Discussion:Christian Perronne

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Lallement dans santé-corps-esprit.com[modifier le code]

@user:Durifon, bonjour.

C'est bien une source secondaire. J'ai fourni sur le site du Dr en question l'article en pdf qui est issue de la revue Santé-corps-esprit. La source est bien la revue (source secondaire). Le lien est fourni pour la vérifiabilité : le revoici. RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 11:00 (CET)Répondre[répondre]

@Rax la revue "santé corps esprit" est une obscure revue qui n'est reconnue par personne et semble être dédiée aux pseudomédecines. Il ne s'agit donc pas d'une source de qualité.
En outre, sourcer un passage par une petite note de bas de page c'est assez peu pertinent... Durifon (discuter) 29 novembre 2022 à 11:03 (CET)Répondre[répondre]
@user:Durifon
Attention, je suis RadXman, pas Rax. Émoticône
Je suis bien d'accord que la revue semble bien être dédiée aux pseudo-médecines (et l'est [1]). Ce n'est pas un problème ici cependant. On ne traite pas de cela mais de la fondation ou non d'un groupe : Chronimed. Du coup, un "adepte" de ce milieu me semble bien être bien placé pour affirmer ou non, surtout en 2018 avant toutes les controverses, qui est le fondateur de Chronimed.
Je ne suis pas non plus d'accord sur la non notoriété ou le caractère obscur de la Revue. Elle fait partie du groupe Biosanté Editions qui compte 100.000 abonnés. Mais c'est discutable.
Là où je serais d'accord, ce serait de souligner que ce que dit le Dr Michel Lallement sur qui a fondé quoi n'est pas très notoire en l'état, même si on peut estimer qu'il doit le savoir. C'est limite RI, j'admets.
Laissons dans la version actuelle. Il faudrait d'autres sources plus pertinentes malgré tout.
RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 11:38 (CET)Répondre[répondre]
Il s'agit d'une source primaire puisque Le Dr en question dit "Je tiens ici à rendre hommage aux médecins du réseau Chronimed qui font un travail remarquable pour améliorer la reconnaissance des infections froides de la part des autorités sanitaires, et tout particulièrement à leurs fondateurs, le Pr Perronne et le Dr Philippe Raymond"
En quoi est-ce notable que ce docteur l'ait dit?
En outre, il faut aussi appliquer WP:PROP; si cette source est considérée comme de mauvaise qualité, on ne peut pas l'utiliser, même pour insister sur un élément péjoratif sur Perronne. Durifon (discuter) 29 novembre 2022 à 12:36 (CET)Répondre[répondre]
Je suis d'accord que ce n'est pas notoire. Et je suis d'accord qu'on ne respecte pas WP:BPV. Comme c'est une personne qui lui est favorable, je me disais que c'était discutable.
Mais ce n'est pas une source primaire quant à l'information rapportée : à savoir que Perronne serait fondateur du groupe Chronimed. Avec cette approche, tout journaliste qui émettrait un avis serait une source primaire. Et il faudrait retirer l'information qui se trouve à la ligne précédente dans l'article par ex. Et WP:PROP ne pose aucun soucis ici, l'information se trouve déjà dans l'article. Cette source la confirmait.
Mais donc au final, je suis d'accord avec le retrait auquel tu as procédé.
RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 13:23 (CET)Répondre[répondre]

Je propose d'intégrer ceci dans l'article relativement à son rôle dans Chronimed :

Dans le Livre noir de l'autisme, la journaliste Olivia Cattan, affirme également que Christian Perronne serait membre fondateur de Chronimed. Elle reproche aux membres de cette association, d'affirmer sans fondement scientifique « que de nombreuses pathologies (...) seraient en réalité des "infections froides" d’origine bactérienne, virale ou parasitaire exploitant une prédisposition génétique, psychologique ou environnementale »<ref>[[Olivia Cattan]], ''[https://www.afis.org/Le-livre-noir-de-l-autisme Le livre noir de l'autisme]'', 2020, présenté sur le site de l'[[Association française pour l'information scientifique]] le 21 avril 2021. (Consulté le 29 novembre 2022.)</ref>.

RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 13:45 (CET)Répondre[répondre]

Peut-être que ce reproche-ci et plus pertinent, pour la clarté du propos et surtout vu la source : « Les médecins de Chronimed expérimentent depuis des années leurs protocoles sur des enfants autistes dans des essais cliniques sans aucune autorisation légale. ». RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 13:47 (CET)Répondre[répondre]
Plutôt d'accord. Durifon (discuter) 29 novembre 2022 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]
Merci :-)
Je vais laisser quelques jours en page de discussion avant d'intégrer à l'article pour laisser le temps de réagir à chacun.
RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 14:15 (CET)Répondre[répondre]
Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt. La source ne dit pas que Christian Perronne aurait participé à ces expérimentations sur des enfants, ce qui fait que la phrase est hors-sujet, voire trompeuse pour qui lirait l'article trop vite. Ydecreux (discuter) 10 décembre 2022 à 21:03 (CET)Répondre[répondre]
Je ne m'oppose pas à ce qu'on parle d'une éventuelle implication de Christian Perronne dans des expérimentations sur des enfants autistes si elle est avérée ou dans la propagation de théories fumeuses, mais il faut trouver des sources qui le mettent en cause directement. Ce n'est pas le cas de cette source. Ydecreux (discuter) 10 décembre 2022 à 21:08 (CET)Répondre[répondre]
Ydecreux, merci de rétablir la version qui a été discutée en page de discussion d'abord.
Je rajoute que ce que tu justifies ici avoir réverté n'est même pas ce qui avait été écrit dans l'article
Ce comportement va à l'encontre de nos règles et traduit en particulier une arrogance et un mépris qui rendent toute discussion impossible.
Une fois la version rétablie, avec les changements éventuels, on pourra discuter du fond.
RadXman (discuter) 11 décembre 2022 à 13:25 (CET)Répondre[répondre]
La source ne dit pas non plus que Christian Perronne aurait été impliqué dans les errements de Chronimed dont il était question dans la phrase que vous avez proposée (la théorie des « infections froides ») ; cette phrase est donc hors-sujet. Trois utilisateurs se sont prononcés sur le sujet. Vous et moi ne sommes visiblement pas d'accord. Je sollicite donc l'arbitrage du troisième, Durifon, et je m'en remettrai à son avis. Ydecreux (discuter) 11 décembre 2022 à 14:43 (CET)Répondre[répondre]
En effet, cela semble être une sorte d'empoisonnement du puits. Si CP avait directement ou même indirectement soutenu ces affirmations ou expérimentations de Chronimed, nul doute qu'une source le signalerait explicitement étant donné la notoriété de CP. Même s'il soutient en fait et que c'est vrai (ce qui est vraisemblable), le fait qu'aucune source n'a jugé utile de faire ce rapprochement ne plaide pas en faveur que nous le fassions, la WP:Proportion est trop faible. Nous refuserions, à juste titre, ce genre de transitivité et de synthèse inédite pour un soutient à CP, il n'y a pas de raison de faire d'un côté ce que nous refuserions à coup sûr de l'autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2022 à 15:02 (CET)Répondre[répondre]

Suzanne Ruhlmann[modifier le code]

J'ai trouvé le PV de constitution où figure bien le nom de Christian Perronne. Le document est une source primaire. Mais la source qui le fournit est secondaire.

Je propose de rajouter ceci du coup :

La lanceuse d'alerte Suzanne Ruhlmann<ref>Danae Corte, ''[https://www.rue89strasbourg.com/suzanne-ruhlmann-lanceuse-dalerte-alsacienne-sur-les-faux-traitements-pour-guerir-lautisme-227068 Suzanne Ruhlmann, lanceuse d’alerte alsacienne sur les faux traitements pour « guérir » l’autisme]'', rue89strasbourg.com, 14 février 2022. (Consulté le 29 novembre 2022.)</ref> fournit le PV de l’assemblée générale constitutive de l’association Chronimed en 2012 où figure le nom de Christian Perronne. Elle dénonce son participation à cette association de médecins qui « vise la guérison de l’autisme avec de puissants cocktails d’antibiotiques »<ref>Suzanne Ruhlmann, ''[https://debatbiomed.com/2020/11/22/christian-perronne-et-ses-croyances-sur-lautisme/ Christian Perronne et le scandale des faux traitements de l’autisme]'', debatbiomed.com, 20 novembre 2020. (Consulté le 29 novembre 2022.)</ref>.

RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 14:15 (CET)Répondre[répondre]

En poursuivant mes recherches, je viens de me rendre compte que Mme Ruhlmann était bloquée sur wikipédia : ici. Je n'étais pas au courant. J'ai découvert l'existence du Dr Perronne aujourd'hui. Je ne pense pas que cela change la pertinence du texte ci-dessus mais je n'ai pas conscience de tout. RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
Après réflexion :
  • debatbiomed est un blog. La source n'est pas recevable.
  • Et la notoriété de Suzanne Ruhlmann est trop faible pour le rendre notable.
C'est dommage car le document primaire est très clair et ne présente aucun doute mais ainsi fonctionne Wikipédia.
Il faudrait que Suzanne Ruhlmann acquiert plus de notoriété.
RadXman (discuter) 29 novembre 2022 à 17:50 (CET)Répondre[répondre]
Visiblement, il y a une incompréhension, @Tsaag Valren n'est pas administratrice et n'a donc pas pu bloquer Suzanne Ruhlmann.
Mais, en effet, si la source primaire est claire, il faut une source secondaire pour dire qu'il est fondateur de Chronimed, et même Rue89Strasbourg ne le dit pas directement.
Débatbiomed est un blog, comme souligné. Durifon (discuter) 30 novembre 2022 à 10:04 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Je tiens à préciser que madame Suzanne Ruhlmann me harcèle sur les réseaux sociaux en prétendant que je l'aurai faite "bannir", alors que le bulletin des administrateurs est clair quant aux raison de son blocage (et non "bannissement" : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 32). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 30 novembre 2022 à 10:54 (CET)Répondre[répondre]

Proposition de retrait[modifier le code]

Je propose de retirer ceci :

En 2004, il participe à une recherche sur un vaccin contre le virus H5N1 de la grippe aviaire5.

La source est une publication scientifique -> primaire.
De plus, il en eu des dizaines de publications, comme tous les chercheurs. Pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ? Et des publications sur le H5N1, il y en a des milliers. Qu'aurait-elle de spécial ? Il manque le(s) source(s) secondaire(s) qui donneraient de la notoriété à cette recherche et sa présence n'est pas pertinente.
Qu'en pensez-vous ? RadXman (discuter) 30 novembre 2022 à 09:02 (CET)Répondre[répondre]

Parfaitement d'accord, sans source secondaire, ce n'est pas pertinent! Merci :) Durifon (discuter) 30 novembre 2022 à 10:01 (CET)Répondre[répondre]
J'ai retiré.
Je le mets ici pour archivage :
En 2004, il participe à une recherche sur un vaccin contre le virus [[Virus de la grippe A (H5N1)|H5N1]] de la [[grippe aviaire]]<ref name="Bresson">{{Article |langue=en |volume=367 |périodique=[[The Lancet]] |numéro=9523 |date=11-20 mai 2006 |titre=Safety and immunogenicity of an inactivated split-virion influenza A/Vietnam/1194/2004 (H5N1) vaccine: phase I randomised trial |auteur1=Jean-Louis Bresson|auteur2=Christian Perronne|auteur3=Odile Launay|auteur4=Catherine Gerdil|auteur5=Melanie Saville|auteur6=John Wood|auteur7=Katja Höschler|auteur8=Maria C Zambon|doi=10.1016/S0140-6736(06)68656-X |résumé=https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(06)68656-X/ppt}}.</ref>.
RadXman (discuter) 30 novembre 2022 à 19:50 (CET)Répondre[répondre]

Pr PERRONE MIS HORS DE CAUSE[modifier le code]

Il serait juste d'ajouter à l'article que le Pr Perrone, toujours médecin, a été mis hors de cause le 21 octobre 2022 par la chambre disciplinaire d'Ile-de-France de l'ordre des médecins qui a considéré comme légitime ses prises de position. Elle a conclu qu'il était à même de comprendre les enjeux de santé publique. S'il s'est exprimé dans la presse sur l'action du gouvernement et sur l'industrie pharmaceutique, ainsi qu'il était légitime à le faire et en avait même l'obligation dans ce domaine qui relevait de sa compétence, il s'est borné à porter publiquement mais sans invectives une voix sur un sujet d'intérêt général." Je vous remercie. JANESTINE (discuter) 30 novembre 2022 à 12:57 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, ça figure bien dans l'article dans la section "Plainte de l'Ordre des Médecins": "Le 21 octobre 2022, cette plainte est rejetée en première instance, la chambre disciplinaire considérant qu'en tant qu'expert international, il avait légitimité à s'exprimer, et n'avait pas appelé à la violence ou tenu un discours antivax" Durifon (discuter) 30 novembre 2022 à 13:02 (CET)Répondre[répondre]
Pourriez-vous ajouter les éléments indiqués dans mon message qui informe sur la mise en cause du Pr Perronne. Je vous remercie. JANESTINE (discuter) 30 novembre 2022 à 20:25 (CET)Répondre[répondre]
Pardon sur la mise hors de cause. JANESTINE (discuter) 30 novembre 2022 à 20:29 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, il y a actuellement une synthèse correcte. Durifon (discuter) 30 novembre 2022 à 20:34 (CET)Répondre[répondre]
De votre point de vue, certes. Cependant, cette information clé est noyée dans une foule d'autres données, il faut vraiment la trouver. Aussi, je considère qu'elle devrait figurer au début de l'article, dans le 1er paragraphe. Informée correctement, c'est aussi rendre immédiatement accessible la compréhension globale du sujet. JANESTINE (discuter) 30 novembre 2022 à 21:05 (CET)Répondre[répondre]
J'ai modifié le titre de la section pour le rendre plus fidèle au contenu : Plainte de l'Ordre des médecins --> Plainte de l'Ordre des médecins rejetée en première instance. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 novembre 2022 à 21:09 (CET)Répondre[répondre]

Phrase pejorative et non motivee a retirer ??[modifier le code]

<<il multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie>> Ou ? Quand ? Quels propos ? 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 13:27 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, il vous suffit de lire l'article. Vous avez par exemple : "Il présente par ailleurs les vaccins comme des « substances thérapeutiques expérimentales », qui ne protègeraient pas contre les formes graves, ou encore que l'épidémie est terminée dans les pays qui ne vaccinent pas".
Cordialement, Chouette (discuter) 11 janvier 2023 à 13:32 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour.
Ben justement, on est en plein conflit sur ce sujet, l histoire est loin d etre termminee. Parler de contre verite implique que l on connait la verite. Un peu premature je pense.
De plus, Il présente par ailleurs les vaccins comme des « substances thérapeutiques expérimentales => non. plutot  : il presente les vaccins anti covid comme des « substances thérapeutiques expérimentales>> .
On voit justement le manque de fiabilite de cette source 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 13:56 (CET)Répondre[répondre]
C'est juste un extrait que j'ai copié, mais l'extrait parle des vaccins contre le Covid-19, c'est juste que ça a été abrégé pour éviter la répétition dans le paragraphe. Ça n'a donc rien à voir avec la source que vous n'avez surement même pas lue.
Et je vous conseille également de lire tout le reste de l'article, il y a nombre d’occurrences de ces contre-vérités développées à partir de sources de qualité.
Donc la formulation du résumé introductif est justifiée. Chouette (discuter) 11 janvier 2023 à 14:02 (CET)Répondre[répondre]
Re (dsl)
contre-verite = Affirmation catégorique manifestement contraire à la vérité ; mensonge.
Donc oui, je confirme, c est pejoratif.
Cela dit, je n arrive pas a reformuler correctement :<< il multiplie les attaques contre le dscours dominant >> ? 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 14:18 (CET)Répondre[répondre]
Mouais... Seul Dieu (s'il existe, ce qui reste à prouver) connait la « Vérité », aussi inatteignable que la Perfection. C'est pourquoi on se garde bien sur Wikipédia de prétendre la connaître dans son essence, préférant en pratique considérer que ce qui prime n'est pas « la vérité », mais le fait que le contenu de l'article représente le savoir rapporté par les sources notables (dont on considère en général que Le Monde fait partie).
Mais bon, j'arrête là cette discussion en ce qui me concerne : vous avez eu toutes les réponses utiles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2023 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Bonjour 43.245.32.0 (u · d · b),
Je ne comprends pas votre critique au sujet de la phrase « il n'y a pas de cinquième vague et que la pandémie est « quasiment terminée en France ». Il présente par ailleurs les vaccins comme des « substances thérapeutiques expérimentales », qui ne protègeraient pas contre les formes graves, ou encore que l'épidémie est terminée dans les pays qui ne vaccinent pas ». Elle se trouve en effet dans la section « Pandémie de Covid-19 », et inclut directement le terme « la pandémie » dès le début (pour dire d'ailleurs qu'elle serait quasiment terminée...).
Donc de quoi donc d'autre que la pandémie de Covid voudriez-vous qu'on parle ici, d'autant plus que la source qui - selon vous - « manquerait de fiabilité » est bel et bien intitulée « Vaccination contre le Covid-19 : les assertions trompeuses du professeur Perronne », et indique très clairement que la phrase de Christian Perronne porte sur « les vaccins de Pfizer et de Moderna ».
Mais peut-être ne l'avez vous pas lue, votre exigence de rigueur n'allant pas jusque là ?... Avouez que ce serait ballot. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2023 à 14:12 (CET)Répondre[répondre]
si j ai lu merci. Je ne critique pas la phrase que vous mentionnez.
Merci pour ce qui est du manque de rigueur, pourquoi m attaquer ? 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 14:23 (CET)Répondre[répondre]
Merci de ne pas déformer mes propos : je n'ai pas critiqué votre manque de rigueur, je me suis juste interrogé sur les éventuelles limites de votre exigence de rigueur, me demandant si vous aviez bien lu la source citée, qui répondait à vos questions. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 janvier 2023 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]
Donc oui, j ai bien lu la source et c est bien la que j ai un probleme. Cet article n est absolument pas neutre <<le médecin Christian Perronne, égérie des complotistes>>, <<la chaîne d’extrême droite CNews.>> <<Le médecin avance aussi, pêle-mêle, que les vaccins de Pfizer et de Moderna « sont des substances thérapeutiques expérimentales »>> (ce qui a ete confirme par la commission d enquete europeene.)
Article a charge fait par des journalistes dont les competences en medecine me semblent assez limitees.
Ainsi, prendre cet article comme source pour justifier le terme contre-verite me semble leger. Mon but ici est de neutraliser les propos. Pas plus pas moins,
(Dsl, je n ai pas d accentes sur mon ordi) 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 14:46 (CET)Répondre[répondre]
Sauf que le principe de Wikipédia c'est de se fonder sur des sources secondaires. Donc, puisque la source secondaire dit ça, Wikipédia doit le relater. C'est comme ça que fonctionne ce site, même si vous pouvez le déplorer.Durifon (discuter) 11 janvier 2023 à 14:49 (CET)Répondre[répondre]
Je rappelle WP:FORUM. Les prochains étalages d'opinions personnelles seront annulés. Lebrouillard demander audience 11 janvier 2023 à 14:51 (CET)Répondre[répondre]
Oui et non. Le principe de Wikipedia est de se fondr sur des sources secondiaires fiables 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 14:53 (CET)Répondre[répondre]
Le journal Lemonde est considéré comme une source fiable sur Wikipédia. Avez-vous des sources de qualité pour remettre en question l'analyse qui vous est présentée dans lemonde et pour affirmer que cette source ne serait pas fiable ? Chouette (discuter) 11 janvier 2023 à 14:58 (CET)Répondre[répondre]
Elle est généralement fiable, cela est suffisant pour Wikipédia. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment la fiabilité qui importe, c'est surtout le fait que la source est institutionnelle : un organisme professionnel, bien installé dans le champ médiatique depuis des lustres, etc. Il y a forcément des erreurs qui peuvent être commises : aucune source n'est fiable à 100%. Cdlt Baldurar (discuter) 11 janvier 2023 à 15:01 (CET)Répondre[répondre]
Un sondage intéressant : [2]
Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipedia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic)?
La réponse est : oui
Cdlt Baldurar (discuter) 11 janvier 2023 à 15:07 (CET)Répondre[répondre]
J adore ton exemple, et c est pourquoi, au temps ou j etais admin de wikipedia, je militais pour que les articles de Wikipedia se limitent a des faits non actuels. A force de reagir a chaud, on perd notre credibilite de neutralite... 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 15:55 (CET)Répondre[répondre]
On s ecarte du sujet. Je pense juste qu il faut neutraliser cette phrase (ou la supprimer) : <<il multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie>>. contre-verite est abusif. Perrone se positionne dans un debat scientifique qui n est toujours pas tranche. 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 15:47 (CET)Répondre[répondre]
Euh non, les contre vérités sont biens développées dans l'article, aucune raison de supprimer cette phrase. Votre intervention ressemble à une tentative de caviardage d'informations qui vous déplaisent. Chouette (discuter) 11 janvier 2023 à 15:57 (CET)Répondre[répondre]
Pour le caviardage non. Sinon, j aurai directement modifie la page. J ai justement lance la discussion pour trouver une meilleur solution. 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 16:06 (CET)Répondre[répondre]
Pour se mettre d'accord sur une solution, il faudrait déjà que vous démontriez qu'il y ait un problème... Les éléments que vous voulez supprimer du résumé sont développés dans l'article avec des sources de qualité. Donc il n'y a pas de problème. Chouette (discuter) 11 janvier 2023 à 16:11 (CET)Répondre[répondre]
Baldurar (d · c · b) c'est exact, c'est pour cela que Wikipédia n'est pas garant de Vérité au sens absolu, mais il est le reflet et la synthèse de sources fiables et secondaires. Il en va d'ailleurs de même pour certaines vérités scientifiques, philosophiques & autres. Ceci étant dit, la discussion reste de type forum, et je ne vois toujours aucune source ou valeur ajoutée de l'IP quant au contenu encyclopédique de l'article. Hormis une volonté de caviardage parce que les sources ne lui plaisent pas... Lebrouillard demander audience 11 janvier 2023 à 17:09 (CET)Répondre[répondre]
il multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie
->il maintient ses positions sur les vaccins contre la Covid-19 et sur l'évolution de la pandémie
(ce qui evite a l article de prendre parti pris 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 17:34 (CET)Répondre[répondre]
Non, ce n'est pas ce que dit la source. Durifon (discuter) 11 janvier 2023 à 17:43 (CET)Répondre[répondre]
Donc,<< Selon le journal <<le Monde>>, il multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie.
Amha, si vous mettez cette phrase sans la source (ou noyee dans l article) le sens de cette phrase prend valeur de verite. Avec la source, vous n imposez aucun point de vue. donc restez neutre. 43.245.32.0 (discuter) 11 janvier 2023 à 17:54 (CET)Répondre[répondre]
Les sources sont superflues / non recommandées dans le résumé introductif. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2023 à 17:57 (CET)Répondre[répondre]
"Il est connu pour ses positions controversées sur la maladie de Lyme ainsi que son soutien apporté au traitement préconisé par le professeur Didier Raoult pendant la pandémie de Covid-19." est une phrase tout a fait objective et qui ne pose aucun problème.
"En 2021, il multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie." est une phrase subjective. Tout d'abord le terme "multiplie". Dans l'article il est fait mention de 3 evènements controversés en 2021. Le terme de "multiplie" me semble donc largement excessif. De plus, bien que controversés et parfois polémiques, les propos du professeur Perronne sur l'épidémie covid n'ont jamais fait l'objet d'aucune condamnation ni d'aucun consensus scientifique sérieux quant à leur inexactitude. En l'absence de source médicale fiable (études médicales qu'on pourra retrouver sur des plateformes comme pubmed ou medline) il me semble déraisonnable de trancher sur la véracité ou non des propos de cet individu en se basant sur des osurces de presse grand public n'ayant strictement aucun poids dans la communauté médicale internationnale.
Enfin je me permetterai de rappeler qu'en l'absence de réfutation explicite par des experts médicaux reconnus et non par des journalistes non spécialisés le ton de cette phrase, ainsi que son contenu, dans l'introduction de la page peuvent tout à fait s'apparenter à du cyber-harcèlement.
Je demande donc aux auteurs de reformuler cette phrase ou bien de la nuancer afin que soient avertis de la complexité des faits les futurs lecteurs de la page. Florimondt (discuter) 22 janvier 2023 à 14:02 (CET)Répondre[répondre]
Les contre-vérités en question ont été largement remarquées et commentées par les meilleures sources, [3] par exemple, qui concernent pas tant des faits médicaux que des statistiques, la gestion de la crise ou des théories complotistes, qui n'est pas le domaine des experts médicaux que vous invoquez. Et il a reçu une condamnation en quelque sorte au moins par son exclusion de l'APHP.
Et quant à l'expertise et la pertinence de telle ou telle étude sur pubmed ou medline, ce n'est pas nous et certainement pas vous qui allons déterminer lesquelles disent "la vérité", ou contredisent les "sources grand public". Il faut invoquer des sources secondaires, les plus qualitatives possibles, pas des sources primaires sur pubmed etc.. pour changer qqchose dans cet article (et tous les autres articles de WP, d'ailleurs). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2023 à 19:09 (CET)Répondre[répondre]

Et si on arrêtait de perdre du temps avec des IP/CAOU qui débarquent régulièrement sur les PDD pour hurler au scandale de la non-neutralité, au mépris des sources et sans en apporter aucune contradictoire, dans une argumentation de style FORUM ? AMHA ça part d'un bon sentiment d'essayer de leur faire comprendre, mais généralement ça ne mène à rien, et je parle d'expérience. Apollofox (discuter) 11 janvier 2023 à 18:40 (CET)Répondre[répondre]

En même temps, son argument est bien dans la philosophie du projet : transmettre les points de vue, certes, mais en les présentant comme des points de vue. C'est le sens de ce qu'il propose dans son message final. Et cela pourrait se régler par quelque chose du genre : En 2021, les experts affirment que Perronne multiplie les contre-vérités à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie. Et voilà, hop, on est tranquille : on utilise pas la « Wikipédia's voice » pour donner l'info, donc on ne s'engage pas, on ne prend pas parti. Sauf que. Évidemment, il y a un sauf. Comme chacun sait, c'est un fait, c'est une vérité que Perronne a dit des contre-vérités. Ouf. Tout va bien donc. Rien à faire dans le RI. Cdlt Baldurar (discuter) 11 janvier 2023 à 21:28 (CET)Répondre[répondre]
Comme la "Wikipedia's voice" est celle des experts, des meilleures sources, utiliser la WP voice veut dire, implicitement, "les experts disent". Le dire explicitement a un caractère bizarre, redondant et tautologique. A ce compte là, il ne faut jamais utiliser la WP voice et toujours utiliser la formule tautologique. Aucune Wikipédia n'a cette politique de ne jamais l'utiliser, car on ne voit pas comment on peut être dans une meilleure situation que "les experts disent" pour l'utiliser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2023 à 19:35 (CET)Répondre[répondre]
  • Nous avons un principe de neutralité, qui ne comporte aucune exception mentionnée dans nos règles : il faut présenter les points de vue comme des points de vue et non comme des vérités. La « voix de Wikipédia » ne devrait être donc utilisée que lorsque l'information est factuelle. Cela est parfaitement compréhensible : si une information est un point de vue, cela n'est pas parce que le point de vue est unanime dans les sources (que nous utilisons à un moment donné) qu'il va échapper à son statut de point de vue : un point de vue ne devient pas une « vérité » (c'est à dire un élément factuel) parce qu'il est soutenu par les sources. Un point de vue restera à jamais un point de vue.
  • A partir du moment où l'on ne met pas « les experts affirment que Perronne multiplie les contre-vérités », alors cela ne veut pouvoir dire qu'une seule chose : nous considérons que « Perronne multiplie les contre-vérités » est factuel.
  • Mais comme je le disais plus haut, je crois que « Perronne a dit des contre-vérités » est factuel, non ? Du moins je l'espère. Cdlt
Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 10:26 (CET)Répondre[répondre]
Sauf que là, ce ne sont pas seulement « les experts » — cette espèce d'épouvantail propre à racoler les complotistes — qui le disent, mais « les experts, les institutions[4] et les media [5], [6]  ». Cela commence à faire beaucoup. Faut-il tous les citer ?(Et il se murmure même[réf. nécessaire] que de simples citoyens le disent aussi.) --Pa2chant.bis (discuter) 23 janvier 2023 à 11:08 (CET)Répondre[répondre]
Le fait que la Terre est ronde est un fait, même si quelques-uns en doutent. Dans leur univers mental, il s'agit d'un point de vue. Pourtant, on ne va pas écrire qu'elle est ronde « selon la NASA et la communauté scientifique » pour leur faire plaisir. Lorsque le consensus est clair, on n'attribue pas, car cela sous-entend qu'un doute subsiste. En revanche, les informations doivent être sourcées, ce qui permet au lecteur de connaître l'origine des informations.
Quand Christian Perronne a affirmé que la vaccination ne protégeait pas contre les formes graves de la Covid-19 en 2021, il existait des statistiques du CDC qui montraient sans ambigüité le contraire ; il a prétendu que la mise sur le marché des vaccins était illégale. Il est donc bien l'auteur de contre-vérités et de propos trompeurs sur la Covid-19. De nombreux organes de presse s'en sont fait l'écho. Il n'est pas nécessaire d'attribuer ce constat à l'ensemble des médias qui l'ont relevé, ni de perdre trop de temps avec les utilisateurs qui proposent de sourcer l'article avec FranceSoir.
Ydecreux (discuter) 23 janvier 2023 à 11:26 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à Pa2chant.bis, qui demande « Faut-il tous les citer ? » :
Si l'information est factuelle, il ne faut en citer aucun.
Si l'information est un point de vue, alors, oui, les citer tous ne pose pas de problème. Une formulation pourrait être par exemple : « les experts, les institutions et les media estiment que [...] » ou bien « L'ensemble des observateurs estiment que [...] », etc.

Pour répondre à Ydecreux :
Personnellement, je préfère ne pas prendre parti sur des sujets complexes, surtout lorsque ces sujets sont concomitants à une situation exceptionnelle comme une pandémie, et je trouverais normal que Wikipédia fasse de même.

Mais si vraiment je devais prendre parti (avec un pistolet sur la tempe donc), voilà comment je procéderais :

1/ Je vérifierais d'abord que les déclarations de Perronne ont été rapportées correctement.

Exemple de retranscription incorrecte (Capital, 9 avril 2021[7]) :
Dans cet entretien, toujours disponible sur le site de Sud Radio, l’infectiologue controversé affirme que les vaccins contre le Covid, “faits à la va vite”, sont “très dangereux” et inutiles car “le virus ne tue plus”.
Or, dans l'entretien ( à 6 minutes 25 s [8]), Perronne dit :

« un virus qui ne tue plus sauf des personnes à risque »

C'est totalement différent.

En effet, dans la déclaration de Perronne prise en entier, le virus tue encore (certaines personnes à risque).


2/ Je demanderais à celui qui me met un pistolet sur la tempe si je peux prendre un congé sabbatique d'une année pour étudier la littérature mondiale scientifique, afin d'avoir les éléments pour juger.

En effet, il est clair que sans une connaissance approfondie des centaines, voire des milliers d'études scientifiques disponibles, je ne saurais me prononcer. Il est difficile de faire confiance en nos sources, qui sont aujourd'hui des sources secondaires, mais qui seront des sources primaires d'ici quelques années. Par exemple, Les Décodeurs disaient en mars 2020 au sujet de l'origine du virus covid :


Alors que son génome est connu et prouve le contraire, une part importante de la population pense que le coronavirus a été créé par l’homme

Aux Etats-Unis, selon une étude de journalism.org, ils sont même 29 % à adhérer à cette thèse pourtant battue en brèche par toutes les publications scientifiques.

« Le virus qui circule actuellement a été séquencé de partout. On sait qu’il est sauvage, qu’il n’a pas été créé en laboratoire. Il n’y a pas de discussion possible là-dessus », assure Guy Gorochov, responsable du centre d’immunologie et des maladies infectieuses de l’Inserm.


Or, désormais, une origine du virus en laboratoire n'est plus écartée : [9]


En fait, il ne suffit pas de lire les conclusions des publications scientifiques : il faut lire l'intégralité si l'on veut avoir les éléments nécessaires pour juger. Et même, parfois, cela ne suffit pas. Par exemple, Le Monde note en décembre 2022 qu'une origine humaine du virus (travaillé en laboratoire) a été écartée notamment grâce à une publication à « fort impact » sortie le 17 mars 2020, un article scientifique nommé « The Proximal Origin of SARS-CoV-2 ».

« L’article fera les gros titres de la presse internationale et nourrira d’autres rapports officiels sur l’origine du Covid-19. Interrogé le 27 avril 2020 à la Maison Blanche sur l’hypothèse de la fuite de laboratoire, Anthony Fauci renvoie les journalistes à cet article émanant d’« un groupe de virologues évolutionnistes hautement qualifiés ». Sans mentionner son implication. »

Tous les scientifiques en conflit d'intérêt, c'est à dire ceux qui avaient intérêt à ce que les laboratoires ne puissent être envisagés comme étant à l'origine du virus, n'ont pas été mentionnés comme participant à l'étude « Proximal Origin ».

Et, d'après Le Monde :

la publicité sur ces liens aurait sans doute donné une tout autre coloration à « Proximal Origin ».

Donc, parfois, il n'est pas possible de voir à l'intérieur d'une étude qu'elle n'est pas correcte : il faut aussi connaître qui exactement y a participé !

La science, c'est un monde très compliqué, avec beaucoup d'acteurs, parfois très bons, parfois moins bons, et le concept même de « vérité scientifique » s'y perd.

Cet article du Point le montre :

Printemps 2020. Surpris par l’arrivée de l’épidémie aux États-Unis, Donald Trump vocifère contre le « virus de la Chine ». Et dénonce un accident de laboratoire, promettant des preuves. Mais, selon les plus grandes revues scientifiques de la planète, la messe est dite : imaginer que la pandémie de Covid-19 n’ait pas une origine naturelle est du complotisme. Le débat, piégé, est dès lors déserté. Les grands médias, via leurs équipes de fact-checking, martèlent l'interdit et oublient d'enquêter. »

Personnellement, je préfère parler de « point de vue scientifique », plutôt que de « vérité » scientifique.

Cordialement --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 12:25 (CET)Répondre[répondre]

Merci @Baldurar de cesser de vous substituer aux sources secondaires. Votre analyse n’a pas sa place ici.
1) Le virus ne tue que les personnes à risque. Souligner que le virus ne tue plus, même en mettant une condition, c’est suggérer que le virus ne tue plus tout court. Autre chose, vous omettez le discours antivax, dont l’affirmation précédente vient appuyer le discours sur la soit disant inefficacité et dangerosité des vaccins. Je pense que l’analyse retranscrite par la source est donc bonne.
2) Manipulé en laboratoire ≠ Créé en laboratoire. Le second suggère plus fortement que le virus aurait fuité à dessein. C’est d’ailleurs la théorie complotiste dominante sur le sujet. Sauf qu’il n’y a aucune preuve.
Bref inutile de continuer dans cette voie et de partager vos analyses. Je pense que celles-ci sont non pertinentes. Seules les sources font autorité. Vous n’avez pas à remettre en question les sources, merci. Chouette (discuter) 23 janvier 2023 à 12:45 (CET)Répondre[répondre]
Qu'est-ce qu'une information factuelle ? Une date de naissance ? Elle peut être contestée. Tout peut être contesté. D'après le registre des naissances d'Amiens, Emmanuel Macron est né le 21 décembre 1977. D'après la NASA, Neil Armstrong a foulé le sol lunaire le 21 juillet 1969. Wikipédia, ce n'est pas ça.
Le fait que Christian Perronne a tenu un discours mensonger est un fait, même si on trouvera toujours des gens pour le contester.
Ydecreux (discuter) 23 janvier 2023 à 12:56 (CET)Répondre[répondre]
« mensonger » est ambigu comme terme : on pourrait croire que Perronne fait exprès de tromper les gens, alors que nous n'avons aucune preuve qu'il veuille tromper sciemment. Je préfère « contre-vérité ». Mais tu soulèves un point intéressant : à partir de quel moment on est dans le « fait », et à partir de quel moment on est dans le « point de vue ». Personnellement, je n'ai aucun souci à mettre « date de naissance » et « date de premiers pas sur la lune » dans les faits ! --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:02 (CET)Répondre[répondre]
Alors que « contre-vérité » n’est pas un terme ambigu ou euphémisant bien sûr.
Mensonger est clair et précis. Chouette (discuter) 23 janvier 2023 à 13:14 (CET)Répondre[répondre]
Là je ne suis pas d'accord. Les sources ne disent pas cela, en tout cas dans leur grande Proportion. "Le Monde" parle de "assertions trompeuses" par exemple, ce qui est proche de "contre-vérité". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2023 à 13:18 (CET)Répondre[répondre]
Je pense que les sources auraient dit « mensonge » si elles avaient pu avoir une preuve que Perronne s'était mis en tête de tromper son monde ( Mensonge : « Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper » [10]). Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:22 (CET)Répondre[répondre]
L’Express ne semble pas avoir de problèmes à employer ce terme : « Depuis des années, l'infectiologue multiplie les prises de position controversées et déclarations mensongères. » https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sciences/hydroxychloroquine-lyme-artemisia-les-egarements-du-si-mediatique-professeur-perronne_2130119.html
Mais vous avez raison, si l’on prend le sens du mot mensonge en attribuant une intention de tromper, car les intentions ne semblent pas documentées. Et dans ce genre de cas, l’utilisation du Rasoir de Hanlon est souvent pertinente.
Contre-vérité apporte également une confusion sémantique je trouve. Déjà pourquoi employer un mot constitué d’une négation, alors que l’on pourrait parler de "fausses affirmations", "assertions trompeuses", etc. ? Je trouve que ce mot résonne dans le discours complotiste où certains peuvent voir cette personne affronter la Vérité® officielle. Chouette (discuter) 23 janvier 2023 à 13:36 (CET)Répondre[répondre]
L'Express ne représente pas la plus grande Proportion des sources, en tout cas dans les termes employés. "assertions trompeuses" est (bien) sourcé, assez neutre et rationnel, compatible avec l'ensemble des sources, donc aucun problème pour l'employer dans le RI, quoi que l'on pense personnellement de ce terme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2023 à 18:10 (CET)Répondre[répondre]
Assertions trompeuses me parait moins fort qu'informations fausses. Quand il dit qu'il y a eu plus de décès chez les vaccinés que chez les non-vaccinés au Royaume-Uni, c'est éminemment trompeur (puisque la proportion des décès restait nettement plus faible au sein de la population vaccinée) mais ce n'est pas faux. Quand il affirme en revanche que le vaccin ne protège pas contre les formes graves, ou que la mise sur le marché des vaccins était illégale, c'est faux. Si contre-vérités ne va pas, je pense qu'il vaudrait mieux utiliser informations fausses à la place. Ydecreux (discuter) 23 janvier 2023 à 19:32 (CET)Répondre[répondre]
Cette vendetta n'a pas lieu d'être. En utilisant des termes comme "suggerer" ou "condamnation en quelque sorte" ne fait que renforcer une idée de subjectivité. Personne n'a demandé à écarter de l'article le carractère erronné de certaines des déclarations du professeur Perronne. Il est simplement demandé de trouver une tornure moins subjective, par exemple "il est accusé de" ou bien "il a avancé des affirmations réfutées dans les médias". L'obstination à vouloir garder une tournure volontairement négative ne reflète pas la neutralité d'une encyclopédie. Quant au terme "espèce d'épouvantail propre à racoler les complotistes" il est un élément de plus de cyber-harcèlement envers le Pr Perronne et montre clairement un manque flagrant de neutralité de la part de certains auteurs. Florimondt (discuter) 23 janvier 2023 à 19:13 (CET)Répondre[répondre]
L'« épouvantail propre à racoler les complotistes » ne désignait pas Christian Perronne mais l'expression « les experts ». Ydecreux (discuter) 23 janvier 2023 à 19:32 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rebonjour,

La discussion est intéressante sur le principe. Mais après tout, je conçois que, puisque la Vérité est inatteignable, le terme de « contre-vérités » puisse apparaître non neutre à certains.

Pour faire simple, pourquoi ne pas remplacer la phrase incriminée par « En 2021 et 2022, il multiplie les assertions trompeuses à propos des vaccins contre la Covid-19 et de l'évolution de la pandémie », terme précis sourcé dans le corps de l'article par au moins deux médias ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2023 à 21:15 (CET)Répondre[répondre]

Je ne vois pas de nécessité à modifier le RI actuel, mais ta version ne me parait pas aller contre les sources de l'article, donc pourquoi pas cette version alternative. Lebrouillard demander audience 24 janvier 2023 à 09:33 (CET)Répondre[répondre]

Franchement c'est tourner autour du pot à cause des protestations non fondées d'une IP CAOU, merci à certain de relire WP:POVNAMING et restons sur le RI actuel, les sources sont unanimes:

On peut remplacer contre-vérités par une formule synonyme, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu d'affaiblir le sens de cette phrase du RI. Quand Christian Perronne dit qu'il y a plus de morts chez les vaccinés que chez les non-vaccinés au Royaume-Uni, c'est seulement trompeur (en part de la population, les décès sont plus élevés chez les non-vaccinés, mais en chiffres absolus, l'affirmation était correcte), mais quand il dit fin 2021 que le vaccin ne protège pas contre les formes graves de la Covid-19, ou bien quand il affirme que 27 femmes enceintes sur 28 ont fait une fausse couche à la suite d'une vaccination contre la Covid-19 alors que l'étude suivait 270 femmes enceintes (vidéo des déconspirateurs ci-dessus), c'est faux. Parler d'assertions trompeuses serait déjà affaiblir le propos. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 13:47 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Bonjour Apollofox et Lebrouillard (et Ydecreux, après conflit d'Edith),
Nous sommes bien d'accord que nous avons affaire à « des protestations non fondées d'une IP CAOU » (43.245.32.0 (u · d · b) en l’occurrence), dont le comportement peut s'apparenter à un Wikipédia:POV pushing poli, toujours très chronophage.
Mais alors, pourquoi y passer autant de temps ? Oui, « contre-vérités » ne me choque pas, même dans un RI. Cependant, le terme n'est pas très neutre (= c'est quoi, la « Vérité » ?). Du coup, je pense que si, dès le début, on avait remplacé dans l'intro le terme de « contre-vérités » par « assertions trompeuses » (clairement plus neutre, et bien plus indiscutable), on aurait pu écourter cette interminable discussion, quitte à bloquer ensuite (au moins sur cette page) le CAOU en question s'il avait voulu remettre ça.
Pour ma part en tout cas, je n'ai pas l'intention de ré-intervenir dans cette discussion Émoticône sourire...
Ma solution personnelle, je le répète, aurait été de mettre dès le début une formulation un peu plus neutre dans le RI, et de bloquer le CAOU (après avertissement, que je considère comme désormais donné) s'il avait remis ça. Mais pas de raison de s'éterniser, puisque le CAOU n'est pas réintervenu depuis le 11 janvier.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 janvier 2023 à 13:53 (CET)Répondre[répondre]
« Assertions fausses » ? Trompeur et faux, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il me semble qu'il existe deux termes anglais : misinformation et disinformation. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 13:58 (CET)Répondre[répondre]
J'ai fait une proposition en ce sens dans l'article. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 14:06 (CET)Répondre[répondre]
"Assertions trompeuses" est le terme utilisé par Le Monde (voir lien plusieurs fois donné ci-dessus). Et et plus "trompeur" est plus léger que "faux". Cette source n'est pas connue pour désigner les choses de manière "trompeuse et fausse". Je déplore que nous jugions les termes selon notre appréciation personnelle, et pas selon les sources. Tous ceux qui ont critiqué ce terme n'ont émis que des jugements personnels. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2023 à 17:21 (CET)Répondre[répondre]
Le Monde cite des exemples et indique en rouge une information fausse et en orange celles qui sont seulement trompeuses. Stricto sensu, il ne pouvait pas parler d'assertions fausses au pluriel puisqu'il n'en cite qu'une dans cette catégorie, mais les autres sources citées par Apollofox en citent d'autres. Ce n'est pas avoir recours à notre appréciation personnelle que de dire que si Le Monde cite une assertion fausse, BFM TV une autre, l'AFP une troisième, etc., au total nous avons de multiples assertions fausses. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 18:01 (CET)Répondre[répondre]
  • Reste à savoir si ces assertions de Perronne sont factuellement fausses, ou bien si elles sont « fausses » selon le point de vue des sources. En effet, comme je le disais dans mon message du 23 janvier 2023 à 12:25, ce qui peut être considéré comme « vérité » scientifique à un moment donné peut évoluer au cours du temps : en 2020, « imaginer que la pandémie de Covid-19 n’ait pas une origine naturelle est du complotisme » [11], alors qu'en 2022, « la fuite accidentelle d’un virus modifié en laboratoire » devient une hypothèse prise en compte par des scientifiques [12].
  • Or, si « fausse » est un point de vue, nous ne pouvons pas le présenter comme une vérité dans Wikipédia.
  • En effet, WP:POVNAMING, argument avancé ci-plus-haut, concerne simplement la « manière de désigner un sujet ». Par exemple, il pourrait être considéré que Massacre de Boston n'est pas une « manière de désigner un sujet » qui soit neutre. En effet, ce « massacre » a fait 7 morts, alors que le « massacre de Srebrenica » a conduit à la mort de 8 000 hommes et adolescents. Ainsi, le mot « massacre », dans « Massacre de Boston », pourrait être vu comme non neutre. Il pourrait être vu comme le fait de prendre parti pour la « propagande » visant à « alimenter la haine envers les autorités britanniques et accélérer le processus d'union indépendantiste » (voir article WK). Or, malgré tout, il est admis que nous puissions « désigner un sujet » en reprenant l'expression couramment utilisée dans les sources. Mais, par contre, il n'a jamais été dit que nous pourrions présenter des points de vue comme des vérités dans les résumés introductifs de nos articles.
  • J'en conclus donc que la démarche de YDecreux me semble être la bonne : si, effectivement, il est possible sans problème d'identifier que « fausse » n'est pas un point de vue, mais correspond à des assertions factuellement fausses de Christian Perronne, alors il n'est plus besoin de rajouter quelque chose du genre « selon les sources ».
  • « Les sources indiquent que de multiples assertions de Perronne sont fausses » devient donc : « De multiples assertions de Perronne sont fausses ».
Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 14:00 (CET)Répondre[répondre]
"ce qui peut être considéré comme « vérité » scientifique à un moment donné peut évoluer au cours du temps" : pas du tout. Attribuer une origine humaine au virus en 2020 est du complotisme, car il n'y avait aucune preuve. Ce fait n'évoluera pas. Avoir raison par hasard, ça n'est pas un raisonnement valide, et ne valide pas les théories complotistes. Chouette (discuter) 25 janvier 2023 à 14:12 (CET)Répondre[répondre]
Le fait que le vaccin protégeait contre les formes graves de la Covid-19 en 2021 a été amplement démontré. Ce n'est pas plus un point de vue que la rotondité de la Terre. Il protégeait moins bien contre Omicron et il ne protègera peut-être plus contre les variants de 2023-2024, mais l'affirmation de Perronne en 2021 restera fausse, car elle était fausse quand il l'a formulée. Son affirmation selon laquelle 27 femmes enceintes sur 28 auraient subi une fausse couche peu après avoir été vaccinées ne deviendra pas non plus une vérité dans quelques années, etc.
Le débat sur l'origine du virus est d'une autre nature, car cette origine reste inconnue à ce jour. Affirmer sans élément tangible que la pandémie aurait été planifiée de longue date relève aussi de la désinformation, mais on ne peut pas exclure qu'une élucubration sans fondement coïncide avec la réalité par hasard (je ne suis pas sûr que des complots aient déjà été déjoués de cette façon), donc il ne serait pas correct de parler d'« assertions fausses » pour ce type de désinformation.
Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
Réponse à Chouette :
La « vérité » scientifique en 2020 était que l'origine du virus était naturelle (article des Décodeurs [13], exemple : « Alors que son génome est connu et prouve le contraire, une part importante de la population pense que le coronavirus a été créé par l’homme »).
Mais aujourd'hui, ce n'est plus une « vérité » que le virus aurait une origine naturelle. Désormais, la « vérité » à ce sujet est que personne n'est en mesure de dire quelle est l'origine du virus.
Il est impossible de nier que les discours médiatiques à ce sujet n'ont pas évolué entre 2020 et 2022.
Aujourd'hui, aucun journaliste ne dirait qu'il est « prouvé » que le virus est d'origine naturelle, ou relaierait uniquement une assertion de ce type :
« On sait qu’il est sauvage, qu’il n’a pas été créé en laboratoire. Il n’y a pas de discussion possible là-dessus », assure Guy Gorochov [14].
Donc la « vérité » scientifique est bien susceptible de changer avec le temps.
Donc ce n'est pas forcément une vérité, mais éventuellement un point de vue.
Cdlt --Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 17:36 (CET)Répondre[répondre]
Notification Baldurar : vous mélangez tout et vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas. On sait que le virus a une origine naturel, c'est à dire que même si il a fuité d'un laboratoire, il a d’abord été prélevé dans la nature (la forêt ou où vous voulez) pour être étudié et manipulé dans un labo. Il n'a donc pas été créé vu qu'il existait déjà dans la nature. Il n'y a aucune « «vérité scientifique» » qui aurait évoluée. La vérité scientifique n'évolue pas du tout avec le temps, et vous dites des choses fausses et ineptes. La seule question en suspend c'est de savoir si le virus a fuité d'un laboratoire ou a été transmit via un animal sauvage. Son origine est naturelle quoi qu'il arrive. Et la réponse sur à partir d'où est partie l'épidémie n'a jamais fait l'objet de consensus, donc aucune vérité scientifique. Chouette (discuter) 25 janvier 2023 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]
Le débat ne porte pas sur un virus qui aurait été créé en laboratoire à partir de rien. Le débat consiste à déterminer s'il s'agit d'un virus d'origine purement naturelle ou bien d'un « virus modifié en laboratoire » [15]. Donc, oui, au départ il y a bien un virus qui vient de la nature dans les deux cas, mais ce n'est pas là-dessus que les milieux scientifiques ont porté leur attention. L'idée est de voir si le virus, d'origine naturelle en premier lieu quoiqu'il arrive, est venu directement de la nature ou bien a fait un détour par un laboratoire dans lequel il aurait été alors travaillé par des techniciens spécialisés dans la modification des virus, puis se serait échappé par accident en dehors du laboratoire. Cdlt -- Baldurar (discuter) 26 janvier 2023 à 08:20 (CET)Répondre[répondre]
Ce débat, c'est votre débat, pas celui de l'article. Nulle part il n'est question de l'origine du virus dans l'article. Vous utilisez cette page de discussion comme un forum. Si vous persistez, je formulerai une requête aux administrateurs à ce sujet. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2023 à 09:55 (CET)Répondre[répondre]
Je rappelerai que la neutralité de point de vue, ce n'est pas, comme disait l'autre, 2 minutes pour Hitler, et 2 minutes pour les juifs. Lorsqu'il existe un consensus dans la communauté scientifique, on ne dit pas qu'il y a un débat.
Il n'y a pas de "débat" sur l'origine anthropique du réchauffement climatique, ou sur une extermination organisée des juifs pendant la seconde guerre mondiale.
Il y a une "vérité" scientifique, qui est ce qu'elle est et qui peut toujours être remise en cause (même si difficilement), et il y a des points de vue qui sont "à la marge" de la communauté scientifique.
Pour Perrone, le consensus de la communauté scientifique c'est que c'est un huluberlu complotiste qui sort n'importe quoi.
C'est pas "selon les experts, le changement climatique a une origine anthropique, et quelques huluberlus prétendent l'inverse sans argument sérieux". C'est "le réchauffement climatique a une origine anthropique, et il y a encore des huluberlus pour soutenir l'inverse".
Insister pour attribuer un point de vue qui est en réalité un consensus, c'est en réalité essayer de décrédibiliser ce consensus. Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 10:34 (CET)Répondre[répondre]
Stop le forum. Chouette (discuter) 26 janvier 2023 à 11:28 (CET)Répondre[répondre]