Discussion:Christian Perronne

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Lyme[modifier le code]

Une source surprenante sur la maladie de Lyme (je sais, ce n'est pas le sujet de cet article): Didier Raoult, « Raoult - Les zombies de la maladie de Lyme », sur Le Point, (consulté le 22 avril 2020). --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 09:59 (CEST)

Lewisiscrazy Ce n'est pas si surprenant, le monde des sciences est petit, et qu'on retrouve des protagonistes à différents moments ne doit pas être si exceptionnel, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 11:56 (CEST)
Si j'ajoute à la source précédente celle là (Perronne + Luc Montagnier), la boucle est bouclée.
Le monde des polémiques est plus petit (je l'espère) mais apparemment plus visible dans les médias que celui de la Science. --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 12:15 (CEST)

Admissibilité[modifier le code]

Ne pas archiver.

Je vois pas de sources secondaires centrées, mais les mentions et interviews dans des articles (2017-2019) sur la maladie de Lyme sont nombreuses. Cela suffit peut-être pour établir la notoriété? --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 12:45 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est une source "centrée" ; je compte 27 sources citant son nom, et une dizaine d'articles WP qui pointent ici. —Jérôme Potts (discuter) 22 juin 2020 à 17:30 (CEST)
Une source centrée sur un sujet est une source parlant principalement de ce sujet. Vu les polémiques provoques par Péronne, je pense qu'il serait illusoire de s'en tenir aux critères d'admissibilité généraux (sources centrées sur deux ans), et que le bandeau pourrait être retiré (car il me semble qu'une PàS n'aurait aucune chance, avec des avis partagés en deux camps équivalents). --Pa2chant.bis (discuter) 26 juin 2020 à 19:31 (CEST)
Bonjour, avant le supprimer le bandeau, j'aimerai que le gavage de sources soit revu, en effet, mettre une multitude (jusqu'à 7 sources) pour une seule information, et je doute du sérieux des sources morandini -- Lomita (discuter) 26 juin 2020 à 19:34 (CEST)
Notification Pa2chant.bis : - Bonjour, je vois que vous avez enlevé le bandeau admissibilité avec le diff sans opposition - J'apprécie mollement que personne n'ait tenu compte de mon précédent message et que le gavage de source n'ait pas été enlevé, ni les sources hyper sérieuses telles que Morandini ! - Je note -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 10:10 (CEST)
@Lomita : J'avais cela en tête depuis ma dernière intervention, et n'avais pas vu la votre. Pas de soucis, je remets le bandeau, même si le problème que vous soulevez me paraît indépendant de l'admissibilité. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 10:14 (CEST)
Notification Pa2chant.bis : C'est lié, puisque lorsque vous supprimez tout ce gavage de sources hyper légères, non centrées, non nationales, non sérieuses, citations, le gavage prouve la faiblesse des sources, il ne reste pas grand chose.... J'oserais dire, à part le buzz, où sont les sources centrées sur la durée ? dans la presse nationale ou internationale ? -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 10:19 (CEST)
Le problème, c'est le buzz, qui certes n'est pas en théorie un critère d'admissibilité, mais vous savez je pense qu'une PàS n'aurait aucune chance ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 10:30 (CEST)
Notification Pa2chant.bis : En effet, mais vous savez très bien comment cet article a été restauré, suite à un rameutage bistro et une DRP sans donner une seule source ! Donc, essayons de faire un article correct, sans pour autant se ridiculiser et ridiculiser le sujet - Peut être que c'est au contributeur ayant demandé la restauration de s'y mettre... -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 10:35 (CEST)
A vrai dire, j'avais sans doute vu le début de conversation sur le Bistro, sans que cela ait marqué ma mémoire, tant ces remises en cause sont récurrentes (il a fallu que je fasse une recherche dans les pages liées.) Mais oui, il serait de bon ton d'élaguer certaines références superfétatoires. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 10:51 (CEST)
Venant sur cette page pour y chercher quelques informations, j'ai éclaté de rire quand je suis tombé sur le bandeau "admissibilité de la page". Franchement , même si je sais pourquoi ce bandeau a été posé, croyez-vous que le commun des mortels qui n'est pas au fait des règles strictes de WP comprenne qu'on reproche le manque de sources secondaires concernant Perronne ? Sans parler de la polémique sur son dernier bouquin repris de partout... Il serait bon que ce débat technique disparaisse. C'est pour moi vraiment ridicule. --Adiabatique (discuter) 28 juin 2020 à 10:57 (CEST)
Autant pour moi , cela a été fait pendant que j'écrivais. Merci. --Adiabatique (discuter) 28 juin 2020 à 11:00 (CEST)

Notification Havang(nl) : Bonjour et merci de votre passage en force à supprimer le bandeau sans régler les problèmes évoqués ci-dessus - -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Notification Lomita : L'admissibilité vérifiée concerne la maladie de Lyme. Pour Covid-19 c'est trop récent. --Havang(nl) (discuter) 28 juin 2020 à 11:05 (CEST)

Notification Adiabatique : Bonjour, au lieu de donner des leçons, (mais c'est vrai qu'avec 94 contributions [1] on connait toutes les règles et surtout les critères d'admissibilité....) n'hésitez pas à améliorer l'article en supprimant le gavage de source..... le ridicule se trouve dans le sourçage ! -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Double … soupir… Pas "manque de sources secondaires", mais "manque de sources secondaires centrées sur plusieurs années". --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 11:07 (CEST)
Oui 94 contributions (principalement en cosmologie) parce que je n'ai pas le temps d'y consacrer plus de temps. J'aimerais aider ici mais encore moins de temps. Ca ne m'empêche pas de connaitre les règles de notoriétés WP. Je voulais simplement faire remarquer que pour le lecteur lambda ce bandeau est incongru. Ne peut-on pas assouplir un peu ? Car mettre un tel bandeau d'admissibilité revient à dire que cette page n'est pas justifiée. Encore une fois, incompréhensible pour le lecteur. Vous allez donc le laisser pendant 2 ans ? --Adiabatique (discuter) 28 juin 2020 à 11:30 (CEST)
@Adiabatique : le 2 mai 2020, j’avais moi-même déjà suggéré l’éviction de ce bandeau, cf. diff → 170356936, en assortissant cette proposition du commentaire de diff suivant :

« Il me semble que le remarquable travail de refonte et d’enrichissement effectué conjointement sur cet article par plusieurs plumes dévouées — dont Pierrette13 Lamiot Apokrif Daniel*DHavang(nl) Lewisiscrazy — rend désormais superflue la présence de ce bandeau préliminaire ; toutefois, n’ hésitez pas à me reverter au cas où cette éviction vous apparaîtrait comme prématurée. »

Constat analogue émis quelque jours plus tard par Praxinoa, cf. diff → 172057203, qui stipule ce qui suit :

« Article largement sourcé. »

Aujourd’hui, Pa2chant.bis va dans le même sens, cf. diff → 172418462, avec cette note d’appoint :

« Retrait du bandeau d’admissibilité compte-tenu des développements récents et du buzz médiatique (vu en PDD, sans opposition). »

Idem peu après grâce à l’aimable intercession de Havang(nl), cf. diff → 172419740, qui écrit :

« Admissibilité vérifiée, bandeau retiré. »

Il va de soi que j’approuve l’entièreté de ces actions.
Par ailleurs, comme déjà précédemment récapitulé via → une intervention antérieure à celle-ci, la présente rédaction, lors de sa première mouture, avait été préalablement assujettie à une SI dont l’exécution a subséquemment donné lieu à un → débat sur le Bistro, suivi d’une → demande de restauration de page à laquelle l’administrateur Zivax a bienveillamment accepté d’octroyer son aval grâce à diverses sources d’appoint adjacentes fournies concomitamment dans la même lancée par le biais de → cette section parallèle complémentairement ciblée.
Cordialement, — euphonie bréviaire 28 juin 2020 à 18:04 (CEST)
Grand merci euphonie pour cette synthèse de qualité sur l'historique concernant ce chapitre (avec tout le temps que ça prend...) qui me permet d'y voir plus clair et permettra aussi à d'autres d'éviter d'intervenir comme je l'ai fait, un peu brutalement sans avoir pris le temps de voir l'historique. Veuillez m'en excuser. En tous cas je suis , moi aussi, favorable à la disparition de ce bandeau et éviter une PàS, ce serait dommage vu le travail fait sur cette page ! Pour finir, WP prévoit un assouplissement concernant le chapitre La notoriété doit être pérenne s'il y a suffisamment de sources secondaires. C'est valable au moins pour ce qui concerne les événements récents si ce n'est pour le sujet sur la maladie de Lyme --Adiabatique (discuter) 28 juin 2020 à 18:50 (CEST)
J'étais étonné que la bande persistait ces dernières semaines, et content qu'elle était retirée, et encore plus étonné qu'elle était remise. Le passage en force n'était pas de mon coté, je confirmais la suppression de la bande, faite par autrui. --Havang(nl) (discuter) 28 juin 2020 à 19:40 (CEST)
@AdiabatiqueHavang(nl) : je vous rejoins tous deux à 100 %. Mon intervention précédente visait surtout à remettre l’église au milieu du village, notamment en raison de plusieurs imputations inexactes, déjà formulées à plusieurs reprises par l’entremise d’autres billets antérieurs. Je suis également d’avis que le rapatriement — persistant et réitéré — de cette « corolle surérogatoire », nonobstant les → évictions plurielles répertoriées ci-dessus, décrédibilise considérablement la probité sacerdotale dont cet article, soigneusement rédigé, démontre à l’évidence le souci de neutralité et de pondération qui en articule l’écriture collective. En témoigne son remarquable état d’évolution actuelle.
S’ajoute à ce qui précède la nouvelle notoriété médiatique du professeur concerné, sans compter son expertise de haut vol en matière d’infectiologie dont l’évidence se voit reconnue par nombre de spécialistes et confrères aguerris[1].
Ceci étant, l’essentiel, du moins pour moi, étant d’y avoir clairement apposé mon objection, ce qui me dégage ainsi de toute responsabilité personnelle par rapport au maintien pérenne de cet « embryon extraterrestre » qui me paraît, de facto, résolument déplacé.
Option transitoire ou à défaut : à la rigueur, remplacer la teneur et le commentaire actuellement liminaires par un insert un tant soit peu mieux ciblé, sachant que le choix ne manque pas parmi la liste des templates disponibles. En effet, ce qui persiste encore et encore à trôner mordicus envers et contre tout me paraît désormais clairement inapproprié.
Bien cordialement à vous, — euphonie bréviaire 28 juin 2020 à 20:10 / 20:18 (CEST)
Bon, il reste 7 références pour justifier le début de phrase Christian Perronne, est souvent présenté comme spécialiste de la maladie de Lyme. Peut-être peut-on en supprimer quelques unes pour permettre le retrait de ce bandeau ? --Pa2chant.bis (discuter) 29 juin 2020 à 17:26 (CEST)
Je viens de procéder à une première esquisse de répartition hopefully davantage optimisée par rapport à l’implantation de certaines notes connexes, cf. diff → 172461679. Cordialement, — euphonie bréviaire 29 juin 2020 à 18:08 (CEST)
En fait, Lomita souhaitait une sélection des seules sources les plus centrées. Là, elles ont juste été déplacées, donc c'est une nouvelle phrase qui se retrouve avec 7 réfs, et d'autres sources ont été ajoutées. Avec une section "medias" dont la pertinence m'échappe aussi. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 02:00 (CEST)
À vrai dire, plusieurs références — qui apparaissaient auparavant en doublons — ont été converties en « récurrences d’appel de note » à la faveur de cette opération, ainsi qu’en témoigne la soustraction d’octets (-786) apparaissant au travers du diff → 172465156. Par ailleurs, à l’exception de Perrin, absolument aucune source supplémentaire n’a été insérée. Plus précisément, les inclusions déjà présentes ont simplement été supplémentées par leurs crédits d’auteurs manquants, cf. diffs → 172466491 et → 172466491. Idem pour → 172467852 qui ne fait que reprendre — et compléter — un apport antérieur déjà implémenté dans les versions précédentes. Cordialement, — euphonie bréviaire 30 juin 2020 à 03:06 / 03:32 (CEST)
Proposition transitoire, cf. → 172474800. Cordialement, — euphonie bréviaire 30 juin 2020 à 04:16 (CEST)

Bonjour. Je suis favorable à une procédure de PàS, il faudra bien la faire un jour. - Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2020 à 10:14 (CEST)

@Lewisiscrazy : tout à fait partant également pour l’instauration d’une PàS dans les meilleurs délais afin que l’on sache enfin sur quel pied danser. Je m’avoue d’autant plus favorable à une telle initiative que je l’appelle de mes vœux depuis plusieurs semaines, comme le confirme → l’une de mes précédentes interventions de l’époque dont la teneur faisait suite à l’aimable proposition courtoisement diligentée par Zivax. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 juillet 2020 à 11:46 / 11:50 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Alexandre Poussart, « Maladie de lyme : quelle stratégie thérapeutique adopter ? », Les matins du Sénat, Public Sénat,‎ (lire en ligne [vidéo])
    Exposé liminaire par Christian Perronne, cf. minutage → 00:47 à 13:38, avec intercalations ponctuelles de plusieurs intervenants dont, notamment, Raouf Ghozzi, médecin interniste, président de la fédération française des maladies vectorielles à tiques, puis Élisabeth Doineau, sénatrice (UC) de la Mayenne, cf. minutage → 21:22 à 23:18. Réponse par Christian Perronne aux diverses questions soulevées à partir du minutage → 23:30. Commentaires de Dominique Le Dulucec, présidente de la Haute Autorité de santé (HAS). Allocution de Jérôme Salomon, directeur général de la Santé, à partir du minutage → 44:56.

Christian_Perronne#Publications (pertinence)[modifier le code]

Bonjour Lamiot Bonjour Concernant cette section "publications", autant il me parait plus ou moins utile d'y lister les livres, autant je pense qu'on ne devrait pas citer les articles. Les scientifiques en écrivent beaucoup (CP en a co-signé 365 d'après cette source), on ne pourra pas en faire la liste dans le corps du texte. Ils sont accessibles à partir des Christian_Perronne#Liens_externes (grâce à l'inclusion du modèle {{Bases recherche}}). --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 14:23 (CEST)

PS, à part si certains articles sont particulièrement remarqués/célèbres/notoires évidemment. --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 14:31 (CEST)
+ 1 avec Notification Lewisiscrazy pour enlever ces articles. Je pense que cet ajout d'articles n'est pas pertinent (l'un est sur la varicelle, deux sont sur l'hépatite, deux domaines qui ne sont pas associés à la notoriété de Christian Perronne) L'idée n'est pas de bourrer la page pour la rendre admissible, mais de trouver ce qui est pertinent. Par la même occasion, l'insertion de 7 références pour indiquer qu'il est spécialiste en maladie de Lyme, provenant de Bourdin, Carrère d'Encausse, Demorand me semble superflues, voire jouent contre l'objectif qu'elles visent à atteindre (si la notoriété scientifique de Perronne a besoin d'être justifiées par Le téléphone sonne ou Les Terriens du dimanche, on est loin des attentes scientifiques qu'on peut avoir pour ce type de profil). Il me semble qu'il faut garder les sources institutionnelles, je notifie @Euphonie qui participe activement à cette page, mais pê d'autres l'ont-ils en suivi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 15:11 (CEST)
J'ai enlevé les articles sur la varicelle et l'hépatite B, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 19:25 (CEST)
Je pense que c'est bien aussi de montrer qu'il n'a pas travaillé que sur la maladie de Lyme (image qu'on lui "colle souvent" et qui n'a rien de déshonorant dans mon esprit, mais c'est quelqu'un qui a des connaissances bien plus larges et qui a fait des choses intéressantes dans d'autres domaines. Je n'ai jamais eu l'intention de développer toute sa Biblio, mais de pointer quelques études qui marquent une partie de ses centres d'intérêt. Ca aussi ça explique une personnalité scientifique, et une partie de son cheminement intellectuel ou professionnel, mais on peut rapatrier ça dans la biographie, qu'en ce moment je n'ai pas le temps de faire). N'est il pas intéressant par exemple d'aussi montrer qu'il a travaillé sur le paludisme (ce qui explique sans doute l'une de ses prises de position récente, au moins en partie). Enfin, attention de ne pas se fixer uniquement sur la notoriété (pour le coup, on peut difficilement la lui dénier. Pour ma part j'accorde un grand intérêt aussi à la notion un peu plus large d'intérêt encyclopédique (moins mesurable que la notoriété, mais tout aussi important pour le projet encyclopédique). Si j'étais historien des sciences en 2100, je pense que j'aimerai avoir une vue d'ensemble de sa carrière, et la varicelle et l'hépatite C sont aussi des problèmes de santé publique qui ne sont pas sans intérêt (inutile par contre de lister tout ce qu'il a fait sur ces sujets, idem sur le paludisme... et par exemple il a fait un beau travail sur Borrelia miyamotoi qui est un bel exemple montrant combien nous avons encore des choses à apprendre sur les borrélies (j'en ai profité pour compléter cet article).--Lamiot (discuter) 23 avril 2020 à 00:09 (CEST)
Pour le dire autrement, Wikipédia n'est pas j'espère la version "notoriété" du Who's Who du moment. Si je suis lecteur quand je vais livre article sur Shakespeare, je m'attends à trouver un pavé sur Hamlet (le côté "célèbre"), mais j'espère bien sérendipitairement trouver aussi des choses sur ce qu'il a écrit avant et après et qui ont pu former son esprit critique et littéraire et qui ont pu contribuer à influencer l'esprit de son temps et des temps qui ont suivi... (dits par d'autres bien sûr, et en se référant aussi à ses textes originaux et/ou en permettant d'aller les lire (dans ce cas ils sont dans le domaine public). La vie de Shakespeare (et même celle de ses proches qui ont pu l'influencer), ça m'intéresse presque autant que son œuvre.. et donc s'il advenait qu'il avait écrit un pamphlet sur la scarlatine et une pièce peu connue sur la syphilis (petite sœur de la maladie de Lyme), et bien ça m'intéresserait de le savoir. Pas vous ? (c'est une métaphore, vous l'avez compris). Sinon, sans tomber dans l'excès si les uns trouvent qu'il y a trop de sources ou références scientifiques et d'autres qu'il y a trop de sources ou références disons "grand public" (pour un personnage qui suscite une controverse, que je ne comprend d'ailleurs pas très bien), attention à ne pas retomber dans la situation antérieure qui peut donner envie à certain de supprimer l'article. De plus même si la personne n'est pas très connue du grand public, le sujet qu'il traite intéresse des millions de gens, ce qui peut faire pencher la balance de l'intérêt encyclopédique et public d'un poil peut être j'espère. En tous cas, merci à toutes et tous pour votre généreux travail --Lamiot (discuter) 23 avril 2020 à 00:27 (CEST)
Bonjour Lamiot Bonjour, je me suis trompée pour l'hépatite qui n'est pas B mais C. Je voudrais juste souligner que ces articles étaient anciens (varicelle en 1990 ou hépatite en 2004) et qu'en l'état, rien n'indique qu'ils constituent un marqueur dans la carrière scientifique de CP (pourquoi ceux-ci ?), voilà, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 07:11 (CEST)
Bonjour Pierette ; c'est simplement que ces deux maladies sont virales (et n'ont vraiment rien à voir avec des bactéries.. bien que), et que ces articles montraient (mais, j'aurais peut être du glisser ça sans sa biographie) que depuis plus de 25 ans, il a aussi travaillé sur autre chose que des bactéries, des choses qui ont à voir avec l'immunité cellulaire (le rôle des lymphocytes T notamment) et pas que sur l'immunité humorale. Certains virus (dont le SARS-CoV-2 du moment) sont acquis en co-évoluant avec leurs hôtes (ou plus exceptionnellement en mutant brutalement ?) divers moyens d'échapper à notre système immunitaire (inné et acquis), ce qui est aussi une des caractéristiques des borrélies, qui en plus ont co-évolué avec les tiques pour s'en faire de magnifique alliées, puisque la tique qui sert d'abri, d'autobus et de seringue inoculatrice à la bactérie a elle même une excellente capacité à inhiber la réponse immunitaire (localement) quand elle nous mord (elle doit en effet perdurer plusieurs jours sur son hôte pour faire son repas qui n'est pas qu'un repas de sang contrairement à ce qu'on dit souvent, sans générer la moindre réaction inflammatoire ni la moindre douleur, afin que son hôte ne cherche pas à se débarrasser d'elle. Pour cela cet acarien sécrète divers « facteurs salivaires » très immunosuppresseurs qui ciblent nos molécules de défense, en particulier des glycoprotéines dites «évasines» qui retardent et inhibent la réaction immunitaire ; sauf en cas d'allergie à la salive de tique, allergie qui apparait généralement après de nombreuses piqures), ce qui laisse largement le temps à la bactérie de commencer sa colonisation. Elle n'est pas du tout rapide dans les liquides, mais dès qu'elle est dans un milieu légèrement plus gélatineux, sa "motorisation" et sa forme en tire-bouchon lui permet d'échapper aux globules blancs qui "nagent" moins vite qu'elle. Le fait d'avoir travailler sur des virus, le sida notamment qui est un autre excellent manipulateur de notre immunité, montre d'abord qu'il n'est pas "monocentrique" et qu'il a une vision sans doute plus holistique de l'immunité et des borrélioses qu'on pourrait le penser en lisant certains articles. Enfin le fait qu'une étude date de 10 ou 30 ans avant n'enlève rien à son intérêt.. s'il fallait prendre un exemple de ce que je dis ci-dessus pourquoi pas ceux-ci ? Si un lecteur se rend sur l'article sur Picasso, il ne s'attend pas à trouver que des choses sur la peinture (il a aussi sculpté, gravé, fait de la céramique, etc.) qui que ses oeuvres le plus récentes (ses oeuvres de jeunesses ; période rose, bleue, etc. ont aussi été l'expression de son talent, et de son histoire). Mon idée n'ait pas de faire une liste exhaustive de tout ce qu'il a publié ou dit sur le sida, l'hépatite ou d'autres virus, mais de rappeler que ce n'est pas que Mr Lyme. Bon mais si personnellement personne ne veut parler d'hépatite ici, je n'en ferai pas une jaunisse (<- c'est de l'humour noir, je ris jaune). Amicalement, et avec mes remerciements pour ton wiki-travail --Lamiot (discuter) 23 avril 2020 à 09:30 (CEST) ;
Bonjour Lamiot Bonjour, merci de ces explications, je n'ai rien contre les évocations du parcours de CP bien sûr, mais les éléments doivent garder une proportionnalité à mon sens ; si tu veux ajouter des éléments notoires, pas de problème pour moi. J'insistais surtout sur les références médiatiques venant sourcer des éléments du parcours scientifique, ce qui me semble peu habituel pour les pages de scientifiques (voir en bas de la page), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 11:28 (CEST)
Tout d’abord, je tiens à congratuler Pierrette13 et Lewisiscrazy pour la qualité de leurs remaniements, complétions, enrichissements et mises à jour dont cette rédaction a pu bénéficier par l’entremise respective de leurs plumes conjointes. Leur souci d’objectivité et de rigueur les honore.
Je rejoins vos positions quant à la potentielle exemption des articles non indispensables au sein de la section incriminée, quitte, optionnellement, à en « caser » quelques-uns plus « discrètement » via la zone attitrée, alias « Notes et références », au cas où quelque écrit potentiellement majeur dans la carrière du préposé se verrait accessoirement susceptible d’accréditer une importance prépondérante.
Pour ce qui relèverait des inclusions référentielles de nature plus « populaires » qu’académiques, je m’avouerais volontiers enclin — pour autant que cela ne tînt qu’à moi — à n’intégrer que des sources universitaires de haut vol, dussent celles-ci n’avoir été diffusées que de manière relativement « confidentielle » ou, plus crucialement encore, ne s’être montrées connues — et estimées — que de quelques rares initiés épars. Cependant, être interviewé par Bourdin — qui plus est dans son émission phare — équivaut d’ordinaire à un gage de « notoriété », dût celle-ci s’avérer licite et méritoire ou, a contrario, un chouïa plus discutable, cf. → ma récente intervention sur le Bistro → à noter que la personnalité évoquée à cette occasion incarne l’une des figures d’opposition à Christian Perronne → [2].
Ceci étant, si les critères d’admissibilité prévalant sur WP ne se montraient pas aussi stricts et exigeants —  voire, parfois, inflexibles — quant à la polyvalence notoire à la fois plurielle et pérenne s’étalant sur le long terme, je me serais affiché potentiellement partant pour souscrire à la proposition susnommée. D’autant qu’à mes yeux l’admissibilité présidant à une telle biographie me paraîtrait évidente, au moins au niveau « microcosmique ». En effet, la renommée du Pr Perronne se révèle incontournable, indissociablement liée aux recherches et controverses subordonnées à la maladie de Lyme avec les désinences plurielles que cette affection complexe comporte : borréliose, bartonelloses, rickettsioses, babésioses et Cie, outre le risque hélas non négligeable, réchauffement climatique aidant, de voir un jour émerger sous nos cieux d’autres pathologies connexes par le biais du même canal transmissif, comme cela est encore récemment survenu dans le Sud de la France → [3][4][5].
Bien cordialement, — euphonie bréviaire 22 avril 2020 à 20:24 / 20:34 / 24 avril 2020 à 02:14 (CEST)
Bonsoir Euphonie, merci de votre réponse. Je ne sais pas si je trahis votre pensée mais il me semble que vous convenez que souligner une notoriété scientifique (réelle en ce qui concerne la maladie de Lyme) par des sources improbables et juxtaposées (6 à la suite) et qui reprennent des émissions de radio grand public n'est pas forcément nécessaire. Je me demande si l'accumulation de notes pour finalement enfoncer une porte ouverte n'est pas contre-productif, voire ne pourrait pas dissuader un lecteur de lire l'ensemble du paragraphe et les notes. Mais je sais que mon opinion à cet égard ne fait pas l'unanimité.
Il me semble que la présence de Bourdin, du téléphone qui sonne et quelques autres n'attestent pas d'une notoriété scientifique mais d'une notoriété médiatique, un peu le Johnny Halliday ou le Chantal Goya de la maladie de Lyme. Ne serait-il pas raisonnable de séparer science et média ? Il me semble que c'est généralement ce qui se fait pour les pages des scientifiques, merci de votre retour (@Havang(nl) et @Lewisiscrazy qui suivent la page), --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 20:49 (CEST)
Bonsoir, Pierrette. Non seulement vous ne trahissez pas ma pensée mais, au contraire, vous la restituez fidèlement. C’est pourquoi j’ai écrit supra que si cela ne tenait qu’à moi et qu’à fortiori une « notoriété », pour se voir admissible sur fr.wp, ne requerrait pas à ce point une implication « médiatique » à la Johnny Hallyday ou Chantal Goya comme vous l’écrivez si savoureusement à bon escient, je serais le premier à n’intégrer que des sources universitaires et académiques d’envergure, quand bien même ces dernières ne se verraient connues et estimées que de quelques rares initiés et connaisseurs aguerris. Cependant, la présente rédaction, lors de sa première mouture, a été assujettie à une SI dont l’exécution a subséquemment donné lieu à un → débat sur le Bistro suivi d’une → demande de restauration de page à laquelle l’administrateur Zivax a bienveillamment accepté d’octroyer son aval. D’où la mise de « bouchées doubles » — voire triples — en matière de sourçage ciblé à foison, quitte à confiner au « gavage référentiel », afin que le premier jet initialement contesté puisse hopefully accéder à la recevabilité escomptée. Cordialement, euphonie bréviaire 22 avril 2020 à 21:12 / 23 avril 2020 à 00:24 (CEST)
@Euphonie Merci de votre réponse, je ne suis pas loin de décrocher ce soir, si vous voulez on en reparle demain, cela laissera le temps aux autres contribs de prendre connaissance de nos échanges, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2020 à 21:15 (CEST)

Références à conserver[modifier le code]

Bonjour à tout le monde, je reprends sur les références non nécessaires à mon sens, notamment :

  • Il a été vice-président du groupe European Advisory Group of Experts on Immunisation (ETAGE) : il me semble que garder une source convient, cette appartenance n'est pas contestable ni contestée, pourquoi mettre 3 références pour la même chose ? Je propose de garder la plus institutionnelle (à mon sens) la note 26 (The Conversation).
  • Il est chef de service à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches : je propose d'enlever les notes venant des médias (Demorand, Carrère d'Encausse et Morandini, pour les remplacer par une info institutionnelle, là non plus, sa qualité de chef de service n'a pas besoin de preuves.
  • Il est spécialiste de la maladie de Lyme : là aussi, cela n'est remis en cause par personne, je propose d'enlever plusieurs des 7 références : Bourdin, Carrère d'Encausse, etc. Il faudrait les remplacer par des infos scientifiques à mon sens.
  • Il prescrit l'hydroxychloroquine : y a-t-il vraiment besoin d'une référence au blog de Morandini (Smiley: ???)

Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 07:34 (CEST)

Bonjour Pierrette. Parler du « blog de Morandini » me paraît un peu « caricatural ». Il s’agit en réalité de son site web nominatif : le terme « blog » n’apparaît pas dans l’intitulé de l’URL. En outre, plus que du simple contenu textuel affilié à cette page, c’est surtout celui de l’émission télévisée qui importe, en l’occurrence le triptyque Christian PerronneJean-Marc MorandiniJean-Michel Cohen au cours du Morandini Live. Il est vrai que l’extrait vidéo annexé nécessite quelque manipulation complexe avant de réussir à l’ouvrir sans ambage → [6].
Pour ma part, comme mentionné → ici et → ici, je reste, en l’état, en faveur du maintien — fût-il provisoire — de l’ensemble de ces sources « grand public », au moins jusqu’à ce que l’admissibilité de cet article demeure définitivement acquise. En effet, pour rappel, comme évoqué au cours de la session précédente, « la présente rédaction, lors de sa première mouture, a été assujettie à une SI dont l’exécution a subséquemment donné lieu à un → débat sur le Bistro suivi d’une → demande de restauration de page à laquelle l’administrateur Zivax a bienveillamment accepté d’octroyer son aval. D’où la mise de « bouchées doubles » — voire triples — en matière de sourçage ciblé à foison, quitte à confiner au « gavage référentiel », afin que le premier jet initialement contesté puisse hopefully accéder à la recevabilité escomptée. » Cordialement, — euphonie bréviaire 23 avril 2020 à 12:34 (CEST) / 28 juin 2020 à 17:32
Bonjour, pour ma part, je ne pense pas qu'indiquer avec 7 sources qu'il est connu pour la maladie de Lyme soit nécessaire ni 3 notes pour dire qu'il est ancien vice-président de quelque chose, etc., la polémique ne porte pas sur sa qualité de chercheur dans ce domaine. On ne va pas se voiler la face : ce qui a provoqué la création de la page est sa caution morale et scientifique aux positions concernant l'hydroch pour le traitement du virus actuel. D'où le paragraphe sur les polémiques qui explique bien les prises de position (pê pas définitif sous cette forme, la polémique n'est pê pas close). Mais l'excès de notes médiatiques ne fait que souligner à mon sens la position défensive que vous revendiquez, en lien avec votre intention de faire conserver la page. je n'ai pas vu auparavant de débat où la conservation de notes soit conditionnée par le contributeur à l'admission définitive d'une page. Cela dit, je ne m'obstinerai pas, mais je ne suis pas convaincue par votre argumentaire. Bien cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 14:37 (CEST)
Et indépendamment de la qualité des sources, se pose la question de leur nature: ce qu'on cherche pour établir la notoriété (et ce qui a un intérêt sur WP), ce sont les sources secondaires plus que les interviews. --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 14:56 (CEST)
À vrai dire, j’ai moi-même été étonné que la page vouée à Christian Perronne n’ait pas été rédigée bien « avant » cette année, attendu que, dans le milieu « Lyme », les positions et postulats exprimés par cette personnalité sont aussi connus que le loup blanc depuis belle lurette, du moins parmi les cercles élitistes spécialisés :
Chantal Perrin, « La maladie de Lyme, quand les tiques attaquent ! », Science & santé, France 5, France TV,‎ 2014 (lire en ligne)
La vidéo, indisponible sur la chaîne, peut néanmoins être visionnée via → ce lien alternatif.
À noter que je ne suis « pas » le créateur de cette page, mais uniquement celui qui a initié une DRP afin de pourvoir à sa restauration. Ceci étant, je ne perçois pas trop quel serait le problème par rapport à ces inserts « médiatiques » que d’ailleurs personne n’est obligé de se « farcir », d'autant que leur présence ne gêne pas la lecture de l'article, les notes en rapport ne faisant que « cohabiter » avec d’autres sources secondaires complémentaires, le tout contribuant à enfoncer le clou par rapport à une potentielle admissibilité préalablement contestée. Si vous relisez mes précédentes communications → ici et → ici, vous constaterez que, moi aussi, je ne demanderais pas mieux que l’on se circonscrivît à des références purement « académiques » et de prestige, possiblement auréolées d’une crédibilité scientifique optimale. Seulement, je ne suis pas sûr que, si instauration d’un débat en PàS il devait y avoir, ces seules cautions universitaires — de qualité pourtant irréfutable — suffiraient à assurer une pérennité au long cours de cette page lors du vote contradictoire qui s’y conjuguerait. Bien cordialement à vous aussi, — euphonie bréviaire 23 avril 2020 à 16:56 / 17:18 / 17:20 / 17:22 (CEST)
Il n'a finalement l'air d'être connu que pour les prétendus "scandales sanitaires" qu'il dénonce, mais les sources concernant la maladie de Lyme datent de 2017-2019, je n'irai pas jusqu'à dire que ça fait "belle lurette". --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 17:41 (CEST)
Sa participation au → film de Chantal Perrin mentionné ci-dessus (cf. à partir du minutage 03:06) date de 2014. D’autres interventions télévisées ponctuelles, sur différentes chaînes nationales, avaient déjà eu lieu à cette époque ainsi qu’antérieurement. Idem pour ses allocutions spécialisées dans le cadre de congrès spécifiquement dédiés à cette pathologie. — euphonie bréviaire 23 avril 2020 à 18:06 (CEST)
Oui, c'est ça, une source primaire et anecdotique en 2014. Pour ce qui est des "allocutions spécialisées", elles n'ont aucun lien avec la démonstration d'une admissibilité, ni même probablement de caractère encyclopédique, c'est pour ça que je n'en parlais pas. --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 18:22 (CEST)
Ici, je ne faisais pas allusion à son « admissibilité » mais essentiellement au fait que Christian Perronne est bien connu des milieux « spécialisés » depuis bien avant sa notoriété « médiatique », elle, intervenue plus récemment. — euphonie bréviaire 23 avril 2020 à 18:28 (CEST)

Bonjour euphonie Bonjour, si certains wikipédiens ne sont pas d'accord avec toi ou avec la notoriété de la personne concernée, il faudra présenter Christian Perronne en PàS… c'est la meilleure façon de déterminer si cette page doit rester ou pas sur notre encyclopédie… démocratie wikipédienne oblige… Bonne journée ...--Zivax (discuter) 24 avril 2020 à 12:31 (CEST)

Hydroxychloroquine[modifier le code]

Notification Havang(nl) : pardonne moi, j'ai supprimé (Diff #169925224) tes ajouts. L'info est exacte mais on ne peut pas recopier sur cette page Christian Perronne tout le contenu des articles

Développement_et_recherche_de_médicaments_contre_la_Covid-19#Chloroquine_et_hydroxychloroquine,

Hydroxychloroquine#Polémiques_sur_l'efficacité_anti-Covid-19 et

Didier_Raoult#Prescription_d'hydroxychloroquine...

Le texte actuel est clair sur l'idée qu'il n'y a encore aucune preuve d'efficacité du "traitement Raoult". --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 15:54 (CEST)

Il y a preuve d'inefficacité, c'est autre chose. Objectivité exige. Trump stops hyping hydroxychloroquine after study shows no benefit--Havang(nl) (discuter) 23 avril 2020 à 18:32 (CEST)
Je suis d'accord :-) mais cette source ne mentionne pas Perronne, alors que l'article de Science, si. --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 18:56 (CEST)
Si on laisse prôner Perronne quelque chose, il faudra marquer dans la même paragraphe quand ce qu'il a proné est constaté faux. Et cela, c'est sourçable par des articles qui ne parlent pas de lui. --Havang(nl) (discuter) 23 avril 2020 à 19:19 (CEST)
Peut-être en effet, le problème c'est que le débat n'est pas encore tranché, on va trouver des sources qui disent noir et d'autres blancs, on va devoir mentionner les différents points de vue, et c'est là que ça dérape... Notification Pierrette13 : ? --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 19:46 (CEST)
J'ai pris du retard dans la lecture et n'ai pas suivi, je regarde, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 19:56 (CEST)
Ben moi ça me va (ou je n'ai pas vu le problème ?) Par contre la dernière phrase du paragraphe tombe comme un cheveu sur la soupe (je peux le dire, c'est moi qui l'ai insérée !) : « L'engouement du public pour cette molécule après les annonces de Didier Raoult rend plus difficile la réalisation de tests sur son efficacité selon un protocole "plus rigoureux" ». Est-ce qu'on peut l'enlever ? @Lewisiscrazy, @Euphonie et @Havang(nl), --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 20:00 (CEST)
Notification Pierrette13 : c'était plutôt une question de principe: là on a un texte OK à mon avis, qui dit que Perronne a pris des positions malgré l'absence de preuve que la potion magique le traitement Raoult est efficace, et qui s'appuie sur un article de Science (une source fiable, secondaire, qui mentionne clairement Perronne). Quand on aura si on a une autre source qui dit que le traitement Raoult ne marche pas finalement, ou marche, mais que cette source ne mentionne pas Perronne, qu'en fait-on? Pourra-t-on confirmer ou infirmer le POV de Perronne en utilisant une source qui ne mentionne pas Perronne? --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 20:07 (CEST)
Je suis d'accord avec vous, je dirais qu'on ne se sert pas de la source qui ne le nomme pas pour l'efficacité. La section est claire sur le fait que CP n'a pas suivi le protocole d'essais randomisés et que d'autre part, il a prôné une utilisation modérée puis a traité tous les malades sauf les cas modérés, pour le reste, cela peut attendre des résultats, à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 20:13 (CEST)
Par contre la phrase finale me parait importante. Elle dit en substance que Perronne a réussi (était-ce son but je ne sais pas) à ralentir la réalisation des essais cliniques. --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 20:20 (CEST)
Restons prudents sur les formulations sur cette notice biographique... --Pierrette13 (discuter) 23 avril 2020 à 20:40 (CEST)
Pour moi, la formulation actuelle me va. Comme l’indique Lewisiscrazy, le débat n’est pas encore tranché. Du coup, l’on peut subodorer l’émergence imminente d’avis contradictoires via des sources au moins aussi potentiellement fiables les unes que les autres. Resterait à obtenir une confirmation suffisamment accréditée selon laquelle le protocole actuellement décrié par The Guardian aurait bel et bien été appliqué stricto sensu et à la lettre selon la version originairement « duplice » prônée par son promoteur, Didier Raoult, à savoir : hydroxychloroquine + azithromycine et, précisions importantes, avec administration prioritairement dans les phases modérées à « modérément sévères » de la maladie … et non à son stade gravement avancé — voire quasi terminal — où même Raoult reconnaît que, sauf rares exceptions, la thérapie resterait alors supposément sans effet.
Le passage que Pierrette13 souligne et dont elle est l’auteure me paraît idéalement bien rédigé, empreint d’une neutralité et d’un recul qui forcent l’admiration. En outre, il ne me semble pas que ce segment textuel pourrait sous-entendre que Perronne aurait souhaité ou souhaiterait « ralentir » la réalisation d’essais cliniques. Bien que je puisse me tromper, je tendrais plutôt à comprendre que le préposé préfèrerait recourir, dans l’immédiat, faute de mieux, à une médication utilisée depuis plusieurs décennies — auparavant librement disponible sans ordonnance jusqu’en janvier dernier, certes en vertu jusqu’alors d’indications essentiellement paludéennes, immunomodulatrices ou auto-immunes et dont, au demeurant, il maîtrise convenablement les possibles déclinaisons « iatrogéniques » sur fond d’éventuelles contrindications sporadiquement ciblées.
Il n’en demeure pas moins qu’un tel usage inédit à l’encontre d’un virus a priori inconnu au bataillon équivaut en quelque sorte à naviguer en eaux troubles en défrichant des territoires encore passablement inexplorés.
Cordialement, — euphonie bréviaire 23 avril 2020 à 21:28 / 21:34 / 21:38 / 22:08 / 24 avril 2020 à 18:10 / 18:18 (CEST)

En France 30 000 morts officiels, sans compter les gens morts chez eux du virus ou du traitement par le Doliprane. 1520 décès au Portugal. Et dans tous les pays où ce type de traitement a été systématiquement utilisé. Les deux études récentes Lancet et Recovery sont extravagantes (données falsifiées dans un cas, posologie six fois trop importante dans le second). Il faut se garder de toute opinion négative aussi tranchée, et avoir une certaine prudence. Surtout quand on constate l'énorme pression des laboratoires aux États-Unis par exemple pour discréditer l'hydroxychloroquine. Poquelin1 (discuter) 16 juin 2020 à 01:09 (CEST)

La course aux vaccins vaudra de l'or, puisque aucun traitement n'a été reconnu effectif. Et c'était bien le but de la démarche. Poquelin1 (discuter) 16 juin 2020 à 01:11 (CEST)

Bandeau d'admissibilité[modifier le code]

Bonjour Euphonie Bonjour merci de m'avoir prévenue pour la question du bandeau d'admissibilité. Mais il me semble que vous avez plusieurs fois indiqué que vous aviez bourré de références — assez exotiques pour un scientifique (par ex. Morandini ou Demorand pour indiquer sa qualité de spécialiste de la maladie de Lyme, etc. — Il me semble qu'il conviendrait de faire le contraire = enlever les sources exotiques et redondantes, pour permettre de voir ce qui reste sur le plan scientifique qui permet l'admissibilité. Vous conviendrez que la notoriété scientifique précède la notoriété médiatique ? Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2020 à 21:32 (CEST)

Bonjour, Pierette13.
Merci de votre message.
Je vous rejoins entièrement sur le fond, conformément au débat que nous avions initié plus haut sur cette page :
Par extension, je ne demanderais moi-même pas mieux à ce que nos préhensions — d’ailleurs convergentes — puissent « épouser » les règles d’admissibilité spécifiques à fr.wp. Pourtant, force nous est donnée de constater que la notoriété dite « médiatique » joue le plus souvent un rôle crucial lors d’un débat voué à la pérennisation ou l’abrogation d’un article. Ce faisant, si seule la « qualité » — et non la « renommée » (parfois relative, voire discutable) — d’une personnalité suffisait à assurer le maintien d’un écrit, je serais le premier à préférer, tout comme vous, me limiter stricto sensu, en tout et pour tout, à des sources et références universitaires et académiques de haute envergure, quand bien même ces dernières ne seraient accessibles qu’à — et/ou connues que, voire consultables uniquement par — des spécialistes circonscrits et diantrement expérimentés au regard de la branche électivement concernée.
Comme vous pouvez le constater, je m’accorde en grande partie à la nature de votre réflexion souveraine. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui m’avait conjointement fait apposer la mention (je cite) : Comme Lomita s’est entre-temps chargée de ce rapatriement corollaire quelques minutes plus tard, je profite de ce message pour vous poser à toutes et à tous une question :
  • Pensez-vous que, conformément à l’aimable suggestion prodiguée → ici par notre ami Zivax, il pourrait apparaître comme idéalement envisageable, au lieu de faire perdurer indéfiniment le suspense, d’initier — dès maintenant — une PàS dédiée afin que la pluralité des avis puisse se regrouper au profit d’une page consultative ?
Une telle opération permettrait, in fine, de mieux jauger la possible finalité préférentielle qu’il conviendrait d’assigner à la présente rédaction dont, à mon humble avis, la qualité n’a cessé de croître, essentiellement grâce aux apports diligemment pourvus par vous-même aux côtés, notamment, de LamiotApokrifDaniel*DHavang(nl)Lewisiscrazy ... en sus d’autres bienveillantes plumes chevronnées.
Au plaisir de vous lire, tout en espérant que cette période si particulière que nous vivons actuellement vous permet néanmoins de goûter à maintes joies renouvelées.
Bien à vous et cordialement. — euphonie bréviaire 2 mai 2020 à 22:42 / 3 mai 2020 à 05:10 (CEST)
À titre personnel, je suis toujours opposée aux demandes de suppression qui sont des demandes de conservation, il me semble qu'il s'agit d'une usage non désiré de la PàS et que la communauté a autre chose à faire, bon mais c'est un avis perso (mais je vote contre en général Rire). Par contre, je suis étonnée alors que vous avez plusieurs fois indiqué que vous faisiez feu de tout bois pour permettre à cette page d'être conservée, que vous ne soyez pas sensible à l'argument que la notoriété scientifique ne se prouve pas par une notoriété médiatique, mais que ça marche dans l'autre sens (Smiley: ???) Il me semble que si vous enleviez les sources redondantes et de faible qualité scientifique, notamment celles qui indiquent qu'il est connu comme un spécialiste de la maladie de Lyme pour ne laisser que des sources institutionnelles, cela permettrait d'y voir plus clair sur la notoriété effective (qui ne me semble pas contestable à titre personnel), et cela rassurerait les lecteurs de la page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2020 à 07:57 (CEST)
@Pierrette13 : si l’expression « faire feu de tout bois » équivaut à tenter de s’aligner autant que possible aux exigences de fr.wp au regard de la « notoriété » — médiatique incluse —, alors oui, je m’avoue entièrement d’accord avec vous. Qui plus est, j’éprouve toujours de l’intérêt envers tout avis dûment argumenté, dût son essence rejoindre ma propre perception ou, a contrario, s’en écarter partiellement. D’ailleurs, si vous relisez → mon intervention supra, vous pourrez constater que je rejoins en substance la teneur du fond afférente à votre analyse empreinte de pertinence. Ce faisant, si une PàS est instaurée, il va de soi que vous êtes fervemment encouragée à voter en votre âme et conscience, au regard de — et en adéquation avec — votre conviction profonde dont je respecte profondément les modalités de l’expression. Ainsi, non seulement je ne verrais aucun inconvénient à ce que vous apposiez un plébiscite en suppression si tel devait s’avérer votre choix préférentiel mais, au contraire, tout avis opposé au mien constitue une richesse supplémentaire puisque son essence en complète les désinences. Cordialement, — euphonie bréviaire 3 mai 2020 à 17:00 (CEST)
Notification Euphonie : - Bonjour, j'apprécie énormément d'être notifiée, en effet, c'est très désagréable d'être lynchée sur le bistro, sans que personne n'ait eu le courage ou la politesse de m'informer ou ne me notifier et que je découvre cela sur le BA ensuite, c'est plus que limite, puis découvrir ensuite que l'article ait été tout simplement restauré, sans qu'aucune source n'ait été fourni dans la DRP, restauration faite sans PàS, ce qui aurait du être fait immédiatement, est encore une fois plus que limite
Pour revenir à l'article et concernant le sourçage, il est inutile, comme vous le dites de faire un gavage de source, ce n'est pas la quantité de références qui compte, mais la qualité de ces dernières, mettre 7 références pour une seule information prouvent tout simplement la faiblesse des sources, en fait, nous sommes noyés sous les sources, et sincèrement, je n'arrive pas à trouver une source centrée.... il y a des citations, des interviews, des...
Je serais le sujet de l'article, je n'aimerais certainement pas que l'on puisse sourcer ma notoriété avec un article de Morandini...
Bon, on est informé quand même que son ouvrage La vérité sur la maladie de Lyme coute 21.90 euros !!!
Il conviendrait donc de faire un ménage du printemps sur cet article et supprimer ce gavage
Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 mai 2020 à 12:00 (CEST)
Je suis archi d'accord avec cette suggestion d'enlever les sources médiatiques redondantes, et il est incompréhensible pour moi que cela soit si difficile à envisager pour vous @euphonie au point que vous en veniez à ce qui me semble être un passage en force : exiger un vote pour ou contre la page, c'est regrettable à mon sens et ce serait une victoire à la Pyrrhus à mon sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2020 à 17:05 (CEST)
La PàS, c’est ce qui d’ordinaire succède à une → DRP approuvée. Il ne saurait donc s’agir d’un quelconque « passage en force » (sic), d’autant que rien, absolument rien, ne permettrait d’augurer qu’une telle PàS se conclurait en conservation ou en suppression, sauf à se lancer dans des conjectures de type WP:CRISTAL. Cordialement, — euphonie bréviaire 3 mai 2020 à 17:54 (CEST)

Y a t il une page sur les conflits d'intérêts dans la gestion du covid ? Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 13:39 (CEST)

Folie nationale ou planétaire?[modifier le code]

Notification Havang(nl) : vous avez trois fois ajouté la nuance (fausse àma) que l'effet de polémique HQ/AZ sur les essais cliniques n'existe qu'en France, le 1 mai, 3 mai, et encore le 3 mai. Deux fois j'ai réverté (2 mai, 3 mai), en indiquant que le buzz sur la chloroquine a des effets sur les essais cliniques même aux US, cf cet article dans Nature et le fait que Le Monde a parlé de « folie planétaire ». Merci de m'expliquer votre point de vue. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 18:20 (CEST)

Folie nationale d'abord, puis repris dans la presse internationale, mais la recherche est dérèglée seulement en France, (bien qu'avec un effet sur la recherhe ailleurs) et cela par l'engouement des français. --Havang(nl) (discuter) 3 mai 2020 à 18:40 (CEST)
Je lis la presse en néerlandais et en français. La presse en néerlandais (google tool :seulement en néerlandais) parle d'une folie française https://www.google.com/search?q=dr+didier+raoult&lr=lang_nl&rlz=1C1DVJR_nlNL866NL866&tbs=lr:lang_1nl&tbm=nws&ei=hvauXruBFND8kwWk1pT4Bw&start=0&sa=N&ved=0ahUKEwi73KzJk5jpAhVQ_qQKHSQrBX84ChDy0wMIVg&biw=1280&bih=855&dpr=1 . --Havang(nl) (discuter) 3 mai 2020 à 18:57 (CEST)
Didier Raoult n'est d'ailleurs pas inconnu des scientifiques néerlandais : il a en 2011-212 publié avec des Néerlandais sur l'épidémie da la fièvre Q. https://www.wur.nl/nl/Onderzoek-Resultaten/Onderzoeksinstituten/Bioveterinary-Research/Dierziekten/Bacteriele-ziekten/Q-koorts-Q-fever/Publicaties-publications.htm
Notification Havang(nl) : et le titre "folie planétaire" utilisé par Le Monde qu'en faites vous? Je vous invite à lire l'article de Nature dont le titre est éloquent: "La mode de la chloroquine fait dérailler la recherche de traitements contre les coronavirus"; l'article évoque les problèmes qui en résultent avec les essais cliniques aux USA partout dans le monde. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 19:12 (CEST)
... fait dérailler la recherche en France, et des problèmes en résultent avec les essays cliniques aux USA, qui ne déraillent pas pour autant. Laurent Alexandre, dans Européan scientist du 21 avril 2020 dit en conclusion, « Didier Raoult fait un mal considérable à la recherche française »Laurent Alexandre La Querelle Raoult (Série) : L’intuition médicale tue !, European scientist 21 avril 2020--Havang(nl) (discuter) 3 mai 2020 à 19:17 (CEST)
A la recherche française certes, mais pas seulement. L'article de Nature fait un focus sur les essais américains. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 20:35 (CEST)
Euh Lewisiscrazy j'ai pas tout lu, mais j'ai quand même l'impression que c'est vachement une histoire franco-gauloise... --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2020 à 21:35 (CEST)
Euh... On parle du même article de Nature? Il commence comme ça « People with COVID-19 who arrive at the Salvador Zubirán National Institute of Medical Sciences and Nutrition in Mexico City to search for treatment can choose from a menu of clinical trials, (...) many people opt for one involving hydroxychloroquine, a malaria drug that has been touted by US President Donald Trump and other influential figures as an effective coronavirus treatment. High demand for the drug in Mexico has quickly depleted the country’s supply. Its use is now limited to hospitals, and patients are eager to ensure that they receive it. ». Je continue? « (...) Hospitals in Iran, New York, Spain and China turned to hydroxychloroquine and chloroquine as a standard therapy for patients with COVID-19, despite guidance from the World Health Organization and several medical associations that the drugs should not be used against COVID-19 except in clinical trials. » Plus loin: « Eric Lenze of Washington University in St. Louis, Missouri, recently launched a trial of an antidepressant (...) The trial has so far enrolled ten participants; three others declined to take part because they were already planning to take hydroxychloroquine. And Sauer says that she and her colleagues have encountered similar resistance ». A quel moment la France est mentionnée dans cet article sur les essais cliniques qui déraillent à cause du buzz HQ, à part quand il évoque l'origine du buzz: « endorsement from political leaders such as Trump and French President Emmanuel Macron » ? --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2020 à 21:52 (CEST)
Euh... L'article du Monde est entièrement sur Raoult et les affaires françaises. Pas encore regardé Nature, --Pierrette13 (discuter) 3 mai 2020 à 22:09 (CEST)
J’ai lu l’entièreté de l’intéressant article proposé par la revue Nature[7]. En effet, à aucun moment n’y apparaît la moindre allusion à une quelconque réticence susceptible de s’avérer prioritairement franco-centrée, d’autant que la référence « hexagonale » n’y figure même pas. Seule y transparaît la difficulté technique — internationale, i.e. quel que soit le pays concerné — de recruter des « cobayes » qui accepteraient de se livrer à des essais cliniques impliquant que les volontaires sélectionnés renonçassent à tout apport « hydroxychloroquinien » au profit — substitutif — d’autres substances et nouvelles molécules en devenir dont l’exploration évasive et aléatoire ne bénéficierait pas encore de la même caution tutélaire, dût celle-ci s’avérer justifiée ou potentiellement illusoire (à noter que je serais bien en mal de répondre à une question aussi cruciale et lourde de sens, compte tenu des enjeux sanitaires et vitaux subordonnés à une telle équation).
En revanche, → cet article en néerlandais, dont Havang(nl) a transmis l’indication en lien indirect, fournit un éclairage relativement exhaustif sur le parcours chronologique séquentiel du protocole associatif dont les professeurs Didier Raoult, Christian Perronne, Philippe Douste-Blazy et plusieurs éminences grises vantent les allégués mérites dans la lutte contre la Covid-19, mettant en exergue d’inopinés atouts complémentaires à ceux déjà identifiés et empiriquement éprouvés visant quelques pathologies connexes : paludisme, polyarthrite rhumatoïde, lupus érythémateux disséminé (LED) et consorts, outre des propriétés immunomodulatrices applicables à certaines affections auto-immunes.
À toutes fins utiles, ici → l'étude chinoise sur laquelle s'est initialement basé le professeur Didier Raoult.
Cordialement, — euphonie bréviaire 4 mai 2020 à 01:20 / 04:12 (CEST)
et cet article dans Science (qui parlait récemment ici de la « hype over an unproven coronavirus treatment »), résumé en Français par Le Temps ici « (...) La multiplication des essais sur l’hydroxychloroquine s’attire également de vives critiques. Rien qu’en Amérique du Nord, 18 essais cliniques sur l’hydroxychloroquine réunissant 75 000 participants sont actuellement en cours d’investigation dans le but de tester divers régimes posologiques. «Cette concentration massive d’études basées sur des hypothèses cliniques quasi identiques mobilise inutilement ressources et patients, et l’absence de coordination augmente la probabilité de trouver des faux positifs», prévient Alex London. (...) ». --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 09:20 (CEST)
Comme dit Pierette, c'est une histoire franco-gauloise. Aux Pays-Bas il n'y a pas eu un engouement public, mais un scepticisme publique, bien que l'histoire nourrit les complotistes et les naïfs : Un producent de hydroxychloroquine aux Pays-Bas a eu un petit moment une protection policière puisqu'il refusait de livrer aux particuliers. Mais c'est le temps des folies : aux Pays-Bas il y a un groupuscule qui incendie les pilônes d'antennes G4-G5 croyant que les radiations causent la maladie Covid-19. --Havang(nl) (discuter) 4 mai 2020 à 10:44 (CEST)
Indiquer "dans ne nombreux pays" m'irait, mais "en France", non. Merci d'expliquer comment vous articulez votre théorie que c'est une affaire française avec les sources fiables que je donne et les textes que j'ai surlignés en gras, qui décrivent le bazar que ça met dans de nombreux pays. --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 14:56 (CEST)
Je note ces deux passages intéressants dans l’un des liens en anglais que Lewisiscrazy a eu la gentille d’annexer ci-dessus :

« Christian Perronne confie à ScienceInsider que, selon lui, le ministère français de la Santé a fait preuve d’une « étroitesse d’esprit hallucinante » en « jetant le haro » sur l’hydroxychloroquine. »

« Perronne poursuit sa lancée en affirmant qu’il existerait des preuves significatives — certes « imparfaites et pour la plupart non encore publiées » — selon lesquelles cette médication aurait démontré des propriétés thérapeutiques dignes d’intérêt, stipulant en outre que les possibles effets secondaires susceptibles de lui être associés se révèleraient en réalité plutôt rares et, qui plus est, relativement aisés à contourner. »

« Perronne a ainsi exprimé son refus manifeste de se livrer à toute forme de recrutement de patients incluant un essai randomisé par rapport à l’hydroxychloroquine car, selon lui, recourir à un groupe placebo — dans le cas d’une maladie mortelle — s’avérerait « contraire à l’éthique ».

« En lieu et place, Perronne a récemment pris la décision de rendre ce médicament systématiquement accessible à l’entièreté de ses patients, à l’exception de ceux qui ne présenteraient que des formes bénignes de la maladie. »

L'article poursuit en des termes dont la substance lexicale pourrait potentiellement aller un peu dans le sens des arguments avancés par Havang(nl) et Pierrette13, quoique tout dépend de l’interprétation que l’on pourrait accessoirement conférer au segment textuel suivant (personnellement, je navigue entre deux eaux) :

« Cependant, nombre de scientifiques en France témoignent de leur indignation par rapport au fait qu’une substance potentiellement dommageable puisse se voir aussi largement utilisée en dépit de l’absence de preuves suffisantes qui pourraient attester de son alléguée efficacité. Un tel engouement rend désormais plus complexe la perspective de réussir à se livrer à des tests rigoureux susceptibles de garantir une fiabilité scientifique optimale. »

Cordialement, — euphonie bréviaire 4 mai 2020 à 19:00 / 19:08 / 6 mai 2020 à 12:48 (CEST)
L'engouement public en France a été tellement excessif, que dans les autres pays, cela est traité toujours comme une affaire Francaise autour du dr Raoult, qui a eu ses echo's dans d'autres pays, notamment après les tweets de Trump, contre lesquels des factcheckers ont tout de suite averti https://www.theguardian.com/science/2020/apr/06/coronavirus-cure-fact-check-hydroxychloroquine-trump dans lequel on dit Why is Trump touting it?, - à cause du français Raoult. en:Didier Raoult parle par rapport à la Covid91 affaire de french medias .... de:Didier Raoult ne fait pas mention de la Covid-19 affaire; es:Didier Raoult ne parle que des passages à propos de Raoult, pas de la polémique, ca:Didier Raoult en traite sous le titre Mala praxis científica. Rien qui reflète une engouement public mondial. -- --Havang(nl) (discuter) 4 mai 2020 à 19:02 (CEST)

┌───────────────────────┘
Pas trop compris pourquoi vous redécouvrez cet article que j'ai déjà pressé comme un citron dans le passage sur les controverses (note 34). Continuez comme ça et personne ne saura plus dans quel sens part cet article, dont je rappelle qu'il a essentiellement été créé pas pour les boutons de tiques, mais pour entourer de tendresse les expériences du professeur Raoult qui se trouvaient alors contestées (je ne sais pas où en sont contestations et expérimentations, mais à l'évidence, elles ont cessé d'apparaître comme un procédé miracle. Donc je soutiens toujours la posture adoptée par Havang(nl) si j'entends bien son désir de remettre l'église au milieu du village, bonne suite à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 4 mai 2020 à 19:15 (CEST)

OK, je retiens de vos discussion que Science et Nature ne sont pas des sources fiables, et que finalement, Wikipédia est une source. Bizarre j'étais persuadé du contraire mais bon. --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 19:35 (CEST)
Merci, Notification Pierrette13 :, c'est bien dit remettre l'église au milieu du village, là où les autres wikipédia's l'ont laissé. --Havang(nl) (discuter) 4 mai 2020 à 19:48 (CEST)
Il est vrai que Raoult a, sauf erreur, toujours laissé entendre que, dans les formes sévères et/ou soignées trop tardivement, son protocole voyait ses chances d'action considérablement amoindries. En revanche, une nouvelle approche, le Tocilizumab, notamment promue en Sicile par l’infectiologue Antonelle Franco → [8] pourrait — peut-être (?) — se montrer potentiellement prometteuse puisqu’elle permettrait (j’insiste sur le conditionnel) de juguler le fameux redoutable « orage cytokinique », parfois évoqué par d’autres écoles — et lors d’occurrences sensiblement différentes — sous l’appellation « réaction de Jarisch-Herxheimer ». In fine, tout repose en l’état sur les essais complémentaires actuellement encore en cours : → [9]. Cordialement, — euphonie bréviaire 4 mai 2020 à 19:56 (CEST)
C'est quoi cette histoire d'église au milieu du village? --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2020 à 22:20 (CEST)
A priori, comme je l’ai déjà indiqué via → cette autre intervention ciblée sur la même thématique, je ne perçois strictement rien qui se montrât spécifiquement « franco-centré » dans l’article proposé par la revue Nature : → [10].
En effet, concernant les tenants et aboutissants faisant — tous et à l’unanimité — état d’une difficulté persistante, face à la résistance manifeste opposée par la plupart des volontaires, à prioriser d’éventuels essais cliniques non hydroxychloroquiniens, apparaissent, en vrac et dans le désordre, les institutions suivantes :
Il y est ainsi mentionné que

« certaines personnes refusent de participer à des essais cliniques qui les contraindraient à renoncer aux traitements à la chloroquine. C’est pourquoi il est difficile d’inscrire d’éventuels participants à [toute] approche expérimentale incluant des substances agissant contre le VIH en guise de traitement potentiellement substitutif contre la Covid-19, explique Sung-Han Kim, spécialiste des maladies infectieuses à la faculté de médecine de l’université d’Ulsan à Séoul. »

Par ailleurs,

« des maladies et des décès liés à des surdoses de chloroquine ont été répertoriés aux États-Unis ainsi qu’au Nigeria. »

S’ajoute en outre la précision subsidiaire selon laquelle

« des hôpitaux en Iran, à New York, en Espagne et en Chine se sont tournés vers l’hydroxychloroquine et la chloroquine sous forme de traitement standard administré aux patients souffrant de la Covid-19, faisant fi des exhortations pourtant insistantes prodiguées par l’Organisation mondiale de la santé et plusieurs instances médicales qui ont unanimement stipulé que de telles médications ne devaient en aucun cas se voir envisagées pour combattre l’épidémie, hormis un éventuel cadre restreint circonscrit à de seuls essais cliniques. »

Au final, la seule évocation « indirecte » — et brévissime — à l’Hexagone apparaît ici :

« L’hydroxychloroquine et sa proche parente chimique, la chloroquine, ont fait l’objet d’une attention exacerbée lors de la pandémie de coronavirus, avec une effervescence croissante qui s’est vue maximisée par des études préliminaires soutenues par l’appui de dirigeants politiques tels que M. Trump et le président français Emmanuel Macron. »

Le moins que l’on puisse donc décréter, c’est que cet encart entourant le recours clinique et/ou expérimental à l’hydroxychloroquine se révèle animé d’un essor a minima « international », voire quasi planétaire en l’occurrence. En revanche, peut-être que d’autres sources cibleraient la France de façon allusive et, surtout, davantage « exclusive » (?). Le cas échéant, quels en seraient les extraits « ciblés » qui pointeraient les tenants et aboutissants inhérents à une telle alléguée « particularité isolée » ?
Cordialement, — euphonie bréviaire 5 mai 2020 à 02:44 / 02:56 / 05:40 / 05:44 / 6 mai 2020 à 04:46 (CEST)
Source supplémentaire, en français, « Comment le Covid-19 chamboule la recherche scientifique », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 5 mai 2020):: « Records de vitesse, donc, au risque de redondances discutables. En effet, sur les 80 essais français, une vingtaine évaluent la seule hydroxychloroquine. (...) les essais cliniques se sont multipliés et sont difficiles à mener à bien, car les patients, qui ont entendu parler du “protocole Raoult”, réclament ce traitement. » Dix-huit protocoles de test de la molécule chère à Didier Raoult et Donald Trump sont également en cours aux Etats-Unis et au Canada. Sans compter le reste du monde… » --Lewisiscrazy (discuter) 5 mai 2020 à 17:58 (CEST)
Merci pour cet apport complémentaire.
Donc, si j’ai bien compris, les deux sources — Nature[11] et Le Monde[12]convergent.
Plus précisément, aucune d’entre elles ne laisserait entendre ni même sous-entendre que la France constituerait un quelconque cas à part ou ferait office de « grimme ælling ».
Par extension, si je tente de restituer autant que faire se peut le message essaimé par les deux références journalistiques précitées :
  • La perspective de tester d’autres molécules que celles originairement préconisées par Raoult et initialement en Chine → [13] — i.e. hydroxychloroquine & azithromycine, Punkt Schluss! se heurterait de facto à une résistance que l’on pourrait allusivement qualifier de « planétaire » et non isolément rivée à la France.
Ai-je bien réussi à traduire fidèlement la finalité quintessentielle prodiguée par les extraits mentionnés supra ?
Si oui, sur quelles bases « sourcées » adjacentes — avec, idéalement, citation textuelle du ou des passage/s invoqué/s — reposerait le point de désaccord soulevé faisant actuellement l’objet d’une balise arguant d’une « pertinence contestée » ?
Cordialement, — euphonie bréviaire 6 mai 2020 à 04:40 / 04:52 (CEST)
Citer des sources récentes : pas difficile, mais pas tout ce qui est dans des sources n'est encyclopédique. Je peux sourcer que l'hydroxychloroquine contre le Virus est une bulle de savon (De Volkskrant 6 mai 2020). Il faudrait attendre dans ce genre d'articles un temps comme sont fixés pour autres sujets pour bien peser la valeur encyclopédique. Wikipédia n'est pas pour 'repéter la presse journalière. Attendre seulement un mois aurait donné un tout autre article. La bulle de savon a été créée en France. On pourrait aujourd'hui raccourcir le passage à ce que « le docteur Perronne a participé à gonfler la bulle de savon créé par le dr. Raoult conernant l'hydroxycholoroquine. » --Havang(nl) (discuter) 6 mai 2020 à 09:24 (CEST)
Ce n'est pas le débat. La question est: pourquoi cherchez vous à masquer le fait que cette polémique qui a débuté à Marseille est devenue internationale, comme l'en attestent des sources secondaires fiables, Le Monde, Nature, Science ? --Lewisiscrazy (discuter) 6 mai 2020 à 11:32 (CEST)
Pour le monde scientifique ce n'était pas une polémique, ce n'était qu'une bulle de savon à rejeter, et ce n'est que cela cela qu'une encyclopédie doit retenir. --Havang(nl) (discuter) 6 mai 2020 à 12:53 (CEST)
Pourriez-vous citer, in extenso et telle quelle, la phrase précise intégrale — en néerlandais (avec, si possible, l’URL permettant de consulter le passage concerné) — figurant dans le journal De Volkskrant de ce jour dont le contenu allégué ferait textuellement état de ce qui précède ? Merci d’avance. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 mai 2020 à 14:04 (CEST)
Insert postérieur: Notification euphonie : Dans un article sur 4 groupes de traitement (familles de médicaments) les titres des paragraphes : 1. De lieveling: remdesivir. 2. De zeepbel:Chloroquine. 3. De stormdemper: Kevzara 4. De scherpschutters: antistoffen. [14] --Havang(nl) (discuter) 7 mai 2020 à 15:54 (CEST)
Merci pour l’indication de ces titres de section.
Malheureusement, la → teneur du lien hypertexte qui s’y corrèle n’est, pour l’heure, consultable qu’aux seuls abonnés au journal De Volkskrant, moyennant indication préalable d’un IBAN à dessein implicite de prélèvement automatique, un écueil qui, en l’occurrence, pose quelque problème — certes, financier, mais, surtout, de confidentialité — quant à une possible inclusion idoine relevant de la référence escomptée afin que l’intégralité de son contenu puisse réussir le challenge de demeurer aisément — et directement — accessible à toutes et à tous.
Cordialement, — euphonie bréviaire 7 mai 2020 à 17:10 (CEST)
Nature et Science parlent tous les deux de hype
= battage médiatique , battage publicitaire, médiatisation- -Lewisiscrazy (discuter) 6 mai 2020 à 16:11 (CEST)
Effectivement, la plupart des sources invoquées convergent ici sur ce point. Du coup, si je comprends bien, seul le journal De Volkskrant recourt — recourrait (?) — à une expression de type « zeepbel » (?) dont la mention, au sein d’un biotope lexical originaire mieux globalement « jaugeable », s’avérerait nettement plus aisée à décrypter et appréhender si l’évocation qui s’y réfère pouvait a minima s’accompagner d’une citation « complète » faisant état de l’entièreté du passage concerné, lui-même idéalement accompagné d’une inclusion consultative connexe comportant un lien d’accès direct à l’URL implicitement associée : une opération apparemment inaccessible en l’état. Cordialement, — euphonie bréviaire 6 mai 2020 à 19:50 (CEST)
A relire toutes les sources amenées dans ce débat, il semble difficile de circonscrire le problème à la seule France, même si l'adjectif journalistique "planétaire" est un peu surfait. « Dans de nombreux pays » semblerait plus adapté. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2020 à 20:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je propose — à reformuler, améliorer et peaufiner à bien plaire, le cas échéant — la subrogations suivante :

Dans de nombreux pays, l’engouement du public pour cette molécule — initialement promue en France par Didier Raoult sur la base d’une étude chinoise antérieure[1] — complexifie d’autant le défi de réussir à en jauger objectivement l’alléguée efficacité thérapeutique sur la base de tests suffisamment fiables reposant eux-mêmes sur un ensemble de protocoles « plus rigoureux[2],[3]. »
  1. (en) Wang M, Cao R, Zhang L, Yang X, Liu J, Xu M, Shi Z, Hu Z, Zhong W, Xiao G (Epub 2020 Feb 4), « Remdesivir and chloroquine effectively inhibit the recently emerged novel coronavirus (2019-nCoV) in vitro. », Cell Res., vol. 30, no 3,‎ , pp. 269-271 (DOI 10.1038/s41422-020-0282-0)
  2. (en) Yves Sciama, « Is France’s president fueling the hype over an unproven coronavirus treatment? », Science,‎ (lire en ligne, consulté le 10 avril 2020)
  3. (en) Heidi Ledford, « Chloroquine hype is derailing the search for coronavirus treatments », Nature, vol. 580,‎ , p. 573–573 (DOI 10.1038/d41586-020-01165-3, lire en ligne, consulté le 2 mai 2020)

Cordialement, — euphonie bréviaire 6 mai 2020 à 22:18 / 8 mai 2020 à 07:42 / 11:08 (CEST)

Je retourne à ma critique du début: tout cela est hors propos dans un article qui traite de Chriswtian Perronne. --Havang(nl) (discuter) 8 mai 2020 à 07:54 (CEST)
Donc on avance, je note qu'on est d'accord sur le "dans la plupart des pays".
Mais sur la pertinence de l'info, qu'il ait largement contribué à amplifier en France une polémique aux retombées internationales, ce n'est pas encyclopédique? C'est son principal fait d'armes, ce n'est pas comme si on avait grand chose d'autre à dire de lui dans cet article... --Lewisiscrazy (discuter)
Effectivement, dans The European Scientist du 21 avril dernier, un haut fonctionnaire, médecin, écrivain, militant politique et cofondateur du site Doctissimo — en la personne du Dr Laurent Alexandre — rapporte la position afférente au préposé en ces termes (je cite) :

« Le grand allié du Professeur Raoult, le professeur Christian Perronne explique qu’on ne soigne pas avec des statistiques mais avec ses tripes. »

Cordialement, — euphonie bréviaire 8 mai 2020 à 10:30 (CEST)

La medecine est une science experimentale comme une autre. Si l'hydroxychloroquine contribue à diminuer drastiquement la charge virale, sans avoir de complications notables pris aux premiers stades de la maladie, cela constitue une preuve suffisante de son efficacité. Aucune autre preuve experimentale n'est recherchée dans les sciences dîtes 'dures', la Physique ou la Chimie par exemple. Nul besoin de protocole randomisé complexe avec un grand nombre de cobayes. L'amélioration de la portance d'une aile d'avion dans l'air se teste en soufflerie et non a 8000m d'altitude. Poquelin1 (discuter) 16 juin 2020 à 09:06 (CEST)

Notification Poquelin1 : Merci de lire WP:FORUM. --Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2020 à 09:23 (CEST)

Citations supprimées[modifier le code]

Bonjour. Notification Lewisiscrazy : Pourquoi supprimer vous des citations svp ? Par ailleurs,l' article est rédigé pour dénigrer une personne, qui est une sommité de la médecine universitaires française. Il faudrait citer les résultats du protocole Raoult, à Marseille et dans différents pays Portugal, Russie. Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 12:47 (CEST)

Et mentionner l énorme pression de l industrie pharmaceutique mondiale pour découvrir un médicament qui rapporte ou un vaccin : Gilead Astrazaneca Moderna Novavax ..... Et les etudes bidonnées du Lancet et du Jama. Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Et donc descendre le protocole Raout qui porte sur une bithérapie et pas sur l hydroxychloroquine seule Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 12:56 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : J espère une réponse. En quoi l article de France soir est il une mauvaise source ? Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 13:03 (CEST)

Bonjour Poquelin1 Bonjour. J'ai laissé un message sur votre page de Discussion_utilisateur:Poquelin1.
Je vous ai aussi conseillé ci-dessus la lecture de WP:FORUM.
France-Soir#Relance_de_France-Soir_en_version_numérique n'a plus de journalistes, et n'est pas une source fiable. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Il s'agit d'un journal en ligne, donc avec des journalistes, qui fait référence en l'occurrence à l article co signe par le professeur Perronne. Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 14:43 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Poquelin1 (discuter) 19 juin 2020 à 14:43 (CEST)

"en ligne" n'implique pas "journaliste" et encore moins "fiable". --Lewisiscrazy (discuter) 19 juin 2020 à 14:49 (CEST)
Non, il ne s'agit pas d'un "journal en ligne". Il s'agit d'un site désormais personnel qui utilise le nom d'un journal disparu. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juin 2020 à 20:25 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Concernant l'article de libération, c'est bien la létalité apparente qui concerne les soins apportés par le corps médical. Celà mesure en quelque sorte la "performance" ou non performance du système de santé. Et la non prise en charge des malades. ("restez chez vous et attendez que les symptômes disparaissent"), leur non isolement et traitement médicalisé. Poquelin1 (discuter) 21 juin 2020 à 23:39 (CEST)

Votre choix des articles à citer ou non est très unilatéral. Poquelin1 (discuter) 21 juin 2020 à 23:40 (CEST)

Ni l'article ni cet espace de discussion ne sont destinés à être des tribunes de Christian Perronne. Nous cherchons seulement à faire la synthèse des sources secondaires qui traitent de lui. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 09:22 (CEST)

Ce n'était pas le cas. Pourquoi avoir supprimé les citations ? Le site wikipedia ne devrait pas être une tribune pour incriminer quelqu 'un de façon unilatérale. Qui plus est un éminent infectiologue. Pourquoi avez vous supprimé les citations de journaux sur les conflits d'intérêts, Marianne notamment ? Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 10:20 (CEST)

Ou celle de l'académie de médecine ? Je n'avais rien supprimé personnellement, pour info, et mis les choses en perspective. Ce que devrait faire wikipedia. Pourquoi supprimer mon travail ? Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 10:25 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Merci de me répondre et de me dire pourquoi vous etes seul juge de ce qu'il convient ou non de publier. Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 10:27 (CEST) Notification Lewisiscrazy : Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 10:29 (CEST)

L'article de Marianne ne mentionne pas Perronne, il pourrait être cité ailleurs sur Wikipédia. Mais ce n'est pas l'objet de cet article de se lancer dans l'analyse de prétendus conflits d'intérêt dans la médecine. Nous ne cherchons ici qu'à synthétiser les sources secondaires (i.e. pas des interviews) qui traitent du sujet de l'article, à savoir Christian Perronne.
Avez vous vu le message que j'ai laissé sur Discussion_utilisateur:Poquelin1 ? --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Le but est de contextualiser la position du professeur Perronne sur les conflits d 'intérêt. Non, il ne s' agit pas d'une affabulation. Cela a déjà été constaté par nombre de journalistes.

Si une page existe, renvoyez vers cette page, sinon conservez les citations svp! Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 12:36 (CEST)

Je n'ai pas compris votre mention des sources secondaires. Une vidéo d'une chaîne d'information n'est-elle pas une source fiable ? Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 12:38 (CEST)

L'article de Marianne est en effet une source secondaire, mais elle ne traite pas du sujet de l'article. Il s'agit d'une biographie, nous devons synthétiser ce que les sources secondaires disent de cette personne. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Des journalistes qui donnent leur avis partial (les Echos) sont donc plus pertinents qu'une étude journalistique fouillée (Marianne)? Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 13:36 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 13:37 (CEST)

L'article de Marianne ne traite pas du sujet de l'article. Il s'agit d'une biographie, nous devons synthétiser ce que les sources secondaires disent de cette personne. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 13:39 (CEST)

Vous synthétisez à charge Poquelin1 (discuter) 22 juin 2020 à 13:52 (CEST)

Vous n'introduisez aucune source secondaire. --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2020 à 14:51 (CEST)
@Poquelin1 En ce qui concerne l'académie de médecine, votre formulation était trompeuse, puisqu'elle attire au contraire l'attention (en rouge) sur les interprétations à donner au fameux taux de létalité apparent. J'ai rectifié. En ce qui concerne les conflits d'intérêt, de nombreuses sources évoquent le sujet, en recrudescence en ce moment. Mais Péronne n'est pas mentionné une seule fois dans l'article de Marianne. Péronne ne fait que reprendre les accusations portées par Raoult sur son vlog (encore que celui-ci se soit volontairement abstenu de citer le moindre nom lors de son audition devant la commission d'enquête parlementaire). Pour faire court Marianne ne parle pas de Péronne, donc on ne cite pas Marianne. Il ne faudrait pas confondre une biographie sur Wikipédia avec un forum pour exposer pourquoi on estime qu'il a raison. --Pa2chant.bis (discuter) 26 juin 2020 à 20:32 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : Pourquoi supprimer encore une fois des citations qui ne vous plaisent pas, alors que vous conservez celle de Badeau, des Échos qui donne son avis, sans analyse commentée du livre du professeur Perronne, idem pour l article du journaliste sportif du tres fameux journal 20 minutes, qui est pire que France soir, au passage. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 09:08 / 09:09 (CEST)

L'article cité [15] est beaucoup plus détaillé.

Certes, vous aurez noté une certaine frilosité des grands journaux à informer sur ce livre. Que ferait wikipedia dans des pays sans liberté d'expression, puisque déjà en France, elle se fait le relais de l opinion dominante. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 09:12 (CEST)

Notification Lewisiscrazy : De même pourquoi supprimer la référence sur la controverse sur l hydroxychloroquine ? Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

Par ailleurs, dans l 'article de l'éminent journaliste sportif Laloye du grand journal 20 minutes, les propos sur les raisons du retrait ne sont pas citées. Merci donc de vérifier et de corriger ces allégations. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 09:18 (CEST)

Notification Poquelin1 : Wikipédia n'est pas un blog d'investigation. Il ne fait, en effet, que relayer "l'opinion dominante", ou plutôt les informations contenues dans les "sources secondaires fiables" (typiquement les grands journaux nationaux). L'utilisation de l'article de 20 minutes peut en effet être remise en question, mais si on l'enlève, il faudra àmha aussi supprimer la première partie des infos ("Christian Perronne déclare : On a été obligé etc.")
Je ne suis pas d'accord quand vous dites que 20 minutes est pire que France Soir, je ne sais pas ce qui vous fait dire cela. Pour info, NewsGuard (en) a déclassé France Soir en juin 2020, notamment pour avoir publié des « allégations non fondées sur la pandémie de COVID-19 » (« francesoir.fr » [PDF], sur www.newsguardtech.com, ).
Par ailleurs, comme nous vous l'avons expliqué ici plusieurs fois, cet article sur Christian Perronne ne doit être le reflet que de ce que ces sources secondaires disent de lui. Il ne s'agit pas d'étaler ici tout ce qu'on peut lire sur les prétendus conflits d'intérêt.
Et enfin, la partie que vous modifiez a été validée ci-dessous (Discussion:Christian_Perronne#Synthèses_inédites), où vous pouvez éventuellement faire des propositions. --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 11:16 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : Votre choix des sources secondaires est très contestable et non objectif. Cela ne vous frappe pas une seconde la connivence des grands journaux pour ne pas jouer de rôle critique ? La double pression des sphères d'argent et de pouvoir. Quel courage d aller dans leur sens ! Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:07 / 19:08 / 19:21 (CEST)
La citation de [16] doit figurer dans l article. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:09 (CEST)
Kevin Badeau et le spécialiste du tour bde France sont-ils vraiment plus sérieux ??? Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:10 (CEST)
Sur quelle page wikipedia peut on lire les conflits d'intérêts et la citation des articles de Marianne et Mediapart ? Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:16 (CEST)
Où est cité le fait que les médecins auraient émis des doutes sur sa méthodologie dès le départ, dans l article de 20 min ? Allégations sans fondement Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:43 (CEST)
Notification Poquelin1 : Parce que vous intervenez uniquement sur cette page, vous ne connaissez pas les usages de wikipédia. Rien ne dit que tout doit être reporté sur wikipédia. Au contraire, il y a des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles assez stricts, et d'ailleurs, il n'est pas très clair que Christian Perronne est "admissible", d'où le bandeau présent actuellement en haut de l'article et la Discussion:Christian_Perronne#Admissibilité.
Rien ne vous empêche de créer l'article conflits d'intérêts dénoncés par Christian Perronne, mais assurez vous avant que l'article remplit les critères d'admissibilité (j'en doute). --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 19:44 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : Qu'il soit validé par les Echos ? Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:45 (CEST)
Vous pouvez aussi lire Aide:Indentation --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 19:46 (CEST)
Et sur la question que vous posez: « Selon nos informations, certains ont tellement réfléchi qu’ils ont demandé à voir leurs noms retirés de la liste des participants à l’étude avant même sa publication, car ils avaient émis des doutes sur sa méthodologie dès le départ.
Un autre signataire de l’étude, Djillali Annane, chef du service de réanimation à l’hôpital Raymond-Poincaré, le même que Perronne, confirme à demi-mot certaines réticences : « Je n’ai pas demandé que mon nom soit retiré mais à ce qu’avant la soumission pour publication dans une revue à comité de lecture, le plan d’analyse statistique soit revu avec un expert statisticien. » » [17] --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 19:49 (CEST)

Par ailleurs, la discussion sur la létalité apparente a été supprimée alors qu elle mesure bien l absence de tests. Aujourd'hui la doctrine a changé. Dire qu'une létalité importante n'a pas d'effet sur la mortalité est une bêtise, puidqu'elle signifie absence de tests, absence d'isolement, et donc propagation plus rapide que si la létalité est faible. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:49 (CEST)

Notification Poquelin1 : Wikipédia n'est pas un WP:FORUM. Restons concentrés sur les sources secondaires qui parlent de Christian Perronne --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 19:51 (CEST)

Pourquoi aujourd'hui le ministère cherche-t-il à diminuer la létalité apparente en prônant l'usage de tests généralisés, mais avec 4 mois de retard sur les préconisations de l'OMS ? Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 19:51 (CEST)

S'il vous plait, Stop --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

Vous faites des raccourcis et des approximations. Le professeur Perronne n a pas dit que les médecins qui avaient laissé crevé son beau frère avaient été acheté, mais que c étaient de jeunes médecins qui ont obéis a l interdiction de prescription. Interview de Morandini. Merci de rectifier. Poquelin1 (discuter) 1 juillet 2020 à 23:58

Notification Lewisiscrazy : [18]

A 8mn 12s Recommandation du service d infectiologie du chu de Nantes de ne pas traiter les malades a l hydroxychloroquine Poquelin1 (discuter) 2 juillet 2020 à 00:06 (CEST)

Merci de rectifier. Poquelin1 (discuter) 2 juillet 2020 à 00:06 (CEST)

@Poquelin1 : une proposition de remaniement en ce sens — au demeurant lue et approuvée par plusieurs intervenants/es — est esquissée dans cette → section détaillée consignée plus bas. Cordialement, — euphonie bréviaire 2 juillet 2020 à 00:26 (CEST)
Notification euphonie : Alors pourquoi continuer à recopier des raccourcis trompeurs ? Poquelin1 (discuter) 2 juillet 2020 à 08:51 (CEST)
Parce qu’il s’agit avant tout d’un travail « collectif » où chacun/e s’évertue à faire du mieux qu’il/elle peut pour tenter de conjuguer harmonieusement un ensemble de contraintes incontournables. Parmi celles-ci figurent notamment :
  1. la tâche ardue visant à conglomérer des sources parfois divergentes ;
  2. essayer autant que faire se peut d’asseoir un recul de principe assorti d’une neutralité optimale ;
  3. privilégier l’assise octroyée par des publications officiellement reconnues, à savoir : relevant préférentiellement d’une envergure nationale voire, mieux encore, internationale.
Un tel vœu pieux s’avère d’autant plus aride à exaucer lorsqu’il s’agit de concilier un ensemble de sensibilités et perceptions antagonistes qui ne se révèlent pas forcément toujours aussi systématiquement convergentes que l’on pourrait l’espérer. Or c’est parfois dans ce genre d’occurrence que les choses tendent subrepticement à se corser un tant soit peu. Pourtant, c’est aussi la force et la valeur découlant de toute émulation synergique où chaque apport vient se greffer au précédent avec, parfois — mais c’est inévitable —, quelques accidentelles « fritures » intercalaires sur la ligne. C’est encore plus vrai quand la thématique exposée repose sur un socle a priori polémique. En somme, l’essentiel s’axe prioritairement sur le respect interactif voué à chaque contribution emplie de bonne volonté. Cordialement, — euphonie bréviaire 2 juillet 2020 à 09:30 / 13:22 / 3 juillet 2020 à 08:42 (CEST)
Notification euphonie : La censure et les citations approximatives, le goût pour les formules, du sous Morandini, c'est cela le respect interactif voué à chaque contribution ? Poquelin1 (discuter) 2 juillet 2020 à 20:22 (CEST)
Notification Poquelin1 : Wikipédia:Passer_à_autre_chose --Lewisiscrazy (discuter) 3 juillet 2020 à 13:24 (CEST)
Et vous même? Poquelin1 (discuter) 3 juillet 2020 à 22:31 (CEST)

Contre pétition[modifier le code]

Diff #172329497 Notification Chalgue : Si cette pétition n'est mentionnée par personne (pas de source secondaire), alors elle n'est pas notoire. ni encyclopédique. C'est aussi simple que cela... WP n'a pas à faire la liste des pétitions existantes (et qui n'intéressent personne d'autre que leurs signataires) --Lewisiscrazy (discuter) 25 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Ce sont les sources secondaires usuelles, même faibles, qui donnent le la et on est au départ dans une affaire entre médecins et médecins pas entre grand public et médecins. Accessoirement, la soit disant pétition non notoire a quand même recueilli trente fois plus de signatures que la soit disant pétition notoire du jeune infectiologue de l'INSERM/AP-HP qui croit pouvoir en remontrer à Raoult en ayant suivi une année d'étude sur les sciences cognitives à l'Ecole Normale.--Barbanegre (discuter) 26 juin 2020 à 09:45 (CEST)
Ravie d'avoir encore une fois votre opinion personnelle (encore que ce soit un peu superflu). Mais je vous rejoins tous les eux sur un point, à savoir que la première pétition signée par des médecins et ayant amené à la saisine du Conseil de l'ordre a fait, elle l'objet de sources secondaires. --Pa2chant.bis (discuter) 26 juin 2020 à 19:23 (CEST)
Le CNOM qui se saisit sur une pétition ? Il a peut être d'autres sources d'information. La formule du CNOM est « alerté par les propos tenus dans de nombreux médias par le Pr Christian Perronne »--Barbanegre (discuter) 28 juin 2020 à 20:26 (CEST)

Synthèses inédites[modifier le code]

Notification Poquelin1 : puis-je vous demander de lire WP:SYNTH, de ne pas enlever les bandeaux d'avertissement, et de vous concentrer sur la synthèse des sources secondaires centrées sur le sujet de l'article, Christian Perronne? --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour
Concernant la citation de Flahault, il est épidémiologiste, ce n est donc pas seulement une opinion personnelle. On pourrait aussi citer la politique de tests massifs maintenant prônée par le ministre de la santé également.
Concernant les conflits d intérêts, j ai proposé de remplacer cette citation par les premiers lignes de l'article qui sont factuelles Poquelin1 (discuter) 27 juin 2020 à 13:17 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : Poquelin1 (discuter) 27 juin 2020 à 13:18 (CEST)
Notification Poquelin1 : visiblement vous n'avez pas lu cette recommandation Wikipédia:Synthèse_inédite (il faut que vous cliquiez sur les liens bleus pour consulter les pages correspondantes).
Puis-je aussi vous redemander de clarifier sur votre page Utilisateur:Poquelin1 vos liens éventuels avec le sujet de l'article? --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 13:23 (CEST)
@Euphonie je suis assez d'accord avec le retrait de toute la partie actuellement taguée "TI" effectué par Notification Havang(nl) : juxtaposition de sources primaires (ce qu'a écrit Peronne dans un de ses livres) avec recherche d'arguments dans d'autres sources pour prouver qu'il a raison, et étendre la polémique Raoult sur cette page. La position pro-Raoult et critique de Peronne vis-à-vis de la politique gouvernementale est largement exposée, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'y rajouter un forum. Existe-t-il des points qui te sembleraient essentiels et qui auraient été rapportés par des sources secondaires ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 14:17 (CEST)
Je serais pour supprimer les deux paragraphes marqués "TI" sauf la dernière phrase: Le CNOM réagit en saisissant le Conseil départemental de l'Ordre des médecins des Hauts-de-Seine (Cécile Thibert, « Le conseil national de l'Ordre des médecins ouvre une procédure contre le professeur Perronne », sur Le Figaro.fr, (consulté le 25 juin 2020)), qui devra déterminer si les propos litigieux sont contraires à l'article 25 de la loi du selon lequel « le fonctionnaire exerce ses fonctions avec dignité, impartialité, intégrité et probité »(« Le professeur Christian Perronne visé par le Conseil national de l’ordre des médecins », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 25 juin 2020)).. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 14:22 (CEST)
En effet. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 14:25 (CEST)

Il ne s'agit pas de travaux inédits. Simplement de contextualiser et de ne pas instruire un dossier à charge. En expliquant, par exemple que la létalité "apparente", c'est à dire constatée, constitue un des principaux indicateurs dans toute crise épidémique. Et dire qu'en l'absence de tests, cette létalité est plus importante, mais aussi qu'il y a de fait une plus mauvaise gestion de l'épidémie que dans des pays où les tests étaient généralisés (en Allemagne par exemple) avec un isolement des personnes contaminées, une prise en charge sans attendre qu'elles présentent une insuffisance respiratoire pour les diagnostiquer, constitue une vérité. D'Ou la référence fournie. (Il est à noter par ailleurs que la politique du ministère de la santé a changé à ce sujet).

De même, les éventuels conflits d intérêts au sein du conseil scientifique ne sont pas une opinion personnelle, mais une réalité (voir article de Marianne).

Je n'ai aucun conflit d'intérêt personnellement dans ce dossier. Notification Lewisiscrazy :Poquelin1 (discuter) 27 juin 2020 à 16:03 (CEST)

Moui, tout ça c'est très bien mais cela n'a pas sa place sur cet article. J'ai déjà rectifié une fois une vos assertions sur la létalité sourcé par une référence qui disait presque le contraire, et WP:Wikipedia n'est pas un forum : les polémiques Raoult, les tentatives individuelles pour prouver que Péronne a raison quand il se fait le porte-voix de Raoult alors que nombre de ses propos (à lui Péronne) n'ont pas été repris pas d'autres sources n'ont rien à faire sur cet article. L'articulation létlité/mortalité, c'est sur l'article Covid 19 que cela se passe (question signalée dès l'origine, au demeurant)--Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2020 à 16:38 (CEST)

Wikipedia n est pas un forum. Ne l oubliez pas, en essayant de faire un portrait à charge, et faire passer un éminent épidémiologiste pour un fanatique sectaire (paragraphe sur la maladie de Lyme). Il s'agit d'un médecin dont l'obsession est de soigner les malades, quitte à sortir des sentiers battus. Par ailleurs, il faut se méfier avec ce qui est repris ou pas, les avis donnés par des journalistes des Échos sur n le livre de Perronne , qui n'ont pas plus de valeurs que ceux du citoyen moyen, exprimé dans un journal qui n'est pas le plus critique sur les sphères d'argent. La mention des conflits d'intérêts telle qu'elle a ete mise en évidence dans le journal Marianne et MediaPart est essentielle à la bonne information contextualisee. Poquelin1 (discuter) 27 juin 2020 à 17:19 (CEST)

Notification Pa2chant.bis : Poquelin1 (discuter) 27 juin 2020 à 17:20 (CEST)

puisque WP:FORUM, en effet, tenons nous en aux sources secondaires centrées! —Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 17:36 (CEST)
Tant qwe les scientifiques discutent, wikipédia doit se taire. --Havang(nl) (discuter) 27 juin 2020 à 21:21 (CEST)
@Pa2chant.bis : ma révocation n’équivalait pas à un accord ou désaccord particulier par rapport au contenu de la section auparavant élaguée, juste un souci que si éviction du passage précité il devrait y avoir, que celle-ci s’opérât de manière concordataire et coordonnée avec l’ensemble des autres participants ayant contribué à son élaboration. Il est vrai que la polémique entourant le recours à l’hydroxychloroquine couplée à l’azithromycine s’est d’autant complexifiée depuis le récent désaveu cinglant opposé au journal The Lancet ayant antérieurement — arbitrairement — conclu à une alléguée toxicité et dangerosité du binôme précité. Or il s’agit pourtant d’une revue médicale et scientifique à la fois prestigieuse et hautement fiable qui, d’ordinaire (du moins, jusqu’ici), était supposée constituer non seulement le fin du fin mais, surtout (à cette rare exception près), « la » référence secondaire d’envergure internationale par excellence à implémenter autant que possible à titre prioritaire sur WP.
Ceci étant, la problématique actuelle me paraît solliciter une conjonction — commune et partagée — de sources autant primaires que secondaires, tertiaires et tutti quanti. En effet, s’il s’agit de décréter quelque chose comme « Perronne argue que ... », le visionnement présidant à → sa récente intervention sur LCI me paraît incontournable, histoire a minima de « s’abreuver à l’émanation textuelle originaire ». Cette précaution liminaire constituerait ainsi le socle permettant de s’essayer, après coup, à tenter de décrypter ses propos, quitte à en ponctuer ensuite la quintessence par l’analyse détaillée (éventuellement contradictoire) émanant autant que possible d’un collègue et confrère aussi qualifié que le professeur en question … en lieu et place d’un journaliste certes louablement dévoué … mais qui ne maîtriserait pas forcément avec tout le brio escompté l’entièreté des paramètres complexes impliqués.
S’ajoute bien évidemment à ce qui précède → la saisine initiée par le Conseil national de l’Ordre des médecins à l’encontre de Christian Perronne.
Quant à l’expression « synthèse inédite », elle me semble difficilement évitable, surtout par rapport à une telle thématique, puisque l’on nage encore en pleine inconnue, notamment eu égard aux éventuels tenants et aboutissants ayant présidé à l’éclosion de cette pandémie planétaire qui nous a toutes et tous coupé le souffle. Pas un jour ne passe sans qu’une nouvelle théorie « révolutionnaire » (?) ne pointe le bout de son nez, assurant réussir à en déchiffrer la phénoménologie de fond en comble. En vrac : l’alléguée synchronicité « préimplantatoire » de la 5G qui s’alignerait, dixit les tenanciers, à l’émergence des foyers « clusters » participant à l’essaimage de la Covid-19. Autre approche : la théorie avancée par le Dr Andrew Kaufmann au regard des « virus vs exosomes » prétendument utiles, salutaires voire salvateurs qui joueraient la fonction « d’éboueurs » compensatoires, etc. L’ultime revirement en date, parmi tant d’autres, émane notamment du Dr Cameron Kyle-Sidell qui, travaillant en première ligne aux services des urgences à New York, déclare en substance ce qui suit → source :

« Nous n’avons jamais rien vu de tel. Les malades affluent littéralement à bout de souffle. Paradoxalement, les ventilateurs — que les hôpitaux s’efforcent désespérément d’obtenir — causent en réalité bien plus de dégâts qu’ils ne soulagent réellement les malades, ce qui, par interaction implicite, explique vraisemblablement un taux de létalité aussi anormalement élevé. En effet, bien plus que d’une assistance respiratoire artificielle pourvue par ventilation mécanique et intubation trachéale, ces patients auraient prioritairement besoin d’un apport accru en oxygène. Cette situation précaire n’affiche d’ailleurs selon moi aucun signe clinique qui correspondît à l’émergence d’une quelconque maladie prétendument contagieuse. Bien au contraire, il s’agit avant tout d’une perturbation de nos mécanismes de production d’énergie par rapport à l’acheminement de l’oxygène vers les globules rouges. »

En outre, nombre de praticiens observent que le principal symptôme de l’épidémie actuelle semblerait se manifester par de l’hypoxie, une caractéristique qui, d’ordinaire, approximerait plutôt le mal aigu des montagnes.
Bref, l’ensemble de cette gageure s’apparente d’autant plus à un sacré challenge que sa rédaction implique concomitamment de « marcher sur des œufs ». On n’est donc pas encore sorti de l’auberge. Bon courage pour effectuer le tri en s’évertuant à séparer le bon grain de l’ivraie avec toute la majesté exemplairement requise.
Avec tous mes vœux et encouragements pour la suite.
Cordialement, — euphonie bréviaire 28 juin 2020 à 05:00 / 13:04 (CEST)
Sur la polémique autour de l'hydroxychloroquine, Bob Saint Clar a proposé à juste titre dans Discussion:Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19 d'élaguer l'article de ses développements de poids indu et de tout regrouper dans un article dédié.
Sur le présent article, c'est la même logique qui doit s'appliquer, et les mentions de la part prise par Christian Peronne dans cette polémique ne doivent concerner que… la part qu'il y a prise, sans « tenter de décrypter ses propos », ni a fortiori de tenter de lui donner raison ou tort. Je note que ton intervention visait surtout à s'assurer que la position de Havang(nl) n'était pas minoritaire, et si j'ai compris la substance de ton message, tu ne serais pas opposé à cet élagage, sous réserve de conserver la notion de mensonge d'État et le problème avec le Conseil de l'ordre. L'interview sur LCI comportant les mêmes éléments que son livre, on peut il me semble utiliser l'un ou l'autre (ou les deux) sans toutefois faire de doublon, en conservant un esprit de synthèse.
Cela donnerait : Dans un livre réquisitoire publié au printemps 2020[1], Christian Perronne critique la gestion par l'État français de la pandémie de Covid-19, dénonçant « un mensonge d'État » sur les pénuries de masques, l'atteinte à la libre prescription des médecins, et ce qu'il perçoit comme un lobbying intensif des laboratoires et des « big pharma »[2],[3],[4]. Dans le quotidien Les Échos, Kevin Badeau écrit que du point de vue de l'auteur, qui selon lui « sombre trop souvent dans l'excès de sévérité », « tout ou presque relève du scandale »[5].
Après ses accusations contre des médecins du CHU de Nantes d'avoir« laisser crever son beau-frère » en refusant de lui prescrire un traitement à base d'hydroxychloroquine, car ils auraient été « achetés par l'industrie pharmaceutique », des médecins choqués par ces insinuations demandent au Conseil national de l'Ordre des médecins (CNOM) de réagir, et ce dernier saisit le Conseil départemental de l'Ordre des médecins des Hauts-de-Seine afin qu'il statue sur d'éventuelles sanctions[6],[7]. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 09:58 (CEST)
Merci. C'est principalement OK pour moi: court et appuyé sur des sources centrées, fiables (pour certaines au moins; je suis pas sûr que Paris Match s'impose ici, ce n'est une brève). --Lewisiscrazy (discuter) 28 juin 2020 à 10:52 (CEST)
@Havang(nl) Plutôt que de retirer de votre côté une affirmation crue à la base des sections [19], serait-il possible que vous fassiez une contre--proposition ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 10:57 (CEST)
« tout ou presque relève du scandale » : laissons les scandales du jour à la presse du jour. Parlons-en avec du recul dans deux ans, ou pas du tout. --Havang(nl) (discuter) 28 juin 2020 à 11:09 (CEST)
L'admissibilité de cet article ne tient qu'en raison des polémiques et du buzz. Je doute que votre avis de retirer tout le buzz fasse consensus. Quand à ne retirer que les critiques, j'ai un doute aussi. Pouvez-vous faire une contre-proposition ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 11:15 (CEST)
En dehors de la maladie de Lyme, il n'y a rien dans la presse néerlandaise sur quoi me baser. --Havang(nl) (discuter) 28 juin 2020 à 13:08 (CEST)
Pa2chant.bis : tu as parfaitement traduit le fil afférent à mon intention originelle ainsi que le sens de → mon propos précédent. Comme tu l’écris avec une pertinence qui t’honore, je ne suis effectivement pas opposé à tout éventuel remaniement et perfectionnement de la section spécifiquement afférente aux aléas entourant le recours à l’hydroxychloroquine. D’autant que la nouvelle formulation synoptique que tu proposes me semble relever d’un petit chef-d’œuvre de précision, de concision, de recul, de neutralité et de conformité. Une fois de plus, tu m’épates autant que tu m’impressionnes. Compliments. Bien à toi, — euphonie bréviaire 28 juin 2020 à 12:37 (CEST)
Hum, c'est gentil,mais n'en faisons pas trop Clin d'œil.@Lewisiscrazy: j'avais gardé Paris-Match car cela semblait la seule source secondaire qui justifie des accusations de conflit d'intérêt,lobbying, mais je n'y tient pas spécialement. Je vous laisse voir au mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 28 juin 2020 à 14:37 (CEST)
Oui, ne faisons pas trop, mieux raccouricir le texte que de l'allonger, puisque le sujet manque de recul. On verra ce qui en reste dans deux ans. --Havang(nl) (discuter) 28 juin 2020 à 21:53 (CEST)
Au risque de me répéter, la formulation esquissée supra par Pa2chant.bis me paraît absolument parfaite. Du coup, je me permets d’en reproduire la quintessence telle quelle, ci-dessous, en la citant in extenso :

« Dans un livre réquisitoire publié au printemps 2020[1], Christian Perronne critique la gestion par l’État français de la pandémie de Covid-19, dénonçant « un mensonge d’État » sur les pénuries de masques, l’atteinte à la libre prescription des médecins, et ce qu’il perçoit comme un lobbying intensif des laboratoires et des « big pharma[8],[9],[4] ». Dans le quotidien Les Échos, Kevin Badeau écrit que, du point de vue de l’auteur qui, selon lui, « sombre trop souvent dans l’excès de sévérité », « tout ou presque relève du scandale[5] ».

Après ses accusations contre des médecins du CHU de Nantes d’avoir« laisser crever son beau-frère » en refusant de lui prescrire un traitement à base d’hydroxychloroquine, car ils auraient été « achetés par l’industrie pharmaceutique », des médecins choqués par ces insinuations demandent au Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM) de réagir, et ce dernier saisit le Conseil départemental de l’Ordre des médecins des Hauts-de-Seine afin qu’il statue sur d’éventuelles sanctions[6],[10]. »

— Pa2chant.bis, 28 juin 2020 à 09:58 (CEST)

Comme précisé via → mon post précédent, je considère cette proposition comme remarquable de précision, de concision, de recul, de neutralité et de conformité.
Lu et — chaleureusement — approuvé.
Cordialement, — euphonie bréviaire 29 juin 2020 à 16:22 (CEST)
Merci. J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'opposition. --Lewisiscrazy (discuter) 29 juin 2020 à 16:46 (CEST)
Merci à vous pour vos avis. Du coup, Fait. --Pa2chant.bis (discuter) 29 juin 2020 à 17:15 (CEST)
Non, pas de source insérée pour dire « en refusant de lui prescrire un traitement à base d'hydroxychloroquine, car ils auraient été achetés par l'industrie pharmaceutique ». --Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 12:02 (CEST)
Merci à Notification Pa2chant.bis : de sourcer ce lien de causalité potentiellement diffamatoire ou de le retirer--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 12:19 (CEST)
La source disant "car ils auraient été achetés par l'industrie pharmaceutique" s'est effectivement perdue en cours de route, mais on retrouve ce lien de cause à effet entre refus de prescription et corruption dans de très nombreuses sources, par exemple [20] ou [21]. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 13:04 (CEST)
(reprise partielle de mes réponses en pdd perso et RA) Perronne accuse des opposants à l'hydroxychloroquine (pas explicitement des médecins) de se faire corrompre. Christian Perronne qui déclare que les médecins de Nantes ont laissé mourir son beau-frère, ce n'est pas le professeur Perronne qui accuse les médecins de Nantes d'avoir laissé mourir un patient quelconque. La soi-disant version consensuelle qui prétend qu'un médecin juge les médecins de Nantes corrompus est non sourcée donc possiblement mensongère et doublement diffamatoire.--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 16:14 (CEST)
Extrait de TV5 : Dans une autre interview télévisée, il a accusé des médecins du CHU de Nantes d'avoir "laissé crever (son) beau-frère" en refusant de lui prescrire ce traitement.
"Il y a une véritable corruption qui a plongé des dizaines de milliers de Français dans la mort", a-t-il encore déclaré, en martelant que des opposants à l'hydroxychloroquine sont "achetés par l'industrie pharmaceutique".
Ces déclarations ont indigné de nombreux soignants. "Une crise sanitaire ne justifie pas qu'on dise, ou qu'on fasse, n'importe quoi!", ont tonné mardi dans un communiqué plusieurs structures spécialisées dans les maladies infectieuses.
Selon vous « ce ne serait pas le même Perronne » qui accuse les médecins quand c'est son beau-frère qui meurt ou quand c'est un autre patient. Admettons si cela peut vous faire plaisir, ce dédoublement me dépasse, les soignants n'ont pas fait la différence on dirait. Ce n'est pas une raison pour retirer ses accusations que les médecins pardon, les "opposants" sont corrompus. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 17:01 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : Tout a disparu malheureusement. Reste des citations anectodiques, du genre "Selon Julien Laloye journaliste sportif à 20 minutes", est ce bien sérieux ? Poquelin1 (discuter) 30 juin 2020 à 17:24 (CEST)
Les médecins ont entre eux leurs codes qui ne sont pas ceux que voudraient leur prêter les journalistes :
  • Jean-Jacques Bourdin : «Vous avez dit justement qu'on n'avait pas soigné les gens».
  • Pr Didier Raoult : «C'est un choix qui a été fait».
  • JJB : «On n'a pas soigné les gens, c'est-à-dire que… Vous affirmez que des médecins ont tué des patients. S'ils n'ont pas soigné…».
  • DR : «Non, non, non…Gardez vos déductions pour vous-même»
  • JJB : «Ce ne sont pas des déductions…»
  • DR : «Si, si, si… Ce sont des déductions, ce que je vous dis c'est que, globalement, quand on dit aux gens si vous êtes malade, restez à la maison et prenez du Doliprane, on ne soigne pas les gens, voilà… Point final».
  • JJB : «Donc on risque de les tuer».
  • DR : «Ils risquent de mourir en tout cas ».
  • JJB : «On risque de les tuer… les médecins qui prennent ces décisions…»
  • DR : «Non, non, non…»
  • JJB : «Beh !»
  • DR : «Que les gens meurent ou que vous les tuiez, c'est un point différent».
  • JJB : «Il faut assumer…»
  • DR : «J'assume très bien ce que je fais»
Accusation de corruption de certains opposants, c'est bien ce que je propose après en avoir discuté avec vous dans ma version de 13:46 [22]--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 17:49 (CEST)
Je viens de lire le dernier ajout dans le paragraphe "Polémique du traitement à base de l'hydroxychloroquine " qui est un TI si on reprend la source primaire de l'interview et qui est donc vérifiable.
Il s'agit de cela : Après ses accusations des médecins du CHU de Nantes d’avoir « laisser crever son beau-frère » en refusant de lui prescrire un traitement à base d’hydroxychloroquine, car ils auraient été « achetés par l’industrie pharmaceutique »
C'est pas tout à fait ça. Ré-écoutez le passage en question: [23] (à 6mn 58s) A aucun moment il fait le raccourci comme il est fait sur la page actuelle : "ils ont laisser crever mon beau frère" car ils auraient été «achetés par l’industrie pharmaceutique". Il serait bon d'être factuel quand il s'agit d'un sujet très sensible et qui fait polémique. --Adiabatique (discuter) 30 juin 2020 à 19:03 (CEST)
Alors, enlevez le "car" et reprenez la citation intégrale. En effet, il n'accuse pas directement ces médecins-là, mais ceux[Qui ?] qui ont donné l'ordre de pas utiliser d'hydroxychloroquine. Je viens de réécouter cette bande, à 13'15 un autre médecin s'insurge : « inférer qu'un médecin parce qu'il travaille avec un laboratoire va laisser des gens mourir, c'est du grand n'importe quoi […] c'est de la diffamation. » PS : on est sur la page Perronne, pas sur la page Raoult. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 22:13 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : Citations de sources secondaires de peu de valeurs, Kevin Badeau, Julien Laloye, tout est mis au même niveau avec une prédilection pour les petites phases. Bien pauvre wikipedia 🤔 ! Poquelin1 (discuter) 30 juin 2020 à 22:07 (CEST)
PS: vous avez raison mais pour faire comprendre les relations entre médecins je n'avais pas encore vu la vidéo Sud Radio de Perronne où il boutonne lundi avec mardi.--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 22:30 (CEST)
Pa2chant.bis cette récente intervention sur Radio Sud avec Éric Morillod (voir sa réponse à la question du journaliste) explique que les propos du livre ont été interprétés comme diffamatoires (Perronne doute que ces personnes aient lu son livre) car il a bien pris soin avec l'aide d'avocats de n'y mettre à aucun moment des propos diffamatoires. C'est sur ces propos interprétés par ces personnes que le conseil national de l'ordre des médecins a été saisi (par ces même personnes). C'est donc ce qu'il faudrait plutôt faire passer sur cette page pour être réellement factuel.
Quant à l'autre médecin qui s'insurge (Gilbert Deray) il fait lui aussi un raccourci, il n'a pas écrit cela dans son livre --Adiabatique (discuter) 30 juin 2020 à 22:58 (CEST)
Détails complémentaires et reports in extenso — au regard de propos polémiques récemment prononcés — accessibles en partie au travers de → cette précédente intervention. Cordialement, — euphonie bréviaire 30 juin 2020 à 23:30 / 23:34 (CEST)

Il faudrait trouver une autre formulation qui évoque les prétendues "dizaines de milliers de Français qui sont morts faute d'avoir été traités", "en particulier son beau frère"... --Lewisiscrazy (discuter) 2 juillet 2020 à 09:01 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. a et b Christian Perronne, "Y a-t-il une erreur qu’ILS n’ont pas commise ?", 2020.
  2. Caroline Mangez, « Covid-19 : les vérités dérangeantes du Professeur Perronne », Paris Match,‎ (lire en ligne, consulté le 27 juin 2020).
  3. « "Je parle de mensonge d’État car on nous a masqué une pénurie", affirme le Pr Christian Perronne », sur LCI (consulté le 22 juin 2020)
  4. a et b Charles Jaigu, « Professeur Christian Perronne : « Combien de morts auraient pu être évités ? » », sur Le Figaro.fr, (consulté le 16 juin 2020)
  5. a et b « Covid-19 : le livre réquisitoire », sur Les Echos, (consulté le 21 juin 2020)
  6. a et b Cécile Thibert, « Le conseil national de l'Ordre des médecins ouvre une procédure contre le professeur Perronne », sur Le Figaro.fr, (consulté le 25 juin 2020)
  7. « Le professeur Christian Perronne visé par le Conseil national de l’ordre des médecins », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 25 juin 2020)
  8. Caroline Mangez, « Covid-19 : les vérités dérangeantes du Professeur Perronne », Paris Match,‎ (lire en ligne, consulté le 27 juin 2020).
  9. « "Je parle de mensonge d’État car on nous a masqué une pénurie", affirme le Pr Christian Perronne », sur LCI (consulté le 22 juin 2020)
  10. « Le professeur Christian Perronne visé par le Conseil national de l’ordre des médecins », Le Monde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 25 juin 2020)

Notification Poquelin1 : une version du texte a été validée ici. Discutez ici. Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2020 à 07:56 (CEST)

Respect de la vie privée[modifier le code]

Il ne faut pas mentionner les détails privés d'un patient. --Havang(nl) (discuter) 30 juin 2020 à 13:21 (CEST)

Quand Perronne accuse « ils ont laissé crever mon beau-frère » en quoi changer sa déclaration en "« ils ont laissé crever » un patient" améliore la compréhension ? En quoi reporter des propos tenus publiquement et matraqués par toutes les sources seraient une attente à la vie privée ? Est-ce qu'un lien de parenté clamé publiquement (sans d'ailleurs qu'on connaisse l'identité du beau-frère) serait une atteinte à la vie privée ? Et à la vie privée de qui, d'ailleurs,puisque le patient est anonyme ?--Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 13:49 (CEST)
Le beau-frère est anonyme, il n'y a ici aucune info privée autre que celle étalée dans la presse par CP. --Lewisiscrazy (discuter) 30 juin 2020 à 13:58 (CEST)
Notification Havang(nl) :Le conseil de l'ordre des médecins en France est sévère contre les gestes de non confraternité entre médecins (et la direction de l'APHP toute prête à embrayer derrière). Ainsi des homéopathes ont gagné contre d'autres médecins qui les dénigraient dans leur activité professionnelle. On évitera donc de prendre nous-même la décision de confondre les propos du médecin et ceux du beau-frère de son beau-frère.--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 14:01 (CEST)
Il faut laisser le beau-frêre en dehors de tout ça. --Havang(nl) (discuter) 30 juin 2020 à 14:49 (CEST)
Pourquoi ? Pourriez-vous prendre en compte les objections qui vous ont été faites ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 juin 2020 à 15:57 (CEST)
La mort est un événement public. Pour le respect de la mémoire du défunt c'est à Peronne à s'arranger avec sa sœur. --Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 19:19 (CEST)
Le 18 juin 2020, Perronne était interviewé sur CNews par rapport à la sortie de son ouvrage intitulé → Y a-t-il une erreur qu’ILS n’ont pas commise ?
Sa participation commence à partir du minutage 07:07.
11:32 : retransmission d’un extrait issu de l’émission C à vous comprenant une intervention relativement « musclée » du Dr Gilles Deray qui fustige le contenu du livre.
12:36 : réponse de Perronne qui s’insurge contre les interprétations tronquées dudit Deray qu’il qualifie de « totalement diffamatoires », arguant : « Il n’a pas lu mon livre ».
Perronne poursuit par ce que je vais tenter de restituer in extenso aussi fidèlement possible :

« Je n’ai jamais reproché quoi que ce soit aux médecins, je n’ai fait que leur rendre hommage en disant qu’on les avait laissés « à poil » face à la crise… et la France est le seul pays au monde où on a interdit aux médecins de prescrire la chloroquine. »

À partir du minutage 13:21, le journaliste fait une nouvelle fois allusion aux imputations émanant dudit Dr Deray : « Il dit que vous insultez les médecins ».
Perronne rétorque ce qui suit :

« Mais je n’insulte pas les médecins. J’ai dit : « Les pauvres !, on les a empêchés de traiter ». Il faut le dire : j’ai passé mon temps à rendre hommage aux médecins généralistes. Je suis en colère, comme ma famille, parce que j’ai perdu mon beau-frère qui a été hospitalisé à Nantes. Il aurait pu être sauvé par le traitement. Eh bien, les jeunes médecins du service (c’était au téléphone, je ne pouvais pas me déplacer, il y avait le confinement) m’ont dit : « On a l’interdiction de prescrire, parce que le service d’infectiologie du CHU de Nantes a dit à toute la région qu’il ne fallait pas en donner ». Donc « ils ont laissé crever mon beau-frère », comme ça. C’est pourquoi je suis en colère, comme toutes les familles. »

L’aspect potentiellement « passible de diffamation » des allégations précitées, en raison de « propos graves », est ensuite évoqué par le journaliste. Perronne y répond en apportant quelques précisions subsidiaires.
En complément : → cette récente intervention sur Radio Sud avec Éric Morillod.
Cordialement, — euphonie bréviaire 30 juin 2020 à 21:36 / 22:10 / 1er juin 20020 à 22:20 (CEST)

Quiproquo[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

« Car ils auraient été achetés par l’industrie pharmaceutique », c’est effectivement ce qui semblerait ressortir a priori de reports relevant de sources dites « secondaires ». Or c’est parfois justement le risque avec ce type de références, nonobstant leur alléguée « fiabilité » … mais pas toujours.

En effet, quand il s’agit de rapporter les propos d’autrui d’une manière scrupuleusement conforme à la réalité, une intention ou un mot à double tranchant peut parfois suffire à fausser la donne.

Par exemple, une référence « primaire » récente, exprimée donc directement par le préposé, laisserait ce me semble davantage entendre que la prescription d’hydroxychloroquine aurait été évitée spécifiquement chez son parent non pas en raison de quelque « corruption » délibérée, mais simplement parce que le corps soignant, de bonne foi, aurait scrupuleusement obtempéré aux instructions émanant d’en haut lieu. En effet, tous les docteurs avaient reçu l’ordre « hiérarchique » de ne pas administrer ce médicament, en raison, notamment, d’allégués risques — supputatifs et présomptifs — en sus de multiples polémiques incessantes qui, éclosant çà et là, surtout à cette époque, entouraient le moindre recours à cet apport toujours aussi allégrement controversé à l’heure actuelle… et encore davantage depuis le flop magistral dont The Lancet a récemment offert la cuisante ostension.

En outre, une mesure gouvernementale avait rigoureusement banni l’usage du Plaquénil, sous réserve d’exceptions particulières qui ne s’affichaient pas forcément toujours aisées à décrypter. S’ajoutaient à cet imbroglio l’avalanche incessamment croissante de patients et le stress inducteur considérable provoqué par une crise sanitaire sans précédent atteignant de surcroît un pic cumulatif relevant d’une ampleur inédite.

Il en ressort que l’on me semble prêter à Perronne des imputations « additionnelles » à celles — certes déjà passablement « délicates » — qu’il essaime en réalité. En témoigne sa réaction à l’encontre des allégations du Dr Gilbert Deray dont il qualifie les raccourcis et interprétations comme (je cite in extenso) « totalement diffamatoires », cf. → détails des dialogues figurant en section supra.

Si je m’essaie donc à traduire le ressenti du Professeur Perronne (oui, je sais, c’est un peu du TI, mais allons-y vaille que vaille puisque nous ne sommes ici que sur une PdD et non pas dans le « Main »), ces dits médecins, confrontés à ce cas de conscience, n’auraient donc eu d’autre choix — statutaire — que « de laisser crever [son] beau-frère », non pas par plaisir, ni sadisme, ni quelque élan « corrupteur », mais parce que déroger à la règle stipulant de renoncer ex cathedra au protocole promu par le professeur Raoult leur aurait valu illico des sanctions disciplinaires. En outre, s’ils s’étaient aventurés à enfreindre l’interdiction préconisée … et que l’hydroxychloroquine couplée à l’azithromycine s’était malheureusement révélée impuissante à contrer l’urgence (un scénario alternatif que l’on ne peut, hélas, complètement exclure), décès à la clé, les praticiens visés auraient même pu faire l’objet de procédures pénales.

Bref, un sacré sac de nœuds.

Ils étaient pris entre le marteau et l’enclume.

Voilà, je vous livre ces quelques réflexions, en vrac, ne sachant pas très bien qu’en faire.

Et toi, Pa2chant.bis, qu’en penses-tu ? le cas échéant, comment structurerais-tu, hiérarchiserais-tu et condenserais-tu synthétiquement la substance intrinsèque inhérente à ce descriptif ?

Au plaisir de te/vous lire.

Bien cordialement,

euphonie bréviaire
1 juillet 2020 à 07:42 / 07:56 / 10:24 / 10:34 / 10:36 / 10:52 (CEST)

Bonjour. Et bien je reformulerais comme je l'ai dit dans la section concernée, en reprenant la source TV5, et en supprimant le "car", donc en faisant 2 phrases différentes, par citation exacte de la source, puisqu'en effet ce ne sont pas les médecins directement en charge de son beau-frère qu'il taxe de corruption, mais "des opposants à l'hydroxychloroquine", "achetés par l'industrie pharmaceutique" dont la corruption "a plongé des dizaines de milliers de Français dans la mort". --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2020 à 08:03 (CEST)
Cette proposition alternative me paraît absolument parfaite en illustrant de manière rigoureusement conforme les propos du préposé. Félicitations. Cordialement, — euphonie bréviaire 1 juillet 08:22 (CEST)
Une petite précision qui n'a pas encore vocation à rentrer dans le main : Perronne déclare que les ordres donnés par les infectiologues du CHU de Nantes allaient au-delà du décret ministériel de mars, puisqu'il était alors possible de démarrer à l'hôpital un traitement anti-viral contre le coronavirus avec de l'hydroxychloroquine ou du lopinavir/ritovanir hors essais cliniques sur décision collégiale des médecins. On était avant le Lancetgate.--Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 11:04 (CEST)
Absolument en adéquation avec l'analyse qui est faite ici. Il ne reste, à mon sens, qu'à rectifier dès que possible le passage incriminé.--Adiabatique (discuter) 1 juillet 2020 à 13:52 (CEST)
@Barbanegre : merci pour votre message et vos précisions subsidiaires. Pour autant que mes souvenirs ne me fassent pas trop défaut, il me semble que, sauf erreur, le corps médical « hexagonal » avait été soumis à une interdiction drastique de prescrire le Plaquénil. Seule dérogation gouvernementale : dans de (très) rares cas exceptionnels, sur décision « collégiale » (sic) et uniquement dans le cadre d’une institution hospitalière, à titre dit « compassionnel » mais — et c’est là où le bât blesse — « seulement dans les états extrêmement graves, voire désespérés » = soit les conditions idéales pour que le remède préconisé par Raoult ne revête quasiment aucune chance de fonctionner.
J’avais évoqué, → lors d’un ancien Bistro, l’histoire authentique d’une gente dame quasi-centenaire qui semble avoir dû sa survie à la rédaction notariée de volontés anticipées dans lesquelles elle avait expressément exclu toute perspective d’intubation trachéale, de ventilation artificielle ou même de tentative de réanimation au cas où une occurrence de cet ordre se présenterait. Confronté à ce dilemme, l’hôpital helvétique qui l’a accueillie en état de détresse respiratoire n’eut dès lors d’autre option que de se résoudre à lui administrer la seule alternative envisageable, puisque compatible avec ses choix antérieurs « légalement » consignés : l’hydroxychloroquine. Cette molécule, apparemment, semble l’avoir remise sur pied en un temps record : → lien vidéo.
Cordialement, — euphonie bréviaire 1 juillet 2020 à 15:06 (CEST)
Notification euphonie : Dans la correction du décret français du 26 mars, il est ajouté « dans le respect des recommandations du Haut conseil de la santé publique et, en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe ». En lisant cela, Raoult a aussitôt pris son téléphone. Il lui a été répondu que cette indication n'était pas restrictive (le « en particulier »). Mais qui d'autre que Raoult peut se faire expliquer sur le champ les décrets promus par ses adversaires ? Il est bien possible qu'une interprétation plus restrictive ait prévalu en maints lieux. En tout état de cause les médecins libéraux en ont été privé et il paraît difficile, pour un jeune médecin hospitalier, d'imposer une prise de décision collégiale afin de répondre à la demande de son patient ou des proches.
En Suisse, le professeur Troillet a certainement déjà soigné des maladies de Lyme. L'hydroxychloroquine a dû lui paraître un médicament moins barbare que chez certains opposants virulents pour lesquels il s'agit d'un médicament antipaludique dépassé à réserver pour les malades chroniques atteints du lupus ou de la polyarthrite rhumatoïde. Cordialement--Barbanegre (discuter) 1 juillet 2020 à 16:25 (CEST)
@Barbanegre : merci pour vos apports complémentaires aussi constructifs qu’instructifs. On ne peut non plus pas exclure que les auteurs de l’étude originairement parue sur The Lancet (publication retirée depuis) fassent conjointement l’objet prochain de procédures pénales collectives en raison des implications potentiellement « létales » auxquelles leur rapport biaisé pourrait avoir accessoirement contribué. En effet, les recommandations en résultant ont été jusqu’à conspuer une médication en la stigmatisant carrément comme délétère. Qu’adviendrait-il alors de leur responsabilité clairement engagée si un jour, contre toute attente, l’alléguée efficacité du binôme hydroxychloroquine + azithromycine venait à être officiellement et indiscutablement attestée, preuves scientifiques « panoramiques » résolument irréfutables à l’appui ? Nul doute que la colère du peuple et des innombrables victimes ayant perdu un être cher risquerait alors de sourdre avec une véhémence paroxystique. Cordialement, — euphonie bréviaire 1er juillet 2020 à 23:12 / 23:16 (CEST)
Je doute que les pieds nickelés de la société Surgisphere se fassent rattraper par la police surtout dans le contexte de guerre civile américain, par contre les trois promoteurs de l'étude dont un suisse risquent une fin de carrière bien humiliante. Ce que j'attend c'est que The Lancet dévoile ses procédures réelles de relecture par les pairs. J'ai l'illusion que ce journal peut encore faire son aggiornamento. Ce qui n'est plus le cas du New England Journal of Medicine. Avec l'évolution des connaissances on s'apercevra probablement que parler binairement d'efficacité ou d'inefficacité des molécules relevait de la pensée magique et que beaucoup de ce qu'on a testé a eu peu de sens tant que les moyens d'investigation manquaient et que les différentes phases de la maladie n'était pas maitrisées.--Barbanegre (discuter) 2 juillet 2020 à 00:43 (CEST)
Est ce qu'on peut arrêter de jouter à la boule de cristal? --Lewisiscrazy (discuter) 2 juillet 2020 à 07:54 (CEST)
@Pa2chant.bis : il me semble comprendre que la version subtilement remaniée que tu as aimablement suggérée plus haut rencontre une approbation a priori unanime, dont la mienne, enthousiaste, ainsi que celle exprimée par Barbanegre et Adiabatique. Du coup, pour autant que personne n’y oppose dans l’intervalle quelque éventuelle objection possiblement argumentée, oserais-je solliciter de ta bienveillante plume le soin de bien vouloir procéder à l’intégration structurée du passage en question au sein du segment textuel électivement concerné ? En t’en remerciant par avance. Bien à toi et cordialement, — euphonie bréviaire 2 juillet 2020 à 08:50 (CEST)
Merci, c'est fait. avec comme signalé en commentaire, un simple remplacement d'une source - TV5 Monde - par une autre rédigé aussi par l'AFP et qui dit la même chose, le lien vers TV5 Monde étant désormais inactif. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2020 à 19:20 (CEST)
Le remaniement effectué est bien celui attendu. Je proposerais néanmoins une formulation plus explicite : Il accuse les infectiologues du CHU de Nantes d'avoir laissé crever son beau-frère en interdisant aux médecins de prescrire.--Barbanegre (discuter) 4 juillet 2020 à 23:25 (CEST)
Merci, Barbanegre.
À la lumière de votre éclairage bienvenu, je suggérerais la formulation suivante dont la consonance me paraît « traduire » de façon conforme le sens et la finalité des déclarations émises par le préposé :

« Il s’en prend à divers décrets dont les promulgations auraient contribué à faire en sorte que les médecins du CHU de Nantes n’auraient consécutivement été confrontés à d’autre issue que celle de « laisser crever son beau-frère » par faute de l’impossibilité pour eux de recourir au seul médicament qui, selon lui, aurait pu contribuer à le tirer d’affaire si l’interdiction de prescrire le Plaquénil n’avait été prononcée en haut lieu, laissant de facto le corps soignant démuni et « à poil » face à la pandémie, précisant en outre que « la France est le seul pays au monde où on a interdit aux médecins de prescrire la chloroquine. » »

Sauf objection manifeste, je procéderai à cet ajout subsidiaire d’ici mardi prochain.
Cordialement, — euphonie bréviaire 5 juillet 2020 à 10:12 / 19:32 (CEST)

J'ai annulé la dernière insertion basée sur Haouna, Youtube, etc, et je réalise qu'il y a d'autres ajouts allant à l'encontre du texte synthétique sur lequel on s'était mis d'accord. Dans ces conditions, je retire cet article de ma liste de suivi. Bonne continuation. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juillet 2020 à 22:48 (CEST)

La version 172659816 n’est en rien « basée » (?) sur Hanouna ou YT (?).
Par ailleurs, le texte — légèrement reformulé pour éviter tout éventuel malentendu involontaire — tient également compte des remarques diligemment formulées par Barbanegre.
Last but not least, le contenu mis à jour se fonde en priorité sur les informations scrupuleusement prodiguées par des sources secondaires en essayant autant que faire se peut d’en restituer le message d’une manière aussi conforme que possible à l’information originairement dispensée. Il existait en effet quelque possible interprétation à double tranchant dans la version précédente. Je ne me suis aperçu de cet inopiné hiatus qu’après avoir une nouvelle fois scruté de fond en comble la teneur des articles de journaux publiés par Le Monde, L’Obs, Le Figaro and so on.
Cordialement, — euphonie bréviaire 6 juillet 2020 à 03:22 (CEST)
Bonjour euphonie Bonjour, je n'avais pas suivi cette page ces jours-ci, et en découvrant les modifs, je me trouve d'accord avec Pa2chant.bis. Je pense aussi (pardonnez moi de le dire si directement) que le style périodique utilisé ici détonne avec le reste de la page (et en fait, avec le reste de l'encyclopédie). Concernant la forme, il me semble donc qu'il faut faire beaucoup plus simple, quitte à être un peu approximatif. Par ailleurs, je crois que « par faute de l’impossibilité » n'est pas correct, il faudrait, si jamais on voulait garder cette formulation, dire « par faute de la possibilité ». Concernant le fond, je suis pour ne citer que des sources secondaires fiables, c'est le jeu sur WP. Et enfin, je suis pour remettre le bot d'archivage, cette page de discussion est très longue, on n'y trouve plus ses petits :-) --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2020 à 08:37 (CEST)
Bonjour euphonie Bonjour Bonjour Lewisiscrazy Bonjour J'ai créé l'ébauche d'un nouvel article Y a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ? en reprenant dans un premier temps des paragraphes de la version de ce matin de l'article Christian Perronne. --Barbanegre (discuter) 6 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
Il me semble que l'expression juste est « faute d'impossibilité » (à défaut de).--Barbanegre (discuter) 6 juillet 2020 à 11:09 (CEST)
Notification Barbanegre : Vous avez décidé d'oublier totalement les critères d'admissibilité des articles ? --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2020 à 11:36 (CEST)
Bonjour Lewisiscrazy Bonjour.
Merci pour votre message et vos remarques aussi perspicaces qu’attentionnées. J’ai rectifié la première incohésion que vous avez judicieusement évoquée, cf. 172674321, en vous sachant gré de me l’avoir pressément signalée.
En réponse à votre invitation consignée plus haut, j’émets, comme vous, un avis tout à fait favorable à → l’instauration d’une PàS dans les meilleurs délais.
Pour tout dire, dans l’idéal, pour autant que cela ne tînt qu’à moi, j’irais même plus loin que la priorisation vouée aux sources secondaires ou tertiaires centrées pour les supplanter par des références académiques de haute voltige émanant préférentiellement de signatures prestigieuses, dotées d’une expérience souveraine et hautement éclairée par rapport aux domaines électivement traités.
La raison de la présente dérogation « exceptionnelle » autorisant « momentanément » l’intercalation de certaines sources primaires spécifiquement assorties de confrontations contradictoires — à l’instar de → cet affrontement prévalant entre deux éminences partiellement en désaccord sous la houlette arbitrale d’Yves Calvi — repose essentiellement sur la question de l’admissibilité potentiellement contestée sous couvert, entre autres motifs, d’absence de références temporelles intercalaires suffisamment espacées, alias la fameuse « binarité » minimale souvent mise en exergue. C’est peu ou prou le même cas de figure, procéduralement parlant, que celui qui, par exemple, avait concerné une personnalité telle que Jacques Hamel, prêtre discret jusqu’alors relativement inconnu au bataillon en dehors de ses fidèles... jusqu’à ce qu’il ne subisse la fin tragique que l’on sait.
Nota bene : je tiens à préciser que cet ultime encart ne relève pas de WP:Pikachu mais bel et bien de WP:ICR, d’où mon fervent encouragement s’orientant, comme vous le suggérez, vers une PàS afin que la communauté, dans son ensemble, puisse trancher en faveur ou en défaveur de la pérennisation de cet écrit.
Par extension, si, d’aventure, l’article devait être conservé (nul ne saurait s’aventurer à pronostiquer la décisions finale), je serais tout à fait d’accord d’archiver la majeure partie des sections actuelles. Toutefois, je préférerais les conserver telles quelles pour l’instant en raison des jointures hypertextuelles qui la parsèment et dont la teneur de certaines deviendrait aussitôt inopérantes en cas de fragmentations sporadiques.
Cordialement, — euphonie bréviaire 6 juillet 2020 à 13:10 / 13:18 / 13:26 (CEST)
Christian Perronne et Y'a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ? sont des sujets distincts, une personne et un livre. Ca n'a rien à voir avec un artifice de reformulation d'une problématique.--Barbanegre (discuter) 6 juillet 2020 à 14:21 (CEST)
Lewisiscrazy vous dites : "Je pense aussi que le style périodique utilisé ici détonne avec le reste de la page (et en fait, avec le reste de l'encyclopédie). Concernant la forme, il me semble donc qu'il faut faire beaucoup plus simple, quitte à être un peu approximatif." Effectivement WP n'est pas la Pléiade et euphonie a un vocabulaire riche et une qualité rédactionnelle remarquable qui peut ne pas convenir au style encyclopédique. Faire plus simple dans la forme, oui, approximatif, là je dis attention, c'est un sujet sensible. Restons factuel et sans risque d'erreur d'interprétation par omission de certaines parties dans le but d'alléger (et tomber dans un raccourci qu'on a justement dénoncé ici dans les sources secondaires)--Adiabatique (discuter) 6 juillet 2020 à 18:12 (CEST)
Notification Adiabatique : c'est bien ce que font les sources secondaires fiables, il n'y a qu'à les citer ou paraphraser... --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2020 à 18:30 (CEST)

Christian_Perronne#Liens_externes (pertinence)[modifier le code]

Notification Euphonie : Pouvez vous supprimer tous ces liens externes avec les interventions télévisées et respecter WP:LE? Des tas de gens passent à la télé. On ne voit ce genre de liste sur un autre article wikipédia, cela ne fait pas sérieux. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juillet 2020 à 09:27 (CEST)

Je suis bien d’accord qu’avoir auparavant inséré ces références dans la section « Liens externes » ne relevait pas forcément de la solution idéale. Cela ne me poserait donc aucun problème de réintégrer ces interventions sous forme de sources liées, comme c’était le cas auparavant, cf. diff → 172461679, histoire de davantage seoir aux impératifs édictés par WP:LE.
Je note cependant que c’est une récente interview du professeur Christian Perronne, diffusée en direct sur CNews[24], qui a permis de nuancer et harmoniser la teneur textuelle émanant d’une source secondaire : cf. → cette intervention ainsi que → toute cette autre section complémentaire.
Ceci étant, fidèle à ma devise, « je propose mais jamais n’impose », si un consensus prioritaire devait se dégager ici pour que l’intégralité de la section télévisuelle et radiophonique soit purement et simplement « rayée de la carte », voire qu’elle ne soit même pas intégrée indirectement sous forme de sources annexées à leurs jointures syntaxiques → comme ici, il va de soi que je m’y résoudrais.
Qu’en pensent les autres intervenants/tes, dont Barbanegre, Adiabatique, Lamiot ainsi que les participants/es au présent débat ?
Nota bene : je me suis permis de déplacer chronologiquement le positionnement de cette session en bas de page afin que sa préhension en devienne plus aisée.
Cordialement, — euphonie bréviaire 2 juillet 2020 à 11:00 / 11:04 / 11:08 / 12:16 / 12:22 (CEST)
Pour plus de clarté, voici « l’objet du délit » que je viens de « téléporter » au moins provisoirement, cf. diff → 172547513, vers la section → Médias ci-dessous, dans l’attente d’une éventuelle décision collégiale quant au sort final à lui assigner : conservation, éviction, ou remaniement structurel sous forme de sources liées intégrées à la section « Notes et références » comme figurant auparavant dans → cette version antérieure.
Cordialement, — euphonie bréviaire 2 juillet 2020 à 12:10 (CEST)
Personnellement un référencement médiatique ciblé, tel que Euphonie l’a fait, avec minutages qui permet de repérer précisément les sujet traités dans la page, en accédant directement aux dires de l’intéressé sans intermédiaires (presse) et donc d’être le plus factuel possible par rapport au propos du concerné me parait pertinent. Et dans le cas de Perronne et de tous ce qui se dit sur lui ça me semble indispensable.
En effet, la presse qui sert de référence secondaire à WP et qui s’appuie sur elle pour réaliser un article n’est pas toujours impartiale et peut se laisser aller à fait des raccourcis pour alimenter le buzz ou la polémique (ce qui peut aussi « accessoirement » augmenter leur vente) Je me méfie donc des références secondaires lorsqu’on traitre de sujets très sensibles et hyper polémiques comme c’est le cas sur les événement liés au Covid ou la maladie de Lyme. L’exemple cité plus haut le montre (le raccourci figurant toujours sur la page: … car ils auraient été « achetés par l'industrie pharmaceutique »)
En revanche il faut s’assurer que les liens externes soient pérennes et ne se transforment pas en « erreur 404 » dans le temps. Les podcast sur YouTube de chaines comme Cnews, LCI, RMC, public Sénat, etc… me semblent être le cas . Il faudrait aussi trier un peu et ne garder vraiment que les plus pertinents (c’est forcément subjectif) et ne pas garder ceux issus de blog. La liste actuelle est vraiment longue. Mais le mettre en cache (avec une action volontaire pour l’afficher) est la bonne manière pour ne pas être envahissante sur la page.
Mais si vraiment cette partie ne peut être affichée, il doit impérativement figurer en référence les deux liens essentiels qui contrebalancent le raccourci qu'a fait la presse, celui de Cnews et celui de Sud Radio où monsieur Perronne s'exprime sur cela. --Adiabatique (discuter) 2 juillet 2020 à 19:12 (CEST)
Le problème, c'est qu'on se « bagarre » pour faire respecter les règles de WP en n'acceptant que les propos qui ont été jugés suffisamment notables, c'est-à-dire rapportés par des sources secondaires, et ce afin d'éviter que les articles ne se transforment en tribunes. Je crains si on acceptait cela ici que cela ne crée un fâcheux précédent. Le recours à une source primaire comme on l'a fait en PDD pour éclaircir un détail de formulation ne devrait pas, il me semble, conduire à généraliser l'utilisation de ces sources primaires. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2020 à 19:18 (CEST)
@Adiabatique : la mise en « cache », « avec une action volontaire pour afficher » le contenu, constituerait, effectivement, une option transitoire intéressante permettant d’annexer — plus discrètement — l’information adjacente de manière un tant soit peu moins « envahissante » comme, par exemple, antérieurement présenté → ici. Le hic, c’est que, à ma connaissance, sauf si le lecteur clique préalablement sur « afficher », tout le détail imbriqué au sein restrictif d’une boîte déroulante ne permet a priori pas l’instauration de références interactives par hyperliens, soudures et jointures syntaxiques implicitement corrélées, dites « références liées », ainsi que le suggère → ce template.
Du coup, faute d’interaction techniquement implémentable, la partie « encastrée » se voit consécutivement « condamnée » à devoir « trôner » en aparté.
Ceci étant, la section → Recommandations à propos des sources primaires préconise ceci, je cite (c’est moi qui souligne) :

« Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. [...] Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes [...]. »

C’est pourquoi je rejoins Adiabatique quant à une possible « cohabitation » ciblée — et donc « précautionneuse » — de certaines sources primaires « notoires », notamment s’il s’agit d’une interview radiophonique ou télévisée contradictoire à grande diffusion — telle que celle opposant le Pr Christian Perronne au Pr Philippe Juvinau cours de l’émission 6 Minutes pour Trancher arbitrée par Yves Calvi sur RTL Matin — dont s’inspirerait une source secondaire pour effectuer quelque compte-rendu analytique et/ou critique. C’est ce qui m’avait d’ailleurs amené à suggérer → plus haut (je cite) :

« [...] la problématique actuelle me paraît solliciter une conjonction — commune et partagée — de sources autant primaires que secondaires, tertiaires et tutti quanti. En effet, s’il s’agit de décréter quelque chose comme « Perronne argue que ... », le visionnement présidant à → sa récente intervention sur LCI me paraît incontournable, histoire a minima de « s’abreuver à l’émanation textuelle originaire » [...]. »

Je rejoins également Adiabatique par rapport à la nécessité de vérifier qu’une source dite « secondaire » reporte bel et bien conformément — précisément, scrupuleusement, rigoureusement et à la lettre près — les propos publiquement essaimés par un tiers, surtout s’il s’agit de déclarations considérées comme (hautement) polémiques. J’en reviens encore et toujours au sempiternel exemple de « la virgule qui tue », alias « Tuez pas, gracié » vs « Tuez, pas gracié ».
Cordialement,
euphonie bréviaire
2 juillet 2020 à 22:00 / 22:06 / 22:34 (CEST) / 3 juillet à 00:52 / 02:40 / 13:46 / 13:58 (CEST) / 5 juillet 2020 à 12:36 / 12:48 (CEST)

Médias[modifier le code]

Interventions télévisées

  • Olivier Truchot, « Story 6 : "J’ai trouvé ahurissant la façon dont la crise a été gérée", Pr Christian Perronne », BFM Story, BFM TV,‎ (lire en ligne [vidéo]). Le médecin accuse l’État à la fois d’incompétence, mais aussi d’arrogance dans la gestion de l’épidémie de coronavirus, notamment sur la chloroquine, les masques et les tests. « J’ai trouvé ahurissant la façon dont la crise a été gérée. Je pense qu’il y a beaucoup de mensonges d’État », a-t-il déclaré.
  • « Virus – Les accusation du Pr Perronne : "On aurait pu éviter 25’000 morts" » (à partir du minutage 07:07), Morandini Live, CNews, no 608,‎ (lire en ligne [vidéo])

Interventions radiodiffusées

  • Éric Morillod, « Christian Perronne : "Ça choque nos élites parisiennes qu'à Marseille on ait bien mieux fait !" », Les Incorrectibles, Sud Radio,‎ (lire en ligne [vidéo])

Études Hydroxychloroquine & Azithromycine[modifier le code]

Notification Lewisiscrazy et euphonie : Résultats. Loin du traitement partisan de certains médias, voici les résultats du traitement hydroxychloroquine plus Azithromycine, consultables en ligne [25]. Merci de rajouter d'urgence cette page qui liste les résultats de toutes les études Hydroxychloroquine Azithromycine. Et de rectifier les jugements à l'emporte pièce sur le professeur Perronne et ces traitements, basée sur une information erronée, colportée par des sources secondaires pas assez précises. Poquelin1 (discuter) 3 juillet 2020 à 22:16 / 22:21 /22:29 / 22:33 (CEST)

Notification Poquelin1 : pardonnez moi si je n'obéis pas à vos injonctions, malgré l'urgence, mais je vais plutôt à nouveau vous conseiller de contribuer sur d'autres pages que celle-ci pour essayer de vous faire aux usages de wikipédia; vos façons d'interagir ici et de contribuer sont totalement inappropriées. --Lewisiscrazy (discuter) 3 juillet 2020 à 22:38 (CEST)
Notification Lewisiscrazy : En quoi la vérité est inappropriée. Cette liste de référence montre l’état de la connaissance sur le sujet. Certes, il y a aussi des preprint. Au lieu de colporter des ragots de sources secondaires partisanes ou peu informées, publiez cette information. Ou reconnaissez que vous n’êtes qu'un censeur, à la remorque des informations officielles, qui vous le vouliez ou non, sont dictées par l'énorme pression de l'industrie pharmaceutique. Poquelin1 (discuter) 3 juillet 2020 à 23:08 (CEST)
La page Web que vous mentionnez se verrait à mon sens davantage corrélée aux deux articles directement en rapport : HydroxychloroquineAzithromycine. Je comprends que la controverse qui entoure ce brillant professeur puisse actuellement faire l’objet de tensions et d’incompréhensions sporadiques. J’admets en outre que l’utilisation prioritaire — voire « exclusive » — de sources dites « secondaires » ou « tertiaires » puisse en l’occurrence susciter quelque malentendu ou approximation lorsqu’il s’agit de relayer fidèlement — à la lettre et la virgule près — un ensemble de propos et déclarations à teneur potentiellement polémique. C’est d’ailleurs aussi pourquoi je me montre ouvert, du moins dans ce cas précis, à l’inclusion — conjointe — de certaines sources primaires de bon niveau, à la condition que celles-ci s’avèrent non seulement fiables mais, de surcroît, qu’elles confrontent autant que possible le protagoniste concerné à des contradicteurs aguerris. On pourrait dès lors presque parler de sources « semi-primaires » ou, a minima, de sources primaires à impacts probants. Vous pourrez d’ailleurs noter que je plaide ci-dessus — via → cette intervention connexe — en faveur d’une cohabitation référentielle ciblée, précautionneuse et, au besoin, synergique.
Il n’empêche que les supputations arbitraires de prétendue « censure » et autres magmas erratiques que votre plume s’aventure à essaimer à la machette constituent une infraction flagrante à WP:FOI, WP:EdNV et WP:CBC. Je ne suis certes pas forcément toujours d’accord à 100 % avec Lewisiscrazy, mais sa probité, son souci d’impartialité, de rigueur, de neutralité et de pondération ne font à mes yeux aucun doute. Je vous saurais donc gré de bien vouloir respecter son travail et l’ensemble de ses efforts dont la finalité ne poursuit qu’un seul et unique but : peaufiner cette ébauche rédactionnelle en évitant autant que possible tout parti pris dans un sens ou un autre. Merci par avance de votre aimable attention à l’égard des recommandations précitées. Cordialement, — euphonie bréviaire 4 juillet 2020 à 02:56 / 03:00 / 03:08 / 08:30 (CEST)