Discussion:Christophe Colomb

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Chapitre "Pérégrinations d'un cercueil"

Ce chapitre est une fiction ?

Il faudrait au moins citer vos sources,car même avec beaucoup de bonne volonté il est difficulté d'accepter des affirmations que vous semblez les seuls à publier. Certains ouvrages solidement documentés, écrits par des auteurs sérieux ne mentionnent pas ce que vous écrivez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.57.159.206 (discuter), le 25 février 2012 à 12:32‎.

• • • Après vérification et recherches, il est important de noter que le texte mentionné ci-dessus est tout simplement un plagiat d'un fragment d'article qui avait été écrit sur le site "l'Amiral de la Mer Océane".

L'étude à été publiée dans une autre langue et le site a été fermé en France pour cause de plagiat par des rédacteurs sans scrupules qui ne corrigeaient même pas les erreurs mineures insérées volontairement dans le texte d'origine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 109.14.17.66 (discuter), le 10 avril 2014 à 11:34‎.

Untitled

On ne sait pas vraiment de quel origine est vraiment Christophe Colomb car on aura plusieurs version (j'ai appris au collège qu'il était Italien).

Non, il était Génois, l'Italie n'existait pas encore comme entité nationale, mais comme entité culturelle.

Il était Génois et Italien. Les nations peuvent exister même sans Etat...le concepte d'Etat-nation est d'ailleur très récent et date de la revolution française ( ce qui va entraîner la création d'autres Etat-nation au XIXe siècle dont l'état unitaire italien).Mais les bases d'une nation consistent en l'unité culturelle et linguistique (qui peut coexister avec des patois régionaux ce n'est pas en contradiction).Or une identité spécifiquement italienne existait déja au moins depuis le XIIIe siècle, comme le témoignent les écrits de Dante et Pétrarque ( certains font remonter cette identité carrément à la Rome antique...non sans arguments). Donc bien sur Cristophe Colomb était Génois et Italien si non il va falloir dire que M. Luther, J.S. Bach ,L.van Beethoven et J.W. Goethe n'étaient pas Allemands...c'est compliqué.

D'ailleurs dans les cartes de "Piri Reìs", un passage parle de Colomb en ces termes:

(turc)

« … Amma şöyle rivayet ederler kim Cinevizden bir kâfir adına Qolōnbō derler imiş, bu yerleri ol bulmuştur … »

(français)

« … Mais on raconte qu'un infidèle de Gênes de nom de Colomb(o) ait déjà découvert ces lieux … »

(Piri Reis haritası - Piri Reìs)

Cette affirmation devrait une fois pour toute mettre fin aux polémiques sur l'origine du navigateur, car dans le texte on parle bien de Qōlōnbō, et non pas de Kōlōn ou encore Qūlūn qui serait la translitération du nom espagnol "Colón" en turc ottoman avec l'écriture arabe.

--- K. Venn — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Diegriva (discuter), le 30 avril 2011 à 11:58.

Bartolomeo et Giacomo

Excusez moi mais ça sonne drole le prenom en italien et le surnom en français: pourquoi pas traduire les deux, Barthélemy et Jacques Colomb, ou alors les laisser en italien Bartolomeo et Giacomo Colombo ?

Plantes ramenées d'Amérique.

L'article Piment dit : "Christophe Colomb le ramène du nouveau monde et son utilisation se répand dans le monde entier.". Où peut on trouver une liste des plantes ramenées par Christophe Colomb dans ses voyages ?

Peut-être en googlant sur le nom des différentes formes végétales ramenées du Nouveau Monde, pas toutes par Colomb, et parmi elles notre fraise actuelle (l'Europe ne connaissait que la fraise des bois), le maïs, la tomate, la pomme de terre... 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 12:33 (CEST)

Ou mieux encore, Dans l'article dédié --Madlozoz (discuter) 4 juin 2020 à 14:20 (CEST)

Circonférence de la Terre

Ératosthène, au IIIe siècle av. J.C., donnait une estimation remarquablement exacte de la circonférence de la Terre. Mais Colomb se basait sur une série d'estimations plus tardives et toutes fausses:

- celle de Ptolémée qui surestimait la longueur est-ouest de la Méditerranée. Cette erreur se retrouve sur les cartes de la Renaissance, qui, ici, sont moins exactes que les portulans médiévaux.

- celle de Marco Polo, qui compte son retour d'Asie en journées de mer sans tenir compte des longs détours imposés par la route de Malacca.

- celle de Pierre d'Ailly, enfin, qui s'embrouille entre les mesures arabes et romaines.

Si la Terre avait été comme le supposait Colomb, avec un globe plus petit, une Eurasie plus grande et... pas d'Amérique, il aurait touché terre du côté des îles Hawaii. - Verkhana, 17 décembre 2007, 19h02.

"Ératosthène, au IIIe siècle av. J.C., donnait une estimation remarquablement exacte de la circonférence de la Terre." : Il a donné cette mesure en stades. Or les mesures n'étaient pas exactement standardisées à l'époque et on a donc estimé la mesure du stade à partir justement de la circonférence de la Terre ! Pas étonnant dans ces conditions que la mesure soit "relativement exacte" :-)

D'autant que la distance entre Alexandrie et Syène était connue en jours de marche de chameau, instrument de mesure lui-même d'une fiabilité très relative. Voir les articles détaillés à ce sujet des vulgarisateurs Ian Stewart et Jack Cohen. Qui ne sont pas forcément paroles d'évangile, mais c'est histoire d'indiquer mes sources. 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 12:44 (CEST)

Voir Ératosthène#Mesure_de_la_circonf.C3.A9rence_de_la_Terre et Stade. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 16:30 (CEST)

En tout état de cause, les paragraphes consacrés à ce sujet sont peu clairs.

Si on pose clairement les évaluations d'Al-Farghani, de Pierre d'Ailly et de Colomb, on obtient

• Al farghani : 20 400 milles de 1973 m = 40 249 km

• Pierre d'Ailly : 10 200 lieues de 2x1973 = 40 249 km

• Colomb (3 hypothèses) :
  • 10 200 lieues de 4x1973 = 80 600
  • 10 200 lieues de 4x1479 = 60 300
  • 10 200 lieues de 2x1479 = 30 171

On voit donc que la trouvaille de Colomb serait d'utiliser des milles romains au lieu des milles arabes.

La phrase "il le rectifie en adoptant pour la lieue marine la valeur de quatre milles" ne tient pas debout, on arrive à un résultat de 80 000 ou 60 000 km.

Ces suppositions peuvent-elles être documentées ?

--Jcqrcd44 (discuter) 26 août 2022 à 12:40 (CEST)

Sources

Pietro Martire d'Anghiera

Il me semble qu'il faudrait donner un peu plus d'importance dans le texte à Pietro Martire d'Anghiera (Pierre Martyr d'Anghiera)et a ses écrits. Il est incontestablement le premier biographe de Colomb mais aussi le premier filtre d'informations. De par ses fonctions Anghiéra était informé de tout ce qui se passait à la cour mais aussi de tout les documents que les souveraients recevaient. Il était le précepteur des enfants de Colomb, lorsque ceux-ci étaient pages de la reine, en même temps que celui des enfants royaux. Colomb étant au Nouveau Monde ou sur la mer c'est Anghiera qui assurait l'éducation de Diégo et Hernando. Il avait pour et à cause de cela des relations trés importantes et étroites avec Colomb. Il l'indique à plusieurs endroits de ses textes. Et ppurtant que nous dit-il sur Colomb ? trés peu de choses. Il est presque sur ordre des souverains. D'autres auraient probablement été "falsifiées" toujours sur ordre des souverains. Je n'ai aucune preuve de cela et je les cherche. Cela n'est pas developpé dans les ouvrages francophones. Certains auteurs hispaniques et anglophones ont effleuré ce sujet.

Sur Anghiera, en langue française, on peut se référer à la thèse de doctorat suivante : Gauvin, Brigitte: "Thèse de doctorat: Études latines" : 1995, Caen, France. http://www.anrtheses.com.fr/Catalogue/SCat_1743.htm Seville 30 août 2007 à 14:01 (CEST)

Le problème comme vous le soulignez c'est qu'il dit très peu de choses sur Colomb. Le mentionner comme source primaire suffit dans le cadre de cet article. Son témoignage est surtout intéressant en ce qui concerne les controverses sur l'origine de Colomb mais je laisse volontairement de côté ces questions-là qui font à juste titre l'objet d'un article distinct. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2007 à 14:27 (CEST)

Remarques diverses

Plusieurs remarques ou "injustices" à rectifier à propos de cet article : Les frères Pinzon (semble-t-il au nombre de trois : Martin Alonso, Francisco Martin, Vincent-Yanez) ne sont pas cités dans le premier voyage. Ils en étaient les armateurs, et ont joué un rôle non négligeable dans son organisation préalable et dans la conduite du voyage lui-même. Par ailleurs, le caractère égocentré de Christophe Colomb n'est pas évoqué dans l'article. L'anecdote de la promesse d'une somme d'argent au premier qui verrait la terre, lors du premier voyage, n'est pas abordée. Colomb a refusé cette somme à un matelot en s'attribuant cette première vision tant attendue. Il s'entête par ailleurs à appeler "indiens" des individus ne ressemblant en rien aux descriptions connues de ceux-ci, parce qu'il a affirmé pouvoir arriver aux Indes.

Sources: http://membres.lycos.fr/vampi/c/o/colomb_christophe.html ; série télévisée d'animation "Il était une fois les explorateurs : Les Pinzon ou la face chachée de Christophe Colomb" ; http://books.google.com/books?id=r7nQKrzNkRAC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=fr%C3%A8res+pinson+am%C3%A9rique+colomb&source=web&ots=gQU04tJ_lh&sig=_MoBCFzips3gACvaHBDdmJcpxf0

Vous avez particulièrement raison pour les deux derniers points que vous soulevez mais sachez que l'article actuel n'est pas complet. DocteurCosmos - ✉ 15 février 2008 à 21:50 (CET)

Tombeau de Christophe Colomb

Quand les Espagnols ont cédé Saint-Domingue aux Anglais, le corps de Christophe Colomb a été rapatrié en Espagne. Il est resté pendant des années dans un couvent près de Séville avant qu'un tombeau ne lui soit construit dans la cathédrale de Séville. Pour la petite histoire, le tombeau est suspendu car Christophe Colomb aurait spécifié dans son testament qu'il ne voulait pas être inhumé dans la terre d'Espagne. Le tombeau est visible dans la cathédrale de Séville (je peux donner une de mes photos dès que j'aurai compris comment on fait).--Harmonia Amanda (d) 1 mai 2008 à 10:21 (CEST)

Permettez vous de vous suggérez quelques remarques :

• "Quand les Espagnols ont cédé Saint-Domingue aux Anglais..."
  • ne serait-ce pas plutot aux français ?
• "...le corps de Christophe Colomb a été rapatrié en Espagne..."
  • ne serait-il pas passé d'abord par la cathédrale de La Havane, dans l'ile de Cuba ?
• 'Il est resté pendant des années dans un couvent près de Séville avant qu'un tombeau ne lui soit construit dans la cathédrale de Séville."
  • Exact, mais ne serait-ce pas plutot avant de partir pour le Nouveau Monde afin d'y etre inhumé à Saint Domingue qu'il est resté plusieurs années à la Cartuja Santa Maria de las Cuevas, à Séville ?
    • Le tombeau visible dans la Cathédrale de Séville était déja construit lorsque que les restes de Colomb ont été rapatriés à Séville. Ce tombeau initialement prévu pour être installé dans la Cathédrale de La Havane ne l'a pas été à cause de la déclaration d'indépendance de Cuba à la fin du 19e. (http://www.cristobal-colon.net/lieux/es/cathedrale1.htm). Le tombeau est resté en Espagne et le corps a été rapatrié de Cuba à Cadix sur le croiseur espagnol "Conde de Venadito". Durant la traversée de l'Atlantique, entre Cuba, 12 décembre 1898, et Cadix, en Andalousie, 15 janvier 1899, le navire était commandé par le capitaine de frégate Esteban de Arriaga y Amézaga; ...Après l'arrivée à Cadix, le cercueil fut ensuite transbordé sur autre navire nommé "Giralda" apparenant à la famille royale. Les restes furent déposés à Séville, en présence du Duc de Veragua, descendant de Christophe Colomb.

Source des informations : www.cristobal-colon.net

Seville (d) 4 mai 2008 à 14:57 (CEST)

Merci Séville d'avoir corrigé : effectivement il s'agit des Français et non des Anglais, désolée pour la faute (d'où l'intérêt d'écrire en page de discussion !). J'ai visité le mois dernier la cathédrale de Séville et mes informations proviennent de ce que m'a dit le guide. Elles sont bien sûr incomplètes et je suis à la recherche de sources fiables avant de modifier l'article. Quoiqu'il en soit le corps de Christophe Colomb repose bien dans le tombeau de la cathédrale de Séville. Cela a été vérifié par test génétique : http://es.wikipedia.org/wiki/Cristobal_Col%C3%B3n#Su_entierro_y_su_testamento.

Et vos propres informations (beaucoup plus précises que les miennes et qui ont l'avantage d'être sourcées) vont dans le même sens.--Harmonia Amanda (d) 4 mai 2008 à 16:38 (CEST)

Les restes contenus à Séville, dans la Cathédrale proviennent de plusieurs corps et le squelette de Colomb est incomplet. Durant la période ou il fut inhumé à Saint Domingue, la cathedrale a subit plus de 10 tremblements de terre et de nombreuses réparations ont été effectuées sur l'édifice. A ces occasions les ossements ont été mélangés en triant les gravats. Plusieurs ouvrages en castillan écrits au XIX nous renseignent sur ce point. Ils n'ont jamais été traduits en français.(http://www.cristobal-colon.net/Dossiers/ADNcolon.htm)

Autre point notable : le corps conservé à Saint Domingue dans le "faro a Colon" est bien celui d'un individu nommé Cristobal Colon. Mais il d'agit d'une méprise qui dure depuis plus d'un sciécle. Ce Cristobal Colon est un des descendants du découvreur du Nouveau Monde. Sur ce point aussi il existe de nombreux textes clairs et explicites en castillan, malheuresement aucun n'a été traduit en français. La République Dominicaine n'a aucune raison de démolir une légende qui attire chez elle les riches touristes américains. Imaginez qu'on démontre que les miracles de la grotte de Lourdes n'ont jamais existé....(il s'agit d'un simple exemple).

Pour ce qui est des communiqués de l'équipe de Jose Lorente chargée des recherches officielles sur l'ADN de Colomb, on trouve les documents originaux à cette URL : (http://prensa.ugr.es/prensa/campus/lis-prensa.php). A gauche dans "Buscadores" il suffit de cliquer sur "Buscador UGR" et d'entrer "DNA Colon" dans le champ de recherche et de cliquer sur "Buscar". Vous trouverez dans le reponses tous les communiqués originaux publiés par l'Université de Grenade.

Si vous désirez des compléments d'info contactez moi par le courrier.

Cordialement,

Seville (d) 5 mai 2008 à 11:09 (CEST)

Premier voyage et syphilis ?

Bonjour,

Ne serait-il pas normal d'au moins aborder le fait, comme le fait en:Christopher Columbus ou syphilis, qu'il est possible que Christophe Colomb ait ramené de son premier voyage une bacterie responsable de la syphilis en Europe en citant cette source en anglais qui donnerait raison à Votaire. CaptainHaddock ^BlaBla 7 octobre 2008 à 18:09 (CEST)

Bonjour,

Bien sûr, cela devrait être mentionné. L'article n'est pas achevé.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2008 à 18:59 (CEST)

Permettez moi une suggestion de lecture : http://cristobal-colon.blogspot.com/2008/01/maladies-du-nouveau-monde.html ; La syphilis est traitée sur cette page

Cordialement , Seville (d) 10 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

à propos des Vikings

"Même si des fouilles archéologiques conduites en 1960 à Terre-Neuve ont établi que les Vikings avaient brièvement installé une colonie en Amérique vers l'An Mil, " ????

Voici une phrase sans référence historique, citation, et qui demande vérification.

--Merode (d) 24 septembre 2009 à 07:32 (CEST)

L'article auquel renvoie l'intro (L'Anse aux Meadows) donne toutes les précisions nécessaires au lecteur. DocteurCosmos (d) 24 septembre 2009 à 07:39 (CEST)

• • Voici une reference sérieuse sur l'Anse aux Meadows : Ingstad, Helge & Anne Stine : "The Viking Discovery of America: The Excavation of a Norse Settlement in L'Anse Aux Meadows, Newfoundland". Checkmark Books, 2001 - (ISBN 0816047162).

voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Stine_Ingstad ~ Seville (d) 25 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

avis d un lecteur anonyme

cet article est passionnant ... pas trop orienté ... donc intéressant ... Ou pas ...

question sur la durée de la traversée

Sachant que la traversée a débuté le 3 août 1492 à l'aube (en août, vers 5h?), a terminé le 12 octobre 1492 à 2h15, qu'août a 31 jours et septembre, 30, a été interrompue par une escale de 28 jours (du 9 août au 6 septembre, (31-9)+6=22+6=28), j'ai été étonné d'entendre et de lire que la traversée n'a duré qu'entre 33 et 36 jours. (31-3)+30+12-28=28+30+12-28=30+12=42 !!! Merci de m'éclaircir ! Jean d Arc (d) 24 octobre 2010 à 20:32 (CEST)

Je ne devrais retrancher que 2 jours pour août, puisque CC est parti le matin du 3...
Jean d Arc (d) 31 octobre 2010 à 10:15 (CET)

Si l'on suit le travail de Samuel Eliot Morison, on ne compte qu'à partir du départ des Canaries le 8/9 septembre (30-9+12 = 33). DocteurCosmos (d) 31 octobre 2010 à 14:16 (CET)

Différence de date

bonjour je n'ai que 16 ans de plus je suis dislecsique donc veuille pardonner mes fau,mes j'ai remanqué que vous avait fait une faute ( né entre le 25 août et le 31 octobre) .Alors que sur le portrait de Christophe Colomb il y a marqué :naissance entre le 25 octobre et le 31 octobre 1451 Intervention non signée du 13 janvier 2012 à 08:45‎ par 213.41.210.18 (d · c · b)

Erreur dans l'infobox corrigée. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 13 janvier 2012 à 11:26 (CET)

Livre de Prophéties

Dans le chapitre Histoire colombine : éléments historiographiques, j'ai ajouté le Livre des Prophéties écrit par Colomb lui-même. Un livre étrange et par cela même intéressant, car il donne de l'amiral un aperçu inattendu. J'ai ajouté les références indispensables. Ce livre est peu connu du public, mais dans une encyclopédie il a toute sa place.--We are One (d) 1 février 2012 à 19:50 (CET)

Les Indes ? Déplacement d'une discussion actuellement en pdd utilisateurs.

Bonjour Aidé Pici,

Je ne voudrais surtout pas entrer dans un conflit rédactionnel avec toi, mais…

Il faut distinguer entre le projet général de la couronne d'Espagne, les Indes orientales (West Indies) (Asies du sud et du Sud-est allant du Bélouchistan iranien à la Papouasie), et le projet des frères Colomb , s'appuyant sur la carte de Toscanelli et le globe de Martin Behaim : le Japon (Cipangu), la Chine (Cathay) puis les Indes Orientales, puis l'Inde.

Christophe Colomb savaient très bien que les Indes orientales étaient hors de sa portée.

Vas voir sur Wikipedia espagnol :

http://es.wikipedia.org/wiki/Indias

et anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus#Geographical_considerations

où c'est très bien expliqué.

Je compte revenir à ma version, peut-être avec une note d'explication pour permettre au lecteur d'éviter la confusion. Est-ce que cela te convient ?

Merci de m'avoir aidé à préciser ma pensée.

Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (d) 2 juin 2013 à 08:29 (CEST)

Bonjour,

Les "indiens" d'Amérique portent ce nom car C. Colomb cherchait une route pour les Indes, nous apprenons tous cela et tu trouvera cette affirmation, par exemple sur l'encyclopédie Universalis : "Cartographe et marin d'origine génoise, né en 1451, Christophe Colomb voue son existence à la recherche d'une voie maritime qui permettrait de gagner les Indes par l'ouest [1]". Ce fait est peut-être faux, mais là n'est pas le problème de Wikipédia ("La vérifiabilité n'est pas la vérité"). Par ailleurs il faut savoir que Wikipedia n'est pas retenue comme une source pertinente pour Wikipedia on peut donc se servir des autres wiki comme modèles mais certainement pas comme preuve. Il serait par exemple tout à fait pertinent de préciser dans le corps de l'article les informations dont tu parles avec des sources (autres que les autres wiki), et pourquoi pas si ces sources sont reconnues par la communauté travaillant sur le problème (les historiens), ajouter l'information, en sus, dans le résumé. Mais il n'est pas pensable, amha, de supprimer l'information sur les Indes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 juin 2013 à 08:53 (CEST)

La dernière escale de Colomb avant ses traversées était la Gomera, et non Gran Canaria

Voir la page Las Palmas de Gran Canaria en espagnol où est précisé "son avant dernière étape" pour 1492, et celles de La Gomera et San Sebastián de La Gomera, toujours en espagnol, où le sujet est largement développé.

Desirada (2e voyage)

je cite :

"La première terre qu'il aperçoit, 21 jours après avoir quitté les îles Canaries est La Désirade qu'il baptise ainsi Desirada, tant la vue d'une terre fut désirée par l'équipage"

Cette interprétation a effectivement le vent en poupe et est très répandue. Ayant cherché quelles pouvaient être ses sources, je n'en ai trouvé aucune. Il ne semble pas que Colomb ni ses coéquipiers ne parlent de cette île. La première île reconnue est plus probablement la Dominique, puis Marie-Galante, les Saintes et La Guadeloupe. Le nom Desirada apparaît certes sur des cartes du début du XVIe siècle et pourrait avoir été attribué par des voyageurs espagnols postérieurs à Christophe Colomb.

Bref je serais tout à fait intéressé si des références pouvaient être présentées pour étayer l'interprétation proposée dans l'article.

Christian Stouvenot

« Pérégrinations d'un cercueil » (suite) : violation de droits d'auteur ?

Suite à l'accusation de « vol manifeste de la part de Wikipédia » porté sur le Bistro par Cordoue (d · c · b) et à la discussion qui a suivi, j'ai mis un bandeau d'avertissement {{copyvio}} sur la section incriminée. En effet, après lecture comparative avec ce texte, il semble que cette section de l'article soit effectivement une paraphrase (plutôt qu'une copie à proprement parler) de l'article publié dans le magazine L'Histoire, pages 20 et 21 du numéro 286, d'avril 2004. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2014 à 04:18 (CEST)

Copie intégrale

Il tellement plus simple de refuser de reconnaître la réalité, n'est-ce pas ? Nous avons conservé les documents originaux des pages de notre site. Il s'agit purement d'une recopie en copier/coller de notre page d'origine. D'autre part, montrez moi que vous avez lu le texte publié dans la revue "L'Histoire"...

Vous partez vers une mauvaise direction en refusant d'admettre les faits. Vous allez nous obliger à durcir notre position dans un litige qui dure depuis 2006 et qui démontre que vous allez à l'inverse de ce que vous publiez pour le respect du droit d'auteur!! Commencez à chiffrer le montant des indemnisations et prenez contact avec nous, ce sera plus simple et plus efficace !! Autre preuve de piratage puisqu'il vous faut des preuves :

La page "Christophe Colomb" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb ) de wikipedia comporte en bas de page une note n° 84 qui indique qu'elle fait un revoit vers notre site, C'est totalement faux puisque notre site est fermé depuis 2011 !!

En fait vous renvoyez vers un site qui a volé un nombre important de pages de notre site et qui les publie sur le sien sans accord de notre part. C'est une violation du droit d'auteur français dont relèvent notre Association et nos sites. Les informaticiens de notre Association et le juriste ont fait constater ce fait incontestable en vue d'aller en justice.

109.14.17.66 (discuter) 10 avril 2014 à 11:34 (CEST)

Inutile de gesticuler dans tous les sens en hurlant à la mort, on est en plein théâtre là. Personne ne refuse de reconnaître quoi que ce soit. Si quelqu'un a copié une partie de votre site sur wikipédia, pourquoi ne pas supprimer la copie au lieu de crier au scandale ? Ou même, pourquoi ne pas l'avoir supprimée avant, ou au moins signalée clairement si vous ne savez pas comment supprimer la copie ?

Le problème ne risque pas de s'arranger si vous ne dites rien, et encore moins si vous parlez de "litige" alors qu'il s'agit d'un problème dont personne n'était au courant sur wikipédia, jusqu'à ce que vous veniez soudainement en parler, avec une agressivité qui n'engage personne à vous aider.

Il aurait suffit de dire clairement où était la partie copiée pour qu'elle soit supprimée. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:33 (CEST)

Il n'y a rien à répondre a des menteurs tels que vous ! Vous êtes en train de montrer votre incompétence ! Ce problème perdure depuis 2006. Il est signalé par plusieurs personnes de wikipédia ! et des dizaines de promesses ont été faites sans effet.Ne vous occupez pas d'un problème dont vous ne connaissez rien. Vous administrez quoi ? Des courants d'airs ? Commencez par étudier le fond du litige et le droit français ! 109.14.17.66 (discuter) 10 avril 2014 à 18:40 (CEST)

Incompétence ? Il est certain qu'il faut des compétences spéciales pour comprendre vos propos. Je dis juste que vos message apparaissent incompréhensibles à la plupart des gens qui vous lisent (les gens sur wikipédia aujourd'hui, pour la plupart, n'y étaient pas en 2006 !).

Si le problème a été signalé, on doit en trouver la trace quelque part. Il y a souvent des choses copiées illégalement sur wikipédia, et elles sont supprimées chaque fois que l'on s'en rend compte. Il n'y a pas de raison que ce soit différent dans votre cas.

Mais vous préférez mordre quand on essaye de vous aider, et je préfère suivre votre conseil : "Ne vous occupez pas d'un problème dont vous ne connaissez rien."

Quelqu'un qui connaît quelque chose à votre problème finira bien par tomber sur cette discussion. Bon courage ! Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 19:06 (CEST)

Si vous étiez compétent vous auriez commencé à régler le problème. Regardez cette page s'il vous plait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Christophe_Colomb/Droit_d%27auteur et cessez de vous occuper d'un problème qui vous dépasse pour lequel vous montrez n'avoir aucune compétence. Ce sont des gens comme vous qui sont nuisibles. Ils s'occupent de choses qui ne les concernent pas. Il n’appartient pas à ceux qui sont pillés de trouver le formulaire pour vous le remettre afin de corriger les problèmes créé&s par wikipedia. Le pilage est répréhensible. Le droit français est applicable lorsqu'il est la référence et cela était clairement indiqué sur toutes les pages de notre site et le reste sur celle que wikipédia a pillées et qu'il continue d’afficher conb=tre notre souhait.. Je vous répéte ce qu'un des membre de notre Association a déjà écrit : demandez à une personne responsable de wikipedia de se mettre en relation avec nous pour régler définitivement ce problème. Si vous n’êtes pas compétent pour le faire ne vous en occupez pas. Si personne ne se présente pour solder le litige les avocats s'en chargent. Il y a des droits à récupérer et cela les intéresse !!! Seville (discuter) 10 avril 2014 à 19:43 (CEST)

Est-ce que vous comprenez bien que les gens avec qui vous discutez, dont moi, sont des gens comme vous qui n'ont aucun rapport physique/légal avec wikipédia ? Votre problème ne concerne aucun d'entre nous personnellement. Je vais voir l'autre page que vous indiquez. Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 03:49 (CEST)

J'ai répondu sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Christophe_Colomb/Droit_d%27auteur Aussi, je le répète, quand vous dites "demandez à une personne responsable de wikipedia", vous parlez dans le vide. Les gens ici ne sont pas "responsable de wikipedia", juste des gens comme vous, et vu à quel point vous êtes aimable, ils ne risquent pas d'obéir à vos ordre. Des excuses pour votre agressivité sont les bienvenues par contre. Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:33 (CEST)

"Copier coller du site amiral de la mer oceane"

Je suis l'un des traducteur de ce site qui a demandé des années de travail de recherche et de construction.

Nous avons du fermer le site car les informations qu'il contenaient ont été régulièrement piratées par des journalistes, ou par d'autres sites dont wiki qui reprenait des informations nouvelles que seul notre site fournissait soit en copié collé soit en proposant une paraphrase qui ne pouvait laisser aucun doute sur l'origine des informations. Ceci aurait été acceptable si les sources avaient été contactées au préalable puis citées comme il se doit. Cela n'a pas été le cas des sections incriminées reprises sur wiki.

Notez que je n'ai rien contre wikipedia. J'y contribue moi même à la fois sur la wiki française et la wiki US dans les domaines qui relèvent de mes connaissances. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 157.136.23.47 (discuter), le 10 avril 2014 à 10:43‎ (CEST).

Bonjour, il convient de poursuivre la discussion sur la page dédiée à ce problème, plutôt que sur cette page. Cordialement, El Comandante (discuter) 11 avril 2014 à 23:53 (CEST)

Rigueur historique intéressante

« est un navigateur italien de la fin du XVe et du début du XVIe siècle »

Pas de danger : l'Italie n'existait pas à cette époque. On sait que selon Nietzsche ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, et aussi que le ridicule ne tue pas, mais est-ce pour autant le meilleur moyen de rendre plus forte notre Wikipédia ? Cela se discute. 82.226.27.88 (discuter) 17 juin 2015 à 11:40 (CEST)

Voir Italie médiévale par exemple. On peut aussi évoquer le ridicule des historiens qui persitent à parler des Guerres d'Italie  !

L'indication est plus de nature géographique que patriotique. DocteurCosmos (discuter) 17 juin 2015 à 15:38 (CEST)

origine de christophe Colomb

Christophe Colomb ne serait pas gênois. Une autre théorie dit qu'il serait portugais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.85.10.41 (discuter), le 19 septembre 2016 à 21:25‎

Un article fait le point sur cette question : Théories sur l'origine de Christophe Colomb. DocteurCosmos (discuter) 20 septembre 2016 à 09:04 (CEST)

En effet, Cristophe Colomb ne peut être genois et plutôt rattaché a l'histoire de la Corse rapportée par les chroniqueurs Giovanni della Grossa et plus tard par filippini.L'abscence de patronymes avant les conciles de Trente ainsi que les indications dans le livre de son fils don ferdinand o m'ont éclairé sur son origine de ma famille des yeronymus de la tour de Bonemanacce(Calacuccia).Grace a ma connaissance toponymique et l'oralitée de cette tour liée au royaume angevino durazzo des capétiens dans les balkans et NAPLES.Maisc'est surtout le cheminement toponymique qui m'a permit de découvrir son origine par les analogies faites avec sa biographie écrite par son fils.Colon n'est pas un nom patronyme mais une provenance de la forêt de culombu ou se situe la bergerie de mes ancêtres médiévaux Spadazzino de la tour du rujulaccio.en montagne.Cristophor de Domenico en s'exilant du fait de la desertification du Sia imposée par les genois il prit les topnymes de la forêt de culombu et des terre rubra comme l'indique son fils et l'évêque Bartolomeo las casas.Il signe conforme a sa patrie Cristophor'colon (pronuncia latin),il signe ses lettres selon le tau franciscain X M Y voulant dire Cristu Maria Yronymus(nom sacré) .a capo san Vicente il n'héasite pas a aller contre les navires génois.Mon livre Cristophe Colomb Corse du NIOLU 1445-1506 EN EST LA DEMONSTRATION .Signé l'auteur de ce livre

Victor Geronimi 20230 BRAVONE haute Corse

Wikipédia:Travail inédit. Celette (discuter) 30 août 2018 à 23:24 (CEST)

Terre / Terrae

À la suite de « Dans le chapitre De quantitate terre, de son livre », qui n'est pas du latin correct, on serait bien tenté de corriger « terre » en « terrae » ou « terræ ». Pourtant ce semble bien avoir été la façon dont l'original est écrit. Voir par exemple http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6572456q/f166.r=quantitate. jmCor (discuter) 25 mars 2018 à 03:56 (CEST)

Pas le premier européen!!!

"Colomb et la « découverte de l'Amérique » Si Colomb est sans conteste le premier Européen connu pour avoir accosté sur des terres rattachées aujourd'hui à l'Amérique"

Sans contexte??? Et Leif Eriksson ne compte pas! D'un point de vue géographique, Il est né en Islande qui fait parti de l'Europe selon le même site où vous lisez mon message, donc c'est lui le premier Européen à avoir découvert le continent américain. Christophe Colomb a certes fait de nombreux voyages mais lors des 2 premiers il a exploré les Caraïbes, qui techniquement ne sont pas rattaché au continent américain.

il y a aussi une découvert vingt ans plus tôt comme signalé dans cette article :https://www.persee.fr/doc/jsa_0037-9174_1926_num_18_1_3605 il à même sa page sur wikipedia Jean Scolvus

Christophe Colomb et l'Eglise

Bonjour,

Passionné par l'histoire de ce grand homme et très intéressé par cet article, j'ai été néanmoins surpris de constater qu'il n'est fait nulle part mention des démarches de la fin du XIXe siècle pour la béatification et la canonisation de Christophe Colomb, notamment par le Comte Roselly de Lorgues et Léon Bloy dont les ouvrages respectifs Histoire de Christophe Colomb et Le Révélateur du Globe ne sont pas non plus cités. Je pense que ce serait faire honneur à sa mémoire d'en parler, il semble qu'il fut un homme pieux et dévoué a l'Eglise à laquelle il voulait offrir les hommes et les biens du Nouveau Monde.

A mon humble avis ça vaut tout au plus une ligne ou deux dans l'article pour autant qu'on puisse se baser sur des sources secondaires. -- Lebob (discuter) 1 août 2019 à 14:59 (CEST)

Toute l'histoire de la canonisation de Colomb est une histoire passionnante et complexe qui mérite un article entier sur une page propre. C'est un projet que j'ai depuis longtemps mais que je n'ai pas encore eu le temps de rédiger. Si personne n'a le temps de s'y coller, je le ferai le moment venu.

--Merode (discuter) 30 mai 2020 à 22:23 (CEST)

Proposition de remaniement de l'introduction

Bonjour. Je propose une introduction plus "punchy" :

[Christophe Colomb (en italien : Cristoforo Colombo ; en espagnol : Cristóbal Colón), né en 1451 dans la république de Gênes et mort le 20 mai 1506 à Valladolid, est un navigateur génois au service des monarques espagnols Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon, chargé d'atteindre l'Asie orientale (« les Indes ») en traversant l'océan Atlantique avec trois caravelles dont il est « l'amiral » ; dans la nuit du 11 au 12 octobre 1492, après un peu plus de deux mois de navigation, il accoste sur une île de l'archipel des Bahamas à laquelle il donne le nom de San Salvador.

Colomb est alors persuadé qu'il a accompli sa mission et qu'il se trouve aux Indes, donnant aux habitants de ces régions, issus de migrations préhistoriques en provenance d'Asie, le nom d'« Indiens ». Lorsqu'il meurt 14 ans plus tard, après trois autres voyages au service de l'Espagne, dont un dans l'actuel Venezuela (août 1498), il n'a pas compris qu'il a atteint une toute autre terre, qu'il a « découvert l'Amérique ».

L'arrivée de Christophe Colomb à San Salvador est la première étape de l'exploration systématique et de la colonisation européenne du continent américain. Il n'est pourtant pas le premier navigateur à avoir traversé l'océan Atlantique depuis l'Europe : on sait que des Vikings venus d'Islande se sont établis pendant plusieurs décennies au Groenland et se sont même rendus dans des régions de l'est de l'actuel Canada. Mais les établissements vikings d'Amérique, qui n'existaient plus à la fin du XVe siècle, n'avaient pas produit de documentation connue dans les pays d'Europe de l'ouest.

C'est pourquoi le premier voyage de Christophe Colomb est retenu par l'historiographie occidentale comme un événement majeur, marquant le passage du « Moyen Âge » aux « Temps modernes ». Il survient la même année que la chute du royaume de Grenade (2 janvier 1492), qui marque la fin de la reconquête chrétienne de la péninsule ibérique ; quelque décennies après la prise de Constantinople par les Turcs (1453) ; et 8 ans avant l'arrivée du Portugais Vasco de Gama en Inde, après avoir contourné l'Afrique par le cap de Bonne Espérance.]

Cordialement.

J. Richard

Personnellement je trouve ça très bien !

--Merode (discuter) 30 mai 2020 à 22:23 (CEST)

"est un navigateur génois". Il a le projet d'atteindre le Japon en navigant vers l'ouest. Il propose son projet à plusieurs monarques européens. Celui-ci est enfin retenu par Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon contre des avantages & privilèges pour Christophe Colomb mais peu de moyens financiers car la Reconquista se termine à peine. --Ambre Troizat (discuter) 2 juin 2020 à 15:47 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ces modifications, d'autant que la présente introduction donne une définition négative avant la définition positive, ce qui présume que le lecteur sait par avance ce qu'il vient chercher sur l'encyclopédie. Je suggère que plutôt que de dire « il ne comprend pas qu'il a atteint une autre terre, qu' "qu'il a découvert l'Amérique" » => Il ne comprend pas dans un premier temps qu'il a atteint des terres alors inconnues des Européens  ». Puis ajouter en fin d'introduction «Plusieurs terres sont nommées d'après Christophe Colomb (Grande Colombie, Colombie britanique etc.). Le nom d'Amérique est donné d'après Amerigo Vespucci ». v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 07:30 (CEST)

Je suis un peu gêné de ne plus lire qu'il est (avec plein de bémol) "le découvreur de l'Amérique". C'est presque uniquement pour cela qu'il est connu.

Ne pas le mentionner explicitement n'a de sens que si l'on suppose que le lecteur le sais déjà.

Là, si on ne connait pas bien l'histoire, on comprend qu'il a découvert les Bahamas et qu'il a eu un impact sur la colonisation de l'Amérique.

Alors, oui, "Christophe Collomb, découvreur de l'Amérique", c'est hyper occidentalo-centré. Mais justement, un Malgache ou un Mongol ne savent pas forcément pourquoi ce gars là est célèbre. A mon sens, l'expression "découvreur de l'Amérique" doit apparaitre, et dans les toutes premières lignes. --Madlozoz (discuter) 11 juin 2020 à 12:32 (CEST)

Je suis assez d'accord. On peut proposer ça dans les premières lignes et tempérer dans les suivantes (avec les Wiking et peut être une autre expédition portugaise quelques temps avant) v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 12:51 (CEST)

Mieux ? v_atekor (discuter) 11 juin 2020 à 13:32 (CEST)

 Fugitron : la mention de Colomb comme colonisateur que notre nouveau venu a modifié d'une contribution unique, me semble quand même un peu abusive. Colomb n'a jamais colonisé les Amériques pour la simple raison qu'il n'a jamais pensé être aux Amériques, mais en Inde, où une colonisation eut été improbable. Il a reçu certes des titres sur ces nouvelles terres, mais il aurait bien été incapable de les faire valoir pour en faire quoique ce soit. Quant au fortin où il laisse quelques de ses marins après la disparition de la Santa Maria, je ne suis pas sûr que l'on puisse traiter ça de colonie ; même pas de comptoir... Les colonisateurs, ce seraient plutôt la reine Isabelle et le roi du Portugal dans la foulée... v_atekor (discuter) 16 juin 2020 à 11:15 (CEST)

Bonjour Vatekor. J'ai révoqué parce que tout retrait doit être argumenté. Je n'ai pas le contexte nécessaire pour m'impliquer sur le plan éditorial. Si vous pensez que cette mention n'est pas pertinente, libre à vous de la retirer. Cdt, ^›› Fugitron, le 16 juin 2020 à 11:26 (CEST)

Fugitron Noté. du coup question ouverte aux autres rédacteurs. Colomb a bien déclenché une vague de colonisation exceptionnelle, mais était-il lui même un colonisateur ? v_atekor (discuter) 16 juin 2020 à 11:29 (CEST)

 Vatekor : c'est ainsi qu'il est qualifié dans de nombreuses sources (Bennassar, [2], [3]). Il est même parfois qualifié de "modèle colonisateur", de "premier à employer ce système de colonisation", d'"esquisse" des conflits de la colonisation espagnole. El Comandante (discuter) 17 juin 2020 à 15:23 (CEST)

 El Comandante : ok, merci, ça me va. v_atekor (discuter) 17 juin 2020 à 15:29 (CEST)

Je pense que ça mérite d'être explicité dans l'article, car les sources pointées parlent d'un esprit colonisateur paternaliste (opposées à un regard humaniste ou d'ethnographe), de forte inspiration religieuse, qui défend le modèle colonial mis en place par la suite (avec l'envoi de prisonniers) mais typiquement dans ces sources le « type même de la colonisation » est attribué aux Rois Catholiques et mis en place par la suite par l'Espagne et le Portugal... citer ces textes devrait expliciter la situation au lecteur. v_atekor (discuter) 17 juin 2020 à 15:55 (CEST)

 El Comandante : Je viens de faire le tour des articles connexes. Globalement tout ça est mal fagoté. D'un côté Colomb est qualifié de colonisateur, mais la reine Isabelle ne l'est pas en opposition avec les sources, et la relation avec Colomb est traitée en 1 phrase qui renvoie à Découverte et exploration de l'Amérique. Sauf que dans cet article on a un léger problème de proportion puisqu'on traite pratiquement plus les découvertes précolombiennes que la découverte par Colomb, et on ne traite pas du tout la colonisation de l'Amérique ce qui semble un comble, mais on ajoute un paragraphe (non sourcé) pour expliquer que du point de vue Amérindien Colomb n'a rien découvert sans jamais expliquer que le cœur du problème n'est pas d'être allé aux Amériques, mais l'avoir fait connaître, puis ses conséquences. Là encore, les couronnes de Castille et du Portugal (puis les autres) semblent avoir fait de la figuration... Il y a pas mal de boulot pour faire un tout cohérent pour le lecteur, mais commencer par ajouter le terme de colonisateur aux souverains concernés plutôt que ne le laisser qu'au seul découvreur serait un bon début. v_atekor (discuter) 18 juin 2020 à 21:11 (CEST)

Accusations et critiques envers Christophe Collomb

Il semble que la version francophone de cet article soit quelque peu idéalisée. D’autres versions sourcées wikipedia, notamment anglaise, espagnole et italienne font état d’"accusation de tyrannie", "brutalités" et même "esclavage". Ne pensez-vous pas que cela mériterait au moins une section qu’on pourrait par exemple intituler "Controverses et accusations"? Cdlt. --Thepat (discuter) 21 juillet 2020 à 14:48 (CEST)

 thepat : Voir discussion dans Découverte des Amérique. L'article est à peine mieux qu'une ébauche, assez peu fouillé sur le personnage. Donc en terme de proportion, on est bon, et en terme de contenu, on est mauvais. On peut retraduire l'article espagnol et le compléter.

Je me méfie de l'article anglais où en ces temps de revendications à tout va, au milieu d'une campagne électorale US, la neutralité est tout à fait accessoire quant aux personnages historiques, qui plus est Européens. Par ailleurs l'approche Européenne remet les personnages dans leurs contextes historique, ce qui est au passage une différence de fond avec l'approche US dominée par l'école postmoderne. Sans doute les marins du XVe, et encore moins leurs équipages n'étaient l'élite humaniste de l'Europe, ce qui n'a rien de bien surprenant.

Donc en résumé ok, mais à partir de l'article Espagnol (du reste AdQ) et avec en vue une traduction complète, pas simplement des bouts choisis. v_atekor (discuter) 21 juillet 2020 à 15:38 (CEST)

Après relecture des article es, en et fr, je pense que la façon la plus pertinente d'introduire ces informations seraient dans la partie « Colomb en son temps » où on peut évoquer la façon de diriger ses terres et ses équipages ; ou bien introduire une section après le 4e voyage sur sa façon de diriger ses affaires et aborder ses relations avec les indigènes. On a quand même l'impression qu'il est mort subitement après le 4e voyage sans n'avoir rien fait de ses découvertes... plus qu'une idéalisation, je vois surtout un article incomplet. v_atekor (discuter) 21 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

 Thepat : Ca te va ? v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 14:55 (CEST)

Merci v_atekor, j’ai aussi trouvé d’autres infos de ce style : https://mobile.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-verite-sur-christophe-colomb-147690 ou http://negronews.fr/culture-les-sept-pires-atrocites-commises-par-christophe-colomb/ mais effectivement , il s’agit d’une approche plus US donc peut-être à confirmer par d’autres sources. Cdlt. --Thepat (discuter) 27 juillet 2020 à 15:27 (CEST)

 Thepat : Pour ces articles, ça sent l'enfumage très très fort. Que ce soit un enfumage du XVe siècle ou du XXe, ça ne change pas grand chose. Pour couper les mains de 10.000 autochtones, il faut 2500 heures avec 15mn pour chacun sans oublier une comptabilité très précise pour s'arrêter pile à 10.000... Génocide à grande échelle, avec 40 marins ça va être compliqué quand même, surtout que le scorbut n'a pas vraiment aidé. 10.000 morts à Haïti : il te faut une armée nombreuse pour encercler une telle population, et si dans les combats tu en tues 1 sur trois, ça fait 30.000 personnes à encercler (et je serais curieux de connaître la population totale d'Haïti à cette époque ; il y avait 5-6M d'habitant en Espagne au XVe siècle, et 1.1M au Portugal en 1527...), et en ces temps où il n'y avait pas de machine, on évite de trop tuer ses futurs esclaves (ou de leur couper les mains).

La traite, j'en parle dans l'article, et clairement il ne fut pas un précurseur de la traite atlantique du tout, sa seule tentative ayant été un échec majeur et un douloureux sujet de conflit avec la Couronne d'Espagne. Par ailleurs, la traite noire préexistait à Colomb (en Espagne et ailleurs) elle fait déjà l'objet d'un partage commercial entre le Portugal et l'Espagne dès 1494, en faveur du Portugal, 5 ans avant Colomb. Pour la majorité des faits listés : c'est par l'entremise de Francisco de Bobadilla entre autre que c'est connu, et clairement prendre ces déclarations comme argent comptant est aussi stupide que prétendre que les repris de justice espagnols qui constituaient l'équipage se sont comporté avec leurs armes en parfait cabaelleros auprès des demoiselles autochtones, après 2 mois de voyage en mer...

Quant à cette phrase «  tant et si bien que les Espagnols se tournèrent vers l’Afrique pour les esclaves. » C'est basiquement faux. L'Espagne s'est peu tournée vers l'Afrique pour ses esclaves (par rapport aux autres) car elle avait des bras sur places contre qui elle n'était plus en conflit 40 ans après la Colomb ; ce qui explique au passage la faible proportion de noirs parmi les populations hispano-américaines (hors Caraïbes). Ils dédouanent les Anglais, les Français et le Portugal à bon compte (donc les USA, et le Brésil, la Guyane et les Caraïbes)

On sait aussi par ces récits que Pizarro a repoussé avec 10 hommes et chevaux un assaut de 1.000 incas ; il ne reste plus qu'à le croire sur parole, hein ?

Idem pour les indiens qui « ne portaient pas d'arme, ne connaissent pas le mal » et sont « dociles » sous la plume de Colomb. Une pointe d'orientalisme et d'idéalisation peut être ? Si je voulais convaincre quelqu'un c'est bien ce que j'écrirais.

En résumé : pour les chiffres, on prendra ceux que fournissent les sources spécialisés qui ont questionné ces énormités, de même que pour les autochtones qui connaissaient très probablement des armes (d'autres armes), mais pas agoravox. v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 16:03 (CEST)

Inutile de s’énerver v_atekor, pour ma part je me réinterroge sur les accusations (fondées ou infondées) au sujet de C.Collomb, et je recherche des sources fiables. Et en ce qui me concerne, les affirmations et points de vue personnels (pour ou contre) non étayés par de telles sources sont sujets à caution. Cdlt.--Thepat (discuter) 27 juillet 2020 à 17:23 (CEST)

Je ne m'énerve pas, simplement je voudrais qu'il soit très clair que des sources de ce type ne sont simplement pas acceptables sur wikipédia. La littérature sur Colomb et la conquête des Amériques est très abondante, et étant donné la situation aux USA, je préférerais vraiment me concentrer sur la littérature historique Européenne ou Hispano-Américaine en évitant autant que possible la littérature post-moderne US dont ces articles sont le résultat. v_atekor (discuter) 27 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

En effet, les armes dont disposaient les Indiens étaient supérieures dans certains cas : Leurs arcs et flèches étaient supérieurs aux arquebuses qui tiraient une fois toutes les 3 minutes car il fallait charger la poudre, mettre la boule de métal, mettre la mèche et l'enflammer...pour faire un tir de portée limitée (à 30 mts), les lances espagnoles étaient essentiellement à 2 mts, alors que les frondes avec des pierres indigènes les surpassaient, et en ajoutant le nombre de milliers par centaines des deux côtés le résultat aurait été catastrophique sans l'aide des tribus alliées aux "envahisseurs". Jcollmart (discuter) 13 septembre 2022 à 18:43 (CEST)

Maladies

Au niveau des maladies, le cas de la variole est célèbre pour avoir été importé d'Amérique en Europe, pour les maladies importées d'Europe en Amérique, ça reste visiblement plus flou au moins sur la mécanique annoncée. D'un côté on affirme avec très peu de rigueur qu'il s'agit de maladies inconnues, donc auxquelles les amérindiens étaient plus sensibles : le lien de cause a effet est particulièrement surprenant puisque l'immunité est acquise. D'un autre on a une liste de maladies (incluant la peste, les pneumonies, le paludisme, fièvre jaune et les formes graves de la variole). Or la variole est originaire d'Amérique, la fièvre jaune d'Afrique, éventuellement transportée plus tard avec le commerce triangulaire, certes mais plus tard... quant à la peste, je ne suis pas certain qu'une meilleure immunité aurait changé grand chose. En bref : si quelqu'un a des sources de qualité sur le sujet, je prends. A vot' bon coeur. v_atekor (discuter) 28 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

Section cinéma / télévision

Bonjour à Tous, présent et futur

Je propose de prochainement créer une nouvelle section cinéma / télévision pour être distincte des autres sections actuellement sur l'article car la futur section reposera essentiellement sur les sources de ceci : https://journals.openedition.org/map/2485#:~:text=La%20Vie%20de%20Christophe%20Colomb,%2C%20s'inspire%20du%20th%C3%A9%C3%A2tre

Dans l'attente de lire les éventuels réactions, je vous invite à participer avec d'autres sources similaires pour la même sections ou d'autres.

Bien à Vous,

Nore11 --Nore11 (discuter) 10 avril 2021 à 16:53 (CEST)

 Nore11 : Il me semble que les sections littérature,cinéma fiction et autres sur Colomb vont bientôt atteindre une proportion déraisonnable par rapport à la biographie du navigateur, à ses réalisations et à ses écrits. Du coup conseillerais plutôt de faire un article détaillé sur ces sujets, quitte à déplacer les productions qui existent déjà et à les remplacer par un court renvoi vers cet article détaillé. v_atekor (discuter) 10 avril 2021 à 21:00 (CEST)

J'ai proposé à Nore11 de travailler une proposition de section en brouillon, vu les récentes polémiques sur le sujet sur d'autres articles. À voir si on y transfère tout ce qui a trait à la postérité de Colomb dans les arts sur un nouvel article (personnellement, j'y suis comme toi favorable). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 11 avril 2021 à 02:37 (CEST)

+1000 fois d’accord. Trop lourde la page. Si une page dédiée est créée, il convient en effet dans faire le résumé ici dans une section idéalement nommée. La source ici présentée est un très bon point de départ. Comme souligné, en premier par bibi, sur la pdd de Nore11. Cet article est dans ma LdS et il est déjà assez lourd. C’est pénible avec un téléphone..., à suivre. Malik (discuter) 11 avril 2021 à 11:28 (CEST)

Donc nous sommes tous d'accord ( v_atekor, Polymagou, Malik , El Comandante ) pour créer un article à part qui reprendra l'ensemble de la représentation culturelle et artistiques lié à la postérité de Christophe Colomb ?

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 11 avril 2021 à 14:06 (CEST)

Oui, mais la création d'un article détaillé n'empêche pas de créer également dans l'article principal sur Christophe Colomb une section résumant les informations essentielles sur cet aspect du personnage historique. El Comandante (discuter) 11 avril 2021 à 17:25 (CEST)

Déplacer dans une section "Postérité" / "Histoire des représentations"

Tout à fait d'accord avec la proposition de Vatekor (d · c · b) ci-dessus. Je rajouterais même que, si on peut trouver des sources sur le sujet, ce serait intéressant de rapidement évoquer ces informations dans le corps de l'article plutôt qu'en annexe, mais au sein d'une section sur l'histoire des représentations de Christophe Colomb (qui pourrait prendre comme base les sections "Postérité" des articles dans d'autres langues, notamment "Legacy" en anglais et "Posteridad" en espagnol), dans laquelle il me semble crucial d'évoquer les critiques (voire la diabolisation parfois) du personnage par les mouvements indépendantistes d'abord, puis indigénistes et antiracistes. El Comandante (discuter) 11 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Je commence à me coller à la traduction des sections en anglais et en espagnol sur cette page de brouillon, ouverte à tous ceux qui voudront y participer. Il faudra ensuite les fusionner, pour que cela puisse servir de base pour l'article détaillé. El Comandante (discuter) 11 avril 2021 à 17:48 (CEST)

El Comandante,

C'est parfait. Si tu le souhaites je peux m'atteler aux sections théâtre, cinéma, télévision, etc... Nore11 (discuter) 11 avril 2021 à 19:15 (CEST)

Je vous relirai avec plaisir. N'hésitez pas à me dire quand votre travail semble achevé. Polymagou (discuter) 12 avril 2021 à 03:06 (CEST)

El Comandante, je suggère pour les section Théâtre, littérature, cinéma et télévision de faire une liste à points en indiquant la source à chaque fin de phrase en lien avec le film et autres. Ce sera aisé car on possède déjà les sources avec le site universitaire.

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 12 avril 2021 à 09:23 (CEST)

J'ai traduit l'essentiel, c'est-à-dire la partie sur l'histoire des représentations de Colomb, qui est finalement plus pauvre que ce qu'il m'avait semblé après une rapide lecture de ces sections en anglais et en espagnol. Il me reste à fusionner les traductions et surtout à les compléter, parce qu'il manque beaucoup d'informations et de précisions. Je vais notamment rajouter les informations contenues dans la section Opposition aux commémorations de Colomb d'un autre article en anglais ainsi que celles du premier chapitre de Hablamos la misma lengua de Santiago Múñoz Machado. El Comandante (discuter) 12 avril 2021 à 16:38 (CEST)

El Comandante,

Alors lorsque tu auras fini les traductions et rajouter les autres informations, je me chargerais des sections Théâtre, littérature, cinéma et télévision, tel que je l'i précédemment dit afin de ne pas te gêner. Lorsque tout sera achevé nous n'aurons plus qu'à faire relire par Polymagou.

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 12 avril 2021 à 17:25 (CEST)

J'ai d'ores et déjà créé ces sections sur mon brouillon, il ne me reste plus qu'à y transférer ce que j'ai déjà traduit et ce qu'il me reste à traduire. Tu peux toi aussi participer à ces transferts et à la rédaction de ces sections. El Comandante (discuter) 13 avril 2021 à 02:28 (CEST)

Bonjour El Comandante,

J'ai aussi créer un brouillon spécifiquement pour ces section ici.

Est ce que cela te sembles bien ? Il faut bien sûr fusionner nos deux brouillons pour ces sections.

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 13 avril 2021 à 10:02 (CEST)

Je pense que nos deux versions peuvent se compléter, la mienne est plus " manichéenne " dans sa présentation mais on peut toujours rajouter une information sur l'œuvre en question même si l'on use de liste tel que je le fais.

Qu'en penses-tu El Comandante

Nore11 Nore11 (discuter) 13 avril 2021 à 10:52 (CEST)

C'est une bonne base, il n'y a qu'à copier-coller, en attendant de regrouper ces œuvres, si possible, par type de représentation de Colomb (hagiographique/critique, homme de science/imposteur, bienfaiteur/esclavagiste génocidaire). El Comandante (discuter) 13 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Quel progrès rapide, question mef. On dirai que le wikicode est devenu limpide pour vous Nore11 (d · c · b), et à quelle vitesse ^^! Wouha.... Malik (discuter) 13 avril 2021 à 11:03 (CEST)

Merci pour le commentaire Malik

Nore11 Nore11 (discuter) 13 avril 2021 à 11:18 (CEST)

 Nore11, Polymagou, Vatekor et Malik2Mars : je n'ai pas encore terminé mais j'ai fait le plus gros, si vous voulez commencer à donner votre avis ou corriger là-bas. El Comandante (discuter) 20 avril 2021 à 04:00 (CEST)

El Comandante, quel est le titre exacte de l'article ?

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 20 avril 2021 à 09:22 (CEST)

 Nore11 : tu demandes quel est le titre de la section du brouillon que je vous soumets ("Synthèse") ou bien le titre de l'article détaillé vers lequel on transfèrera ce brouillon (titre qu'on n'a pas encore déterminé)? El Comandante (discuter) 20 avril 2021 à 14:14 (CEST)

El Comandante, Pardon, j'aurais en effet du précisé ma question.

Je demande quel est le titre du futur article détaillé oui.

A la base, il s'agissait de créer un article détaillé reprennent l'ensemble des représentation culturelles et artistiques sur Christophe Colomb. J'imagine que le projet n'a pas changer ?

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 20 avril 2021 à 14:22 (CEST)

 Nore11 : tu n'as apparemment pas compris ma proposition, que je n'ai probablement pas assez bien explicitée : j'avais proposé de créer une section plus large que ce que tu proposais, dans l'article Christophe Colomb, qui pourrait s'intituler Postérité comme dans l'article en espagnol, et se subdiviserait en une section sur l'Histoire des représentations de Colomb (élément historiographique qui manque cruellement à l'article actuellement) et une sur les Hommages et représentations de Colomb dans la culture (que plusieurs utilisateurs ont recommandé de limiter à une brève synthèse en transférant dans un article détaillé ce qui peut s'apparenter à une longue liste décousue, que la communauté de Wikipédia en français n'apprécie généralement guère, contrairement à d'autres versions de Wikipédia).

Mon brouillon inclut donc une section (que j'ai écrite) sur l'histoire des représentations de Colomb (au sens historiographique), qu'on pourra rajouter tel quel à cet article (ou bien, si nécessaire, n'inclure ici qu'un résumé et déplacer le reste dans un article détaillé sur l'Histoire des représentations de Christophe Colomb), quand son contenu aura été évalué un minimum acceptable ; et une section (à laquelle tu as participé, et qui reste à compléter) sur les représentations de Colomb dans la culture (à transférer dans un article détaillé Christophe Colomb dans la culture - sur le modèle de Génocide arménien dans la culture - ou Œuvres inspirées par Christophe Colomb - sur le modèle de Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc -, et à synthétiser si on veut en inclure un résumé dans l'article Christophe Colomb).

El Comandante (discuter) 20 avril 2021 à 14:40 (CEST)

El Comandante, Hé bien, je suis vraiment désolé de n'avoir pas compris ça dés le début car en effet, je ne m'intéresse qu'à l'aspect de type article détaillé art / culture etc etc.

Je pense en effet que mes ajouts sont plutôt fait pour un artcle du style de Jeanne d'arc ou George Washington dans l'art et la culture.

J'ignore si je peux t'apporter un coup de main mais ce sera avec plaisir si je peux t'aider.

Bien à Toi,

Nore11 Nore11 (discuter) 20 avril 2021 à 14:55 (CEST)

 Nore11 : pas de souci, j'avais compris que c'était la partie artistique que tu te proposais d'améliorer. En revanche, si tu es d'accord, le titre et le plan de l'article Génocide arménien dans la culture me semblent plus adaptés à ce qu'on a commencé à synthétiser sur mon brouillon, parce qu'on peut y inclure les commémorations, plutôt que de devoir se limiter aux œuvres d'art comme dans le cas de l'article des Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc. El Comandante (discuter) 20 avril 2021 à 15:06 (CEST)

Je ne vois pas de raison de m'opposer à cela.

Nore11 Nore11 (discuter) 20 avril 2021 à 15:24 (CEST)

J'ai tout lu. Très intéressant. Il faudra penser à la wikification (par exemple accentuer les siècles : « XIX^e siècle » et non pas « XIXe siècle ») et aux hyperliens (pour les localités nommées en son honneur). Pour info pour les monuments : Columbus Circle et Columbus Monument. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 20 avril 2021 à 17:25 (CEST)

Proposition très intéressante del Comandante, car les représentations évoluent les époques et les civilisations qui les produisent. Je souhaite beaucoup de courage aux rédacteurs dans cette tâche qui me rappelle que je recule devant l'obstacle chaque fois que je me propose de rédiger un article assez similaire, mais du côté de Cordoue... v_atekor (discuter) 20 avril 2021 à 18:40 (CEST)

J'ai amélioré ma synthèse. En attendant d'en faire un résumé plus court, je la transfère dans cet article, ou dans un article détaillé? El Comandante (discuter) 25 avril 2021 à 23:03 (CEST)

article détaillé. Faudrait traduire les citations, en section à part comme notes éventuellement ou trad. Malik (discuter) 25 avril 2021 à 23:15 (CEST)

Articles détaillés créés : Histoire des représentations de Christophe Colomb et Christophe Colomb dans la culture. J'en ai copié le résumé introductif dans cet article. Pour la traduction des extraits en langue étrangère, je m'en occuperai quand je le pourrai. El Comandante (discuter) 26 avril 2021 à 19:11 (CEST)

Esclavage en Espagne

La référence fournie est intéressante, mais elle semble concerner le territoire du royaume de Grenade, qui est reconquis en entier par les Espagnols en janvier 1492, quelques mois avant le départ de Colomb.

Est-ce que les marins castillans ou aragonais recrutés pour cette expédition ont été influencés par l'esclavage dans le royaume de Grenade, au bout de quatre ou cinq mois ?

Mais peut-être l'esclavage existait-il en Castille ou en Aragon avant 1492 ? (Il existait en revanche à coup sûr dans le royaume de Grenade).

Le fait que l'esclavage ait été officiellement aboli en Espagne (métropole) en 1837 est certes déplorable (mais mieux qu'aux Etats-Unis, qui attendent 1865).

Néanmoins, je n'ai pas l'impression que la société espagnole métropolitaine des temps modernes ait été une société massivement esclavagiste (au contraire de la société américaine du Sud jusqu'en 1865). Jcqrcd44 (discuter) 5 septembre 2022 à 10:02 (CEST)

Le problème du reste du territoire ne se pose pas dans ces termes : l'esclavage était autorisé en Castille pour les maures durant tout le moyen âge. « la péninsule ibérique , au temps de la Reconquête est donc le pays chrétien où fleurit l'esclavage. Mais les nécessités mêmes de reconquête, en imposant de composer avec les populations vaincues pour conserver leur présence et leur activité, restreignent un mouvement qui l'ampleur eût put être inouïe : la persistance de populations musulmanes en pays chrétiens, le mudejarisme, a retreint dès le XIe siècle l'esclavage ».

Sauf que ces nécessités s'amenuisent avec le temps, la paix et les conversions. Les XIVe et XV siècles ont été déplorables pour ceux que l'on appelle aujourd'hui des minorités religieuses (ce qui correspond à un quasi arrêt des combats de la Reconquista). On, est en pleine politique de limpieza de sangre en Castille, 1492 marque l'expulsion des juifs. On ne peut pas imaginer que les marins n'aient pas été massivement influencés par ces pratiques après des siècles de Reconquista. Je n'ai pas de sources sur ce sujet, mais je ne doute pas qu'il ait été étudié en détail.

J'ai indiqué la date à titre indicatif, ce n'est absolument pas un critère de valeur, d'autant que les idées des Lumières puis la conquête napoléonienne marquent un gros retrait de ces pratiques qui sont interdites contre les chrétiens (blancs, noirs ou indiens...), mais avec des subtilités avec les « conversos » par exemple (convertis de l'islam au christianisme après l'expulsion des maurisques d'Espagne, 1609. Dans un certain sens ton impression est fondée puisque l'esclavage étant contre les maures, ils sont nombreux après la conquête de Grenade mais après leur expulsion, la société n'en a plus beaucoup.

L'Amérique du Sud (Espagnole), c'est encore un autre problème, car ce n'étaient pas des esclaves au sens légal - la pratique étant interdite contre les chrétiens - mais le système mis en place ressemblait à ce qui se faisait durant le moyen âge espagnol (féodalité) et était à peine mieux que l'esclavage (pas de vente des enfants, mais les habitants sont liés à la terre...). v_atekor (discuter) 5 septembre 2022 à 10:22 (CEST)

Bonjour Vatekor.

Qu'ils soient influencés par l'idéologie de la limpieza de sangre, pas de problème a priori, étant donné ce que je sais. Mais cette idéologie aboutit à une volonté d'exclusion, pas de réduction en esclavage.

En ce qui concerne la Reconquista, il faut rappeler qu'elle s'est arrêtée au milieu du XIII° siècle, après la prise de Cordoue et de Séville. Il y a des conflits entre le royaume de Grenade et le royaume de Castille, mais marginaux (Ceuta, Algésiras, Gibraltar). Mais il y a aussi des conflits avec le Portugal, moins marginaux.

"L'esprit de Reconquête" était-il si prégnant que cela dans la population civile au XV° ? à moins de prouver que dans chaque famille espagnole on se transmettait le mot d'ordre "Il faut bouter les musulmans hors d'Espagne". Ou peut-être dans les sermons des prêtres ? Peut-être dans l'armée castillane ? Dans la noblesse andalouse (intéressée par de nouveaux fiefs en cas de reconquête) ?

Ce qu'il faut, ce sont des faits, pas seulement des inductions. Et, en fin de compte, une référence ne suffit pas : il faut savoir ce que l'auteur dit exactement. Jcqrcd44 (discuter) 5 septembre 2022 à 10:56 (CEST)

L'esclavage des maures est antérieur à la limpieza de la sangre. Il est à ses débuts le miroir des pratiques d'Al Andalus. Je t'ai mis un lien. Colomb et son entourage n'étaient sans doute pas n'importe qui ne serait ce que par le fait de parler à la Reine (et plusieurs souverains). Vélasquez, un siècle après, avait son esclave. L'article que je t'ai mis en lien est assez explicite ; il est court tu l'auras vite lu. Je comprends et je partage ta volonté de documenter précisément tout ça, mais comme je te le dis, je ne souhaite pas m'investir sur Colomb car j'ai d'autres casseroles sur le feu. Je travaille autour d'Al Andalus depuis 7ans, et il me reste beaucoup de travail. Par contre j'ai écris l'article convivencia j'ai une idée plutôt bien argumentée du Moyen Âge ibérique, côté chrétien ou musulman. Si tu as besoins de précisions ou de sources sur les époques antérieures à Colomb je pourrais mieux t'aider v_atekor (discuter) 5 septembre 2022 à 11:04 (CEST)

Merci. Jcqrcd44 (discuter) 5 septembre 2022 à 11:41 (CEST)

Régime féodal colombien & environnement historique

J'indique quelques publications qui me semblent de qualité sur ces sujet :

• « El entorno hispanico de Cristobal Colon », sur cervantesvirtual.com, Cervantes Virtual

Analyse juridique de l'évolution de l'environnement légal ; c'est une soutenance de master 2 en droit, peut être un peu léger, mais la bibliographie est fournie avec beaucoup de ressources en accès libre :

• Roy De Jesús De La Rosa, « Évolution de la vice-royauté colombienne d'une seigneurie féodale à une gouvernance moderne », Soutenance de Master de droit, Universidad de Valladolid,‎ 2017 (lire en ligne)

Très intéressantes notes des premiers paragraphe de cet article :

• Álvaro Acevedo Gutiérrez, « El proceso de hispanización del nororiente colombiano durante el siglo XVI », Universidad de la Rioja,‎ mai 2010 (lire en ligne)

v_atekor (discuter) 14 septembre 2022 à 07:46 (CEST)

Bonjour Jcqrcd44 , C'est ok pour la reformulation pour l'encomienda, mais du coup ce n'est plus une citation, j'enlève les « ». v_atekor (discuter) 14 septembre 2022 à 17:26 (CEST)

Bonjour Jcqrcd44 , Pour les condamnés graciés, ça va plutôt avec le recrutement des premiers équipages, mais ça implique aussi que le recrutement a pris le risque de choisir des hommes de peu de scrupules tant dans les relations avec les indigènes qu'avec leurs propres collègues. En définitive Colomb a pris le risque que ça se passe mal, ça irait plutôt avec la citation de Consuelo Varega au § suivant. Il faut voir qui a été pris pour les autres voyages. v_atekor (discuter) 16 septembre 2022 à 07:27 (CEST)

A propos des calculs de Colomb

Pour simplifier la présentation du problème :

• Colomb pense qu'entre la péninsule ibérique et les Indes, il y a seulement l'océan. Quelle est la largeur de cet océan ?

• Il faut tenir compte 1) de la circonférence du globe 2) de l'écart de longitude entre les Canaries et la Chine 3) de la latitude de la navigation (mettons 35°, latitude des Canaries)

• dans la réalité 1) la circonférence est de 40 000, soit 32 200 à la latitude 35°, 2) l'écart de longitude (par mer) de 200° (entre les méridiens 20° O et 140° E : continent de 160°), soit une distance de 18 000 km à 35° N.

• Colomb pense que 1) la circonférence est de 30 000 km 2) l'écart en degrés est de 90° (le continent étant évalué à 270°). Soit une distance de 6 000 km à 35° N.

• les savants de l'époque 2) circonférence de 40 000 2) écart de 90° : 8 000 km de distance par mer à 35° N.

Il est probable que la distance de 6 000 km (12 000 pour l'aller-retour si on ne trouve pas de terre) était limite pour les capacités des caravelles de naviguer sans ravitaillement ; 8 000 était largement au delà. Il est donc logique que les commissions d'experts rejettent le projet de Colomb. Jcqrcd44 (discuter) 5 septembre 2022 à 11:35 (CEST)

A propos des Vikings

Un point intéressant serait de savoir quelle connaissance conservaient les Islandais du XV° des établissements du Groenland (sagas, vie d'Erik...).

Ensuite de savoir si des Scandinaves (notamment Danois) se rendaient au XV° en Islande, voire d'autres Européens (Colomb lui-même ?).

En théorie, si les Islandais avaient ce souvenir, le passage des Vikings au Groenland (voire au Canada) pouvait être connu en Europe, dans les milieux maritimes du moins.

Mais sans conséquence. Il est probable en effet que l'idée d'aller dans des endroits glacés n'aurait nullement intéressé les Européens à ce moment (1490). C'est par défaut, parce que les Espagnols étaient dans les Caraïbes et au Mexique que Cartier a "navigué vers l'hiver" (Robert Charlebois : "si t'avais navigué à l'envers de l'hiver"), et plutôt en été du reste. Jcqrcd44 (discuter) 16 septembre 2022 à 09:04 (CEST)

L'Islande était bien connue des peuples du nord, et disputée entre la Norvège et le Danemark, la route maritime était connue du reste de l'Europe depuis les voyages du Grec Pythéas de Marseille vers 320 av JC. Mais force est de constater qu'elle n'emporte pas l'intérêt des autres peuples. Pour les connaissances, il y avait les sagas qui sont toujours lisibles et compréhensibles telles qu'elle par les islandais contemporains sans réécriture, mais, au moins à la fin du XIX^e siècle elles étaient considérées comme légendaires, à mettre avec les romans de chevaleries et autres exploits incroyables et improbables. C'est justement la réinterprétation de ces sagas non comme des légendes mais comme des chroniques qui permet la découverte des sites wikings. v_atekor (discuter) 16 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

Pour les "indices sérieux", je n'ai pas trouvé de meilleures formulation, mais il faut lire la source donnée qui expose ce que la police appellerait « un faisceau convergent d'indices », mais qui ne permet pas de conclure de façon aussi définitive que l'a été la découverte d'un site Wiking. Quoiqu'il en soit, la différence entre découverte de Colomb et ceux qui l'on peut être précédé est la colonisation massive des Amériques par l'Espagne, le Portugal puis l'Europe. A ce titre, la colonisation avortée du Vinland 400 ans avant est sans doute plus intéressante que les plus ou moins probables précédents comme les pêcheurs de morues dans le golfe du Saint Laurent 30 ans avant Colomb, ou l'éventualité d'un accostage Chinois de la côte ouest de l'Amérique du Nord le siècle précédant. v_atekor (discuter) 16 septembre 2022 à 10:11 (CEST)

A propos du paragraphe "Le problème de l'esclavage"

Ayant été amené à corriger quelques erreurs grammaticales ("qui prétendent mettent"), il m'a semblé au passage que beaucoup d'éléments de ce paragraphe sont hors sujet, si on admet que le sujet est "Christophe Colomb".

Or je constate qu'on arrive aux "Nuevas Leyes" de 1542, soit 36 ans après la mort de Colomb, voire à 1640 (fin de l'Union ibérique).

En quoi Colomb est-il responsable de ce qui se passe en 1542 ou 1640 ?

En quoi ces renseignements apportent-ils quelque chose à l'étude de la vie et de la personnalité de Colomb ?

Il me semble que tout ces détails seraient appropriés sur une autre page, à créer si elle n'existe pas. Jcqrcd44 (discuter) 19 septembre 2022 à 09:14 (CEST)

La question de Colomb, c'est la découverte, ses voyages, sa vie, mais surtout les conséquences que ça eu avec la colonisation des Amériques. La postérité de Colomb, et le devenir de ses choix en tant qu'administrateur colonial, l'encomienda, les règles qu'il établi très tôt et qui perdurent 70 ans, me semblent être tout à fait dans le sujet. On ne peut pas évoquer al postérité 300 ans après avec la Colombie Britannique, sans évoquer les suites immédiates des choix de Colomb. Si Colomb avait été un simple explorateur et qu'il avait passé la main le lendemain de la découverte, le paragraphe serait ici hors sujet, mais il était Vice Roi des Indes, et créateur de l'encomienda.

Par ailleurs, je m'efforce de tout sourcer de façon rigoureuse, j'apprécierais qu'il en soit de même pour vos ajouts.

Le paragraphe est peut être mal nommé cependant, mais l'idée est correcte : donner une idée des conséquences des choix politiques de Colomb, sans apporter de jugement cependant, puisque je ne pense pas que pour les colons de cette époque l'esclavage était un "problème", mais bien au contraire une solution de facilité... v_atekor (discuter) 19 septembre 2022 à 11:01 (CEST)

Bonjour à tous, peut-être changer le titre du paragraphe en « Conséquenses de la découverte de Collomb relatives à l'esclavage »? En effet, le titre actuel « Conséquences et devenir des encomiendas » est peu explicite! Qu'en pensez-vous? Cdlt--Thepat (discuter) 19 septembre 2022 à 14:02 (CEST)

Ca me va v_atekor (discuter) 19 septembre 2022 à 14:46 (CEST)

Je ne pense pas que les choix politiques de Colomb soient si importants que cela pour la suite de l'histoire.

A partir de 1500, il est tricard à la cour des Rois catholiques (même si Isabelle ne veut pas trop le lui faire voir). Il n'est plus vice-roi, ni gouverneur, seulement "amiral". Or, son voyage de 1502-1504 est largement un échec et il meurt deux ans après. A partir de 1500, le système colonial est régi par d'autres personnes (dont son fils à partir de 1506, mais Diego n'est pas Christophe !).

Quant aux sources, donnez moi des exemples précis, je verrai ce que je peux faire. N'hésitez pas non plus à mettre la balise refnec, ce serait tout à fait normal si vous trouvez que j'aurais dû sourcer... Jcqrcd44 (discuter) 19 septembre 2022 à 18:00 (CEST)

C'est lui qui invente le principe de l'encomienda et repartimiento, sur lequel les colons s'appuient. Mais, je suis d'accord, même s'il a planté une graine, ce n'est pas lui qui l'a arrosée...Je pense qu'on peut évoquer les conséquences jusqu'à la fin de ce système pour avoir une vue cohérente de cet épisode et donner en article détaillé des articles sur la conquête et la colonisation des Amériques. En gros, utiliser ce chapitre comme marche pied. Quand au nom du chapitre, il ne me satisfait pas, mais je n'ai rien de mieux pour le moment. v_atekor (discuter) 19 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

La page Encomienda dit : "Les premières répartitions eurent lieu en l'absence de Christophe Colomb, qui en accepta le principe en 1498. La Couronne ratifia l'état de fait en 1503".

Donc, il faudrait mettre cela au point.

Quelles encomiendas au juste sont dues à Colomb ? A qui les a-t-il attribuées ? Où ? En tout cas, cela ne pouvait être qu'à Hispaniola, mais plus précisément ?

Encomienda, repartimiento... J'ai l'impression qu'un grand flou règne sur ces sujets et que selon les pages on trouve des versions différentes.

Il me semble avoir aussi lu que l'encomienda remontait à la Reconquista. Il s'agit d'une sorte de fief, du reste.

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 19 septembre 2022 à 19:18 (CEST)

Oui, en effet, ce sont des outils de la Reconquista (Repeuplement) qui sont réutilisés aux Amérique. Je vais nuancer tout ça. Je chercherai sur ces points. Les archives des Indes sont très scrupuleuses, ils avaient vraiment conscience de vivre un moment historique, qui me semblent d'autant plus pertinent d'introduire sur les débats qui avaient lieu dans le contexte colombien. La traite transatlantique se trouve par contre nettement plus hors-sujet car pour le coup ni Colomb, ni même l'Espagne n'y sont liés. On peut séparer ce sous-chapitre et le traiter comme "L'après Colomb" et introduire sur la colonisation des Amériques. v_atekor (discuter) 19 septembre 2022 à 19:47 (CEST)

D'accord, très bien comme ça. Jcqrcd44 (discuter) 20 septembre 2022 à 10:17 (CEST)

Christophe Colomb

Christophe Colomb a embarqué sur trois bateaux dont la Nina et la Pinta qui sont des caravelles et la Santa Maria qui est un nef. 2A01:E0A:851:8080:1950:2FAC:1EE9:2F98 (discuter) 20 septembre 2022 à 21:55 (CEST)

Beatriz Enriquez, mère de Don Fernando, fils de Colomb

Beatriz Fernandez fut la 2e conjointe de Christophe colomb et la mère de Fernando.

Lire: L'ancienne et la nouvelle campagne pour la canonisation de Christophe Colomb de Henry Vignaud en 1909

https://www.persee.fr/doc/jsa_0037-9174_1909_num_6_1_3524 Saindon (discuter) 3 février 2023 à 11:53 (CET)

Lieu de naissance de Cristovam Colonna (Christophe Colomb)

Le véritable lieu de naissance de Christophe Colomb (de son vrai nom Cristovam Colonna ),est dans le Sud du Portugal, dans le village de Cuba. Mais il a des origines italiennes de par la famille de sa mère. "Cristovam Colonna était un noble portugais d'origine italienne et portugaise, avec des ancêtres juifs."(Codex 632 Le Secret de Christophe Colomb, de J.R Dos Santos).

Même si ce sujet fait polémique, auprès des Italiens nationnalistes, Christophe Colomb est Portugais. 92.184.105.178 (discuter) 13 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Vos affirmations sont erronées : vous prétendez savoir des choses qu'en réalité vous ignorez. Je ne peux que vous inviter à mieux vous informer sur le recoupement des sources, sur ce qui permet d'évaluer la fiabilité des sources et plus généralement sur l'épistémologie. El Comandante (discuter) 13 avril 2023 à 12:40 (CEST)

lisez ce livre et vous comprendrez la vérité; c'est trop long à vous expliquer. 92.184.105.178 (discuter) 13 avril 2023 à 18:13 (CEST)

Je vous invite à lire Théories sur l'origine de Christophe Colomb qui expose tous les lieux de naissance possibles et leurs probabilités (ou non). Culex (discuter) 13 avril 2023 à 18:19 (CEST)

92.184.105.178 : si vous persistez dans votre entêtement à insister pour imposer votre point de vue objectivement erroné parce que basé sur une seule source insuffisamment fiable et non représentative du consensus scientifique, je serai dans l'obligation de signaler aux administrateurs votre militantisme illégitime et contraire aux usages. El Comandante (discuter) 14 avril 2023 à 00:40 (CEST)

vous confondez juste deux personnes ayant portées le même nom(ou des traductions similaires). L'une née à Gênes et fils de tisserant, et l'autre Portugais de naissance, mais ayant des origines italiennes, et qui a fait l'expédition de l'autre côté de l'Atlantique, pour la couronne de Castille. 92.184.116.161 (discuter) 14 avril 2023 à 11:42 (CEST)

Ce n'est pas moi qui confonds, mais l'immense majorité des chercheurs sur le sujet. Votre cherry picking est une méthode malhonnête de désinformation. El Comandante (discuter) 15 avril 2023 à 00:49 (CEST)

 92.184.116.161 : Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre un point : nous ne sommes personnes dans ce consensus scientifique, et vous n'êtes personne non plus. Que je sois persuadé que Christophe Colomb ait été Portugais, Génois, Japonnais ou n'ait jamais existé n'a aucune sorte d'importance. Selon ce consensus, le Père Noël n'existe pas même même si je suis témoin chaque année en décembre de la présence de gars barbus sapés en rouge et blanc. Il s'agit de rapporter sources qui forment le consensus sur le sujet, peu importe votre avis. v_atekor (discuter) 14 avril 2023 à 12:20 (CEST)

Dates de San Salvador à Cuba

Si l'arrivée à San Salvador est le 12 octobre (1492), et l'arrivée à Cuba est le 28 octobre, il manque une date entre les deux : quand appareille-t-il de San Salvador ?

Ça nous renseignerait sur la durée de son séjour à San Salvador, et la durée de la traversée jusqu'à Cuba.

Merci

2A01:E0A:C5B:8520:69A0:2081:D0C9:E617 (discuter) 11 juin 2023 à 18:40 (CEST)

Colomb Corsaire

 CollectifMediaCity :, d'une façon générale l'information a été sourcée par des sources primaires et même si des sources secondaires venaient à être présentées, Colomb est un personnage sur lequel tout et son contraire a été écrit, du coup, il faut se baser sur des informations faisant consensus, ce qui n'est pas le cas ici puisque ces données ne sont pas reprises par la plupart des historiens. Enfin, même dans le cas où l'information aurait été reprise de manière consensuelle (ce qui n'est pas le cas) par d'autres historiens, la proportion de cette information est de toutes façons démesurée par rapport à la taille de l'article. D'où le revert. v_atekor (discuter) 23 septembre 2023 à 19:30 (CEST)

Soit je comprend que mon apport soit retiré car après coup il est vraiment trop long (ce n'est pas un roman qu'il fallait faire)... tant qu'au sources, elle y étaient, puisque si vous avez vu, c'était des références a des documents soit de la bibliothèque nationale, soit vers les archives de Venise où les documents originaux sont disponibles.

Alors je suis d'accord que ce sont des sources primaires... et que la seule source secondaire que j'ai trouvé est la source que j'ai mentionné dans l'explication de mon ajout (et que je n'ai pas mis sur le texte ajouté) : celle vers le rapport de l'Ecole des Chartes de 1890, disponible aussi sur Gallica (documents numérisé de la bibliothèque nationale)

Sur le coup cette information me semblais importante, car elle accréditait le fait que Christophe Colomb ait pu être corsaire au début de sa carrière, comme son fils l'avait mentionné dans un de ses écrits... en fait cela en apportait la preuve par des écrits d'époque.

Cela expliquait indirectement pourquoi il avait pu se marier avec une aristocrate, ou qu'il ai pu être reçut (et écouté) par des Roi (et reine) pour l'organisation de son voyage, ce qu'un simple marchand n'aurait jamais pu obtenir... cela explique aussi sans doute (mais avec méfiance) qu'il puisse avoir trouvé refuge au Portugal, car sa tête était mise à pris par Venise. 2A01:E0A:E0:59C0:8C2E:3B8B:CC31:BF2E (discuter) 25 septembre 2023 à 10:20 (CEST)

L'importance des choses est déterminée par les sources secondaires, et notamment par les WP:Proportions de celles-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2023 à 11:17 (CEST)

La source secondaire est donc bien le rapport de l'Ecole des Chartes de 1890, mais ce rapport n'a pas pour sujet le sieur Colomb, mais sur les rapport conflictuels entre Louis XI et la république de Venise... Colomb n'y apparait que comme un de ceux qui ont été au service indirect du Roi (corsaire)... de fait les documents partagés en liens sont des documents Primaires car factuels... J'espère que ces documents ont servi pour un auteur plus contemporain, qui aurait fait, lui, un livre sur ce personnage, mais je n'en ai pas retrouvé de trace, donc il m'est difficile d'en citer un... En gros : il existe des preuves concrètes mais elle ne sont pas exploitables (difficilement) sur Wikipédia. 2A01:E0A:E0:59C0:8C2E:3B8B:CC31:BF2E (discuter) 25 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

Cet épisode corsaire, où il semble bien ne pas avoir été qu'un simple marin... explique aussi sans doute la relative aisance financière qu'il a eut quand il s'est installé au Portugal, aisance difficilement atteignable en étant qu'un simple et honnête commerçant en finalement peu d'année de pratique. 2A01:E0A:E0:59C0:8C2E:3B8B:CC31:BF2E (discuter) 25 septembre 2023 à 12:30 (CEST)

il existe des preuves concrètes mais elle ne sont pas exploitables (difficilement) sur Wikipédia. Il y a diverses situations connues dans lesquelles ça arrive, et ce n'est généralement pas notre rôle que de les publier dans ces cas, il faut plutôt se tourner vers des revues d'histoire ou de sciences. Concernant Colomb, compte tenu de l'importance du personnage et de la quantité d'historiens, à charge et à décharge, je ne doute pas que si l'information a été publiée au XIXe siècle et qu'elle est significative, alors elle a été reprise dans des publications plus récentes. v_atekor (discuter) 25 septembre 2023 à 15:00 (CEST)