Discussion:Christophe Colomb

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Pour accéder aux archives de la page de discussion jusqu'au 30 juin 2007

Chapitre "Pérégrinations d'un cercueil"[modifier le code]

Ce chapitre est une fiction ?

Il faudrait au moins citer vos sources,car même avec beaucoup de bonne volonté il est difficulté d'accepter des affirmations que vous semblez les seuls à publier. Certains ouvrages solidement documentés, écrits par des auteurs sérieux ne mentionnent pas ce que vous écrivez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.57.159.206 (discuter), le 25 février 2012 à 12:32‎.

      • Après vérification et recherches, il est important de noter que le texte mentionné ci-dessus est tout simplement un plagiat d'un fragment d'article qui avait été écrit sur le site "l'Amiral de la Mer Océane".

L'étude à été publiée dans une autre langue et le site a été fermé en France pour cause de plagiat par des rédacteurs sans scrupules qui ne corrigeaient même pas les erreurs mineures insérées volontairement dans le texte d'origine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 109.14.17.66 (discuter), le 10 avril 2014 à 11:34‎.

Untitled[modifier le code]

On ne sait pas vraiment de quel origine est vraiment Christophe Colomb car on aura plusieurs version (j'ai appris au collège qu'il était Italien).

Non, il était Génois, l'Italie n'existait pas encore comme entité nationale, mais comme entité culturelle.
Il était Génois et Italien. Les nations peuvent exister même sans Etat...le concepte d'Etat-nation est d'ailleur très récent et date de la revolution française ( ce qui va entraîner la création d'autres Etat-nation au XIXe siècle dont l'état unitaire italien).Mais les bases d'une nation consistent en l'unité culturelle et linguistique (qui peut coexister avec des patois régionaux ce n'est pas en contradiction).Or une identité spécifiquement italienne existait déja au moins depuis le XIIIe siècle, comme le témoignent les écrits de Dante et Pétrarque ( certains font remonter cette identité carrément à la Rome antique...non sans arguments). Donc bien sur Cristophe Colomb était Génois et Italien si non il va falloir dire que M. Luther, J.S. Bach ,L.van Beethoven et J.W. Goethe n'étaient pas Allemands...c'est compliqué.
D'ailleurs dans les cartes de "Piri Reìs", un passage parle de Colomb en ces termes:
(turc)
« … Amma şöyle rivayet ederler kim Cinevizden bir kâfir adına Qolōnbō derler imiş, bu yerleri ol bulmuştur … »
(français)
« … Mais on raconte qu'un infidèle de Gênes de nom de Colomb(o) ait déjà découvert ces lieux … »
(Piri Reis haritası - Piri Reìs)
Cette affirmation devrait une fois pour toute mettre fin aux polémiques sur l'origine du navigateur, car dans le texte on parle bien de Qōlōnbō, et non pas de Kōlōn ou encore Qūlūn qui serait la translitération du nom espagnol "Colón" en turc ottoman avec l'écriture arabe.
--- K. Venn — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Diegriva (discuter), le 30 avril 2011 à 11:58.

Bartolomeo et Giacomo[modifier le code]

Excusez moi mais ça sonne drole le prenom en italien et le surnom en français: pourquoi pas traduire les deux, Barthélemy et Jacques Colomb, ou alors les laisser en italien Bartolomeo et Giacomo Colombo ?

Plantes ramenées d'Amérique.[modifier le code]

L'article Piment dit : "Christophe Colomb le ramène du nouveau monde et son utilisation se répand dans le monde entier.". Où peut on trouver une liste des plantes ramenées par Christophe Colomb dans ses voyages ?

Peut-être en googlant sur le nom des différentes formes végétales ramenées du Nouveau Monde, pas toutes par Colomb, et parmi elles notre fraise actuelle (l'Europe ne connaissait que la fraise des bois), le maïs, la tomate, la pomme de terre... 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 12:33 (CEST)
Ou mieux encore, Dans l'article dédié --Madlozoz (discuter) 4 juin 2020 à 14:20 (CEST)

Circonférence de la Terre[modifier le code]

Ératosthène, au IIIe siècle av. J.C., donnait une estimation remarquablement exacte de la circonférence de la Terre. Mais Colomb se basait sur une série d'estimations plus tardives et toutes fausses:

- celle de Ptolémée qui surestimait la longueur est-ouest de la Méditerranée. Cette erreur se retrouve sur les cartes de la Renaissance, qui, ici, sont moins exactes que les portulans médiévaux.

- celle de Marco Polo, qui compte son retour d'Asie en journées de mer sans tenir compte des longs détours imposés par la route de Malacca.

- celle de Pierre d'Ailly, enfin, qui s'embrouille entre les mesures arabes et romaines.

Si la Terre avait été comme le supposait Colomb, avec un globe plus petit, une Eurasie plus grande et... pas d'Amérique, il aurait touché terre du côté des îles Hawaii. - Verkhana, 17 décembre 2007, 19h02.

"Ératosthène, au IIIe siècle av. J.C., donnait une estimation remarquablement exacte de la circonférence de la Terre." : Il a donné cette mesure en stades. Or les mesures n'étaient pas exactement standardisées à l'époque et on a donc estimé la mesure du stade à partir justement de la circonférence de la Terre ! Pas étonnant dans ces conditions que la mesure soit "relativement exacte" :-)
D'autant que la distance entre Alexandrie et Syène était connue en jours de marche de chameau, instrument de mesure lui-même d'une fiabilité très relative. Voir les articles détaillés à ce sujet des vulgarisateurs Ian Stewart et Jack Cohen. Qui ne sont pas forcément paroles d'évangile, mais c'est histoire d'indiquer mes sources. 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 12:44 (CEST)
Voir Ératosthène#Mesure_de_la_circonf.C3.A9rence_de_la_Terre et Stade. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Sources[modifier le code]

Pietro Martire d'Anghiera[modifier le code]

Il me semble qu'il faudrait donner un peu plus d'importance dans le texte à Pietro Martire d'Anghiera (Pierre Martyr d'Anghiera)et a ses écrits. Il est incontestablement le premier biographe de Colomb mais aussi le premier filtre d'informations. De par ses fonctions Anghiéra était informé de tout ce qui se passait à la cour mais aussi de tout les documents que les souveraients recevaient. Il était le précepteur des enfants de Colomb, lorsque ceux-ci étaient pages de la reine, en même temps que celui des enfants royaux. Colomb étant au Nouveau Monde ou sur la mer c'est Anghiera qui assurait l'éducation de Diégo et Hernando. Il avait pour et à cause de cela des relations trés importantes et étroites avec Colomb. Il l'indique à plusieurs endroits de ses textes. Et ppurtant que nous dit-il sur Colomb ? trés peu de choses. Il est presque sur ordre des souverains. D'autres auraient probablement été "falsifiées" toujours sur ordre des souverains. Je n'ai aucune preuve de cela et je les cherche. Cela n'est pas developpé dans les ouvrages francophones. Certains auteurs hispaniques et anglophones ont effleuré ce sujet.

Sur Anghiera, en langue française, on peut se référer à la thèse de doctorat suivante : Gauvin, Brigitte: "Thèse de doctorat: Études latines" : 1995, Caen, France. http://www.anrtheses.com.fr/Catalogue/SCat_1743.htm Seville 30 août 2007 à 14:01 (CEST)

Le problème comme vous le soulignez c'est qu'il dit très peu de choses sur Colomb. Le mentionner comme source primaire suffit dans le cadre de cet article. Son témoignage est surtout intéressant en ce qui concerne les controverses sur l'origine de Colomb mais je laisse volontairement de côté ces questions-là qui font à juste titre l'objet d'un article distinct. DocteurCosmos - 30 août 2007 à 14:27 (CEST)

Remarques diverses[modifier le code]

Plusieurs remarques ou "injustices" à rectifier à propos de cet article : Les frères Pinzon (semble-t-il au nombre de trois : Martin Alonso, Francisco Martin, Vincent-Yanez) ne sont pas cités dans le premier voyage. Ils en étaient les armateurs, et ont joué un rôle non négligeable dans son organisation préalable et dans la conduite du voyage lui-même. Par ailleurs, le caractère égocentré de Christophe Colomb n'est pas évoqué dans l'article. L'anecdote de la promesse d'une somme d'argent au premier qui verrait la terre, lors du premier voyage, n'est pas abordée. Colomb a refusé cette somme à un matelot en s'attribuant cette première vision tant attendue. Il s'entête par ailleurs à appeler "indiens" des individus ne ressemblant en rien aux descriptions connues de ceux-ci, parce qu'il a affirmé pouvoir arriver aux Indes.

Sources: http://membres.lycos.fr/vampi/c/o/colomb_christophe.html ; série télévisée d'animation "Il était une fois les explorateurs : Les Pinzon ou la face chachée de Christophe Colomb" ; http://books.google.com/books?id=r7nQKrzNkRAC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=fr%C3%A8res+pinson+am%C3%A9rique+colomb&source=web&ots=gQU04tJ_lh&sig=_MoBCFzips3gACvaHBDdmJcpxf0

Vous avez particulièrement raison pour les deux derniers points que vous soulevez mais sachez que l'article actuel n'est pas complet. DocteurCosmos - 15 février 2008 à 21:50 (CET)

Tombeau de Christophe Colomb[modifier le code]

Quand les Espagnols ont cédé Saint-Domingue aux Anglais, le corps de Christophe Colomb a été rapatrié en Espagne. Il est resté pendant des années dans un couvent près de Séville avant qu'un tombeau ne lui soit construit dans la cathédrale de Séville. Pour la petite histoire, le tombeau est suspendu car Christophe Colomb aurait spécifié dans son testament qu'il ne voulait pas être inhumé dans la terre d'Espagne. Le tombeau est visible dans la cathédrale de Séville (je peux donner une de mes photos dès que j'aurai compris comment on fait).--Harmonia Amanda (d) 1 mai 2008 à 10:21 (CEST)

Permettez vous de vous suggérez quelques remarques :
  • "Quand les Espagnols ont cédé Saint-Domingue aux Anglais..."
    • ne serait-ce pas plutot aux français ?
  • "...le corps de Christophe Colomb a été rapatrié en Espagne..."
    • ne serait-il pas passé d'abord par la cathédrale de La Havane, dans l'ile de Cuba ?
  • 'Il est resté pendant des années dans un couvent près de Séville avant qu'un tombeau ne lui soit construit dans la cathédrale de Séville."
    • Exact, mais ne serait-ce pas plutot avant de partir pour le Nouveau Monde afin d'y etre inhumé à Saint Domingue qu'il est resté plusieurs années à la Cartuja Santa Maria de las Cuevas, à Séville ?
      • Le tombeau visible dans la Cathédrale de Séville était déja construit lorsque que les restes de Colomb ont été rapatriés à Séville. Ce tombeau initialement prévu pour être installé dans la Cathédrale de La Havane ne l'a pas été à cause de la déclaration d'indépendance de Cuba à la fin du 19e. (http://www.cristobal-colon.net/lieux/es/cathedrale1.htm). Le tombeau est resté en Espagne et le corps a été rapatrié de Cuba à Cadix sur le croiseur espagnol "Conde de Venadito". Durant la traversée de l'Atlantique, entre Cuba, 12 décembre 1898, et Cadix, en Andalousie, 15 janvier 1899, le navire était commandé par le capitaine de frégate Esteban de Arriaga y Amézaga; ...Après l'arrivée à Cadix, le cercueil fut ensuite transbordé sur autre navire nommé "Giralda" apparenant à la famille royale. Les restes furent déposés à Séville, en présence du Duc de Veragua, descendant de Christophe Colomb.
Source des informations : www.cristobal-colon.net
Seville (d) 4 mai 2008 à 14:57 (CEST)
Merci Séville d'avoir corrigé : effectivement il s'agit des Français et non des Anglais, désolée pour la faute (d'où l'intérêt d'écrire en page de discussion !). J'ai visité le mois dernier la cathédrale de Séville et mes informations proviennent de ce que m'a dit le guide. Elles sont bien sûr incomplètes et je suis à la recherche de sources fiables avant de modifier l'article. Quoiqu'il en soit le corps de Christophe Colomb repose bien dans le tombeau de la cathédrale de Séville. Cela a été vérifié par test génétique : http://es.wikipedia.org/wiki/Cristobal_Col%C3%B3n#Su_entierro_y_su_testamento.
Et vos propres informations (beaucoup plus précises que les miennes et qui ont l'avantage d'être sourcées) vont dans le même sens.--Harmonia Amanda (d) 4 mai 2008 à 16:38 (CEST)
Les restes contenus à Séville, dans la Cathédrale proviennent de plusieurs corps et le squelette de Colomb est incomplet. Durant la période ou il fut inhumé à Saint Domingue, la cathedrale a subit plus de 10 tremblements de terre et de nombreuses réparations ont été effectuées sur l'édifice. A ces occasions les ossements ont été mélangés en triant les gravats. Plusieurs ouvrages en castillan écrits au XIX nous renseignent sur ce point. Ils n'ont jamais été traduits en français.(http://www.cristobal-colon.net/Dossiers/ADNcolon.htm)
Autre point notable : le corps conservé à Saint Domingue dans le "faro a Colon" est bien celui d'un individu nommé Cristobal Colon. Mais il d'agit d'une méprise qui dure depuis plus d'un sciécle. Ce Cristobal Colon est un des descendants du découvreur du Nouveau Monde. Sur ce point aussi il existe de nombreux textes clairs et explicites en castillan, malheuresement aucun n'a été traduit en français. La République Dominicaine n'a aucune raison de démolir une légende qui attire chez elle les riches touristes américains. Imaginez qu'on démontre que les miracles de la grotte de Lourdes n'ont jamais existé....(il s'agit d'un simple exemple).
Pour ce qui est des communiqués de l'équipe de Jose Lorente chargée des recherches officielles sur l'ADN de Colomb, on trouve les documents originaux à cette URL : (http://prensa.ugr.es/prensa/campus/lis-prensa.php). A gauche dans "Buscadores" il suffit de cliquer sur "Buscador UGR" et d'entrer "DNA Colon" dans le champ de recherche et de cliquer sur "Buscar". Vous trouverez dans le reponses tous les communiqués originaux publiés par l'Université de Grenade.
Si vous désirez des compléments d'info contactez moi par le courrier.
Cordialement,
Seville (d) 5 mai 2008 à 11:09 (CEST)

Premier voyage et syphilis ?[modifier le code]

Bonjour,

Ne serait-il pas normal d'au moins aborder le fait, comme le fait en:Christopher Columbus ou syphilis, qu'il est possible que Christophe Colomb ait ramené de son premier voyage une bacterie responsable de la syphilis en Europe en citant cette source en anglais qui donnerait raison à Votaire. CaptainHaddock BlaBla 7 octobre 2008 à 18:09 (CEST)

Bonjour,
Bien sûr, cela devrait être mentionné. L'article n'est pas achevé.
Cordialement, DocteurCosmos - 7 octobre 2008 à 18:59 (CEST)
Permettez moi une suggestion de lecture : http://cristobal-colon.blogspot.com/2008/01/maladies-du-nouveau-monde.html ; La syphilis est traitée sur cette page

Cordialement , Seville (d) 10 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

à propos des Vikings[modifier le code]

"Même si des fouilles archéologiques conduites en 1960 à Terre-Neuve ont établi que les Vikings avaient brièvement installé une colonie en Amérique vers l'An Mil, " ????

Voici une phrase sans référence historique, citation, et qui demande vérification.

--Merode (d) 24 septembre 2009 à 07:32 (CEST)

L'article auquel renvoie l'intro (L'Anse aux Meadows) donne toutes les précisions nécessaires au lecteur. DocteurCosmos (d) 24 septembre 2009 à 07:39 (CEST)
    • Voici une reference sérieuse sur l'Anse aux Meadows : Ingstad, Helge & Anne Stine : "The Viking Discovery of America: The Excavation of a Norse Settlement in L'Anse Aux Meadows, Newfoundland". Checkmark Books, 2001 - (ISBN 0816047162).

voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Stine_Ingstad ~ Seville (d) 25 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

avis d un lecteur anonyme[modifier le code]

cet article est passionnant ... pas trop orienté ... donc intéressant ... Ou pas ...

question sur la durée de la traversée[modifier le code]

Sachant que la traversée a débuté le 3 août 1492 à l'aube (en août, vers 5h?), a terminé le 12 octobre 1492 à 2h15, qu'août a 31 jours et septembre, 30, a été interrompue par une escale de 28 jours (du 9 août au 6 septembre, (31-9)+6=22+6=28), j'ai été étonné d'entendre et de lire que la traversée n'a duré qu'entre 33 et 36 jours. (31-3)+30+12-28=28+30+12-28=30+12=42 !!! Merci de m'éclaircir ! Jean d Arc (d) 24 octobre 2010 à 20:32 (CEST)

Je ne devrais retrancher que 2 jours pour août, puisque CC est parti le matin du 3...
Jean d Arc (d) 31 octobre 2010 à 10:15 (CET)
Si l'on suit le travail de Samuel Eliot Morison, on ne compte qu'à partir du départ des Canaries le 8/9 septembre (30-9+12 = 33). DocteurCosmos (d) 31 octobre 2010 à 14:16 (CET)

Différence de date[modifier le code]

bonjour je n'ai que 16 ans de plus je suis dislecsique donc veuille pardonner mes fau,mes j'ai remanqué que vous avait fait une faute ( né entre le 25 août et le 31 octobre) .Alors que sur le portrait de Christophe Colomb il y a marqué :naissance entre le 25 octobre et le 31 octobre 1451 Intervention non signée du 13 janvier 2012 à 08:45‎ par 213.41.210.18 (d · c · b)

Erreur dans l'infobox corrigée. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 13 janvier 2012 à 11:26 (CET)

Livre de Prophéties[modifier le code]

Dans le chapitre Histoire colombine : éléments historiographiques, j'ai ajouté le Livre des Prophéties écrit par Colomb lui-même. Un livre étrange et par cela même intéressant, car il donne de l'amiral un aperçu inattendu. J'ai ajouté les références indispensables. Ce livre est peu connu du public, mais dans une encyclopédie il a toute sa place.--We are One (d) 1 février 2012 à 19:50 (CET)

Les Indes ? Déplacement d'une discussion actuellement en pdd utilisateurs.[modifier le code]

Bonjour Aidé Pici,

Je ne voudrais surtout pas entrer dans un conflit rédactionnel avec toi, mais…

Il faut distinguer entre le projet général de la couronne d'Espagne, les Indes orientales (West Indies) (Asies du sud et du Sud-est allant du Bélouchistan iranien à la Papouasie), et le projet des frères Colomb , s'appuyant sur la carte de Toscanelli et le globe de Martin Behaim : le Japon (Cipangu), la Chine (Cathay) puis les Indes Orientales, puis l'Inde.

Christophe Colomb savaient très bien que les Indes orientales étaient hors de sa portée.

Vas voir sur Wikipedia espagnol :

http://es.wikipedia.org/wiki/Indias

et anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus#Geographical_considerations

où c'est très bien expliqué.

Je compte revenir à ma version, peut-être avec une note d'explication pour permettre au lecteur d'éviter la confusion. Est-ce que cela te convient ?

Merci de m'avoir aidé à préciser ma pensée.

Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (d) 2 juin 2013 à 08:29 (CEST)

Bonjour,
Les "indiens" d'Amérique portent ce nom car C. Colomb cherchait une route pour les Indes, nous apprenons tous cela et tu trouvera cette affirmation, par exemple sur l'encyclopédie Universalis : "Cartographe et marin d'origine génoise, né en 1451, Christophe Colomb voue son existence à la recherche d'une voie maritime qui permettrait de gagner les Indes par l'ouest [1]". Ce fait est peut-être faux, mais là n'est pas le problème de Wikipédia ("La vérifiabilité n'est pas la vérité"). Par ailleurs il faut savoir que Wikipedia n'est pas retenue comme une source pertinente pour Wikipedia on peut donc se servir des autres wiki comme modèles mais certainement pas comme preuve. Il serait par exemple tout à fait pertinent de préciser dans le corps de l'article les informations dont tu parles avec des sources (autres que les autres wiki), et pourquoi pas si ces sources sont reconnues par la communauté travaillant sur le problème (les historiens), ajouter l'information, en sus, dans le résumé. Mais il n'est pas pensable, amha, de supprimer l'information sur les Indes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 juin 2013 à 08:53 (CEST)

La dernière escale de Colomb avant ses traversées était la Gomera, et non Gran Canaria[modifier le code]

Voir la page Las Palmas de Gran Canaria en espagnol où est précisé "son avant dernière étape" pour 1492, et celles de La Gomera et San Sebastián de La Gomera, toujours en espagnol, où le sujet est largement développé.

Desirada (2e voyage)[modifier le code]

je cite :

"La première terre qu'il aperçoit, 21 jours après avoir quitté les îles Canaries est La Désirade qu'il baptise ainsi Desirada, tant la vue d'une terre fut désirée par l'équipage"

Cette interprétation a effectivement le vent en poupe et est très répandue. Ayant cherché quelles pouvaient être ses sources, je n'en ai trouvé aucune. Il ne semble pas que Colomb ni ses coéquipiers ne parlent de cette île. La première île reconnue est plus probablement la Dominique, puis Marie-Galante, les Saintes et La Guadeloupe. Le nom Desirada apparaît certes sur des cartes du début du XVIe siècle et pourrait avoir été attribué par des voyageurs espagnols postérieurs à Christophe Colomb.

Bref je serais tout à fait intéressé si des références pouvaient être présentées pour étayer l'interprétation proposée dans l'article.

Christian Stouvenot

« Pérégrinations d'un cercueil » (suite) : violation de droits d'auteur ?[modifier le code]

Suite à l'accusation de « vol manifeste de la part de Wikipédia » porté sur le Bistro par Cordoue (d · c · b) et à la discussion qui a suivi, j'ai mis un bandeau d'avertissement {{copyvio}} sur la section incriminée. En effet, après lecture comparative avec ce texte, il semble que cette section de l'article soit effectivement une paraphrase (plutôt qu'une copie à proprement parler) de l'article publié dans le magazine L'Histoire, pages 20 et 21 du numéro 286, d'avril 2004. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 avril 2014 à 04:18 (CEST)

Copie intégrale[modifier le code]

Il tellement plus simple de refuser de reconnaître la réalité, n'est-ce pas ? Nous avons conservé les documents originaux des pages de notre site. Il s'agit purement d'une recopie en copier/coller de notre page d'origine. D'autre part, montrez moi que vous avez lu le texte publié dans la revue "L'Histoire"...

Vous partez vers une mauvaise direction en refusant d'admettre les faits. Vous allez nous obliger à durcir notre position dans un litige qui dure depuis 2006 et qui démontre que vous allez à l'inverse de ce que vous publiez pour le respect du droit d'auteur!! Commencez à chiffrer le montant des indemnisations et prenez contact avec nous, ce sera plus simple et plus efficace !! Autre preuve de piratage puisqu'il vous faut des preuves :

La page "Christophe Colomb" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb ) de wikipedia comporte en bas de page une note n° 84 qui indique qu'elle fait un revoit vers notre site, C'est totalement faux puisque notre site est fermé depuis 2011 !!

En fait vous renvoyez vers un site qui a volé un nombre important de pages de notre site et qui les publie sur le sien sans accord de notre part. C'est une violation du droit d'auteur français dont relèvent notre Association et nos sites. Les informaticiens de notre Association et le juriste ont fait constater ce fait incontestable en vue d'aller en justice.

109.14.17.66 (discuter) 10 avril 2014 à 11:34 (CEST)

Inutile de gesticuler dans tous les sens en hurlant à la mort, on est en plein théâtre là. Personne ne refuse de reconnaître quoi que ce soit. Si quelqu'un a copié une partie de votre site sur wikipédia, pourquoi ne pas supprimer la copie au lieu de crier au scandale ? Ou même, pourquoi ne pas l'avoir supprimée avant, ou au moins signalée clairement si vous ne savez pas comment supprimer la copie ?
Le problème ne risque pas de s'arranger si vous ne dites rien, et encore moins si vous parlez de "litige" alors qu'il s'agit d'un problème dont personne n'était au courant sur wikipédia, jusqu'à ce que vous veniez soudainement en parler, avec une agressivité qui n'engage personne à vous aider.
Il aurait suffit de dire clairement où était la partie copiée pour qu'elle soit supprimée. Zandr4[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:33 (CEST)
Il n'y a rien à répondre a des menteurs tels que vous ! Vous êtes en train de montrer votre incompétence ! Ce problème perdure depuis 2006. Il est signalé par plusieurs personnes de wikipédia ! et des dizaines de promesses ont été faites sans effet.Ne vous occupez pas d'un problème dont vous ne connaissez rien. Vous administrez quoi ? Des courants d'airs ? Commencez par étudier le fond du litige et le droit français ! 109.14.17.66 (discuter) 10 avril 2014 à 18:40 (CEST)
Incompétence ? Il est certain qu'il faut des compétences spéciales pour comprendre vos propos. Je dis juste que vos message apparaissent incompréhensibles à la plupart des gens qui vous lisent (les gens sur wikipédia aujourd'hui, pour la plupart, n'y étaient pas en 2006 !).
Si le problème a été signalé, on doit en trouver la trace quelque part. Il y a souvent des choses copiées illégalement sur wikipédia, et elles sont supprimées chaque fois que l'on s'en rend compte. Il n'y a pas de raison que ce soit différent dans votre cas.
Mais vous préférez mordre quand on essaye de vous aider, et je préfère suivre votre conseil : "Ne vous occupez pas d'un problème dont vous ne connaissez rien."
Quelqu'un qui connaît quelque chose à votre problème finira bien par tomber sur cette discussion. Bon courage ! Zandr4[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 19:06 (CEST)
Si vous étiez compétent vous auriez commencé à régler le problème. Regardez cette page s'il vous plait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Christophe_Colomb/Droit_d%27auteur et cessez de vous occuper d'un problème qui vous dépasse pour lequel vous montrez n'avoir aucune compétence. Ce sont des gens comme vous qui sont nuisibles. Ils s'occupent de choses qui ne les concernent pas. Il n’appartient pas à ceux qui sont pillés de trouver le formulaire pour vous le remettre afin de corriger les problèmes créé&s par wikipedia. Le pilage est répréhensible. Le droit français est applicable lorsqu'il est la référence et cela était clairement indiqué sur toutes les pages de notre site et le reste sur celle que wikipédia a pillées et qu'il continue d’afficher conb=tre notre souhait.. Je vous répéte ce qu'un des membre de notre Association a déjà écrit : demandez à une personne responsable de wikipedia de se mettre en relation avec nous pour régler définitivement ce problème. Si vous n’êtes pas compétent pour le faire ne vous en occupez pas. Si personne ne se présente pour solder le litige les avocats s'en chargent. Il y a des droits à récupérer et cela les intéresse !!! Seville (discuter) 10 avril 2014 à 19:43 (CEST)
Est-ce que vous comprenez bien que les gens avec qui vous discutez, dont moi, sont des gens comme vous qui n'ont aucun rapport physique/légal avec wikipédia ? Votre problème ne concerne aucun d'entre nous personnellement. Je vais voir l'autre page que vous indiquez. Zandr4[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 03:49 (CEST)

J'ai répondu sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Christophe_Colomb/Droit_d%27auteur Aussi, je le répète, quand vous dites "demandez à une personne responsable de wikipedia", vous parlez dans le vide. Les gens ici ne sont pas "responsable de wikipedia", juste des gens comme vous, et vu à quel point vous êtes aimable, ils ne risquent pas d'obéir à vos ordre. Des excuses pour votre agressivité sont les bienvenues par contre. Zandr4[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:33 (CEST)

"Copier coller du site amiral de la mer oceane"[modifier le code]

Je suis l'un des traducteur de ce site qui a demandé des années de travail de recherche et de construction.

Nous avons du fermer le site car les informations qu'il contenaient ont été régulièrement piratées par des journalistes, ou par d'autres sites dont wiki qui reprenait des informations nouvelles que seul notre site fournissait soit en copié collé soit en proposant une paraphrase qui ne pouvait laisser aucun doute sur l'origine des informations. Ceci aurait été acceptable si les sources avaient été contactées au préalable puis citées comme il se doit. Cela n'a pas été le cas des sections incriminées reprises sur wiki.

Notez que je n'ai rien contre wikipedia. J'y contribue moi même à la fois sur la wiki française et la wiki US dans les domaines qui relèvent de mes connaissances. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 157.136.23.47 (discuter), le 10 avril 2014 à 10:43‎ (CEST).

Bonjour, il convient de poursuivre la discussion sur la page dédiée à ce problème, plutôt que sur cette page. Cordialement, El Comandante (discuter) 11 avril 2014 à 23:53 (CEST)

Rigueur historique intéressante[modifier le code]

« est un navigateur italien de la fin du XVe et du début du XVIe siècle »

Pas de danger : l'Italie n'existait pas à cette époque. On sait que selon Nietzsche ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, et aussi que le ridicule ne tue pas, mais est-ce pour autant le meilleur moyen de rendre plus forte notre Wikipédia ? Cela se discute. 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 11:40 (CEST)

Voir Italie médiévale par exemple. On peut aussi évoquer le ridicule des historiens qui persitent à parler des Guerres d'Italie  ! Clin d'œil
L'indication est plus de nature géographique que patriotique. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 15:38 (CEST)

origine de christophe Colomb[modifier le code]

Christophe Colomb ne serait pas gênois. Une autre théorie dit qu'il serait portugais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.85.10.41 (discuter), le 19 septembre 2016 à 21:25‎

Un article fait le point sur cette question : Théories sur l'origine de Christophe Colomb. DocteurCosmos (discuter) 20 septembre 2016 à 09:04 (CEST)

En effet, Cristophe Colomb ne peut être genois et plutôt rattaché a l'histoire de la Corse rapportée par les chroniqueurs Giovanni della Grossa et plus tard par filippini.L'abscence de patronymes avant les conciles de Trente ainsi que les indications dans le livre de son fils don ferdinand o m'ont éclairé sur son origine de ma famille des yeronymus de la tour de Bonemanacce(Calacuccia).Grace a ma connaissance toponymique et l'oralitée de cette tour liée au royaume angevino durazzo des capétiens dans les balkans et NAPLES.Maisc'est surtout le cheminement toponymique qui m'a permit de découvrir son origine par les analogies faites avec sa biographie écrite par son fils.Colon n'est pas un nom patronyme mais une provenance de la forêt de culombu ou se situe la bergerie de mes ancêtres médiévaux Spadazzino de la tour du rujulaccio.en montagne.Cristophor de Domenico en s'exilant du fait de la desertification du Sia imposée par les genois il prit les topnymes de la forêt de culombu et des terre rubra comme l'indique son fils et l'évêque Bartolomeo las casas.Il signe conforme a sa patrie Cristophor'colon (pronuncia latin),il signe ses lettres selon le tau franciscain X M Y voulant dire Cristu Maria Yronymus(nom sacré) .a capo san Vicente il n'héasite pas a aller contre les navires génois.Mon livre Cristophe Colomb Corse du NIOLU 1445-1506 EN EST LA DEMONSTRATION .Signé l'auteur de ce livre

Victor Geronimi 20230 BRAVONE haute Corse
Wikipédia:Travail inédit. Celette (discuter) 30 août 2018 à 23:24 (CEST)

Terre / Terrae[modifier le code]

À la suite de « Dans le chapitre De quantitate terre, de son livre », qui n'est pas du latin correct, on serait bien tenté de corriger « terre » en « terrae » ou « terræ ». Pourtant ce semble bien avoir été la façon dont l'original est écrit. Voir par exemple http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6572456q/f166.r=quantitate. jmCor (discuter) 25 mars 2018 à 03:56 (CEST)

Pas le premier européen!!![modifier le code]

"Colomb et la « découverte de l'Amérique » Si Colomb est sans conteste le premier Européen connu pour avoir accosté sur des terres rattachées aujourd'hui à l'Amérique"

Sans contexte??? Et Leif Eriksson ne compte pas! D'un point de vue géographique, Il est né en Islande qui fait parti de l'Europe selon le même site où vous lisez mon message, donc c'est lui le premier Européen à avoir découvert le continent américain. Christophe Colomb a certes fait de nombreux voyages mais lors des 2 premiers il a exploré les Caraïbes, qui techniquement ne sont pas rattaché au continent américain.

il y a aussi une découvert vingt ans plus tôt comme signalé dans cette article :https://www.persee.fr/doc/jsa_0037-9174_1926_num_18_1_3605 il à même sa page sur wikipedia Jean Scolvus

Christophe Colomb et l'Eglise[modifier le code]

Bonjour,

Passionné par l'histoire de ce grand homme et très intéressé par cet article, j'ai été néanmoins surpris de constater qu'il n'est fait nulle part mention des démarches de la fin du XIXe siècle pour la béatification et la canonisation de Christophe Colomb, notamment par le Comte Roselly de Lorgues et Léon Bloy dont les ouvrages respectifs Histoire de Christophe Colomb et Le Révélateur du Globe ne sont pas non plus cités. Je pense que ce serait faire honneur à sa mémoire d'en parler, il semble qu'il fut un homme pieux et dévoué a l'Eglise à laquelle il voulait offrir les hommes et les biens du Nouveau Monde.

A mon humble avis ça vaut tout au plus une ligne ou deux dans l'article pour autant qu'on puisse se baser sur des sources secondaires. -- Lebob (discuter) 1 août 2019 à 14:59 (CEST)
Toute l'histoire de la canonisation de Colomb est une histoire passionnante et complexe qui mérite un article entier sur une page propre. C'est un projet que j'ai depuis longtemps mais que je n'ai pas encore eu le temps de rédiger. Si personne n'a le temps de s'y coller, je le ferai le moment venu.

--Merode (discuter) 30 mai 2020 à 22:23 (CEST)

Proposition de remaniement de l'introduction[modifier le code]

Bonjour. Je propose une introduction plus "punchy" :

[Christophe Colomb (en italien : Cristoforo Colombo ; en espagnol : Cristóbal Colón), né en 1451 dans la république de Gênes et mort le 20 mai 1506 à Valladolid, est un navigateur génois au service des monarques espagnols Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon, chargé d'atteindre l'Asie orientale (« les Indes ») en traversant l'océan Atlantique avec trois caravelles dont il est « l'amiral » ; dans la nuit du 11 au 12 octobre 1492, après un peu plus de deux mois de navigation, il accoste sur une île de l'archipel des Bahamas à laquelle il donne le nom de San Salvador.

Colomb est alors persuadé qu'il a accompli sa mission et qu'il se trouve aux Indes, donnant aux habitants de ces régions, issus de migrations préhistoriques en provenance d'Asie, le nom d'« Indiens ». Lorsqu'il meurt 14 ans plus tard, après trois autres voyages au service de l'Espagne, dont un dans l'actuel Venezuela (août 1498), il n'a pas compris qu'il a atteint une toute autre terre, qu'il a « découvert l'Amérique ».

L'arrivée de Christophe Colomb à San Salvador est la première étape de l'exploration systématique et de la colonisation européenne du continent américain. Il n'est pourtant pas le premier navigateur à avoir traversé l'océan Atlantique depuis l'Europe : on sait que des Vikings venus d'Islande se sont établis pendant plusieurs décennies au Groenland et se sont même rendus dans des régions de l'est de l'actuel Canada. Mais les établissements vikings d'Amérique, qui n'existaient plus à la fin du XVe siècle, n'avaient pas produit de documentation connue dans les pays d'Europe de l'ouest.

C'est pourquoi le premier voyage de Christophe Colomb est retenu par l'historiographie occidentale comme un événement majeur, marquant le passage du « Moyen Âge » aux « Temps modernes ». Il survient la même année que la chute du royaume de Grenade (2 janvier 1492), qui marque la fin de la reconquête chrétienne de la péninsule ibérique ; quelque décennies après la prise de Constantinople par les Turcs (1453) ; et 8 ans avant l'arrivée du Portugais Vasco de Gama en Inde, après avoir contourné l'Afrique par le cap de Bonne Espérance.]

Cordialement.

J. Richard

Personnellement je trouve ça très bien !

--Merode (discuter) 30 mai 2020 à 22:23 (CEST)

"est un navigateur génois". Il a le projet d'atteindre le Japon en navigant vers l'ouest. Il propose son projet à plusieurs monarques européens. Celui-ci est enfin retenu par Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon contre des avantages & privilèges pour Christophe Colomb mais peu de moyens financiers car la Reconquista se termine à peine. --Ambre Troizat (discuter) 2 juin 2020 à 15:47 (CEST)
Bonjour, je suis d'accord avec ces modifications, d'autant que la présente introduction donne une définition négative avant la définition positive, ce qui présume que le lecteur sait par avance ce qu'il vient chercher sur l'encyclopédie. Je suggère que plutôt que de dire « il ne comprend pas qu'il a atteint une autre terre, qu' "qu'il a découvert l'Amérique" » => Il ne comprend pas dans un premier temps qu'il a atteint des terres alors inconnues des Européens  ». Puis ajouter en fin d'introduction «Plusieurs terres sont nommées d'après Christophe Colomb (Grande Colombie, Colombie britanique etc.). Le nom d'Amérique est donné d'après Amerigo Vespucci ». v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 07:30 (CEST)
Je suis un peu gêné de ne plus lire qu'il est (avec plein de bémol) "le découvreur de l'Amérique". C'est presque uniquement pour cela qu'il est connu.
Ne pas le mentionner explicitement n'a de sens que si l'on suppose que le lecteur le sais déjà.
Là, si on ne connait pas bien l'histoire, on comprend qu'il a découvert les Bahamas et qu'il a eu un impact sur la colonisation de l'Amérique.
Alors, oui, "Christophe Collomb, découvreur de l'Amérique", c'est hyper occidentalo-centré. Mais justement, un Malgache ou un Mongol ne savent pas forcément pourquoi ce gars là est célèbre. A mon sens, l'expression "découvreur de l'Amérique" doit apparaitre, et dans les toutes premières lignes. --Madlozoz (discuter) 11 juin 2020 à 12:32 (CEST)
Je suis assez d'accord. On peut proposer ça dans les premières lignes et tempérer dans les suivantes (avec les Wiking et peut être une autre expédition portugaise quelques temps avant) v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 12:51 (CEST)
Mieux ? v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Notification Fugitron : la mention de Colomb comme colonisateur que notre nouveau venu a modifié d'une contribution unique, me semble quand même un peu abusive. Colomb n'a jamais colonisé les Amériques pour la simple raison qu'il n'a jamais pensé être aux Amériques, mais en Inde, où une colonisation eut été improbable. Il a reçu certes des titres sur ces nouvelles terres, mais il aurait bien été incapable de les faire valoir pour en faire quoique ce soit. Quant au fortin où il laisse quelques de ses marins après la disparition de la Santa Maria, je ne suis pas sûr que l'on puisse traiter ça de colonie ; même pas de comptoir... Les colonisateurs, ce seraient plutôt la reine Isabelle et le roi du Portugal dans la foulée... v_atekor (discuter) 16 juin 2020 à 11:15 (CEST)

Bonjour Vatekor. J'ai révoqué parce que tout retrait doit être argumenté. Je n'ai pas le contexte nécessaire pour m'impliquer sur le plan éditorial. Si vous pensez que cette mention n'est pas pertinente, libre à vous de la retirer. Cdt, ››Fugitron, le 16 juin 2020 à 11:26 (CEST)
Fugitron Noté. du coup question ouverte aux autres rédacteurs. Colomb a bien déclenché une vague de colonisation exceptionnelle, mais était-il lui même un colonisateur ? v_atekor (discuter) 16 juin 2020 à 11:29 (CEST)
Notification Vatekor : c'est ainsi qu'il est qualifié dans de nombreuses sources (Bennassar, [2], [3]). Il est même parfois qualifié de "modèle colonisateur", de "premier à employer ce système de colonisation", d'"esquisse" des conflits de la colonisation espagnole. El Comandante (discuter) 17 juin 2020 à 15:23 (CEST)
Notification El Comandante : ok, merci, ça me va. v_atekor (discuter) 17 juin 2020 à 15:29 (CEST)
Je pense que ça mérite d'être explicité dans l'article, car les sources pointées parlent d'un esprit colonisateur paternaliste (opposées à un regard humaniste ou d'ethnographe), de forte inspiration religieuse, qui défend le modèle colonial mis en place par la suite (avec l'envoi de prisonniers) mais typiquement dans ces sources le « type même de la colonisation » est attribué aux Rois Catholiques et mis en place par la suite par l'Espagne et le Portugal... citer ces textes devrait expliciter la situation au lecteur. v_atekor (discuter) 17 juin 2020 à 15:55 (CEST)
Notification El Comandante : Je viens de faire le tour des articles connexes. Globalement tout ça est mal fagoté. D'un côté Colomb est qualifié de colonisateur, mais la reine Isabelle ne l'est pas en opposition avec les sources, et la relation avec Colomb est traitée en 1 phrase qui renvoie à Découverte et exploration de l'Amérique. Sauf que dans cet article on a un léger problème de proportion puisqu'on traite pratiquement plus les découvertes précolombiennes que la découverte par Colomb, et on ne traite pas du tout la colonisation de l'Amérique ce qui semble un comble, mais on ajoute un paragraphe (non sourcé) pour expliquer que du point de vue Amérindien Colomb n'a rien découvert sans jamais expliquer que le cœur du problème n'est pas d'être allé aux Amériques, mais l'avoir fait connaître, puis ses conséquences. Là encore, les couronnes de Castille et du Portugal (puis les autres) semblent avoir fait de la figuration... Il y a pas mal de boulot pour faire un tout cohérent pour le lecteur, mais commencer par ajouter le terme de colonisateur aux souverains concernés plutôt que ne le laisser qu'au seul découvreur serait un bon début. v_atekor (discuter) 18 juin 2020 à 21:11 (CEST)

Accusations et critiques envers Christophe Collomb[modifier le code]

Il semble que la version francophone de cet article soit quelque peu idéalisée. D’autres versions sourcées wikipedia, notamment anglaise, espagnole et italienne font état d’"accusation de tyrannie", "brutalités" et même "esclavage". Ne pensez-vous pas que cela mériterait au moins une section qu’on pourrait par exemple intituler "Controverses et accusations"? Cdlt. --Thepat (discuter) 21 juillet 2020 à 14:48 (CEST)

Notification thepat : Voir discussion dans Découverte des Amérique. L'article est à peine mieux qu'une ébauche, assez peu fouillé sur le personnage. Donc en terme de proportion, on est bon, et en terme de contenu, on est mauvais. On peut retraduire l'article espagnol et le compléter.
Je me méfie de l'article anglais où en ces temps de revendications à tout va, au milieu d'une campagne électorale US, la neutralité est tout à fait accessoire quant aux personnages historiques, qui plus est Européens. Par ailleurs l'approche Européenne remet les personnages dans leurs contextes historique, ce qui est au passage une différence de fond avec l'approche US dominée par l'école postmoderne. Sans doute les marins du XVe, et encore moins leurs équipages n'étaient l'élite humaniste de l'Europe, ce qui n'a rien de bien surprenant.
Donc en résumé ok, mais à partir de l'article Espagnol (du reste AdQ) et avec en vue une traduction complète, pas simplement des bouts choisis. v_atekor (discuter) 21 juillet 2020 à 15:38 (CEST)
Après relecture des article es, en et fr, je pense que la façon la plus pertinente d'introduire ces informations seraient dans la partie « Colomb en son temps » où on peut évoquer la façon de diriger ses terres et ses équipages ; ou bien introduire une section après le 4e voyage sur sa façon de diriger ses affaires et aborder ses relations avec les indigènes. On a quand même l'impression qu'il est mort subitement après le 4e voyage sans n'avoir rien fait de ses découvertes... plus qu'une idéalisation, je vois surtout un article incomplet. v_atekor (discuter) 21 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

Notification Thepat : Ca te va ? v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 14:55 (CEST)

Merci v_atekor, j’ai aussi trouvé d’autres infos de ce style : https://mobile.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-verite-sur-christophe-colomb-147690 ou http://negronews.fr/culture-les-sept-pires-atrocites-commises-par-christophe-colomb/ mais effectivement , il s’agit d’une approche plus US donc peut-être à confirmer par d’autres sources. Cdlt. --Thepat (discuter) 27 juillet 2020 à 15:27 (CEST)
Notification Thepat : Pour ces articles, ça sent l'enfumage très très fort. Que ce soit un enfumage du XVe siècle ou du XXe, ça ne change pas grand chose. Pour couper les mains de 10.000 autochtones, il faut 2500 heures avec 15mn pour chacun sans oublier une comptabilité très précise pour s'arrêter pile à 10.000... Génocide à grande échelle, avec 40 marins ça va être compliqué quand même, surtout que le scorbut n'a pas vraiment aidé. 10.000 morts à Haïti : il te faut une armée nombreuse pour encercler une telle population, et si dans les combats tu en tues 1 sur trois, ça fait 30.000 personnes à encercler (et je serais curieux de connaître la population totale d'Haïti à cette époque ; il y avait 5-6M d'habitant en Espagne au XVe siècle, et 1.1M au Portugal en 1527...), et en ces temps où il n'y avait pas de machine, on évite de trop tuer ses futurs esclaves (ou de leur couper les mains).
La traite, j'en parle dans l'article, et clairement il ne fut pas un précurseur de la traite atlantique du tout, sa seule tentative ayant été un échec majeur et un douloureux sujet de conflit avec la Couronne d'Espagne. Par ailleurs, la traite noire préexistait à Colomb (en Espagne et ailleurs) elle fait déjà l'objet d'un partage commercial entre le Portugal et l'Espagne dès 1494, en faveur du Portugal, 5 ans avant Colomb. Pour la majorité des faits listés : c'est par l'entremise de Francisco de Bobadilla entre autre que c'est connu, et clairement prendre ces déclarations comme argent comptant est aussi stupide que prétendre que les repris de justice espagnols qui constituaient l'équipage se sont comporté avec leurs armes en parfait cabaelleros auprès des demoiselles autochtones, après 2 mois de voyage en mer...
Quant à cette phrase «  tant et si bien que les Espagnols se tournèrent vers l’Afrique pour les esclaves. » C'est basiquement faux. L'Espagne s'est peu tournée vers l'Afrique pour ses esclaves (par rapport aux autres) car elle avait des bras sur places contre qui elle n'était plus en conflit 40 ans après la Colomb ; ce qui explique au passage la faible proportion de noirs parmi les populations hispano-américaines (hors Caraïbes). Ils dédouanent les Anglais, les Français et le Portugal à bon compte (donc les USA, et le Brésil, la Guyane et les Caraïbes)
On sait aussi par ces récits que Pizarro a repoussé avec 10 hommes et chevaux un assaut de 1.000 incas ; il ne reste plus qu'à le croire sur parole, hein ?
Idem pour les indiens qui « ne portaient pas d'arme, ne connaissent pas le mal » et sont « dociles » sous la plume de Colomb. Une pointe d'orientalisme et d'idéalisation peut être ? Si je voulais convaincre quelqu'un c'est bien ce que j'écrirais.
En résumé : pour les chiffres, on prendra ceux que fournissent les sources spécialisés qui ont questionné ces énormités, de même que pour les autochtones qui connaissaient très probablement des armes (d'autres armes), mais pas agoravox. v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 16:03 (CEST)
Inutile de s’énerver v_atekor, pour ma part je me réinterroge sur les accusations (fondées ou infondées) au sujet de C.Collomb, et je recherche des sources fiables. Et en ce qui me concerne, les affirmations et points de vue personnels (pour ou contre) non étayés par de telles sources sont sujets à caution. Cdlt.--Thepat (discuter) 27 juillet 2020 à 17:23 (CEST)
Je ne m'énerve pas, simplement je voudrais qu'il soit très clair que des sources de ce type ne sont simplement pas acceptables sur wikipédia. La littérature sur Colomb et la conquête des Amériques est très abondante, et étant donné la situation aux USA, je préférerais vraiment me concentrer sur la littérature historique Européenne ou Hispano-Américaine en évitant autant que possible la littérature post-moderne US dont ces articles sont le résultat. v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Maladies[modifier le code]

Au niveau des maladies, le cas de la variole est célèbre pour avoir été importé d'Amérique en Europe, pour les maladies importées d'Europe en Amérique, ça reste visiblement plus flou au moins sur la mécanique annoncée. D'un côté on affirme avec très peu de rigueur qu'il s'agit de maladies inconnues, donc auxquelles les amérindiens étaient plus sensibles : le lien de cause a effet est particulièrement surprenant puisque l'immunité est acquise. D'un autre on a une liste de maladies (incluant la peste, les pneumonies, le paludisme, fièvre jaune et les formes graves de la variole). Or la variole est originaire d'Amérique, la fièvre jaune d'Afrique, éventuellement transportée plus tard avec le commerce triangulaire, certes mais plus tard... quant à la peste, je ne suis pas certain qu'une meilleure immunité aurait changé grand chose. En bref : si quelqu'un a des sources de qualité sur le sujet, je prends. A vot' bon coeur. v_atekor (discuter) 28 juillet 2020 à 13:44 (CEST)