Discussion:Claude-Henri de Rouvroy de Saint-Simon

Commentaire du lecteur : Réparer l'omission...

136.227.81.147 a publié ce commentaire le 1 octobre 2013 (voir tous les retours).

Réparer l'omission de l'explication de la mort, c'est-à-dire des tentatives de suicide de Saint-Simon. Pourquoi n'y a-t-il ici aucune mention?

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 27 février 2014 à 14:36 (CET)

Enrichissement biographie

Source site http://falvy.free.fr/claude-henri-de-saint-simon.html: qui cite "Saint-Simon et le saint simonisme" de Pierre_Musso, malheureusement je ne possède pas l'ouvrage, donc je n'édite pas l'article ne pouvant vérifier, mais je note pour mémoire si je ou quelqu'un peut vérifier pour ajouter les éléments manquant à l'article. C'est une copie extraite du site précité, mais je ne vois pas de violation de droit d'auteur dans ce cas précis ? Sinon a effacer bien sur.

 14 octobre 1760 : Naissance à Paris. 
 De 1760 à 1777 : Saint Simon passe une enfance turbulente à Falvy où il se passionne à l’hydraulique. 
1777 : Départ à l’armée comme sous-lieutenant. 
 1779 : Départ pour les Amériques avec l’armée de La Fayette. 
 1781 : Il participe au siège d’York au commande d’une tranchée muni de pièces de mortier. 
 1782 : Il est fait prisonnier à la bataille navale des îles Saintes. 
 1783 : Il propose un projet de canal au roi du Mexique. 
 De 1783 à 1789 : Il alterne projet hydraulique et les études à l’école de Mézières. 
 De 1789 à 1793 : Saint Simon est de retour en Picardie où il vit à Falvy et Péronne. 
 Le 7 février 1780 il déclare au conseil de Falvy : « Il n’y a plus de Seigneurs : nous sommes ici tous parfaitement égaux ; et pour éviter que le titre de Comte de vous induise en l’erreur de croire que j’ai des droits supérieurs aux vôtres, je vous déclare que je renonce à jamais à ce titre de Comte que je regarde comme très inférieur à celui de Citoyen » 
 Cité par M. Leroy dans « la vie de Saint Simon » 
 Le 20 septembre 1790 il renonce définitivement à son titre devant le conseil de la commune de Péronne et choisi le nom de Claude Henri Bonhomme. 
 De 1790 à 1797 : Il s’enrichi grâce à des spéculations financières. 
 Le 4 août 1797 : Il renonce à tous ses biens acquis pendant la révolution. 
 1798 : Rencontre décisive avec Mr Burdin qui lui fait connaître l’importance de la physiologie. 
 De 1798 à 1801 : Reprend les études. 
1802 : Il s’installe à Genève où il écrit son premier ouvrage : « Les lettres d’un habitant de Genève à ses contemporains » (publié en 1803).  
1807-1808 : Il rédige « L’introduction aux travaux scientifiques du XIXe siècle ». 
 1810 : De retour à Paris il écrit : « Mémoire sur la science de l’homme ». 
 1814 : Il publie avec Augustin Thierry « De la réorganisation de la société Européenne ». 
 De 1816 à 1818 : Il dirige la publication des « cahiers de l’industrie ». 
1818-1819 : Il écrit « L’organisateur ». 
 1819 : Il écrit « parabole ». 
 De 1819 à 1820 : Publication de brochures formant « l’ouvrage du système industriel ». 
 De 1823 à 1824 : Rédaction du « Catéchisme des industriels ». 
 1825 : Rédaction du « Nouveau christianisme ».

Catégorie philosophe « chrétien »

Non, ce Saint-Simon n'était pas un philosophe chrétien, il n'a rien d'un saint de l'Église catholique, contrairement à ce que son nom laisse croire, ainsi que ses écrits catéchisme des industriels et Nouveau christianisme. Sa philosophie est uniquement fondée sur la gravitation universelle. Il ne faut pas dénaturer le sens des mots. Il suffit de lire la biographie de Frédéric Ozanam par Gérard Cholvy (2003) pour comprendre que F. Ozanam s'est opposé à des saint-simoniens, ce qui l'a poussé à créer les conférences saint Vincent de Paul. Cordialement.Pautard (discuter) 30 mai 2016 à 21:14 (CEST)

Si tous les individus dont le nom commence par « saint » devaient être considérés comme des saints de l'Église catholique, cela ferait du monde… Daniel*D, 18 janvier 2017 à 15:34 (CET)

Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint Simon

Discussion entamée sur « Le Bistro » du 31 août 2016 d'où elle a été recopiée

Bonjour,

Que penser d'un tel titre de page : Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint Simon, sachant bien sûr que le personnage est connu universellement (me semble-t-il) sous le simple nom de Saint Simon ? En tout cas, il faut supprimer le mot "comte" du titre. --Jacques (me laisser un message) 31 août 2016 à 10:33 (CEST)

Dans mes TD d'Histoire des Institutions Politiques, "l'inventeur" du libéralisme était connu sous le nom de Comte de Saint-Simon. La page d'homonymie "Saint-Simon" est bien remplie. Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 10:52 (CEST)

Je ne savais pas qu'il était le père du libéralisme. A mon sens, il est plus considéré comme un technocrate. --Fuucx (discuter) 31 août 2016 à 10:59 (CEST)

Précisément, il est père du Saint-simonisme. A l'époque, le "libéralisme" n'est ni "de gauche" ni "de droite". Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 11:07 (CEST)

Ce n'est pas une question de droite ou de gauche mais de conception des choses et Saint-Simon c'est au minimum du libéralisme technocratique (je n'ai rien contre)--Fuucx (discuter) 31 août 2016 à 11:53 (CEST)

Pour la petite histoire, aujourd'hui, le libéralisme économique est considéré comme étant de droite et le libéralisme politique (essentiellement étatsunien) est considéré comme étant de gauche. Les deux sont considérés comme héritage (indirect) du saint-simonisme qui est considéré par la doctrine comme un libéralisme mais aussi comme un socialisme (aux cotés du marxisme, du mutuellisme etc.) Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 12:14 (CEST)

Sérieusement je ne sais vraiment pas où vous avez été pêché l'idée que le libéralisme est considéré comme un héritage du saint-simonisme. J'ignorais que Smith, Hume et Locke étaient des disciples de Saint-Simon et vice-versa. Pour Hayek Saint-Simon et auguste Comte, c'est le diable ou pas loin--Fuucx (discuter) 31 août 2016 à 13:03 (CEST)

...Von Hayek, c'est le néo-libéralisme Et je vous surprendrai encore plus en vous disant que Proudhon (pourtant considéré comme socialiste utopiste) l'a inspiré ! Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 14:10 (CEST)Du calme... J'écris plus haut considéré par la doctrine comme un libéralisme. et non le libéralisme.

Saint-Simon  étant le titre de la page d’homonymie bien pourvue en homonymes, un titre long comme Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint Simon ne me choque pas dans la mesure où l'ambiguïté de Saint-Simon aurait dû être levée par une mention entre parenthèses. Ce qui n’empêche pas de retirer le titre de noblesse, puisque l’usage est de ne pas mettre de « titres » dans les titres. Zapotek 31 août 2016 à 13:59 (CEST)

Et Claude-Henri de Saint-Simon c'est pas possible ? Ca semble etre la dénomination d'usage ou du moins l'une des plus employées [1] et [2]. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2016 à 14:16 (CEST)

Pour (+ une redirection Comte de Saint-Simon)Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 14:23 (CEST)

Le titre actuel renvoie a peu près deux fois plus de résultats dans les recherches de Kirtap. Je ne vois pas bien le problème avec le titre actuel. La question initiale était de résumer à "Saint-Simon". Cela n'est pas possible (homonymie etc.. comme dit ci-dessus), donc on reste au titre actuel à moins qu'il n'y ait un autre problème mais lequel ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 15:10 (CEST)

"Le titre dans le titre" (comme précité)...? Bastien Sens-Méyé 31 août 2016 à 15:25 (CEST)

Pour la forme proposée par Kirtap aussi. NAH, le 31 août 2016 à 17:17 (CEST).

Comme le dis Bastien Sens-Méyé le problème dans le titre actuel est "comte de..", car on ne mets pas les titres de noblesses pas plus comte , que duc ou marquis. Par exemple Donatien Alphonse François de Sade et pas marquis de Sade (qui est un redirect). Kirtap^{mémé sage} 31 août 2016 à 18:08 (CEST)

Renommage fait en Claude-Henri de Saint-Simon --Jacques (me laisser un message) 31 août 2016 à 23:36 (CEST).

Je ne m'oppose pas au renommage par Jacques Ballieu mais personne ne semble avoir remarqué que ça crée une incohérence avec les patronymes de ses ancêtres, parmi lesquels Claude de Rouvroy de Saint-Simon, Claude-Anne de Rouvroy de Saint Simon et surtout l'illustre Louis de Rouvroy de Saint-Simon. On pourrait re-renommer en Claude-Henri de Rouvroy de Saint-Simon, histoire d'harmoniser tout ça... (certes, on pourrait toujours m'objecter qu'il est surtout connu sous le nom de "Saint-Simon", mais c'est aussi le cas de Luc...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 21:27 (CEST)

Si personne n'y voit d'objection, je propose de renommer avec la double particule comme indiqué ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2016 à 20:15 (CEST)

OK. --Jacques (me laisser un message) 3 septembre 2016 à 11:27 (CEST)

Article non neutre

Outre que cet article est quasiment dépourvu de références, il est aussi rédigé à charge (Saint-Simon ne serait qu'un « idéologue») et donc très proche du TI non neutre ; un petit exemple : « Il souhaite donc le décès des dirigeants politiques de son temps. » Par comparaison, la version anglophone donne une bonne idée du problème. Cdlt, Daniel*D, 18 janvier 2017 à 13:34 (CET)

Je n'ai pas clairement vu où SS était traité d'"idéologue". Il est dit qu'il est influencé par la Société des idéologues ce qui n'est pas du tout pareil. En revanche, la phrase sur le décès est en effet clairement problématique et soulignée comme telle. Mais je n'ai pas trop l'impression que on pourrait en souligner beaucoup d'autre ? (sinon, le faire) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2017 à 13:46 (CET)

Chercher « idéologie ». Daniel*D, 18 janvier 2017 à 14:00 (CET)

C'est ce que j'avais fait ! Je vois "Il est considéré comme le fondateur de l'idéologie technocratique", ce qui est vrai (voir Technocratie où cela est sourcé). Je vois "Une certaine idéologie coloniale française a été critiquée", qui ne concerne pas directement SS. Je ne vois toujours pas clairement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2017 à 14:06 (CET)

Faire CtrlF « idéolo » dans le texte et mieux encore, relire la version du 20 décembre 2016 avant mes interventions [3], dont : « Étant donné la genèse de ses idées (école des idéologues, sciences positives), il serait plus exact de considérer Saint-Simon comme un idéologue. » et la version anglophone. Ce ne sont pas des passages qu'il faut souligner, c'est pratiquement tout l'article, raison de bandeau. Daniel*D, 18 janvier 2017 à 14:08 (CET)

Mais en quoi dire qu'il a été influencé par la Société des idéologues est-il non neutre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2017 à 14:11 (CET)

Oui, la phrase que tu as supprimée (que je n'avais pas vue en effet) le méritait, ou au moins n'était pas claire. En revanche, sur le reste de l'article, je ne dis pas forcément que c'est neutre (je n'ai pas d'opinion), mais que ce qui n'est pas neutre ne saute pas aux yeux et qu'il faudrait tout de même souligner les non-neutralités les plus saillantes, ou donner quelques exemples. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2017 à 14:25 (CET)

Mais as-tu lu la version anglophone ? Daniel*D, 18 janvier 2017 à 14:31 (CET)

Bonjour. Antoine Picon, dans Les Saint-simoniens. Raison, imaginaire et utopie (2002), parle bien d'une idéologie saint-simonienne. Voir ici. On trouve aussi Saint-Simon classé dans les idéologues sur ce site, page réalisée à partir d'un livre de François Picavet : Les idéologues. Olivier Pétré-Grenouilleau, dans Saint-Simon, l'utopie ou la raison en actes, p. 197 parle d'« une religion sans dieu, une idéologie sociale, rationaliste et scientifique ». Je pense que ce qui caractérise le mieux Saint-Simon, du moins ce pour quoi il est resté célèbre après sa mort, c'est l'expression « philosophe de l'industrialisme ». Cordialement.Pautard (discuter) 12 novembre 2017 à 22:40 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : J'ai apporté quelques éléments nouveaux à l'article Claude-Henri de Rouvroy de Saint-Simon, à partir de sa biographie par Olivier Pétré-Grenouilleau. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez ? Cordialement.Pautard (discuter) 4 décembre 2017 à 09:56 (CET)

Ces ajouts me semblent pas mal du tout. Certaines phrases, dans "Début de la carrière philosophique", mériteraient d'être sourcées (même si elles sont justes), comme "Saint-Simon souhaitait donner un sens commun à la science, et unifier les principes scientifiques". Je ne sais plus où on en est sur la neutralité; il faudrait souligner les passages considérés comme non-neutre pour y voir plus clair. Pour moi, je ne vois pas de non-neutralité flagrante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2017 à 10:56 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST :. Je ne vois pas non plus de non-neutralité flagrante. C'est un fait objectif que Saint-Simon a eu des contacts avec le groupe des Idéologues et qu'il a été influencé par eux. Je proposerais d'enlever le bandeau.Pautard (discuter) 6 décembre 2017 à 10:39 (CET)

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mars 2018 à 16:08 (CET)

Influencé par

On ne peut pas considérer que Saint-Simon a été influencé par D'Alembert et Franklin Roosevelt (cf Olivier Pétré-Grenouilleau, Saint-Simon, L'utopie ou la raison en actes). J'ai indiqué les personnalités qui l'ont influencé en fonction des propres termes de Saint-Simon.Pautard (discuter) 3 décembre 2017 à 22:38 (CET)