) 21 octobre 2016 à 21:27 (CEST)[répondre]
Venant de lire cette même pdd, je croyais que nous avions touché le fond. Erreur. Sur Wikiversité, le 6 janvier 2014, juste après s'y être inscrit pour y intégrer l'article supprimé sur wp:fr, Claude PIARD évoque le fameux article en écrivant à Madelgarius : « Quand ce sera "mûr" si il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia, on peut toujours voir... ». Le diff ici. Cela se passe de commentaires. Manacore (discuter) 21 octobre 2016 à 22:26 (CEST)[répondre]
Chasse aux sorcières? j'ai répondu quoi? On va arrêter le navrantissime, ou pas ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 22:34 (CEST)[répondre]
Tu es très mal placé pour te poser en victime ou pour tenter de défendre Claude PIARD. Le navrantissime est ce qu'il a fait, ainsi que son guignol (sic), et ce que tu as laissé faire en toute connaissance de cause. Il appartiendra à d'autres d'évaluer le niveau des sanctions que cela mérite. Manacore (discuter) 21 octobre 2016 à 23:06 (CEST)[répondre]
zéro défense, mais navrant quand mêmeMadel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 23:20 (CEST)[répondre]
Notification Madelgarius : : je crois que toi non plus, tu ne saisis pas bien. Ton « "attendons voir" un peu ;-) » relève tout autant de l'escroquerie que le « guignol » de Claude PIARD, et ne plaide en rien en ta faveur. La seule chose navrante, ici, c'est ta tentative de te dédouaner en cherchant à déprécier les interventions des autres contributeurs. Heddryin 💭 21 octobre 2016 à 23:44 (CEST)[répondre]
Amen — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 octobre 2016 à 23:46 (CEST)[répondre]
Le lien de Manacore montre l'intention de réintroduire l'article supprimé, et la pdd de l'article sur Wikiversité la manipulation de sources, d'autant que les réponses de Claude PIARD face aux démonstrations imparables de l'ip concernant les divers "contresens" montrent qu'au lieu de corriger les fautes il préfère reprocher à l'ip d'être un éventuel faux-nez, alors que l'autre pointe de véritables détournement grossiers comme pour Hanna Arendt (phrase décontextualisée), Jean-Philippe Schreiber et Rudi Van Doorslaer (détournement du propos pour faire dire l'inverse de la source), Raul Hilberg et Primo Levi (amalgames). Si je ne m'abuse la manipulation de source est un motif grave de blocage. Kirtapmémé sage 22 octobre 2016 à 01:25 (CEST)[répondre]

Il ne serait pas indifférent de savoir si cette entreprise est cautionnée par la commission Histoire et Patrimoine de la Fédération sportive et culturelle de France dont Utilisateur:Gillesmourey est président, tandis que Claude Piard en est également membre, puisque c'est à ce titre que ces contributeurs interviennent ici pour l'essentiel. Ce serait surprenant, mais à tout le moins, la FSCF devrait en être avertie. --77.154.202.108 (discuter) 22 octobre 2016 à 08:14 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

La question d’un éventuel transfert de contenu vers la Wikiversité « dans la catégorie des travaux de recherche en histoire » avait en son temps été envisagée et proposée comme alternative transitoire par Litlok — cf. diff 99710013 — lors de la dernière PàS. Il y précise même via le diff 99711174 que « la Wikiversité peut héberger du TI, justement dans l’Espace recherche ». Pour accéder à cette discussion et les échanges qui vont de pair, il convient de se référer à la → section « supprimer » de la PàS en question puis de pointer le curseur vers le → vote n° 31. Cordialement. — euphonie bréviaire 22 octobre 2016 à 02:22 / 02:36 / 02:38 / 03:10 (CEST)

Sauf que je ne pense pas que l'objectif de la Wikidiversité est d'abriter loin des regards indiscrets un sujet refusé sur WP pour l'y développer discrètement avant de le ramener en douce sur WP. Alors qu'il est tout aussi TI que trois ans auparavant. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2016 à 09:38 (CEST)[répondre]
Sauf que quand 31 contributeurs votent supprimer et un seul propose transférer ailleurs, ce n'est cette dernière chose qu'il convient de faire. De plus jamais Litlok n'évoque un transfert transitoire [2]. Il souligne au contraire qu'il s'agit d'un TI C'est Claude Piard qui parle alternative provisoire [3]. Champagne2 (discuter) 22 octobre 2016 à 09:50 (CEST)[répondre]
Sauf que ce que nous pointons ici, ce n'est pas tant le transfert dans cet espace loin des regards de wp, que la grossière manipulation des sources et les contre-sens et amalgames qui en découlent, et qui ont pour la plupart été transférés tels quels sur wp. Voici donc le POINT dans toute sa splendeur, dénoncé dans le titre même de cette section et c'est cela qui est grave. Jmex (♫) 22 octobre 2016 à 11:06 (CEST)[répondre]
@ Champagne2 : c’est vrai, tu as raison, la perception du point de vue exprimé par Litlok va également dans le sens d’un TI mais il ajoute aussi dans le même message (je cite) : « Je verrais très bien un transfert vers la Wikiversité, et plus particulièrement dans la catégorie des travaux de recherche en histoire » : cf. → diff 99710013. Par ailleurs, la suite de la discussion ayant ensuite prévalu dans la → section « supprimer » de la deuxième PàS au niveau du vote n° 31 ne semble pas avoir donné lieu à une opposition manifeste ou de principe quant à la perspective d’héberger un tel article sur ce site adjacent où l’aspect TI, notamment, ne constituerait pas un écueil majeur. En effet, toujours selon Litlok (je le cite), « la Wikiversité peut héberger du TI, justement dans l’Espace recherche » : cf. → diff 99711174. Par ailleurs, le fait que Litlok occupe l’un des postes de « bureaucrate » sur WP depuis nombre d’années — cf. liste des bureaucrates actuels — fait accorder un crédit d’autant plus fiable à son intervention eu égard à sa connaissance approfondie des us et coutumes prévalant sur les divers wiki. Il est en revanche un aspect où je rejoins plusieurs intervenants qui pointent un aspect crucial : le rapatriement de cet article sur wp sans passer par une DRP préalable se heurte à un écueil de taille qui repose entre autres sur la perte intégrale de l’ensemble des crédits d’auteur premiers parmi lesquels brillent par leur absence ceux — originels — afférents à la première traduction qu’avait effectuée Mortier.Daniel à partir de la version en langue russe — toujours en place sur ru.wp depuis le 15 octobre 2011 — intitulée → Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне (en français : Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale). Cordialement ! — euphonie bréviaire 22 octobre 2016 à 11:34 (CEST)[répondre]
. Les deux écueils principaux sont le TI et le détournement de sources auxquels se sont livrés les rédacteurs de l'article sur wikiversité. Ne noyez pas le poisson. Ici Litlok n'est qu'un contributeur comme les autres. Il n'a pas de poids plus important que 31 autres contributeurs et n'a jamais suggéré de passer en DRP après bidouillage d'un article. Champagne2 (discuter) 22 octobre 2016 à 11:47 (CEST)[répondre]
Vous m’avez mal à l’évidence mal compris. Je n’ai jamais écrit que Litlok aurait suggéré de passer en DRP. Au contraire, je souligne le fait que le rapatriement « intempestif » de cet article sur wp sans avoir passé par l’étape préalable d’une WP:DRP (demande de restauration de page) constitue l’un des écueils majeurs. Par ailleurs, il n’est pas dans ma politique de « noyer le poisson » (sic) mais bien davantage d’exposer les faits sans fard et sans faux-semblant, diffs pluriels à l’appui. Cordialement ! — euphonie bréviaire 22 octobre 2016 à 12:11 (CEST)[répondre]

Mise en cause[modifier le code]

Merci à l’IP 77.154.202.108 d’avoir attiré mon attention au niveau de Wikiversité sur ce développement qui nécessite de ma part quelques éclaircissements … et d’assumer à l'occasion ma part de responsabilités. J’ai certes demandé récemment à un ami de verser ce texte sur Wikimonde « une nouvelle encyclopédie généraliste et participative qui contient de nombreux articles inédits» où il est donc parfaitement admisible. Mon message ayant été mal interprété, c’est sur Wikipédia que la manœuvre a été réalisée. Fort occupé par d’autres problèmes, j’ai pensé un instant demander moi-même le SI mais y ais renoncé car c'eut été désavouer ce que je pense de ce procès qui, rappelons-le, avait abouti dans un premier temps au maintien de l’article avant de déboucher sur un second plus décisif. Cependant, respectueux des décisions communautaires, j’ai alors renoncé à soutenir cette problématique sur Wikipédia ; mais pas à la reporter en des lieux où elle reste acceptable. Je trouve donc pour le moins curieux qu’on puisse en juger ici, surtout en des termes aussi peu courtois, alors que la présomption de bonne foi devrait être de règle. Cependant je vais tenter d’y répondre de mon mieux.

Notification Lebob : : ce qui se passe sur Wikiversity ne concerne que wikiversity et n’aurait même pas être évoqué ici. Je crois en outre y avoir fait savoir que j’y déposais l’article pour mémoire, laissant à d’autres le soin de se l’approprier. Je suis responsable du dépôt et je l’assume mais pas des intervenants ultérieurs.

Notification Jmex et Kirtap : : il est pour le moins curieux que vous tenniez compte des avis de quelqu’un qui s’évertue à communiquer sous IP alors qu’il a manifestement plus d’une heure de vol sur les wiki. C’est la seule raison pour laquelle j’ai cessé de prendre personnellement en compte ses remarques. Mais elle – ou lui – reste parfaitement libre d’intervenir sur l’article lui-même. La règle collaborative prévaut autant sur Wikiversity que sur Wikipédia.

Notification Manacore : : explique-moi en quoi l’hypothèse de demander la recréation d’un article dès lors qu’il serait « mûr » est en soi insane. Ou alors il faut dire que le sujet de celui-ci est éternellement insane, ce qui est un choix philosophique personnel qui n’a pas à interférer avec un espace qui se veut encyclopédique.

Enfin Notification 77.154.202.108 : : ta bonne connaissance du contexte général me laisse penser que nous nous connaissons bien. Alors rassure-toi, en dépit de la proximité des deux principaux mis en cause, cette entreprise n’est pas cautionnée par la commission Histoire et Patrimoine de la Fédération sportive et culturelle de France. Cette vénérable institution a pour but d’accueillir chacun(e) tel(le) qu’il/elle est et on ne t’y refuserait pas une licence. Mais on peut se questionner sur ce que cette évocation IRL vient faire dans ce débat.

Souhaitant avoir répondu à vos principales interrogations, je souhaite à tou(te)s un très bon W.E.--Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 11:59 (CEST)[répondre]

Vous semblez vous enfoncer. Si votre dérobade prétextant une publication sur wikimonde était vraie, il aurait été aisé et immédiat de préciser dans l'avis que vous avez pourtant déposé le 20 octobre plus bas dans cette page que c'était une erreur de cible pour la republication, mais que vous assumiez celle-ci. La ficelle est vraiment trop grosse.
Concernant la Fédération sportive et culturelle de France, je vais laissez celle-ci à ses responsabilités, rassurez-vous. Mais ici, par ailleurs, la fiabilité des contributions de votre petit groupe sur Wikipédia en son nom posent cependant, à la suite de cette manœuvre à présent bien caractérisée, des questions qui ne resteront pas à l'abandon, je l'espère.--77.154.202.108 (discuter) 22 octobre 2016 à 13:07 (CEST)[répondre]
Pour info : https://plus.wikimonde.com/wiki/Collaboration_juive_sous_le_nazisme --Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition
@Claude PIARD
  1. Ton argumentation ne tient pas la route : l'article a bien été placé sur Wikimonde le même jour que sur Wikipédia, quelques heures plus tard. Je ne peux pas croire que Gillesmourey, que tu envoies au front au lieu d'y aller toi-même, ait pu se méprendre à ce point sur ta demande. Affirmer ce que tu affirmes est tout aussi méprisant à son égard que méprisable. D'autant que tu t'es bien gardé de vanter cette publication lors du dépôt de ton avis le 20 octobre. Mais après tout, « il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia ». Par ailleurs, tu violes le troisième principe fondateur en ne respectant pas le crédit d'auteurs.
  2. Le seul procès qu'il y a dans cette PàS, c'est celui de tes méthodes.
  3. Tu ne respectes pas les décision communautaires, puisque tu prévois de les contourner à peine ont-elles été prises : « quand ce sera "mûr" si il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia, on peut voir... ». Gillesmourey appréciera.
  4. Tu n'as plus droit à cette présupposition de bonne foi. Il est indiqué en toutes lettres dans WP:FOI « Cette recommandation ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire. ». Ce ne sont pas les preuves qui manquent, mais la place pour les stocker.
  5. Tu n'es pas propriétaire ni même doyen de la Wikiversité. Et la Wikiversité n'est pas Las Vegas : non, tout ce qui se passe sur la Wikiversité n'a pas à rester sur la Wikiversité. D'autant moins que tu l'utilises comme support pour désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Une fois que la RA en cours aura abouti, je ne manquerai pas de signaler aux sysops de la Wikiversité ton utilisation frauduleuse de leur outil à des fins plus que douteuses.
  6. Tu ne tiens pas compte des avis sous IP, mais je constate aussi que, persistant à violer le deuxième principe fondateur en cherchant à imposer ton point de vue dans une synthèse inédite, qui constitue elle une violation du premier principe fondateur, qui précise clairement que les contributeurs « se doivent de respecter l'interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») ».
  7. Tu n'as pas demandé la recréation d'un article, qui passe par une demande de restauration de page. Tu l'as recréé, en envoyant au casse-pipe un « guignol », selon tes propres termes.
Alors cesse de te poser en victime d'une sorte de procès en sorcellerie. S'il te plaît.
Heddryin 💭 22 octobre 2016 à 13:21 (CEST)[répondre]
Claude, que ce soit une IP, le pape ou ma tante qui vienne démontrer de façon imparable que des sources ont été utilisées à contre-sens, que des amalgames ont été faits, qu'on fait dire à des auteurs ce qu'ils n'ont pas dit en décontexualisant ou en caricaturant leurs propos, là n'est ni le problème ni la question. Je ne vais pas recommencer à détailler comment Hannah Arendt ou Primo Levi ont été "mis à contribution" pour faire avancer le POINT, mais c'est un fait, et c'est cela qui est important. Tu parlais dans ton avis en conservation de ne pas cacher sous le tapis, mais c'est pourtant ce que tu as fait, non seulement tu n'as pas tenu compte des dernières remarques, non seulement cet article arrive sur wp avec une énormité dès la première ligne (un postulat non sourcé, grave de sens, complètement POV selon lequel la question aurait été éludée lors du procès de Nuremberg), mais tu continues à défendre l'indéfendable, ce qui est proprement désolant. J'invite tout le monde, une fois de plus, à visiter cette effarante pdd, ce qui étayera mes propos. Jmex (♫) 22 octobre 2016 à 14:42 (CEST)[répondre]
Si comme l'a écrit plus haut Claude PIARD, la présence de ce TI manipulateur sur Wikipédia provient d'une erreur de compréhension (?) de son ami ou « guignol » Gillesmourey, je suppose que tous deux vont voter dans les minutes qui viennent pour la suppression... Couthon (discuter) 22 octobre 2016 à 15:02 (CEST)[répondre]
Ce qui se passe sur Wikiversity, cela ne regarde que Wikiversity, n'a rien à faire ici et surtout pas à y être jugé. Cependant - et par ailleurs - avant de m'attribuer au titre de la "mauvaise foi" les contresens qui pourraient se trouver dans certaines interprétations de sources, encore faudrait-il répertorier celles-ci afin de savoir à qui les attribuer à partir de l'historique de l'article. Je vous laisse le soin de ce travail chronophage la charge de preuve de culpabilité revenant à l'accusation et non à la défense qui a fourni ses arguments. Quant à Gilles je lui laisse le soin de se prononcer ou non au moment où il le jugera utile mais le respect que j'ai pour lui m'interdit de le qualifier de guignol ou de le réduire à ce rôle dans une quelconque stratégie. Enfin quant à votre proposition de voter la suppression, il n'est pas question de la valider car ce serait valider sur le fond le procès fait à cet article. En revanche je concède que le vote en maintien est un contre-sens et je le supprime illico. --Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 16:56 (CEST)[répondre]
Toutes les preuves sont sur cette pdd dont je ne cesse de donner le lien. Jmex (♫) 22 octobre 2016 à 17:02 (CEST)[répondre]
Désolé Notification Jmex : mais malgré mes 76 ans et ma vue qui baisse, il me reste suffisamment de traces d'un doctorat d'état es-lettres pour savoir encore lire. Cette Pdd ne fournit aucune preuve que je sois délibérément impliqué dans la ré-introduction malheureuse de cet article sur Wikipédia. En revanche, je revendique encore une fois sa "mise au vert" sur Wikiversity et son introduction à ma demande expresse sur Wikimonde. Mais je doute que ce soit le lieu pour en juger.--Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 17:54 (CEST)[répondre]
Je ne parle pas de la "ré-introduction malheureuse de cet article sur Wikipédia", pas du tout en l'occurence. Je parle de manipulation des sources. Jmex (♫) 22 octobre 2016 à 18:03 (CEST)[répondre]
Maintes fois soulignée sur la fameuse PdD. Par une IP. Heddryin 💭 22 octobre 2016 à 18:14 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, la preuve est évoquée en RA, dans ton projet de réintroduction par le moyen d'un guignol. Il faudrait voir à ne pas trop nous prendre pour des ânes, tout de même. Heddryin 💭 22 octobre 2016 à 18:15 (CEST)[répondre]
J'ai déjà fait remarqué que ce qui s'était passé sur Wikiversité ne concernait que Wikiversité et que ne concernait Wikipédia que la réintroduction de l'article. Néammoins la qualité de ces "preuves" m'incite à répondre.
Notification Jmex : Pour ce qui est de la manipulation des sources j'ai déjà répondu en te demandant de fonder ton accusation sur les relevés de ces manipulations en les confrontant à leurs auteurs à travers l'historique : je ne suis pas responsable de toutes les contributions de cet article. Ce n'est pas à moi de faire la preuve de mon innocence mais à toi, l'accusateur, d'apporter la preuve de ce que tu avances. En attendant ce travail, tes affirmations calomnieuses ne reposent sur rien.
Notification Heddryin : Ta "preuve" est plus que fragile. Surtout si tu relis l'ensemble du passage incriminé où je fais part de mon intention de limiter dorénavant mes interventions à des problèmes de forme, laisser à plus compétent que moi le soin de travailler sur le fond et à un "guignol" éventuel (le terme lui-même montre bien le niveau d'irresponsabilité que j'attribue alors au candidat potentiel) le risque suicidaire de se charger (et non le projet de "charger un guignol") d'une initiative plus qu'hasardeuse. Voilà le sens de mon affirmation. Libre à toi d'en faire une autre exégèse. --Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 19:52 (CEST)[répondre]
Notification Claude PIARD : Il n'y a qu'à toi que cette preuve semble fragile. Mais c'est ton droit le plus strict. Heddryin 💭 22 octobre 2016 à 20:07 (CEST)[répondre]
Notification Heddryin :. Je te sais gré de le reconnaître : je sais encore ce que j'écris !--Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 20:32 (CEST)[répondre]
Notification Claude PIARD : Calomnie ? Ne repose sur rien ? Alors encore une fois, encore dix fois, encore cent fois : tout est là. Où apparait cette manipulation des sources que je suis loin d'être le seul à dénoncer. Je ne dis pas que c'est de ton fait, je n'en sais rien, mais c'est toi qui a été l'interlocuteur de l'IP venu te mettre le nez dans cette interprétation toute particulière des sources, ces amalgames et ces contre-sens. Je le répète encore tout est là. Pourquoi dis tu qu'il n'y a rien puisqu'il y a ça ? Faudrait-il que je cop-colle tout sur cette PàS ? Oui, le lien y est trois fois, mais cela me semble nécessaire tant que tu dis qu'aucune preuve de manipulation des sources n'est avancée. Jmex (♫) 22 octobre 2016 à 20:39 (CEST)[répondre]
Notification Jmex :. Certes puisque "tout est là" il y a surtout le fait que j'invite l'IP (en fait un contributeur expérimenté et archi-connu) à se manifester sous une connexion normale et que c'est devant son non-recevoir que je cesse de prendre ses remarques en compte moi-même. Mais je ne me suis jamais opposé à ce qu'il intervienne lui-même sur l'article. La question est donc : pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Ferais-je peur à ce point ? Je persiste à dire que si il n'y a que ça, il faut chercher plus loin pour étayer tes accusations.--Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 22:11 (CEST)[répondre]
C'est du même tonneau que de réinterpréter « quand ce sera "mûr" si il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia, on peut voir... » en « mon intention de [...] laisser [...] à un "guignol" éventuel (le terme lui-même montre bien le niveau d'irresponsabilité que j'attribue alors au candidat potentiel) le risque suicidaire de se charger (et non le projet de "charger un guignol") d'une initiative plus qu'hasardeuse ». Vous avez dit manipulation Émoticône ? Manacore (discuter) 22 octobre 2016 à 21:05 (CEST)[répondre]
Notification Manacore :. Je ne réinterprète pas : j'explicite ce que j'ai dis pour des gens qui ne semblent pas avoir compris. J'ajoute que j'avais eu l'intention (loin de moi cette idée) d'exploiter un guignol, ce n'est certainement pas Gilles qui aurait été l'heureux élu. Enfin, compte-tenu de l'expérience que nous cumulons lui et moi sur Wikipédia rend peu vraisemblable une manœuvre délibérée aussi vouée à l'échec.--Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 22:11 (CEST)[répondre]
@Claude PIARD : dans ce cas, Claude, une simple question me vient à l'esprit : pourquoi ne pas avoir mentionné cette erreur dès que l'article a été passé en PàS ? Sincèrement, je pense qu'une simple mention sur cette page de quelque chose du genre « cet article n'était pas destiné à revenir sur Wikipédia » aurait contenté tout le monde ! Pourquoi ce silence ?
Malheureusement, il est certains silences qui font grand bruit...
Heddryin 💭 22 octobre 2016 à 22:42 (CEST)[répondre]
@Heddryin : je comprends d'autant plus ta question que j'ai envisagé un instant de demander moi-même la SI et ne me suis ravisé que parce que j'aurais ainsi cautionné d'une certaine façon les mécanismes qui avaient aboutis (au 2° essai, je rappelle) à la première suppression. Or, si je me plie à cette décision collective - et je ne vois pas en quoi transférer le texte concerné sous des cieux plus accueillants puisse être interprétés comme illicites - je n'en garde pas moins ma propre conviction. Peut-être aurais-je dû le faire ? Quant au signalement d'erreur, n'étant pas directement à l'origine de la-dite introduction "intempestive", je n'avais aucune qualification pour le faire. Mais il faut vraiment nous prendre pour des crétins pour supposer que Gilles ou moi-même, compte-tenu de notre expérience sur Wikipédia, puissions être délibérément à l'origine dune telle gaffe. Il s'agit bien d'une malheureuse fausse manœuvre ... qui a fait certes beaucoup plus de bruit qu'elle ne l'aurait mérités. Libre à chacun de le croire ou non. --Claude PIARD (discuter) 22 octobre 2016 à 23:00 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, pourquoi avoir "voté" ci-dessous pour la conservation de l'article sur wp ? Manacore (discuter) 22 octobre 2016 à 23:54 (CEST)[répondre]
Il n'y a ici aucune "malheureuse fausse manoeuvre" tout a été sciemment voulu et organisé. Si il y avait eu fausse manoeuvre alors c'est Gillesmourey qui aurait créé à nouveau l'article sur Wikimonde (puisqu'il a un compte) en corrigeant immédiatement sa soi-disante gaffe et en demandant d'emblée la SI de l'article sur Wikipédia, or c'est un autre contributeur le dénommé Nancho qui fait le transfert[4]. Il y a un passif de contournement de PàS chez Claude PIARD qui après la suppression de la seconde mouture en décembre 2013, avait recréé l'article sous le titre de Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945) et ça n'avait pas fait un pli puisqu'il avait été bloqué [5]. Depuis il a visiblement compris qu'il vaut mieux demander à d'autre de faire le boulot a sa place, croyant éviter ainsi une sanction. La méthode d'enfumage ne prend pas une seule seconde, personne n'est dupes de la manoeuvre qui est loin d'etre fausse, ni malheureuse. Kirtapmémé sage 23 octobre 2016 à 01:49 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Mon avis n'a pas varié. J'espère que cette fois-ci, il n'y aura pas de renommage intempestif. Je disais ceci il y a bientôt trois ans. Des articles existent sur la collaboration en France, en Belgique… Cet article est, hélàs, totalement recevable. La collaboration juive ayant été une des nombreuses clefs permettant de comprendre la shoah. Bien sûr, le sujet est délicat mais il reste néanmoins encyclopédiquement fondé. Il déborde largement le cadre du Judenrat. Je parlerai ici surtout de la Belgique que je connais mieux. De nombreux auteurs se sont penchés sur cette question, y compris des juifs comme Maxime Steinberg. Le rapport du CEGES en Belgique (plus de mille pages) consultable en ligne épingle aussi le rôle tenu par l'AJB. Il s'agit certes de collaboration "institutionnelle", elle n'en n'est pas moins grave (au contraire) ou moins explicative de la réalité de cette époque. Des juifs belges ont été ainsi tentés de monnayer auprès des allemands leur sauf-conduit au détriment de populations juives "étrangères". L'assassinat de Robert Holzinger par la résistance juive ne s'y est pas trompé. Des personnages énigmatiques comme Icek Glogowski ont été le bras armé responsables de la mort de centaines de ses compatriotes. La shoah est un crime perpétré par l'humanité. Un millénaire ne suffira pas à expier cette faute. Des juifs y ont pris part, des français, des belges, des individualités, des institutions. Ceci assure le caractère encyclopédique qui ne devrait pas être "censuré" au nom d'une morale bien pensante qui voudrait occulter ces faits. Des personnalités juives, elles aussi se sont élevées contre leurs coreligionnaires trop serviles (comme Youra Livchitz). Et sur un plan plus institutionnel (en Belgique toujours) avec des organismes comme le comité de défense des Juifs. Cet article n'est ni odieux, ni "révisionniste", il exprime la part d'ombre qui elle aussi a existé, y compris chez des Juifs qui optèrent, à ce moment-là, pour des choix qui permettent de comprendre, dans son épaisseur, toute l'horreur de la shoah.— Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2016 à 17:09 (CEST)[répondre]
  2.   Conserver Totalement d'accord avec Utilisateur:Madelgarius : ce n'est pas en les cachant sous le tapis qu'on évacue les scories de l'Histoire. On risque seulement de faire cramer le tapis. La Belgique certes mais que dire de l'affaire Kastner et de bien d'autres ?- Enfin un article qui faisait la part des choses en présentant et respectant les divers points de vue sur un sujet brûlant. Tant pis ... -Claude PIARD (discuter) 20 octobre 2016 à 19:17 (CEST)[répondre]
    Notification Madelgarius et Claude PIARD : L'assimilation à un article comme la collaboration en France est clairement abusive : celui-ci s'appuie sur une foultitude d'ouvrages traitant directement de ce sujet de la collaboration en France, sans qu'il soit besoin d'en faire une synthèse inédite comme c'est le cas ici. D'autre part, il y a une différence entre un article sur la « collaboration en France » et la « collaboration française », qui tendrait à mettre tous les Français dans le même panier.
    Enfin, qui parle de cacher les scories de l'Histoire sous le tapis ? Il existe des tas d'articles sur les Judenrats, les Mischlinge, l'Association des juifs en Belgique, ou bien sûr le cas spécifique de Rudolf Kastner, qui tous permettent de traiter ces sujets très disparates de façon factuelle et détaillée, sans qu'on doive éprouver le besoin d'en faire une synthèse personnelle, précédée par une introduction qui est à elle seule assez effarante par sa volonté d'amalgame et de généralisation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2016 à 20:40 (CEST)[répondre]
    Notification Azurfrog : Je n'aime pas rebondir sur les avis des uns et des autres, mais puisque tu m'interpelles, je te signale seulement ceci, il y a une multitude d'articles qui ont une légitimité globale et qui sont ensuite déclinés en fonction des situations particulières à chaque pays: Histoire de l'avortement, Allocations familiales, Euthanasie (ma recherche a été rapide, c'est juste pour montrer la recevabilité globale indépendamment d'une source unique qui s'y serait penchée avec un tel empan) sans que ceci ne soulève les débats de synthèse inédite. Je perçois bien ton positionnement, mais il va falloir sortir un peu plus du bois si tu souhaites un vrai débat et nous expliquer en quoi la collaboration juive est plus inaudible que celle de Vichy ou du mouvement REX? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2016 à 21:01 (CEST)[répondre]
    « En quoi la collaboration juive est plus inaudible que celle de Vichy » ? Je crois pourtant l'avoir dit clairement, et je n'y reviendrai donc pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2016 à 21:07 (CEST)[répondre]
    Notification Claude PIARD : : même en faisant abstraction de ton tour de passe-passe visant à contourner une décision antérieure, un fait demeure : si les « scories de l'Histoire » — j'ose espérer que le jeu de mots est involontaire eu égard au sujet que nous abordons ici — ne sont pas identifiées comme telles par des sources extérieures sérieuses et indépendantes, ça en fait de facto une synthèse inédite.
    Et te cacher derrière des phrases comme « ce n'est pas en les cachant sous le tapis qu'on évacue les scories de l'Histoire. On risque seulement de faire cramer le tapis » ne fait que souligner à quel point tu ignores — ou méprises — les règles de Wikipédia.
    Heddryin 💭 21 octobre 2016 à 21:41 (CEST)[répondre]
    Notification Claude PIARD : Finalement votre vote est-il de conserver ou de supprimer l'article? En l'état actuel de la page, c'est tout sauf clair. Couthon (discuter) 22 octobre 2016 à 17:05 (CEST)[répondre]
    Ou désirez-vous simplement annuler votre vote conserver. Dans ce cas la méthode choisie n'est pas la bonne. Couthon (discuter) 22 octobre 2016 à 17:11 (CEST). Si tel est bien votre souhait, je peux m'occuper de la mise en forme correcte. Couthon (discuter) 22 octobre 2016 à 17:16 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver sujet admissible car sourçable. Je n'ai pas d'avis à donner sur l'article actuel, ce n'est pas le sujet de cette discussionMichel1961 (discuter) 20 octobre 2016 à 20:02 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver : comme Madelgarius, j’ai moi-même déjà rédigé, le 1er décembre 2013 (avec mise à jour le 10 décembre 2013 à 02:22), un avis favorable : ma position n’a pas bougé d’un iota depuis lors. Cette première PàS s’était initialement conclue en « conservation » le 13 décembre 2013 à 23:50 par faute de consensus et portait à l’époque sur un titre alternatif : « Compromission de Juifs sous le régime nazi ». Le 18 décembre 2013 à 11:05, soit moins d’une semaine plus tard, une nouvelle PàS était lancée : « Attitude des Juifs sous le régime nazi ». Le second résultat s’est alors soldé par un « supprimer » par 32 voix contre 13, le tout assorti de débats relativement nourris et parfois musclés. Je note par ailleurs que cette thématique est traitée depuis le 15 octobre 2011 sur ru.wp. Son intitulé en est le suivant : → « Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне ». En français : Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale. Cordialement ! — euphonie bréviaire 20 octobre 2016 à 22:04 / 22:22 / 22:32 (CEST)
    Bonjour euphonie,
    L'article russe sur la « Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale » n'est certainement pas un modèle, d'autant qu'il fait l'amalgame de deux sujets quand même bien différents :
    • d'une part les Judenräte, avec en prime un tableau assez édifiant sur le sort de 720 membres des Judenräte de Pologne, selon qu'il ont démissionné (21), qu'ils ont été tués (565... soit quand même 78,5 %), qu'ils se sont suicidés (9), qu'ils sont morts de mort naturelle (26), etc. émoticône Gros yeux !,
    • et d'autre part la collaboration avec l'Union Soviétique en Pologne orientale en 1939.
    Donc on est tout autant, sinon plus, dans le genre « mélange de choux et de carottes » qu'ici... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2016 à 22:26 (CEST)[répondre]
    @ Azurfrog : j’ai mentionné l’existence de l’article en russe prioritairement à titre de « crédit d’auteurs » — en quelque sorte pour « rendre à César ce qui lui appartient » — et non pas forcément pour en citer le contenu en exemple. En effet, la première mouture qui avait alors été publiée sur fr.wp en 2013 résultait essentiellement d’une traduction issue de → Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне. Cordialement ! — euphonie bréviaire 20 octobre 2016 à 22:48 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer proposant Jmex (♫) 20 octobre 2016 à 17:08 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer En accord avec la proposition. Conglomérat de sources diverses traitant de différents sujet comme les judenrats, le rôle des institution juives dans le régime de Vichy, voire les mischling dans l'armée allemande. Et tout ça est réuni sous la généralisation abusive d'une collaboration juive sous le nazisme comme si tout ces éléments étaient du même niveau et pouvaient etre regroupés ensemble, alors qu'aucun auteur ne les a réunis pour en faire une synthèse. Et ce n'est pas de la bien-pensance que de dénoncer ce TI, dont le postulat est plus que pernicieux, comme le dit Azurfrog dans sa volonté de constituer un article à charge pour faire endosser aux juifs en tant que collectivité une partie de la responsabilité de leur propre destruction , comme l'exprime de manière larvée le résumé avec cette allusion sournoise d'entrée d'article La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg. Comme je l'ai dis en pdd le diable se cache dans les détails, et cet article n'est constitué que de détails que l'on associe pour en faire un tout. Kirtapmémé sage 20 octobre 2016 à 17:59 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer En accord avec la proposition ; JLM (discuter) 20 octobre 2016 à 18:38 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer accord avec le proposant--Françoise Maîtresse (discuter) 20 octobre 2016 à 19:58 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer fort . Comme je l'ai dit ailleurs, en l'absence d'ouvrages de référence traitant ce sujet sous un titre similaire, il n'est pas possible de fabriquer un article comme celui-ci, qui agrège en une synthèse inédite les Judenrats, les Mischlinge, l'Association des juifs en Belgique ou le Sitch de Polésie pour en faire un paquet-cadeau renommé hardiment « Collaboration juive sous le nazisme » (plutôt que, par exemple, « Procédés employés par les nazis pour faire gérer la Shoah par des juifs », qui serait déjà plus neutre...).
    Au bout du compte, il n'est pas acceptable, sans sources secondaires solides centrées sur ce sujet, de pondre un tel article à charge visant à faire endosser aux juifs en tant que collectivité une partie de la responsabilité de leur propre extermination. Or c'est bien ce que s'efforce de faire cette tribune dès les premières lignes de l'introduction, en cherchant à transformer des cas particuliers, dans le contexte qu'on connait, en réquisitoire général contre les juifs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 octobre 2016 à 20:22 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Je ne souscris pas aux arguments ci-dessus. Au contraire, je rejoins Madelgarius dans les Conserver sur le fait que tout comme des Français ont collaboré contre d'autres Français, que des Allemands ont collaboré avec les Nazis, des Juifs ont évidemment collaboré contre des Juifs. (Voir Hannah Arendt, Banalité du mal). Par contre, ce résultat googlescholar indique que le sujet de la collaboration juive n'a pas (encore) était étudié de manière rigoureuse et complète par les académiques. Il manque de sources de qualité pour le traiter. MrButler (discuter) 20 octobre 2016 à 20:44 (CEST)[répondre]
  7. Supprimer : le sujet existe potentiellement, mais les sources secondaires de qualité, centrées sur le sujet, semblent manquer, et cela n'aide pas vraiment à démontrer une correspondance à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité (généraux ou spécifiques). Si cela aboutit par ailleurs à une synthèse inédite, c'est en contradiction avec un autre de nos usages, qui proscrit le travail inédit. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 octobre 2016 à 20:49 (CEST)[répondre]
  8. TI. NAH, le 20 octobre 2016 à 21:02 (CEST).[répondre]
  9. Supprimer : le sujet original (bien dégrossi, et mieux cerné) a peut être un intérêt, mais j'ai lu tout l'"article" et j'ai uniquement vu une thèse d'une personne et non pas un contenu à orientation encyclopédique. C'est un peu le principe de "Ceci est la vérité" en faisant croire qu'on démontre quelquechose. D'ailleurs la structure même de l'article démontre tout SAUF une approche encyclopédique et neutre ! Sans un cadrage réel ceci est un article à orientation poubelle ! Loreleil [d-c] 20 octobre 2016 à 21:02 (CEST)[répondre]
  10. Supprimer assemblage de sources primaires et synthèse sans source critique produisant un TI.--Chamberí (discuter) 20 octobre 2016 à 21:04 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer Synthèse inédite : pseudo-sourçage par amalgame de diverses publications hétéroclites, sans aucune source secondaire traitant globalement du sujet. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2016 à 21:05 (CEST)[répondre]
  12.  Supprimer Accord avec le proposant, synthèse inédite qui va à l'encontre de la règle WP:TI. --—d—n—f (discuter) 20 octobre 2016 à 21:20 (CEST)[répondre]
  13.  Supprimer Tout à fait d'accord avec les avis ci-dessus. Pas de sources secondaires centrées. Baguy (discuter) 20 octobre 2016 à 21:39 (CEST)[répondre]
  14.  Supprimer Comme Azurfrog et Manacore ci-dessus. MLL (discuter) 20 octobre 2016 à 22:39 (CEST)[répondre]
  15.  Supprimer donne une importance indue à un phénomène marginal -- Olevy (discuter) 20 octobre 2016 à 23:22 (CEST)_[répondre]
  16.  Supprimer Idem proposant, inacceptable tant qu'il n'y aura pas de sources secondaires centrées. Apollofox (discuter) 21 octobre 2016 à 00:28 (CEST)[répondre]
  17.  Supprimer Un TI dans toute sa splendeur et rien de nouveau depuis le débat mené en 2013 ici.Couthon (discuter) 21 octobre 2016 à 05:47 (CEST)[répondre]
  18.  Supprimer, du moins pour le moment, car pour l'heure rien ne prouve l'existence de sources permettant l'écriture d'un article sur le sujet de la « collaboration juive sous le nazisme », sans faire de synthèse inédite. Mais si quelqu'un peut trouver de telles sources, alors pourquoi pas ? — Hr. Satz 21 octobre 2016 à 08:15 (CEST)[répondre]
  19.  Supprimer Ça pue vraiment sur le fond comme sur la forme. On peut vraiment parler de détournement de sources et d'interprétation personnelle des faits. Champagne2 (discuter) 21 octobre 2016 à 10:34 (CEST)[répondre]
  20.  Supprimer Pour les mêmes raisons que les votes ci-dessus. Comme souligné plus haut, un titre comme « Collaboration de juifs sous le nazisme » aurait été infiniment plus juste, car moins globalisant et moins ambigu (il s'agit quand même d'une minorité). Je me trompe peut-être, mais je crois déceler une intention dans la formulation choisie. — BerAnth (m'écrire) 21 octobre 2016 à 11:13 (CEST)[répondre]
  21.  Supprimer Synthèse inédite.--Kimdime (d) 21 octobre 2016 à 11:47 (CEST)[répondre]
  22. idem Kimdime. Aucun ouvrage ne traite de ce sujet dans la globalité qu'essaie de créer l'article. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 12:09 (CEST)[répondre]
  23.  Supprimer En accord avec le proposant et mes honorables confrères. Synthèse inédite. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 21 octobre 2016 à 12:42 (CEST)[répondre]
  24.  Supprimer, évidemment. De plus, c'est un repompage d'une recherche sur Wikiversité, sans mention du crédit d'auteurs. Heddryin 💭 21 octobre 2016 à 15:30 (CEST)[répondre]
    Je suppose que s'il n'y a pas de crédit d'auteurs, c'est parce que la modestie de l'auteur principal l'aura poussé à ne pas vouloir apparaître en pleine lumière. -- Lebob (discuter) 21 octobre 2016 à 16:18 (CEST)[répondre]
  25.  Supprimer En plein accord avec les arguments développés ci-dessus par d'autres contributeurs. A défaut de réelle recherche académique centrée sur le sujet, l'article est un patchwork résultant d'un picorage dans les nombreux ouvrages consacrés à la solution finale de passages qui, réunis dans ce qui constitue indéniablement une synthèse inédite, pourraient donner l'illusion qu'il existe effectivement des thèses développées sur la question alors que ce n'est manifestement pas le cas. Et au vu de l'article, on en vient à se demander pourquoi les auteurs n'ont pas consacré une section aux Sonderkommandos. Parce que dans la droite ligne du point de vue adopté par l'article il s'agissait bien de la forme ultime de "collaboration juive", non ? -- Lebob (discuter) 21 octobre 2016 à 16:18 (CEST)[répondre]
  26.  Supprimer TI. --Benoît Prieur (discuter) 22 octobre 2016 à 13:50 (CEST)[répondre]
  27.  Supprimer TI. Hatonjan (discuter) 22 octobre 2016 à 14:03 (CEST)[répondre]
  28.  Supprimer Du même avis que BerAnth. -- Guil2027 (discuter) 22 octobre 2016 à 15:10 (CEST)[répondre]
  29.  Supprimer Du même avis que Kirtap. ----Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2016 à 16:41 (CEST)[répondre]
  30.  Supprimer Travail inédit. Sebring12Hrs (discuter) 22 octobre 2016 à 18:10 (CEST)[répondre]
  31.  Supprimer Synthèse inédite. Lykos | discuter 22 octobre 2016 à 18:23 (CEST)[répondre]
  32.  Supprimer TI.--Rehtse (échanger) 23 octobre 2016 à 01:51 (CEST)[répondre]
  33.  Supprimer TI mais pas que. Vu le contexte, il ne faut pas s'arrêter à cette suppression. La balle est aux admins. Floflo62 (d) 23 octobre 2016 à 09:03 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Transformer la page[modifier le code]

  1. Je connais mal le sujet mais si l'on peut se fier aux avis et arguments exprimés ci-dessus par les uns et les autres, il apparait que chaque élément est sourcé et ne constitue pas un travail inédit (et que d’ailleurs, les "sous-thématiques" ont souvent leurs propres articles) mais que l'ensemble constitue en lui-même une synthèse inédite (du moins sous une forme objective), ce qui est interdit par les règles de Wikipédia malgré le fait que chaque point soit sourcé : je pense donc qu'il faut supprimer le contenu de la page actuelle et ne pas faire de cette page un article pour la transformer en une page de renvoi (espèce de page d'homonymies) qui renverrait vers chacun des sous-thèmes qui sont, eux admissibles. A voir si cette page doit être renommée ou non. GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 10:20 (CEST)[répondre]
    Mais chacun des sous-thèmes existe déjà sous forme d'un article admissible, et n'ont pas besoin d'une telle « page d'homonymie » !
    On a déjà des articles sur les Judenrats, les Mischlinge, l'Association des juifs en Belgique ou le Sitch de Polésie, etc. Mais au nom de quoi serait-il légitime de faire figurer sur la même page les Judenrats et les Mischlinge « de second degré », sauf à accepter le raisonnement nazi selon lequel un chrétien ayant un grand-père juif est forcément un « Juif » ?
    Franchement GabrieL, en plus d'être une synthèse inédite, un tel amalgame pue le racisme inavoué à plein nez, non ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 11:31 (CEST)[répondre]
    @ GabrieL : c'est exactement cela, tu viens de donner une définition parfaite de la synthèse inédite. Pour continuer dans cette voie, quitte à forcer un peu le trait Émoticône, tout le monde connaît la pomme : fruit célèbre (!), sujet encyclopédique, nombreuses sources secondaires. Même chose pour le tigre, sujet encyclopédique, sources, etc. Et idem pour la ville de Stockholm, encyclo, sources, etc. La synthèse inédite, ce serait un article intitulé Consommation de pommes par des tigres à Stockholm. Et je rejoins Azurfrog : une page de renvoi/homonymie ne conviendrait pas, car elle aboutirait à recréer cette synthèse inédite. De plus, le présent article étant déjà une "recréation sauvage" de l'article supprimé, cela inciterait p-e certains à recréer discrètement l'article, une fois de plus... Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2016 à 12:40 (CEST)[répondre]
    Surtout, Manacore, que la « consommation » elle-même est également un sujet très encyclopédique et abondamment sourcé. Je ne suis pas sûr cependant que cette consommation de pommes par des tigres soit sans danger : il est notoire par exemple que la consommation de certaines plantes par les jaguars les fait complètement planer Émoticône... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 13:08 (CEST)[répondre]
    Émoticône ... pour ne rien dire de certains batraciens Sourire diabolique qui ont tout de même une drôle de couleur quand on y songe, comme s'ils avaient sniffé une boîte de pastels, mais bon... Manacore (discuter) 21 octobre 2016 à 13:17 (CEST)[répondre]
    Non mais oh ! ÉmoticôneAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 13:42 (CEST) [répondre]
    Comme tu dis, Manacore, tu forces le trait ; de plus, je parle de transformer la page pour justement ne plus en faire un article (ce que serait ta Consommation de pommes par des tigres à Stockholm) mais une page de renvoi vers les sous-thèmes au même titre que les pages d'homonymies. Ici, il est quand même facile de trouver un point commun, ce point est rédigé ainsi par celui qui lance la PàS : « la volonté des nazis d'exterminer les juifs en les faisant participer le plus possible à cette extermination » même s'il y a d'autres façons de résumer ces points communs. Pour le reste, il est facile de voir que ce sujet est traité sur le web (malheureusement sur l’angle que vous dénoncez ici) mais que si sa suppression est demandée, c'est simplement qu'une synthèse objective n'existe pas (ou en tous cas, n'est pas facilement accessible par une recherche web). Ne pas réorienter les lecteurs de Wikipédia, c'est les renvoyer vers ces pages web marquées par des théories révisionnistes, de réécriture de l'histoire ou de glorification d'idéologies nauséabondes. Une page ordonnée de renvoi vers les sous-thèmes, purgée de tout le texte actuel, permet de diriger les lecteurs potentiels vers des articles neutres et ainsi de participer au devoir de mémoire, il n'y aurait plus d'article (puisqu'un article tomberait dans le TI). Les pages d'homonymies ne sont pas considérées comme des synthèses inédites car elles ne servent qu'à réorienter, cela serait la même chose ici. GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 14:18 (CEST)[répondre]
    "cela inciterait p-e certains à recréer discrètement l'article, une fois de plus…" Je pense le contraire, si le lecteur est suffisamment informé par les pages qu'il trouve (grâce à la page de renvoi), il n'aura pas le besoin de regrouper toutes les infos dans un même article. S'il ne trouve pas ce qu'il cherche, il pourra être tenté de créer une compilation de ce qu'il aura pu trouver sur le web afin d'"instruire" Wikipédia. On l'a vu, les articles ont été renommés plusieurs fois, il y a donc de nombreux titres possibles, je ne pense pas que l’on ait fait le tour, de plus, comme tu le dis, il y a déjà eu suppression et recréation, ce n’est donc pas une méthode infaillible non plus. GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 14:25 (CEST)[répondre]
    Cette page de renvoi devrait à nouveau se baser sur des sources qui mettent en relation ces différentes "participations". Or pour l'instant, ce n'est pas le cas - ce qui est bien à la base de cette PàS. Il ne semble pas y avoir source mettant en lumière un lien objectif entre les Sonderkommandos (qui ne comprend pas que des juifs), les Judenrats (créés par les nazis pour les juifs dans le ghetto), l'UGIF (créée par les Français pour les juifs français), le Consistoire central israélite de France (mis en place par Napoléon et toujours existant), etc. Donc faire une page de renvoi, ce sera forcément un amalgame tout aussi inédit. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 14:45 (CEST)[répondre]
    Les pages de renvoi que sont les pages d'homonymie ne se basent pas sur des sources pour faire la compilation. WP:TI concerne les articles, ce que ne serait plus la page transformée, même ceux qui demandent la suppression ne nie pas quelle théorie a été mise en avant par l’article. Si les renvois sont bien faits, cela permettra de tordre le cou à la théorie avancée par l'article. Si le lien est trop étroit, le lien n'aura pas à être conservé sur la page refondue. Si on supprime la page, les lecteurs vont justes aller chercher les infos là où ses théories sont exposées comme vraies (c'est-à-dire hors de Wikipédia). On aura atteint le but inverse de celui recherché. GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 15:01 (CEST)[répondre]
    Non, Gabriel, ça ne peut pas marcher de toute façon :
    • les pages d'homonymie ne traite que d'homonymies, ce qui n'est absolument pas le cas ici ;
    • les seules « pages de renvoi » que je connaisse sont les redirections, qui ne peuvent renvoyer que vers une seule page.
    Quant à faire un « article court », eh bien, ce serait un article, tout comme ici, donc soumis aux critères d'admissibilité des articles, qui exigent des sources secondaires centrées, avec la même interdiction qu'ici de toute synthèse inédite. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 15:48 (CEST)[répondre]
    "Les pages de renvoi que sont les pages d'homonymie ne se basent pas sur des sources pour faire la compilation". Faux : les pages d'homonymie se basent sur des sources (notamment sur les sources tertiaires que sont les dictionnaires encyclopédiques) ou des évidences (homonymie, homophonie). Le simple fait qu'il y ait homonymie, c'est vérifiable et évident. Pas besoin de citer une source. Le fait qu'elles ne soient pas mentionnées n'empêche pas la vérifiabilité de l'information (WP:Vérifiabilité).
    Et ce n'est pas parce qu'il y a des théories abracadabrantes hors de Wikipédia qu'il faut les démonter ici - bien au contraire, cela signifierait que cette théorie a assez d'audience pour être citée. Ce n'est pas notre travail d'aller au devant des sources. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 15:52 (CEST)[répondre]
    SammyDay, le fait de faire soi-même dans les grandes largeurs quelque chose dont on ne veut pas pour éviter que d'autres ne le fassent, ça a d'ailleurs un nom : ça s'appelle une politique de Gribouille, ce « niais » qui se jetait à l'eau par crainte d'être mouillé par la pluie Émoticône... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2016 à 15:59 (CEST)[répondre]
    Toutes les pages dites d'"homonymie" n'ont pas que des parfaits homonymes. il suffit de voir que dans l'article Collaboration (homonymie), il y a un article listé sur cette page qui s'appelle Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale. Est-ce que le fait que la collaboration soit évoquée dès le résumé introductif est suffisant, je ne crois pas, autrement, c'est aussi le cas de Judenrat que personne n'a mis sur la page d'homonymie de Collaboration. Et s'il y a des sources qui permettent de relier davantage Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale à Collaboration que Judenrat (ce que je crois), pourquoi ne les met-on pas sur la page d'homonymie si ellee est soumise à la même exigence ? De plus, je me réfère à WP:Homonymie, même s'il est dit qu'"elle doit respecter les conventions qui s'appliquent aux pages encyclopédiques", il est ensuite rappelé ce qu'elle doit respecter, les TI n'y sont pas listés. Et quand je vais sur WP:TI, il est écrit que cela concerne les articles et non tout l'espace encyclopédique qui regroupe si j'en crois Aide:Espace de noms les Articles, les Redirections, les « Homonymies » (les guillemets ne sont pas de moi), les Listes, les Catégories, les Images et les Sons. Faire ce que l'on ne veut pas que les autres fassent, je ne vois pas comment cela serait le cas. Pour les théories abracadabrantes, elles ne seraient pas démontées sur cette page mais sur chacun des articles pour chacun des sous-thèmes, et c'est déjà en partie le cas (cf. le dernier paragraphe du RI de Judenrat et les développements dans l'article). GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 16:24 (CEST)[répondre]
    Aucune règle n'interdit de sourcer une page d'homonymie. Je rappelle que le sourçage est facultatif, et doit se faire quand la vérifiabilité de l'information est remise en cause. La page TI traite notamment des articles - donc des redirections, des homonymies, des listes... "Si on supprime la page, les lecteurs vont justes aller chercher les infos là où ses théories sont exposées comme vraies (c'est-à-dire hors de Wikipédia)" + "Pour les théories abracadabrantes, elles ne seraient pas démontées sur cette page mais sur chacun des articles pour chacun des sous-thèmes, et c'est déjà en partie le cas (cf. le dernier paragraphe du RI de Judenrat et les développements dans l'article)" = on n'a pas besoin de page d'homonymie faite n'importe comment pour régler le problème. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 16:44 (CEST)[répondre]
    Déjà expliqué juste au-dessus : Aide:Espace de noms distingue les articles du reste de l'espace encyclopédique dans lesquels sont classés les redirections, les homonymies, les listes... et il n'est pas fait référence au TI sur la page d'aide aux homonymies comme sur la page sur les TI, il n'est fait référence qu'aux articles et pas aux autres pages de l’espace encyclopédique. Après, on peut réécrire ces pages d'aide mais en l'état, ce que je propose ne va pas à l’encontre de ces règles. Pour ce qui est de la page d'homonymie, qui vous parle de la faire n'importe comment ? GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 16:51 (CEST)[répondre]
    Dans le cadre de la vérifiabilité, une liste, une page d'homonymie, ce sont des articles. Ce ne sont pas des poissons-chats. Et si vous voulez créer un article sans source et sans aucune vérifiabilité, c'est faire du n'importe quoi. SammyDay (discuter) 21 octobre 2016 à 17:07 (CEST)[répondre]
    Le fait que les données soient vérifiables ne recouvre pas tout à fait le fait qu'il ne faille pas du travail inédit : pour reprendre l'exemple des pages d'homonymie, les données de ces pages sont vérifiables, ce n'est pas pour autant que ces pages ne sont pas des TI puisque la compilation de données vérifiables chacunes séparément peuvent faire une synthèse inédite et il est fortement probable que chaque compilation que forme chaque page d'homonymie n'existe pas tous en dehors de Wikipédia, c'est d'ailleurs pour ça, je pense, que WP:TI ne s'étend pas aux pages autres que les articles. Pour prendre un autre exemple, sur l'"article" en PàS ici présent, ce n'est pas la vérifiabilité des infos qui est en cause mais la synthèses inédite de chacune de ces infos (vérifiées par ailleurs). Une fois, la question de la vérifiabilité mise de côté puisque ce n'est pas le problème ici, les pages d'homonymies, de redirections, de liste ne sont pas des articles selon les pages de fonctionnement que j'ai données plus haut : je pense qu'ils ne sont pas considérés comme articles car ils se résument bien souvent à une simple fonction de renvoi vers les articles. GabrieL (discuter) 21 octobre 2016 à 17:22 (CEST)[répondre]
    WP:TI s'étend aux pages de l'espace encyclopédique, et les pages d'homonymie font partie de l'espace encyclopédique, comme les listes, et les articles classiques. Kirtapmémé sage 21 octobre 2016 à 18:32 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. C'est encore moi (l'IP mentionnée plusieurs fois sur wikiversity et ici), pour en terminer en ce qui me concerne. Cette page sottise très malheureuse va être supprimée sans appel. Comme quoi, les mécanismes de prévention éditoriale de Wikipédia marchent parfois, au moins dans les cas les plus criants. Ouf.
    Une phrase d'une lecture récente m'a cependant frappé, plus généralement. Je vous la soumets :

    Il peut paraître malgré tout inquiétant pour la conception de la construction du savoir que, lorsque les contributeurs votent pour ou contre la mention d’une entrée « de qualité » et « neutre », l’aspiration à un processus de rédaction convivial et serein soit mise de facto au-dessus de l’examen critique de la présentation pluraliste des points de vue. Il semble que cette aspiration permanente à la neutralité et la responsabilité collective de l’acte de dire imposée par la nouvelle pratique de Wikipédia ne donne pas encore à l’utilisateur de l’Encyclopédie du 21e siècle la garantie que le savoir qu’il y consulte est effectivement le plus neutre possible.

    (Rivka Dvira, « L’Éthique du discours dans Wikipédia : la question de la neutralité dans une encyclopédie participative », Argumentation et Analyse du Discours [En ligne], 17 | 2016, mis en ligne le 15 octobre 2016, Consulté le 22 octobre 2016. URL : http://aad.revues.org/2286)
    Pas si simple. --77.154.202.108 (discuter) 22 octobre 2016 à 13:54 (CEST)[répondre]
    J'étais excité au début de la lecture de cet article mais cette analyse de la neutralité est très pitoyable. Cette chercheuse se base sur une phrase d'un seul article et sur un seul échange de sa pdd, qui n'est même pas lié à la phrase, pour conclure que le neutralité sur wikipédia est une utopie et qu'en réalité le consensus se construit sur base d'échanges où la convivialité prime (lire la camaraderie, lire le copinage ?). En tant qu'israélienne, elle aurait certainement pu choisir un autre article que celui portant sur le controversé Lehi et en tant que chercheuse, elle aurait très certainement dû étudier une dizaine d'articles pris au hasard parmi les AdQ ou BA.
    (edit) Alors que j'allais corriger le passage non neutre dénoncé par l'auteur(e), je constate en fait que ses critiques sont infondées. Il faut une sacrée dose de mauvaise foi de se part. Ceux qui liront son article comprendront. L'article Lehi indique ceci : « [Le Lehi] se fixait notamment pour but l’éviction par la force du Mandat britannique sur la Palestine afin de permettre une immigration sans restriction des Juifs en Palestine (...). Dans son combat contre les Britanniques, le groupe tentera sans succès des contacts en 1941 avec les Italiens et avec les autorités nazies. » Selon elle, l'article accuse le Lehi de collaboration avec les Nazis sans contextualiser en précisant que c'était pour sauver permettre l'immigration juive, ce que feraient les version :en et :he...
    MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 19:47 (CEST)[répondre]


MrButler (discuter) 22 octobre 2016 à 19:35 (CEST)[répondre]