Discussion:Climat des Alpes-de-Haute-Provence/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Climat des Alpes-de-Haute-Provence » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 septembre 2017 à 02:01 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 septembre 2017 à 02:01 (CEST).

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Important

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Climat des Alpes-de-Haute-Provence

Proposé par : Chris a liege (discuter) 5 septembre 2017 à 02:01 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :    Travail inédit sans aucune source spécifique. De plus, rien ne vient démontrer la pertinence d'une analyse climatique fondée sur le département, qui n'est qu'une subdivision administrative sans réalité géographique ou physique.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 19 septembre 2017 à 07:22 (CEST)
Raison : 6 avis en conservation pour 2 en suppression : des sources signalées en discussion

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Est-ce que traiter le climat par département a une grande pertinence encyclopédique ? Franchement, j'ai un très gros doute.

• Pour commencer, les départements étant des entités purement administratives, très largement déconnectées de toute réalité géographique, ce découpage du climat par département me semble très artificiel, et d'ailleurs très franco-centré : quel intérêt un lecteur non français pourrait-il bien trouver à se pencher sur le climat de l'Ain ?
• D'autre part, on pourrait, c'est vrai, avoir la tentation de faire la même remarque au sujet d'entités politiques plus larges, telles que la France dans son ensemble. Mais, d'une part, plus l'entité politique est large et moins l'étude de son climat est artificielle ; et d'autre part, les pays sont très généralement adossés à une longue histoire, qui là encore diminue le côté artificielle de ces entités et explique souvent d'ailleurs leurs frontières par des raisons géographiques : c'est par exemple le cas de la Grande-Bretagne, de l'Espagne, de l'Italie, du Japon, de l'Inde, etc...

Bref, pas du tout convaincu de l'intérêt encyclopédique de cette analyse du climat par département. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 septembre 2017 à 08:31 (CEST)

Si les suppressionnistes veulent supprimer cet article grand bien leur fasse, je recréerai une page de brouillon quand cela me siéra et je réécrirai l'article à mon rythme. Personne ne me forcera à réécrire cet article en 6 jours, que cela soit bien compris. Il y a les coups de Lombarde (vent) en Ubaye, les vols d'onde à Saint-Auban, les données de Kessler, les gelées phénoménales en hiver et j'en passe. À part cela, rien de particulier concernant cette région. On a un climat quasi-désertique. De plus info-climat n'est pas fait pour les chiens. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

 Azurfrog : Il y a des articles dans la revue de géographique alpine qui traient du climat de la région. Il y a aussi la notice de la carte de végétation des Alpes sud-occidentales, la revue la Météorologie. Si l'article est supprimé eh bien tant pis mais il ne faut pas compter sur moi pour être bousculé, 6 jours pour mettre un article d'aplomb vu la complexité des sources, c'est ridicule. J'ai réussi à ficeler l'article sur la Lombarde (vent) qui autrement plus pointu et cela m'a pris pas mal de temps. Cet article (Climat du 04) n'est pas dans ma liste de suivi et donc que les suppressionnistes suppriment. L'article n'est pas une synthèse inédite car je crois que le fond est correct (une synthèse inédite est une juxtaposition de paragraphes qui amène à une conclusion curieuse, revoir la définition SVP). On passera par la DRP et l'on me dira que la DRP n'est pas une chambre d'appel. Cela commence à me fatiguer. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2017 à 06:22 (CEST)

Une source parmi tant d'autres : Revue de géographie alpine, tome 35, n°4, 1947 Haute Durance et Ubaye (suite) : Climat, végétation, eaux, glaciers [article] (pavé de seulement 152 pages) [1]. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2017 à 07:05 (CEST)

Le travail fait là-dessus est important, est-ce qu'une solution ne serait pas de rapatrier cet article (ainsi que climat des Hautes-Alpes) dans le très pauvre article climat des Alpes, et ensuite à synthétiser, sourcer, etc., avec du temps, dans un article climat des Alpes qui smeble avoir des bonnes garanties d'admissibilité ? --Awkiku (discuter) 6 septembre 2017 à 09:51 (CEST)

 Azurfrog : Il y a un détail que vous oubliez est la notion d'échelle. La Haute Provence est une région extrêmement complexe qui est pleine de méso-climats. Par exemple dans la bonne ville de Sisteron, il y a un tunnel sous la citadelle et un autre en face pour l'autoroute. Comme pour le col de Rousset ces tunnels marquent une barrière climatique. Au sud du tunnel, il y a des pins d'Alep avec oliviers qui marquent un climat mésoméditerranéen et à 300 mètres au nord, ce sont des pins noirs de montagne et à part quelques arbres chétifs il n'y a plus d'oliviers. Donc une description du climat alpin est trop générale pour s'appliquer pour tous les cas particuliers locaux. J'ai un autre exemple en tête qui montre l'importance des facteurs d'échelle est la Lombarde (vent) qui provoque un déluge sur Abriès ou Larche et fort peu de précipitations plus à l'ouest. C'est pourquoi, la découpe par département est justifiée car elle permet de discuter les méso-climats. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2017 à 20:22 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conservation immédiate Encore, on ne juge pas un article à son contenu (qui manque terriblement de sources) mais à son potentiel encyclopédique. Le climat de la Haute Provence est extrêmement complexe et mérite à lui même un article séparé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 septembre 2017 à 18:18 (CEST)

   Mais c'est tout le problème ! Est-ce qu'il existe réellement des sources de qualité autour de ce sujet ? Est-ce que le « climat de la Haute Provence » est un sujet qui a été étudié en tant que tel ? Ou ne s'agit-il pas plutôt — comme je le crois — d'une synthèse inédite autour d'un sujet qui n'en est pas un ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 septembre 2017 à 21:06 (CEST)

   Le climat des Alpes-de-Hautes-Provence mériterait peut-être une ou deux études universitaires ou publications dédiées, mais ce n'est pas le cas, donc les critères d'admissibilité ne sont pas atteints. Le problème n'est pas que l'article manque de source, mais qu'il semble ne pas en exister ! --Awkiku (discuter) 6 septembre 2017 à 09:49 (CEST)

2.  Conserver, je me rends compte que cet article est utilisé comme article détaillé de Alpes-de-Haute-Provence, or rapatrier le contenu vers ce dernier article le rendrait vraiment lourd et déséquilibré. Je suis en conséquence plutôt partisan de la conservation, mais il resterait dans ce cas à mieux sourcer cet article (dont le contenu me smeble par ailleurs correct et de bon niveau). --Awkiku (discuter) 6 septembre 2017 à 12:10 (CEST)
3.  Plutôt conserver Malosse a fourni une source justifiant les frontières départementales, et ça concerne a priori tous les départements. kiwipidae (discuter) 6 septembre 2017 à 12:58 (CEST)
4.  Conserver Convaincu par les arguments développés par Malosse sur cette page. OD02fr (d) 7 septembre 2017 à 10:19 (CEST)
5.  Conserver En tant qu'auteur de l'article je suis favorable à sa conservation mais aussi à un changement de titre dans le sens d'une extension du périmètre concerné. Car il existe une zone des Alpes sud-occidentales (périmètre un peu plus restreint que la définition SOIUSA) où le climat varie d'une manière assez cohérente du fait d'un relief caractéristique :

• fort effet d'abri face à l'humidité des basses couches (précipitations, mais aussi brouillards) venant de l'ouest et du nord (Massif central, Préalpes du Dauphiné, Alpes du Dauphiné) ;

• effet d'abri partiel mais significatif face à l'humidité des basses couches en provenance de la Méditerranée ;

• orientation est-ouest du relief prédominante, ce qui, associé au fort ensoleillement, implique un fort contraste entre adrets (ambiance méditerranéenne) et ubacs (ambiance beaucoup plus boréale).

Un autre critère d'admissibilité est la réputation. Même si sa réputation n'est pas quantifiable, le climat de Haute-Provence est cependant réputé et pas que chez les sportifs, que ce soit en terrestre ou dans les airs ou chez les astronomes (amateurs).

Cette zone comprend le bassin versant de la Durance en amont du défilé de Mirabeau, l'ensemble des Préalpes entre ce bassin versant et le Rhône jusqu'aux crêtes séparant le bassin versant de la Drôme de celui de l'Eygues, ainsi que l'ensemble des Préalpes de Castellane jusqu'à la longitude de Puget-Théniers. Elle se caractérise par un climat d'abri étagé en altitude (250 à 3 000 m) et ouvert aux influences méditerranéennes y compris jusque dans les vallées les plus hautes et les plus reculées.

Par contre il serait judicieux de signaler que le climat de Haute-Provence est trop abrité pour être méditerranéen au sens de Köppen. En effet, les hivers sont moins arrosés que les étés dans la vallée de la Durance, cependant la sécheresse estivale est avérée avec des précipitations très irrégulières, et du fait de l'effet d'abri les automnes ne reçoivent pas assez de précipitations pour tripler le cumul estival. Là est la grande bizarrerie : l'ambiance végétale en Haute-Provence évoque un climat méditerranéen pourtant ce n'en est pas un. Le même phénomène se retrouve en Cerdagne (pour le coup beaucoup plus élevée) et peut-être aussi dans certaines vallées et piémonts des Pyrénées aragonaises (à confirmer). S'il y a peu de sources disponibles, cet argument ne fait pas le poids face aux arguments précédents qui montrent que, en modifiant le périmètre, cet article a pleinement sa place dans Wikipédia. Car c'est un climat particulier et un peu inclassable, mélangeant aspects méditerranéen, continental et montagnard. Et cela s'explique par des arguments faciles pour qui a des rudiments en climatologie. --Porche (discuter 11 septembre 2017 à 19:04 (CEST)

Rien n'empêche de créer une redirection vers cet article, car à ce jour les climats sont par département et il serait malvenu d'y toucher et cela permet de mettre de l'ordre. D'après la définition de Gaussen, le climat est méditerranéen si l'on a des mois secs T < 2 P ce qui me semble être le cas en basse Haute Provence (région de Manosque). Quant aux sources, il y en a dont la Revue de Géographie Alpine que je viens de citer. Malheureusement, cet article n'est pas le mien et je me suis fait surprendre par cette demande de suppression que je qualifierais d'intempestive. Les suppressionnistes veulent des sources des sources des sources c'est ainsi que l'on a un article sur la personne extra importante qu'est une certaine Nabilla car il y a plein de sources, mais surprise surprise aucune du The New York Times. Il faut absolument sourcer cet article sinon les mauvaises langues diront que c'est un TI même si ce qui est dit est généralement vrai. Si l'article est conservé, je vais le blanchir et repartir de 0 car c'est plus facile que s'échiner à trouver des sources pour chaque phrase. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2017 à 01:34 (CEST)

1.  Conserver La page a un potentiel encyclopédique. --A boire, Tavernier ! (discuter) 12 septembre 2017 à 20:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Outre mes remarques ci-dessus, en « Discussions », je note aussi l'absence de toute source secondaire centrée sur le sujet (et même de toute source centrée). Dit autrement, si aucune source crédible ne s'est donné la peine — ou n'a trouvé pertinent — d'analyser le climat par département, alors au nom de quoi Wikipédia s'arrogerait-elle la légitimité pour le faire ? C'est complètement contraire aux principes fondateurs de l'encyclopédie, qui réclame vérifiabilité, pertinence et neutralité. Au bout du compte, l'article m'apparait comme une compilation et une « synthèse inédite » de différentes données (relevés de stations météos...) non étudiées en tant qu'ensemble cohérent par des sources secondaires sérieuses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 septembre 2017 à 08:37 (CEST)

    Azurfrog : P'tite remarque. L'ouvrage La météo de la France de Kessler (qui serait à pour le moins un peu crédible) analyse département par département le climat ce qui contredit votre affirmation « si aucune source crédible ne s'est donné la peine — ou n'a trouvé pertinent — d'analyser le climat par département ... » Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 septembre 2017 à 06:45 (CEST)

    Malosse : Histoire de se rendre compte, il y a combien de lignes/pages sur le 04 dans cet ouvrage ? Bien sûr, si c'est une longueur substantielle, cela peut être un élément d'admissibilité pour moi. --Awkiku (discuter) 6 septembre 2017 à 09:52 (CEST)

   Je demande à voir : Jacques Kessler considère-t-il vraiment dans cet ouvrage que la météo s'arrête aux frontières du département, un peu comme le nuage de Tchernobyl s'était arrêté aux frontières de la France ?
   Ou ne considère-t-il pas plutôt que le temps qu'il fait par département n'est que la conséquence de phénomènes bien plus vastes dont l'analyse n'est possible et pertinente qu'à une échelle bien plus large ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 septembre 2017 à 10:19 (CEST)

   Il y a un assez grand nombre d'articles sur le climat par département. Est-ce qu'ils sont infondés, car le climat ne s'arrête pas aux frontières départementales ? Si oui, il faut tous les proposer à la suppression. Sinon, cela signifie que c'est votre hypothèse que le département n'est pas une bonne échelle qui est infondée. Avoir des articles détaillés pour éviter de surcharger les articles sur les départements est plutôt une bonne idée, et l'ouvrage d eKessler (pas lu) tendrait à appuyer cette façon de faire. kiwipidae (discuter) 6 septembre 2017 à 12:56 (CEST)

   A vrai dire, je m'apprêtais à modifier mon avis en faveur d'un  Neutre sous conditions, au bénéfice du doute, au vu de l'argumentation de Malosse notamment. Ce qui m'a retenu, c'est qu'au bout du compte, après toutes ces discussions, l'article est toujours aussi mal sourcé et conserve fondamentalement son caractère de TI, au moins apparent, alors que le débat est ouvert depuis une pleine semaine. Donc malgré tout mon intérêt pour les remarques et les arguments ci-dessus, je suis bien obligé de forger mon avis sur ce que je vois, qui me semble toujours très insatisfaisant.
   En espérant donc que la situation s'améliore rapidement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 septembre 2017 à 12:26 (CEST)

   Comme je le dis, je ne ferai rien tant que que l'article ne sera pas conservé ou supprimé car je suis un pilote et je n'aime pas que l'on me force la main. En effet cet article n'est pas le mien et s'il est supprimé, je le retravaillerai au brouillon. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2017 à 15:31 (CEST)

2.  Supprimer Idem. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2017 à 10:46 (CEST)

#  Supprimer, c'est malheureusement un travail inédit, ceci dit il y a beaucoup de travail qui ne me semble pas de mauvaise qualité, je ne sais pas si un autre wiki peut accueillir ce genre de travaux. --Awkiku (discuter) 5 septembre 2017 à 17:26 (CEST) Changement d'avis en conserver

Avis non décomptés

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