Discussion:Citoyenneté mondiale/Admissibilité

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Citoyenneté mondiale

Proposé par : Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 08:33 (CET)

Motivation de la suppression

En fait, je ne suis pas sur qu'il soit à supprimer, peut-être qu'un remaniement de fond en comble suffirait. Voici tout de même mes remarques :

• Contenu évasif : aucune source, des généralités non sourcées
• NPOV : on affirme qu'un citoyen du monde c'est ça et ça croit en ça. Je suis sur qu'il y a des gens qui se sentent citoyen du monde sans demander de monnaie ou de langue universelle
• Encyclopédisme : est-ce qu'une notion aussi vague est encyclopédique ? Ou est-elle du genre citoyen du Berry ou citoyen du bistrot du coin de la rue ?

Il serait peut-être à fusionner avec Citoyens du Monde (association) si il s'agit bien des adhérents de cette association, ou à supprimer si il s'agit de promotion d'une idée politique.

Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

•  Neutre --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 08:52 (CET)
•  Conserver Pas mal comme proposition ! Les mots ont un sens : si ceux qui se sentent seulement des êtres humains pas spécialement attachés à leur nationalité ; eh bien qu'ils utilisent ou inventent une autre expression par exemple "apatride", "terrien", "cosmopolite" ; sinon citoyen n'est pas un terme approximatif, il engage une certaine responsabilité, responsabilité qui pousse à des prises de position et des actions, telle qu'en l'occurence un effort vers l'unité politique du monde ; le reste est histoire d'étiquette sans aucune valeur parce que sans aucune conséquence. Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 08:59 (CET)
•  Conserver, non seulement encyclopédique et plutôt bien traité, mais très proche de l'esprit wikipédien --Pgreenfinch 13 décembre 2005 à 09:01 (CET)
•  Conserver Kassus 13 décembre 2005 à 09:47 (CET)
•  Neutre, l'article est fumeux, le sujet me semble aussi un peu fumeux, mais bon, la liste des gens qui se déclarent citoyens du monde est peut-être un début de qqch. Marc Mongenet 13 décembre 2005 à 12:37 (CET)
•  Supprimer GL 13 décembre 2005 à 15:29 (CET)
•  Conserver Article utile. Tu préfèrerais une fusion avec l'article parlant de l'association, ou une définition plus précise et sourcée dans l'article, cela ne justifie pas une suppression.
  ----Utilisateur:Badowski/discuss. 13 décembre 2005 à 18:38 (CET)
•  Conserver --EyOne°°°Di$cuter 13 décembre 2005 à 18:47 (CET)Moi il m'a l'air très correct cet aricle
•  Neutre, la liaison avec Citoyens du Monde (association) est à clarifier, peut être utile pour une meilleure répartition des textes avec ladite page. Gordjazz allô? 13 décembre 2005 à 20:33 (CET)
•  Conserver, concept très connu et utilisé. Alvaro 13 décembre 2005 à 21:31 (CET)
•  Conserver Maximini Discuter 15 décembre 2005 à 04:24 (CET)
•  Conserver, concept connu et régulièrement utilisé. Didier C² 17 décembre 2005 à 02:33 (CET)
•  Conserver : La citoyenneté mondiale est une position philosophique dont on peut retracer l'évolution (--> le sujet est encyclopédique), mais l'histoire de cette idée ne se confond pas exactement avec la ligne militante, d'abord parce que l'idée est antérieure (--> pas de fusion avec l'association). Allez, on le garde... :) Naevus | Æ 22 décembre 2005 à 16:08 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le bon traitement de cette affaire. Je me sens aussi citoyen du monde mais je suis contre toute idée de gouvernement mondial, de monnaie universelle ou de langue unique. Je ne vois pas non plus le rapport entre citoyen du monde et égalité des sexes, et ce encore plus si le citoyen du monde est musulman.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Socrate ou Bruce Lee sont plus citoyens du monde que les autres. La citoyenneté ne peut être conféré que par un état souverain en droit, ce qui n'est pas le cas ici, d'où un concept forcément approximatif. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 09:26 (CET)

Ceux qui se sentent citoyens du monde et qui pensent qu'il suffit de sentir ou de sentir comme ils sentent, c'est à dire en conservant toutes les formes d'inégalité et d'injustice m'amusent ! Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 09:40 (CET)

Mais peut-être faudrait-il relire la définition que vous m'avez signalé dans citoyen. Soit le terme est déclaratif soit il ne l'est pas. Si il l'est, alors on peut être citoyen du monde et penser différement. Sinon, il obeit à des critères et il faut sourcer. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 09:49 (CET)

Oh là citoyen que tu es bien mal parti ! si tu te bases sur un article ou tout autre information partielle pour critiquer ou condamner un autre article, autant tout arrêter ! Je ne sais pas ce que c'est qu'un terme déclaratif donc la suite est inutile. Dans tous les cas, ce n'est pas au texte auquel il faut s'attacher mais à l'esprit.

Si le terme est déclaratif, alors on se déclare citoyen du monde et on s'"auto-labellise". Si il ne l'est pas, alors il y a des conditions édictées par une source qui définisse ce que c'est. Je suis content de vous amuser. Ca me met de bonne humeur. Reconnaissez tout de même le Contenu évasif de l'article. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 12:07 (CET)

La citoyenneté mondiale est à peu de chose près un idéal, un principe proposé à l'humanité comme une extension et un complément de sa citoyenneté nationale ; il ne s'agit pas d'une réalité qu'on pourrait décrire. On peut faire un historique de l'idée mais pas de sa mise en oeuvre vue qu'elle n'a pas commencé (voir le referendum sur la constitution européenne). Il n'y a rien d'étonnant donc à ce que le contenu soit évasif et par rapport à quoi d'ailleurs ... C'est l'article citoyen qui est extrêmement déficient parce que là il y a du vécu et non du senti ... Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 12:16 (CET)

Donc, en reconnaissant que ce n'est pas quelque chose qui existe en tant que fait, il est impossible de définir ce citoyen par rapport à un programme politique (monnaie mondiale, langue unique, etc.) et nous avons donc un problème de NPdV. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 12:22 (CET)

Je crois que c'est même plus que tout ça, c'est une affaire de COPYRIGHT ! Vu ici [1]. Je cite "L'appellation "Citoyen du Monde" est une marque déposée par le Registre des Citoyens du Monde auprès de l'INPI pour les classes 16, 18, 24, 25, 28, 35, 38, 41. Enregistrement n° 1612764, dépôt du 20 Avril 1990 sous le numéro 204573. Renouvellement : avril 2000." --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 12:34 (CET)

Là il s'agit d'un dépôt de marque d'une organisation, rien à voir avec le terme générique citoyen du monde que l'on retrouve dans des milliers d'articles référencés google et qui concerne des individus et non une organisation. C'est comme si la marque andré interdisaient d'utiliser le prénom andré. Idem un parti démocrate ne peut empêcher ses non-membres de s'appeller démocrates. --Pgreenfinch 13 décembre 2005 à 14:11 (CET)

En fait ce sont les épurateurs de toute obédience qui ont un splendide avenir devant eux ! Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 13:33 (CET)

Pgreenfinch, dans ce cas là, il est alors possible d'imaginer être citoyen du monde sans respecter les conditions imposées dans l'article et donc, il y a nécessité de le neutraliser et de le sourcer. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 14:40 (CET)

Ce qsue tu appelles "conditions" dans l'article sont une sorte de plus grand multiple ou de plus petit dénominateur (bon, c'est aux matheux de trancher ;-)), et de ce fait comportent des "ou". On n'est pas dans un texte de contrat ou de loi. --Pgreenfinch 13 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Alors si ce sont des conditions facultatives pourquoi les citer ? On pourrait très bien définir comme citoyen du monde toute personne se sentant une responsabilité à l'échelle planétaire et laisser tomber ces histoires de monnaie unique et de gouvernement mondial. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 15:18 (CET)

Je n'ai pas dit facultatif, simplement il peut y avoir plusieurs acceptions du concept, ou plutôt une gradation, comme dans beaucoup de concepts, ne soyons pas binaire ou fondamentaliste. Perso je ne rejoint pas les idées anti-libérales de l'assoce Citoyens du monde, mais je partage par contre celui de démocratie mondiale. --Pgreenfinch 13 décembre 2005 à 15:59 (CET)

Vous n'avez pas compris ma pensée. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut donc sortir du cadre donné actuellement (malgré tous ces OU) et ouvrir le concept aux gens qui se sentent citoyens du monde sans vouloir la création d'institutions spécifiques et sans partager les présupposés de l'article. Définir qu'un citoyen du monde soutient tout ou partie du programme tel qu'il est actuellement dans l'article est non-neutre. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 16:15 (CET)

C'est pas non neutre, ce sont d'autres degrés du concept. Disons que "se sentir" citoyen du monde en est le premier degré, sans lequel les autres auraient peu de sens, donc rien ne vous empêche d'introduire cette notion de "feeling", en la définissant (sentiment de proximité avec les autres êtres humains ?). C'est un peu insuffisant de mon point de vue pour répondre au caractère "citoyen", qui suppose précisément un niveau institutionnel, une palette potentielle de droits et devoirs demandant à être definis, mais bon, si certains le sentent ainsi, pas d'exclusive. --Pgreenfinch 13 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Une responsabilité qui ne donne pas des moyens d'action ou au moins une plateforme d'élaboration des outils est une responsabilité irresponsable, surtout quand l'urgence se précise et que le désordre augmente. Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 15:29 (CET)

Merci pour cette remarque fort peu pertinente qui ne fait rien avancer. Ce peut-être faire preuve de responsabilité de refuser certains moyens d'action quand on pense que ces moyens sont pires que le mal. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 15:48 (CET)

Pour avoir le luxe de refuser une idée ou une option encore faut-il que d'autres aient eu cette idée et que d'autres aient le courage de la proposer et de l'expliquer. (Ne parle pas de pertinence quand il était évident que dès le départ la proposition de suppression que tu as faite n'en avait aucune.) Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 16:18 (CET)

La simple utilisation du mot "évident" me conforte dans mon opinion. Quand on m'explique que c'est "évident" je me méfie. Il est surtout "évident" que le simple concept d'"évidence" manque de pertinence. Mon problème n'est pas l'idée mais l'absence de source, autrement dit, le contenu évasif contraire aux règle WP, d'où la pertinence d'interroger la communauté... --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 16:40 (CET)

[Manque de source => Page à supprimer] ah oui ! alors t'as du boulot pour au moins 150 000 articles sans la moindre source plus 50 000 articles aux sources non vérifiées ou insuffisantes. C'est sûrement ce que certains appellent la rigueur scientifique. Bon amusement, moi j'essaye de bosser ... Hervé Tigier » 13 décembre 2005 à 16:51 (CET)

Comment doit être l'article. Si toute personne qui se dit citoyenne du monde doit être considérée comme telle sans nuances, l'article ne sert à rien. L'article doit permettre d'éclaircir ce qu'est un citoyen du monde. Pour éclaircir, il convient de distinguer la notion générale (A), de l'association (B). B est forcément A, mais on peut être A sans être B. Le fait qu'il y ait deux articles permet de faire cette distinction entre la notion générale A et l'association B. En ce qui concerne B, c'est très clair : il faut tout simplement se renseigner auprès de ladite association, le plus simple étant de lire son site internet. En ce qui concerne A, l'article ne peut pas avoir de source précises. Les Wikipédiens doivent se renseigner sur l'Histoire de cette notion, et se renseigner par ce qu'entendent par cette notion ceux qui s'en revendiquent. Il va de soi, la diversité de A étant énorme, qu'il n'est pas possible d'établir quelque chose de strict : l'article ne peut être qu'indicatif. Mais il n'est pas nécessaire non plus d'en faire un article vide de sens. En effet, si la diversité de A est grande, il y a malgré tout un certain nombre de points qui ressortent souvent et permettent de distinguer ceux qui se revendiquent de la citoyenneté mondiale de ceux qui ne s'en revendiquent pas. Ces points récurrents de la citoyenneté mondiale doivent être indiqués sur l'article, même si on peut se dire citoyen du monde sans être d'accord avec ces points indicatifs.

Pour faire une analogie. Un footballer est quelqu'un qui fait du foot; toutefois, rien n'empêche quelqu'un qui ne fait jamais et n'a jamais fait de foot, de se revendiquer footballer. De la même façon, un citoyen du monde est quelqu'un qui souhaite au moins une partie du programme XXX (là on liste les différents points); toutefois, rien n'empêche quelqu'un qui est en désaccord avec le programme de se revendiquer citoyen du monde. Pigé ?
----Utilisateur:Badowski/discuss. 15 décembre 2005 à 17:34 (CET)

Ajout : Être d'accord avec la citoyenneté mondiale n'est pas suffisant pour être citoyen du monde. Pour être citoyen du monde il faut avoir une propagande et une activité en vue de créer ou du moins favoriser cette citoyenneté mondiale. Et là il me semble que la majeure partie des citoyens du monde sont membres de l'association Citoyens du Monde.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 15 décembre 2005 à 17:38 (CET)

Certainement pas, cela me semble être une erreur d'optique, et même un contre-exemple. Il n'y a aucune preuve par exemple que les utilisateurs WP figurant dans les pages liées de l'article, qui sans doute propagent l'idée à leur modeste niveau sans lancer de grandes propagandes, sont membres de cette boutique, dont il ne faut pas exagérer l'audience, et qui est plus centrée sur l'idéologie antilibérale que sur la démocratie mondiale. Comment imaginer qu'elle puisse être pour une démocratie tout en déclarant à l'avance quelle ligne politique les citoyens doivent suivre ? Perso, je réfute l'idée qu'elle représente les citoyens du monde et trouve son appelation très abusive. Un peu comme celle de beaucoup de chapelles politiques d'ailleurs, mais bon, mettons cela sur le compte de la bataille des marques. --Pgreenfinch 15 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Il y avait plus de 100 000 membres de cette association quand j'ai pris ma carte. Mais discutons de cela ailleurs, car cette discussion n'a rien à faire sur cette page. En plus quand on voit comment cette assoce a été créée, on se rend compte qu'elle est étroitement liée à l'Histoire du terme. Enfin, cette assoce n'est qu'antilibérale, sans plus, elle n'est pas anticapitaliste (loin de là !) et ce n'est pas l'antilibéralisme qui est au centre de sa propagande : bien qu'elle soit antilibérale, c'est réellement le mondialisme qui est au centre de sa propagande.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 15 décembre 2005 à 19:03 (CET)

Utilisateur:Badowski, tu es instament prié de reverter ton vandalisme ayant supprimé et renommé l'article unilatéralement. --Pgreenfinch 17 décembre 2005 à 08:42 (CET)

Je te prierais de rester poli et calme. Je n'ai pas supprimé l'article, je l'ai seulement renommé. Non pas pour saboter le vote, ni vandaliser l'article, où je ne sais quoi encore, mais pour faire la distinction entre l'association et la notion, car il me semblait de la discussion que tout le monde (de Powermonger à toi en passant par moi) s'accordait à dire qu'il fallait distinguer la notion de l'association pour clarifier les rapports entre l'association et la notion.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 17 décembre 2005 à 15:17 (CET)

Pgreenfinch, s'il te plaît, respire ;D Je ne suis aussi que très modérément d'accord avec ce renommage (cf. ci-dessous) mais encore moins d'accord avec l'accusation de vandalisme que tu proféres. Pour moi, ça relève de l'insulte. On est là pour faire une encyclopédie neutre et libre, pas pour se taper dessus. Merci d'avance. Alvaro 17 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Ce renommage me semble très pertinent pour distinguer ce que propose l'association et la question générale de la citoyenneté mondiale. Hervé Tigier » 17 décembre 2005 à 16:26 (CET)

C'est très très très moyen de renommer en cours de vote. Certains votent parce que le concept est connu. Mais celui de citoyen du monde est bien plus connu que celui de citoyenneté du monde, par exemple. De l'ordre de 3 fois plus sur google. Perso, je me sens citoyen du monde mais n'œuvre en aucune manière pour une citoyenneté du monde. Alvaro 17 décembre 2005 à 16:36 (CET)

Il est assez clair je pense que cette proposition de suppression n'aurait pas du être ; et que l'intention de l'initiateur était que tout cela soit revu et clarifié ! Alors foin de Google, du senti, du nominalisme et place aux actions, aux données concrètes, au courage ! Hervé Tigier » 17 décembre 2005 à 17:59 (CET)