Discussion:Christianisme oriental

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"Le christianisme oriental est le christianisme tel qu'il s'est développé à partir des provinces orientales de l'Empire romain et de leurs futures expansions (Proche-et-Moyen-Orient, Grèce, Europe orientale, Arménie, Inde du Sud, Éthiopie...). Il se caractérise (par opposition au christianisme occidental, notamment le catholicisme romain) par une organisation non centralisée, par la place de la langue et la culture grecques et par la multiplicité des dénominations et des pratiques."

Pourquoi le grec? Quid de l'arabe ou du syriaque? Et qui a dit que les les églises orientales n'étaient pas centralisés? --Equitor 27 octobre 2005 à 01:39 (CEST)

définition du sujet[modifier le code]

Les orthodoxes ne peuvnent pas faire partie du christianisme oriental. Ils sont des grecs par des orientaux. D'ailleurs si on en croit le dernier n) de l'histoire, on en croit le dernier n° de l'Histoire, on parle de chrétiens d'Orient et pas de christianisme oriental, terme qui porte à confusion. A partir de cette revue j'ai développé l'article Chrétiens d'Orient. Je vous invite donc à réfléchir sur le devenir de l'article Christianisme oriental qui est plutôt une grande énumération qui fait doublon avec les portail sur les chrétiens d'Orient. Cordialement Maffemonde (d) 20 décembre 2008 à 10:17 (CET)

Ceci dit l'article de l'Universalis, Eglises chrétiennes d'Orient inclu les églises orthodoxes.Je ne sais plus quoi penser même si le terme christianisme d'Orient semble toujours curieux. Maffemonde (d) 20 décembre 2008 à 11:25 (CET)

Définition (bis)[modifier le code]

Avec un long retard, réponse à Maffemonde : oui, cet article raconte n'importe quoi. Ex : Il se caractérise (par opposition au christianisme occidental, notamment au catholicisme romain) par une organisation non centralisée, par la place de la culture et de la langue grecques et par la multiplicité des dénominations et des pratiques. Autre exemple, donné ci-dessus par Equitor (il y a 6 ans !) : en effet, quid du syriaque et de l'arabe, et pourquoi tout centrer sur le grec ? Cela n'a pas de sens.
Une partie de ce galimatias vient de la confusion entre "romain" et "latin". Le terme "chrétiens d'Orient" est le terme d'usage. Ce terme désigne les Egl cath orientales + les Egl orthod orientales + les Eglises autocéphales de la même région. Mais il règne une telle confusion sur wp... Amha cet article est à supprimer, en recyclant dans Chrétiens d'Orient ce qui est récupérable. Addacat (d) 26 mars 2012 à 19:26 (CEST)

Confusion et POINT[modifier le code]

L'article a été remanié au prétexte de clarification complètement fausses. Il prétend s'appuyer sur un article de La Croix qui ne parle aucunement du « christianisme oriental » ou « églises orientales » - concept rassemblant une myriades d'églises présentes sur toute la planète, caractérisées en gros par leur collégialité ou absence de centralité en plus d'éléments dogmatiques particuliers (pour faire vite) - mais bien, ce dont traite l'article pourtant très explicitement (il suffit de le lire) des « chrétiens du Moyen-Orient » (« 11 millions le nombre de chrétiens présents au Moyen-Orient. » (sic)). ce qui est bien différent.

En plus d'être irrespectueux pour ces confessions qui n'ont pas besoin d'être niées, réduites ou caricaturées, c'est encore une fois une rédaction complètement arbitraire qui n'est basée sur absolument aucun document. Enfin, si : un qui dit le contraire, instrumentalisé pour appuyer un point de vue - conscient ou inconscient mais caricatural ou mal informé. ~Il y a besoin avant tout de sources sérieuses mais, en gros, la version initiale est plus proche de la réalité que l'essai POV en cours.

Je ne suis pas friand des comparaisons interwiki d'autant que c'est souvent assez médiocre (ici encore) mais - même dans l'état de sourçage peu étendu de ces articles allophones - personne n'y imagine raconter autre chose que ce que recouvre cette notion (ex. ). Mogador 17 juillet 2013 à 00:24 (CEST)

Admissibilité ?[modifier le code]

Il y a beaucoup de TI me semble-t-il dans cet article ; le titre « christianisme oriental » ne me paraît renvoyer à aucun concept précis ; chrétiens d'Orient est plus récent mais me semble parti sur de meilleures bases avec un meilleur titre. Michel421 parfaitement agnostique 25 juillet 2013 à 19:00 (CEST)

C'est pourtant utilisé par certains auteurs, comme un bête google livres le montrera. Mon souci est plutôt l'articulation avec Chrétiens d'Orient, et j'ai depuis longtemps des incertitudes quant à la nécessité d'avoir deux articles, et j'avais déjà posé la question. Sardur - allo ? 25 juillet 2013 à 22:07 (CEST)
Bonjour, j'ai retiré le bandeau d'admissibilité, qui est indéniable, comme le montrent les nombreux livres qui traitent le sujet ; en revanche il peut effectivement se poser la question d'une fusion éventuelle. Cordialement, Kertraon (discuter) 26 janvier 2014 à 16:24 (CET)
Il faudrait éventuellement en parler sur Discussion Projet:Chrétiens d'Orient. Cordialement, Kertraon (discuter) 26 janvier 2014 à 16:27 (CET)

Proposition de fusion entre Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour. Il n'y a pas unanimité sur ce que devrait recouvrir chacun de ces articles, c'est un peu un marronnier comme on le verra en lisant leurs pages de discussion respectives ; je ne dis pas que la fusion est la panacée, je lance cette procédure surtout pour permettre au débat d'avancer de façon à dégager de façon un peu plus coordonnée les éléments qui font le plus consensus parmi les historiens, que ces deux articles doivent être conservés séparément ou non. Cordialement Michel421 (d) 16 septembre 2016 à 22:19 (CEST)

Ce n'est pas évident, comme le signale Michel421. Jadis, dans les temps anciens, l'un de ces deux articles au moins (je ne sais plus lequel) était cohérent, sourcé par des historiens, etc., mais depuis cette date lointaine l'ensemble a été copieusement détérioré par des contributeurs qui ne connaissaient rien au sujet. Pourquoi ne pas fusionner, en effet ? Cdt, Manacore (discuter) 16 septembre 2016 à 22:32 (CEST) PS : j'oubliais, pour le titre... L'expression la plus connue, souvent répétée par les médias (et aussi la plus employée par les spécialistes), est "chrétiens d'Orient".
PS 2 :  Neutre tendance contre, finalement - en remerciant Olevy de sa confiance, au passage. Le grand problème est que sur wp:fr la définition même du "christianisme oriental" n'est pas fixée, et cela depuis le début, il y a plus de 10 ans. La question est entre autres de savoir s'il faut y inclure l'orthodoxie (environ 350 millions de fidèles, quand même). L'Universalis n'est pas très claire à ce sujet. La définition des chrétiens d'Orient, avec le portail associé, achève de transformer l'ensemble en un écheveau difficile à démêler. Donc, en l'état, il semble préférable de ne pas fusionner et de créer p-e une page de discussion ad hoc, avec notamment @Michel421, @Olevy et @Kertraon... Il faudra bien sortir de cette impasse. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2016 à 23:07 (CEST)
Contre L'un doit aborder les spécificités doctrinales ou cultuelles du christianisme oriental, l'autre l'histoire des chrétiens d'orient. De même, on ne confond pas les articles Juifs et judaïsme. --Olevy (discuter
Manacore, vous êtes, je crois, tout à fait compétente pour mettre un peu d'ordre. -- Olevy (discuter) 17 septembre 2016 à 19:14 (CEST)
ContreLe christianisme oriental est la forme de christianisme de beaucoup de chrétiens aussi dans l'occident mais qui diffère du christianisme latin et ce des réformaeurs. Parmi les chrétiens d'Orient (d'aujourd'hui) il y a aussi des catholiques latins et des protstants. Theodoxa (discuter) 18 septembre 2016 à 13:01 (CEST)
Contre. Bonjour, il y a deux ans je n'étais pas opposé à une fusion. Aujourd'hui cette fusion me semblerait être un appauvrissement. Je verrais bien une distinction entre un article "Christianisme oriental" sur l'histoire, la tradition, le dogme, le culte, la liturgie, les spécificités confessionnelles etc. Et un article "chrétiens d'Orient" parlant notamment de leurs populations, de leur implication dans la vie religieuse et la vie politique, leurs pérégrinations, leur nombre, les persécutions... Avec des liens de type "article connexe" entre les deux. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 18 septembre 2016 à 13:19 (CEST) — PS: je viens de mettre le message sur le projet Chrétiens d'Orient. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 18 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
 Neutre Pas sûr que le problème de ces pages relève d'une fusion. Si l'on actait en PDD les différents usages admis pour les termes orthodoxe, oriental ou orthodoxe oriental, et qu'on les présentait de manière neutre et équilibrée dans les articles, cela éviterait d'essayer de pousser un POV par-dessus un autre dans le corps des articles. Place Clichy 20 septembre 2016 à 12:29 (CEST)
 Plutôt pour Séparation incompréhensible qui dure depuis une longue période. Pas d'interwiki pour l'un des articles. Actuellement on a un article plutôt complet et un article quasi à l'ébauche qui parle actuellement quasi de la même chose. Je doute que la séparation proposé dans cette discussion soit mieux. La problématique est il me semble que le concept derrière le tout est relativement vague et qu'il y a un consensus dans le monde ce qu'on appelle au travers de ce concept, mais je doute assez fortement que avoir plusieurs articles aident à expliquer cela. --Nouill 23 septembre 2016 à 16:32 (CEST)
 Neutre Je mets un neutre pour le moment, mais l'article chrétiens d'Orient semble plus précis, même si encore incomplet au niveau des chapitres, en général on associe cela au culte syriaque (du moins en extrême orient), mais probablement pas que ça. Et justement, on s'arrête ici au moyen-orient. Ni l'Asie centrale, ni l'extrême orient n'ont de chapitre. Pourtant ils ont eu une influence importance, ne serait-ce que dans la famille de Gengis Khan. On retrouve également des tombes syriaques du premier millénaire jusqu'au Japon, leurs textes ont permis de retracer certains épisodes de l'histoire de l'Asie orientale et centrale. L'article Christianisme oriental semble d'avantage concentré sur l'Europe orientale.Popolon (discuter) 23 septembre 2016 à 23:38 (CEST)
Plutôt Contre, la définition du contour des deux articles donnée par @Olevy me semble correcte et le niveau de développement de Chrétiens d'Orient semble justifier de deux articles séparés. Michel Abada (d) 24 septembre 2016 à 11:20 (CEST)
Bon au minimum, il y a pas consensus. Je clôture. --Nouill 2 octobre 2016 à 00:52 (CEST)