Discussion:Claude Ptolémée

Astronomie

Tout les astronomes AVANT l'ere de Nicolas Copernic etait des ASTROLOGUES, la notion d'astromie est arrivé bien plus tard. 213.46.162.170 3 mars 2003 à 10:50

Oki. L'arbre existait bien avant la notion d'arbre car bien avant homo sapien sapiens.

Oki. La notion d'astromie est arrivé bien plus tard, mais ces... astrologues pratiquaient bien des observations astronomiques ! On retrouve Astronomie d'observation à l'entrée Astronomie

Je ne sais pas si la version anglaise doit être considérée comme une bible; je viens de vérifier sur la page

http://www.wikipedia.org/wiki/List_of_astronomers

et là, dans la liste des astronomes célèbres, il ya bien ptolémée !

En définitive, je pense que Ptolémée était un astrologue qui faisait de l'astronomie sans le savoir ! Pour concilier tout le monde, il faudrait peut-être présenter Ptolémée comme "astronome et astrologue" ; pour moi, fondamentalement, c'est un astronome.

@+ Alvaro 2003-03-03 16:00 CET

Ce n'est pas parce qu'on ne distinguait pas clairement les deux notions que l'activité "astronomique n'existait pas. Bien d'accord avec Alvaro, sauf sur un point : Ptolémée et d'autres, Hipparque par exemple, étaient essentiellement des astronomes, même s'ils n'ont pas tout compris. Mais cela, c'est le lot de tous les scientifiques !

Roymail (d) 17 mars 2009 à 02:19 (CET)

Dates

L'introduction de l'article dit (Ptolémaïs de Thébaïde (Haute-Égypte) 90 - Canope 168), mais il est catégorisé dans Naissance en 100 | Décès en 170, et pour couronner le tout, je suis arrivé ici par la page 179... alors, qui croire ? -Ash Crow - (ᚫ) 22 novembre 2005 à 08:29 (CET)

Ces catégories ne sont pas indispensables au classement de l'article. Celles-ci sont à mon sens superfétatoires. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2009 à 09:46 (CEST)

Introduction de l'article

Là, Glec, je trouve que vous exagérez : Le paragraphe n'a rien de dithyrambique. Il montre simplement 1° que l'évolution s'est quasiment arrêtée après lui : c'est un FAIT 2° Que c'est lui qui a eu "du succès" au moyen age et par la suite. C'est un FAIT 3° Que des gens comme Hipparque ont été et sont encore méconnus . C'est un FAIT 4 ° Que la transmission s'est faite par deux voies (arabe et byzantine) 5 ° Qu'il cite abondamment Hipparque et d'autres dans l'Almageste. C'est un FAIT Si c'est "honnêteté intellectuelle qui vous gêne, modifiez ces deux mots, mais supprimer le paragraphe, c(est aller un peu loin !Roymail (d) 7 juillet 2009 à 18:47 (CEST)

Je persiste (voir supra). Ceci n'a rien de philosophique, c'est une mise en perspective historique, destinée à souligner l'importance qui fut et est encore attribuée à Ptolémée. C'est infiniment moins philosophique que le paragraphe que je vous conteste dans "Brahe", mais que je me suis bien gardé de supprimer de manière péremptoire ! Le fait que je dise qu'il cite Hipparque ne relate pas une réalité de type scientifique, mais une réalité aisément vérifiable tout de même. D'ailleurs, ce n'est pas ici un article sur la science, mais un article biographique. Et dans un article biographique, quel mal y a-t-il de citer un FAIT qui met en lumière une qualité de cet homme. Du reste cette phrase est destinée à éviter une mauvaise interprétation du lecteur qui pourrait penser que P a cherché à occulter ses prédécesseurs, ce qui n'est pas le cas. J'avais d'ailleurs supprimé le mot "honnêteté" qui reflétait mon jugement. Ici le lecteur pensera ce qu'il voudra sur la base d'un FAIT. Roymail (d) 8 juillet 2009 à 01:42 (CEST)

Bonjour. C'est un passage qui relève à la fois d'une appréciation qui semble personnelle et de la subjectivité. Celui-ci n'est pas référencé. C'est pour cela que je l'ai supprimé. Cependant, vous l'avez remis dans le texte. Je ne suis pas contre mais, Je vous demande de le sourcer correctement afin que cela ne ressemble pas à du TI. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2009 à 09:39 (CEST)

Je veux bien, mais ce sont ici des faits assez triviaux. C'est vérifiable partout. Il n'y a qu'à consulter les article WP (sciences grecques, par exemple et de là les articles détaillés) ou Hipparque en anglais, sourcé globalement par des gens, comme Toomer ou Neugebauer, bref des sommités. C'est un peu ridicule après ça de citer un manuel scolaire ! Si vous parcourez les multiples articles qui traitent du Moyen Age, l'enseignement au MA etc, vous verrez partout que les sources antiques essentielles pour ce qui est "scientifique" sont Aristote et P. Sourcer le fait que P cite ses prédécesseurs, je veux bien, mais il y a des citations un peu partout dans l' Almageste (Il n'y a pas de meilleure source que l'original). Je cite une référence au hasard, pour vous faire plaisir, mais c'est un peu ridicule : il faudrait en citer des dizaines. Mais vous pouvez vous en rendre compte par vous-même. L'édition de Halma de l'Almageste est téléchargeable : . D'ailleurs, je ne saurais trop vous conseiller de la parcourir (avec le français début XIXe : un régal !).

Par ailleurs, j'aimerais que vous me citiez précisément les termes que j'utilise et qui vous paraissent refléter une opinion personnelle. Franchement, je ne vois pas. "Aboutissement et sommet" ? Ca me paraît évident. Après les progrès considérables antérieurs, on n'a guère fait que ressasser le contenu de l'Almageste (je parle évidemment de l'astronomie géocentrique. Sommet : lisez-le, vous serez d'accord avec moi !Roymail (d) 8 juillet 2009 à 17:57 (CEST)

Il s'agit ici Roymail d'un paragraphe qui est attenant à l'introduction de l'article (donc très important). Ce qui veut dire que si vous ne pouvez pas le sourcer (avec code d'édition ISBN) celui-ci me semble sujet à caution ici. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2009 à 18:27 (CEST)

! Je viens de parcourir au hasard les articles Brahe, Léonard de Vinci, Kepler, Copernic : Pas un ne comporte de référence dans le paragraphe d'introduction, et encore moins de ref ISBN. Vous supprimez les 3/4 de WP ou vous soulignez les 9/10 des mots ? Bonne idée, je vais m'y mettre aussi. Si en plus, vous supprimez les références que je place, on n'en sort plus. Je n'ai pas les oeuvres complètes de Neugebauer dans ma bibliothèque. Non, suis-je bête ! Ce serait inutile, je n'en connaitrais pas pour autant les cotes ISBN ! Je suis d'accord qu'il est important de référencer. Qu'avec l'ISBN, c'est mieux, OK, mais Aurea mediocritas... (Le juste milieu précieux comme l'or...) (Horace) quand j'aurai le temps, j'ajouterai la ref, mais je ne vous promets pas l'ISBN.

Mais j'insiste, qu'est-ce qui vous paraît sujet à caution au juste ? Une affirmation doit être vérifiable, oui. Mais si on dit que quelque chose se trouve dans l'Almageste, il est facile de vérifier dans l'Almageste ! En plus elle est sur le web ! Faut quand même pas pousser; Posté par Roymail le 8 juillet 2009 à 19:04

Il s'agit ici en l'occurence de l'article "Ptolémée". Comme n'importe quel article qui se trouve ici présent dans WP, il faut si possible sourcer. J'attends donc vos sources. Amicalement, GLec (d) 8 juillet 2009 à 19:10 (CEST)

D'accord là-dessus, y compris sur le "si possible". Mais pourquoi s'acharner sur l'un et pas sur l'autre ? D'autant plus que "Ptolémée" est plutôt mieux référencé que bien d'autres (cf supra). Mais bon ! J'ai donc cité un médiéviste de renom et son ouvrage que j'ai appris par coeur, ou presque, il y a bien longtemps (pour les n° de page, un peu de patience, il faut que je retourne mon grenier) Quant au code ISBN, si vous êtes un spécialiste, pourquoi ne l'ajouteriez-vous pas ? Je cite aussi l'article Moyen age, qui est excellent sur cette question,... mais non sourcé dans le détail ! (Références globales, comme dans les (très bons) articles de la wp anglaise sur les astronomes anciens) Il est à noter que l'article sciences grecques (référencé) et le corps même de l'article P développent les affirmations liminaires dont il est question. Sciences grecques contient lui-même des références sur la question de la transmission du savoir grec, mais les replacer ici me semblerait un peu éloigné du sujet principal de cet article-ci. C'est ça le problème qui peut se poser si on sur-référence. J'attire aussi votre attention sur le fait qu'il y a aussi un article "almageste" (référencé) où les éléments en question sont également développés.Roymail (d) 8 juillet 2009 à 19:57 (CEST)

Roymail! Vous avez compris.... .Amicalement. GLec (d) 8 juillet 2009 à 23:24 (CEST)

Astrologie

Il y autre chose que des "théoriciens" en astrologie ?Roymail (d) 13 juillet 2009 à 22:32 (CEST)

Oui. Vettius Valens, contemporain de Ptolémée, était un pur praticien de l'astrologie, représentatif des techniques traditionnelles de l'époque, alors que Ptolémée s'est acharné à bâtir un système cohérent, ce qui fait de lui un innovateur. Philgin (d) 3 mai 2013 à 09:37 (CEST)

Deux citations (page 212) de Germaine Soleil tirées de son livre d'entretiens avec deux journalistes Le cœur dans les étoiles (ed. Desclée de Brouwer, 1985, (ISBN 978-222002-582-7)) apportent également un éclairage relatif sur une certaine conception de la profession d'astrologue: « Il n'y a qu'une chose qui ne soit pas du temps perdu, c'est d'attraper le copain qui est dans la détresse et d'essayer de l'en sortir » et: « C'est infiniment plus utile que de chercher à comprendre les infinis qui nous dépassent ». Philgin (d) 3 mai 2013 à 15:06 (CEST)

Pub et Halma

Bonjour Glec. Question naïve : que signifie une pub "adsence". Et quelle pub ? Je n'y ai rien vu de spécial ! Quoi qu'il en soit, j'ai branché le lien directement sur le texte. Je présume que de cette manière, il n'y a plus de problème. Ce serait dommage de priver le lecteur de la possibilité de lire Halma (introuvable ailleurs, même sur Gallica où il n'est plus disponible. Pourtant il est dans le domaine public)Roymail (d) 9 août 2009 à 14:58 (CEST)

Bonjour Roymail. Cela veut dire qu'il s'agit de publicité Google ou d'annonces Google (qui vit principalement de ce système - voir Google Adsense) constituant une rénumération pour le Webmestre quand un internaute clique dessus. De plus, il s'agit là apparemment d'un blog personnel. Si nous nous en tenant à WP:LE, il faut trouver un lien plus adéquat (exemple sur Google livres, Gallica, etc... .). Votre nouveau lien vers un fichier PDF me semble plus approprié car il masque l'ensemble du site pour aller à l'essentiel . GLec (d) 9 août 2009 à 16:48 (CEST)

Je viens de lire votre référence. Je perçois bien l'esprit de la loi et je suis d'accord. Il me semble toutefois que, selon ces règles, un site comportant une pub adsense ne doive pas être banni dans tous les cas : il ne s'agit pas de sites publicitaires en soi, mais de sites contenant de la pub, d'ailleurs fort discrète en l'occurrence. En outre, la page dit "il est déconseillé de...". Enfin, sur les sites personnels, il est écrit "Bien entendu, ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes". Ici, le but est de référencer le texte de Ptolémée et non le site. Il n'y a pas de meilleure référence concernant un auteur que ses propres textes. Bien sûr, je suis d'accord qu'il vaut mieux éviter les pubs et les sites personnels, mais quand il n'y a pas moyen de faire autrement... Je veux dire qu'il faut voir si les avantages sont supérieurs aux inconvénients. Dans ce cas, il est clair qu'un branchement direct sur le texte est la meilleure solution. Mais si en cas d'impossibilité, il aurait été dommage de supprimer le lien (la seule traduction française de l'Almageste).Roymail (d) 9 août 2009 à 18:00 (CEST)

Qui est téléchargeable également sur le site de Gallica somme toute largement utilisé dans cet espace . GLec (d) 9 août 2009 à 18:45 (CEST)

Alors là! Je savais qu'il devait être sur Gallica. J'ai tout essayé pour y arriver sans y parvenir. Comment êtes-vous arrivé sur cette page ? Il fallait mettre le lien tout de suite, au lieu de me laisser errerRoymail (d) 10 août 2009 à 00:15 (CEST)

Organisation de la section dédiée aux notes et références

Comme il existe des notes pures qui se mélangent aux références, je propose de présenter la section comme suit:
--Notes et références --
---Notes ---
---Références ---

Afin de distinguer les indices entre les notes et les références dans le texte, je propose d'utiliser les balises:

• <ref group="N"> et </ref> pour les notes
• <ref> et </ref> pour les références

ce qui donnera en section:
--Notes et références --
---Notes ---
<references group="N" />
---Références --
{{références|colonnes=2}} => Mise des références en deux colonnes (au lieu d'une)
GLec (d) 9 août 2009 à 19:01 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'ai rien contre. Mais personnellement, je n'aime pas trop la disposition en deux colonnes, que je trouve moins lisible, sauf si la plupart des références sont très courtes. Ici, plusieurs d'entre elles sont plutôt longues. Mais ce que j'en dis...Roymail (d) 10 août 2009 à 02:07 (CEST)

Bonjour. Je vais donc procéder au changement en laissant les références sur une colonne. Amicalement, GLec (d) 10 août 2009 à 09:35 (CEST)

GLec (d) 10 août 2009 à 09:52 (CEST)

Pi et base soixante

J'ai supprimé une petite phrase inexacte. La source citée est intéressante et peut être maintenue pour référencer le reste du paragraphe. Mais au sujet de "Pi et la base soixante", la source dit le contraire de l'affirmation qu'elle référençait : il y est dit (à juste titre, l'Almageste le dit clairement) que l'origine est sans doute mésopotamienne et que le système est déjà utilisé par Hipparque. On pourrait ajouter que, déjà avant Hipparque, Archimède calculait Pi de cette manière. Voir article Hipparque de fr-WP.Roymail (d) 1 octobre 2009 à 18:28 (CEST)

Bonjour. Ne dites pas que la source est d'origine mésopotamienne Roymail (là on entre historiquement dans la sphère dès - 3500 à -2000). Il faut donc rester raisonnable. Dès que possible je vais jeter un œil. Amicalement, GLec (d) 1 octobre 2009 à 18:34 (CEST)

Non, non, je ne dis pas ça. Rassurez-vous. La Mésopotamie, c'est une région, entre le Tigre et l'Euphrate, pas une période historique. J'ai employé le mot (plus précisément j'ai repris le mot employé dans la source), justement, pour ne pas m'avancer sur une datation. Les civilisations auxquelles on fait allusion généralement en employant ce terme vont en gros de Sumer (-5000) aux conquêtes d'Alexandre (-330). Comme en plus je dis "sans doute", il n'y a pas moyen d'être plus prudent. En fait, on attribue généralement aux "Chaldéens" de Babylone l'origine de l'emploi de la bases 12 et son multiple 60, ce qui reste fort vague au niveau de la datation. Sans avoir étudié la question de près, je miserais sur le VIIIe siècle : pour consigner leurs observations, ils devaient bien avoir un système de mesure. En tout cas avant Archimède, mais c'est tout ce que je peux en dire avec certitude. On doit sûrement trouver plus de précision dans Neugebauer. Mais de toute façon, ce n'est pas le propos de cet article-ci, sauf que ce n'est pas Ptolémée. Si vous n'êtes pas convaincu, j'irai rechercher le passage de l'Almageste où il parle des calculs d'Hipparque de pi en base 60. Mais faut-il sourcer ce qui n'est pas dit dans l'article ? Je n'ai jamais lu nulle part que Ptolémée avait inventé ce système, même pas dans la source (assez sérieuse d'ailleurs) sur laquelle cette affirmation s'appuyait. Ceci dit, la section "mathématique" de Ptolémée mériterait d'être un peu développée. Mais je laisse cela à plus matheux que moi. Cordialement Roymail (d) 2 octobre 2009 à 02:18 (CEST)

Toujours la même Soupe indigeste

Je cite: "L’œuvre de Ptolémée est un sommet et l’aboutissement d’une longue évolution".

Qu'est-ce que cette phrase signifie?

Est-ce l'évolution darwinienne? De la Guenon à un Grec d'une société esclavagiste, proxénète, pédéraste, prédatrice, militaire & religieuse? Civilisation tellement évoluée qu'elle meurt très vite.

Vous n'êtes pas fatigué de nous servir la même soupe que celle des rome'antiques du 19e siècle. GREC = Société de Destruction, d'une profonde imbécillité, mythomane, sophiste, captieuse, vivant sur le pillage, une prostitution étatique, le servage, le crime, le meurtre & la guerre.

De plus, la plupart des écrits grecs sont d'un ridicule & d'une bêtise frisant la démence, sinon d'un fascisme certain, idéologies de dictature pour uniquement des privilégiés (qui s'appellent hommes-libres, quand le paysan vend ses enfants aux temples-lupanars pour ne pas crever de faim).

Cela ne vous est jamais venu à l'esprit que les dites traductions, ne sont en faites que des plagiats complètement faussés, faisant passer la seule vision d'un Auteur, pédant & arrogant, sans scrupule & de la classe bourgeoise & noblesse du sang des Autres?

Avez-vous seulement lu les INEPTIES, les séances de tortures publiques prodiguées par ce crétin d'Aristote, dont toute la classe dite "Aristocratique" va se nourrir. Classe si bonne & si ouverte sur le PEUPLE & la JUSTICE, il est vrai? Hein! Avez-vous lu comme il faut, des paragraphes entiers d'une fumisterie & d'une hallucinante bêtise digne d'un délinquant niveau certificat d'études?

Vous ne savez pas que beaucoup de mots tirés des langues mortes, étrangères au Français, sont totalement dévoyés, faussés, pervertis & sont donnés pour ce qu'ils ne sont pas?

Votre article ressemble à un devoir d'école calottine, très dans la norme des Arminaz & des Sectes porteuses de Calottes à grands coups de philoSOPHISTES idiots & de verge sur les doigts. Message non signé de l'IP 90.25.18.16

Bonjour. Pour rappel nous sommes ici dans un projet encyclopédique (ce qui veut dire apporter des références de qualité et respecter ceux qui sont intervenus dans l'article qui relève du domaine de connaissance lié à un personnage, l'astronomie et son histoire) et pas un forum qui invite à déverser son humeur du moment ou sa bile. Cordialement, GLec (d) 6 septembre 2010 à 10:40 (CEST)

date naissance et mort

Il me semble que les dates de naissance et de décès sont inversées... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.70.180.59 (discuter), le 4 juillet 2016 à 06:15 UTC

Non, pas de soucis de ce côté là — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 4 juillet 2016 à 13:47 (CEST)

Effectivement, Ptolémée a bien vécu au II^e siècle après J.C., pas au II^e siècle av. J.-C. Place Clichy 5 juillet 2016 à 17:22 (CEST)

Nom latin

[1] donne Ptolemaei. Faut-il corriger ? Yann (discuter) 18 octobre 2016 à 21:30 (CEST)