Discussion:Scandale de la chlordécone aux Antilles françaises

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RÉORGANISATION NÉCESSAIRE[modifier le code]

Cette page est assez b**délique. Il y a beacoup d'informations mais aussi beaucoup de doublons, de reformulations à faire, une chronologie à respecter, une meilleure organisation des sources... bref, du boulot. Ce n'est pas par hasard que cette page a été mise au recyclage.

Pour commencer une réorganisation, je propose trois thèmes qui permettraient de classer les informations dans un premier temps :

  • Historique de l'utilisation de 72 à 93 (et utilisation illégales postérieures)
  • Toxicité et conséquences avec une approche pas trop chronologique pour pouvoir grouper les sources (et donc éviter les listes à point)
  • Action de l'État (inaction, lobbying, plan chlordécone, E. Macron, ARS, ...etc)

Je pense que partir de là et commencer une discussion c'est la première pierre.Le Vernaculaire (discuter) 5 août 2019 à 02:30 (CEST)

Hello. J'avais divisé l'article chlordécone et commencé à un nettoyage. Mais il reste en effet beaucoup à faire. Le plan que tu proposes me parait pas mal. Je rajouterais un chapitre sur les questions de positionnements politiques, procès,... Pour la toxicité attention à ne pas entrer dans un détail qui aurait plus sa place dans l'article principal. Ici je parlerais surtout de l'épidémio dans les Antilles et avant ça de l'état des lieux de la contamination (zones rouges, fermeture pêche côtière,...) Triton (discuter) 5 août 2019 à 03:59 (CEST)
@Triton Hello and sorry, un moment d'absence. Remarque tout à fait pertinente au sujet de la toxicité. Je pensais en particulier au cancer ee la prostate...etc. Je sais qu'il existe une carte réactualisée mais incomplète et en très lente construction des zones contaminées. On pourrait aussi évoquer les distinctions entre grande-terre et basse-terre en Guadeloupe (plus grande contaminztion de la G-T mais difference qui tend s'effacer). Voilà les pistes.

Je crois cependant qu'il faut s'atteler d'abord à remouler la forme, avant de vérifier le fond (sources et contenu). Moi je commence par dispatcher les paragraphes.Le Vernaculaire (discuter) 5 août 2019 à 04:30 (CEST)

Super! J'ai pas beaucoup de temps pour m'en occuper pour l'instant mais j'essayerai d'y jeter un oeil de temps en temps! Triton (discuter) 5 août 2019 à 04:35 (CEST)

Notification Lamiot :, Notification Gwadalion :

Liste des rapports[modifier le code]

Il y a dans l'article une longue liste de rapports et d'études menées sur le sujet. Il est intéressant de constater une telle diversité de sources sur le sujet, mais celui qui a fait ça a propablement oublié les conseils de son prof de Français au collège (ça arrive à tout le monde) : pas d'énumérations trop longues. Non seulement c'est du plus mauvais effet stylistique, mais en plus c'est complètement inutile ! Je crois qu'il y a une sorte de consensus là-dessus : wikipedia n'est pas un base de données. Deux options : mette la liste plus bas (dans une note, pax ex); ou bien créer un lien vers une Wikidata. En tous cas, un travail à faire (mais pas seul) est de récupérer les information essentielles qu'il contient tout en évirant les doublons poir étoffer le chapître Pollution.Le Vernaculaire (discuter) 5 août 2019 à 15:36 (CEST)

Effectivement, l’énumération est assez indigeste. Il reste un gros travail à faire pour rendre cet article plus lisible et en cohérence avec l’article principal. Ne pourrait-on pas renommer cet article en « Conséquences de l’utilisation de la/du chlordécone dans les DOM »? Afin de mieux gérer la cohérence et la complémentarité avec l’article principal?? Cdlt--Thepat (discuter) 5 août 2019 à 15:59 (CEST)
Le renommage est approprié mais je propose 'Conséquences' oarce qu'on sait déjà que ça se passe au Antilles. Je propose une approche du chapitre en 3 parties : Contamination des sols et de l'eau et des côtes, contamination des aliments, consequences sanitaires. Ça retrace un peu le circuit. Par exemple, les sols de la grande terre avaient peu de CHDN. Mais comme l'eau est pompée en B-T, ils se sont contaminés(à verifier) Il serait intéressant de retracer le circuit comme ça. PS: Le Vernaculaire, c'est moi.109.62.69.38 (discuter)
Pourquoi pas "conséquences" (bien qu'on ne parle pas que ces conséquences, mais de la situation qui y a mené) mais je ne suis pas fan de l'utilisation DOM...déjà parce que ce n'est pas toutes les outre-mer ne sont pas touchées mais aussi que ça correspond à un statut territorial très changeant dans le temps. Triton (discuter) 5 août 2019 à 16:36 (CEST)
+1. 109.62.69.39 (discuter) 5 août 2019 à 17:06 (CEST)
"conséquences" pourrait être une sous-sections de l'article qui mérite d'être plus complet (ex : contexte/histoire ; causes, conséquences, prospective). Sinon, concernant le chapitrage, pour les aspects (éco) toxicologie, habituellement on parle des 3 grands compartiments de l'environnement (voir la seconde sphère du schéma : eau/air/sol et éventuellement/parfois/idéalement aussi de leur interface "zone humide" ; et pour l'eau ce peut être l'eau douce (potable ou non, de nappe ou de surface, ou météoritique [c'est à dire pluies, brumes, rosées], salée, saumâtre... puis de la cinétique environnementale et du cycle de la molécule (I.e comment elle circule dans les compartimnents de l'environnement, et ce peut être très différent en zone tropicale et sur une île de ce qui se passe en zone continentale en Métropole...) et bien sûr des conséquences de la molécule dans les organismes, les organes et pour la descendance, etc. --Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 10:38 (CEST)
Il me semble que l'article a pris à peu près cette direction. Une section sur l'air ne semble pas utile pour l'instant dans la mesure où la chlordécone est très peu volatile. Distinguer eau douce et eau de mer me semble approprié, en soulignant toutefois que la contamination de l'une vient de l'autre. Pour sol, j'ai commencé à travailler la chose, notamment en ce qui concerne les types de sols. Il me manque la partie zones contaminées qui n'est pas claire car il y a différentes cartographies (Chleauterre + BRGM ?). En revanche il me m'apparaît moins pertinent de créer une section spéciale "écotoxicologie". La toxicologie est bien évidemment traitée et à traiter, cependant une structure analysant la contamination par volets (eau, terre, aliments, hommes) permet d'avoir une vision synoptique du problème. En seconde phase j'essaye de de donner un fil directeur entre les paragraphes qui sont empilés sans réelle logique (c'est un travail de longue haleine), et j'invite tous ceux qui ont un domaine de prédilection en rapport avec l'article (vous, Lamiot, cela semble être la toxicologie) à l'abonder et le structurer. Depuis un peu plus d'une semaine que j'ai mis cette page en travaux, cet article a bien progressé, par rapport à ce qu'il était. Alors,
bonne continuation à tous,
Cordialement, Le Vernaculaire (discuter)

Notification Lamiot :, Notification Triton :, Notification Thepat :


Après réflexion, il apparaît clair qu'on ne peut pas bazarder la liste comme ça : elle contient trop de sources utiles. Je vous propose donc de venir rejoindre la collaboration sur la page de brouillon. Plusieurs choses à faire, notamment, vérifier les sources certzines ne sont plus à jour, mais les organosmes cites ont bien des publications dessus.Le Vernaculaire (discuter) 6 août 2019 à 15:56 (CEST)

Je propose de "dépecer" la liste. On efface les simples évocations de rapport ou d'étude, et on redistribue les paragraphes construits vers les sections appropriées (historique, pollution, action de l'etat, polemiques). Dans un second temps on pourra eeformuler le contenu. Qu'en pensez-vous ? @utilisateur:Thepat, @ @utilisateur:Triton, @utilisateur:Lamiot, @utilisateur:Ariel Provost Le Vernaculaire (discuter) 8 août 2019 à 01:32 (CEST)

Totalement! On peut garder les évocations de rapport dans la biblio quitte à les supprimer par après je pense. Triton (discuter) 8 août 2019 à 01:47 (CEST)
Très bonne idée Triton. Je n'ai plus le temps ce soir. À demain. Nous sommes sur la bonne voie.le Vernaculaire
Bonjour à toutes et tous. N'étant qu'épisodiquement connecté en ce moment, et avec plusieurs wikichantiers en cours, je répond avec retard. Je vois que l'article a beaucoup évolué.. Merci pour votre travail. A titre personnel, quand on n'a pas le temps de faire mieux je ne suis pas gêné du tout par les listes, ni même par un style sobre et chronologique. Et parfois (je dis bien parfois) une liste est plus neutre, voire plus facile à lire et ses informations peuvent être plus facile à assimiler (je trouve) qu'un joli texte, fut-il écrit en délicieux français. Mais j'aime aussi le beau et bon français. J'aime surtout trouver beaucoup d'infos, mais pertinentes et bien rangées dans un article de ce type (rem : dans le passé pas si lointain, nous avons eu sur wikipédia quelques article jugés par les uns dangereux pour l'économie, ou alarmiste par les autres, voire considérés par d'autres (qui se sentaient concernés ?) comme "à charge".. autant d'arguments qui ont été prétexte à supprimer de nombreuses infos (après qu'elles aient été demandées par des refnecs ou lors de discussions... sources pourtant par exemple issues d'études scientifiques ou d'avis techniques a priori pertinentes. Le présent article pourrait dans le futur notamment intéresser des écotoxicologues et toxicologues, des étudiants, des historiens, des juristes... qui vont je pense, et à juste titre, se demander comment on a fait pour en arriver là... (pour que l'histoire ne se répète pas éternellement ou presque, c'est bien qu'il y ait ici un bon début de synthèse de cette histoire... qui n'est pas terminée). Cet article mérite pour cette raison d'être très complet et explicatif je pense. Ce serait bien qu'un lecteur non-spécialiste, via l'intro, puis au moins grâce aux têtes de sections et de sous-sections trouve là une info bien vulgarisée, déjargonnée et un peu sérendipitaire (sinon, où est le plaisir de lire une encyclopédie ?). Mais sur des sujets à enjeux humainement, scientifiquement, environnementalement importants et un peu complexes ou avec une dimension émergente, comme celui-ci, une encyclopédie se doit aussi d'apporter - quand elles le peut - des infos pertinentes et des sources bien complètes (probablement, c'est dans 10, 50 ou 100 ans (s'il reste des gens en état de lire wikipédia et si wikipédia est encore en état d'être lue) qu'on saura si ces sources étaient vraiment utiles ou pertinentes). Si on doit supprimer des sources ou des rapports, et qu'on le moindre doute sur leur utilité potentielle pour le lecteur (qui n'est pas que le lecteur moyen), alors mettons les en dépôt dans la page de discussion. --Lamiot (discuter) 9 août 2019 à 22:54 (CEST)
Lamiot, très heureux de vojs voir dans la discussion. En effet les sources ne doivent pas êtres basardées gratuitement (je crois l'avoir indiqué plus haut). Cependant deux choses : 1) ce n'est pas l'article principal. Les etudiants toxicologues du futur pourront toujours se réferer celui-ci quant aux travaux qui ont été menés. De plus cette liste a été essentielement redistribuée et non pas "supprimée". 2) la section bibliographie est toute indiquée pour faire ce que vous avez dans l'idée. Je pensais d'ailleurs récupérer dans l'historique les spurces pour les y mettre.

Cordialement Le Vernaculaire (discuter) 9 août 2019 à 23:48 (CEST)

Renommage de la page[modifier le code]

Notification Thepat :c'est dommage d'être parti sur un renommage sans en discuter malgré la discussion ci dessus...Je ne trouve pas le terme "scandale" approprié, beaucoup trop sensationnaliste et non factuel. Le terme "conséquence" dont on avait parlé plus haut était plus judicieux. Triton (discuter) 25 août 2019 à 17:58 (CEST)
Bjr Notification Triton :, désolé d’avoir été un peu brutal. Je n’ai fait que reprendre les intitulés de certaines sources citées. Scandale » me semble plus approprié que « conséquences » (cf article « scandale » de wikipedia), pas de pb pour un changement du titre s’il ne plait pas à tout le monde; sachant que les conséquences ont mené au scandale actuel, au moins aux Antilles. Clt.--Thepat (discuter) 25 août 2019 à 18:19 (CEST)
C'est juste mon point de vue aussi hein (Notification Le Vernaculaire :). J'ai toujours essayé de garder des titres neutres comme dans le cas de Attaques de requin à La Réunion au lieu de Crise requin ou Incident des courriels du Climatic Research Unit au lieu de Climategate. Ici on traite de sujets plus large que le scandale (le scandale dans ce cas est pour moi la partie politico-sociale du problème). Mais on peut trouver un autre terme que "conséquence" aussi hein. Triton (discuter) 25 août 2019 à 19:14 (CEST)
Bonsoir Notification Triton :, pas de soucis s’il faut renommer cette page (s’il y a d'autres réactions des participants à cet article). Sinon en // je l’ai aussi mentionnée dans cet article Wikipedia: scandale sanitaire. Cdlt. --Thepat (discuter) 25 août 2019 à 19:44 (CEST)
Notification Thepat et Triton : Je ne suis pas du tout d'accord avec ce changement de nom. Déjà, il est absolument inopiné. C'est pas très fair-play de faire ça sans prévenir les petits copains. En plus, "scandale" n'est pas le mot. Que faire alors des nombreux paragraphes qui traitent de l'aspect purement scientifique ? Je ne suis pas du tout d'accord non plus pour un rennomage en "conséquences" (il y a eu quiproquo). La partie historique ne traite pas du tout des conséquences mais des causes ! En bref, je suis pour zéro renommage. Le titre était très bien comme il était et si je puis me permettre, ce n'était pas le problème principal de la page pour faire ça de façon si précipitée.Le Vernaculaire (discuter) 25 août 2019 à 23:24 (CEST)
Bonsoir, Le Vernaculaire, Triton rien n’empêche de renommer la page, je ne m’en offusquerais pas. Je n’avais pas envie de lancer un sondage pour un nouveau titre, libre à vous de le faire. Sinon, si vous n’aimez pas le terme "scandale", vous pouvez par exemple renommer en "Affaire de la contamination des antilles françaises par la chlordécone". Pour ma part le titre précédent ne convient pas car il n’est pas suffisamment explicite du contenu. Désolé si mon chgt de titre vous paraît précipité. Cdlt. --Thepat (discuter) 25 août 2019 à 23:50 (CEST)
"affaire" est déjà mieux. Mais je n'en vois pas l'utilité. L'important est, je crois, de prévenir les autres avant de frapper. Sinon, ça ne me semble pas capital. Attention néanmoins à ne pas donner un titre trop long.Le Vernaculaire (discuter) 25 août 2019 à 23:56 (CEST)11
Je viens de relire la section ci-dessus (et de corriger une erreur que j’avais faite!) , il me semble que tu disais que le "renommage est approprié" (sic). Cdlt. --Thepat (discuter) 26 août 2019 à 00:01 (CEST)
C'est pour ça que j'ai dit qu'il y eu un qui proquo. Je parlais de renommer la section qui contenait la liste. À l'époque, le'contenu des sections ne correspondait pas aux titres. Donc il a fallu restructurer. Mais il semble que Triton parlait de tout l'article. En fin de compte j'ai renommé la section Pollution et Conséquence. Ça me semble aller. Le Vernaculaire (discuter) 26 août 2019 à 00:15 (CEST)

Esprit des Travaux[modifier le code]

Je pense qu'une partie de ceux qui ont contribué à faire cet article l'ont fait avec un esprit de Dénonciation. C'est très mauvais Non seulement ça a conduit à des doublons (voire des triplons), mais surtout, l'esprit encyclopédique a été oublié. La page est devenue un coup de gueule documenté géant.

Si donc vous participez aux travaux, je vous invite à penser d'abord à ce qui fait la qualité encyclopédique d'un article : la forme(lisible et structurée), le fond(sourcé), la formation d'un tout complet qui traite un sujet de manière homogène.


Par exemple, dans l'historique, il est essentiel de s'attarder sur les détails techniques et les points hstoriques avant de vouloir mettre en accusation qui que ce soit : comment le produit était utilisé, par qui, avec quelle fréquence, sur quels types de plantations, où smdans les iles. Et potentiellement, par exemple, quelles étaient les nomes d'utilisation à l'époque. Le Vernaculaire

Effectivement, l’objet d’un article n’est pas de mettre en accusation qui que ce soit! Par ailleurs si cet article ne concerne que les conséquences aux Antilles, peut-être que tout ce qui concerne l’utilisation du produit ne doive être précisé que dans l’article principal Chlordécone pour éviter les redites? Et aussi n’orienter cet article que sur les conséquences en terme de pollution, de mesures prises par les autorités et autres conséquences? Cdlt. --Thepat (discuter) 5 août 2019 à 18:05 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous Thepat . Si on a scindé les deux articles ce est pas pour créer un chlordécone bis. D'ailleurs, je prepare une version remaniée de l'article dur la pollution et vaus m'atteler à ne conserver que ce qui est spécifique aux Antilles. Utilisateur:Le Vernaculaire

Notification Thepat : Je ne comprends pas. Il me semble pourtant que nous étions d'accord sur le principe d'une certaine neutralité. Or vous semblez vouloir donner à cette page un aspect sensationnel. Je ne parle pas que du renommage. Par exemple, l'information selon laquelle la demande de dérogation a été faite par Guy Lordinot est reprise en triplon dans l'article. Vous l'avez rajoutée, si je ne m'abuse, dans la section "mise en cause" et dans l'introduction. Pourtant cette information n'est pas capitale. Par contre, elle revêt l'aspect d'une dénonciation. Qu'il soit nécessaire de mettre en lumière le rôle de tout le monde me parait évident. Toutefois, nul besoin de martelage. Je ne vous dis pas de ne nommer personne. Par exemple, la citation que vous avez mise dans les références au sujet de Y. Hayot me semble avoir sa place dans le corps du texte. Mais, il s'agit de donner à chaque information son poids. Cette dérogation, si elle est scandaleuse et met bien en lumière "l'état d'esprit" de ces gens-là, dirais-je à la manière de Brel, n'est en fin de compte que la partie émergée de l'Iceberg. Si je puis me permettre, le mal était fait. Ainsi, tout en vous remerciant naturellelent du travail extraordinaire que vous avez déjà accompli sur cette page, je vous enjoins à en conserver précieusement le caractère encyclopédique. Cordialement, Le Vernaculaire (discuter).

Le Vernaculaire, je vous laisse corriger pour éviter le matraquage, si j’ai fait des doublons ou des triplons; mais je suis perplexe quant à l’endroit précis où mettre ces infos, c’est pourquoi elle est répétée car elle peut trouver sa place à plusieurs endroits. En tant que grand ordonnateur de la restructuration et de la nouvelle organisation de cet article qui en avait bien besoin, je vous fait confiance. Cdlt. --Thepat (discuter) 26 août 2019 à 00:11 (CEST)
Selon moi cette info peut aller dans deux endroits : l'historique et la mise en cause. Mais elle ne doit pas se trouver exactement au même niveau de détail dans les deux (sinon il y a doublon). La logique voudrait que l'info soit plus détaillée dans l'historique (quelles étaient vraiment les relations entre parlementaires et lobbies ?). Mais comme, d'une manière gen. l'historique ne rentre pas dans ce niveau de détail, je vous conseille de dispenser l'info dans sa forme longue dans la section Polémiques, et abrégée dans l'historique. Par ailleurs sachez que, comme je m'occupe plus de la partie "technique", je suis très heureux de voir que vous abondez cette partie de l'article --Le Vernaculaire (discuter) 26 août 2019 à 00:30 (CEST)

Double Ballet[modifier le code]

Il va falloir penser aussi à rappatrier toute une partie de la liste à point qui traite des études épidémiologiqies ers l'article principal. Et inversement, laisser le strict nécessaire au sujet des antilles dans l'article chlordécone. Par exemple, les prises de position abruptes de Macron ne sont pas à traiter dans l'article principal mais tout droit dans l'onglet Polémiques (à créer). Idée : faire recension des prises de postion des présidents depuis que le scandale a éclaté (soit donc depuis au moins Chirac) , paroles vs actes. Ça permetteait de souligner l'action de l'état et de le mettre en relief par rapport aux actions locales.Le Vernaculaire (discuter) 6 août 2019 à 17:34 (CEST) Notification Thepat :, Notification Lamiot :, Notification Triton :, Notification Gwadalion :, Notification Olivier Tanguy :.

Informations à vérifier[modifier le code]

Ci-dessous une liste d'informations potentiellement litigieuses à vérifier. Elles sont barrées lorsque la réponse a été apportée de source sûre.(À abonder en librement en questions et réponses)

  • Quelles-sont les quantités (en tonnes) de chlordécone déversé légalement ?

300 tonnes officiellement selon le BRGM : est-ce bien raisonnable ? Il faudrait peut-être trouver un autre chiffre [1]

même chiffre dans le rapport du Sénat cf https://www.senat.fr/rap/r08-487/r08-487_mono.html:


« La production de la molécule
Entre 1972 et 197610(*), la molécule a été importée aux Antilles par la société Vincent de Lagarrigue sous formulation de Kepone. Le produit était acheté par l'intermédiaire d'une filiale de Dupont de Nemours basée à Miami.
Sur la période 1981-1993, le produit a été commercialisé sous le nom de Curlone par la société Vincent de Lagarrigue. Celle-ci achetait le Curlone à la société Calliope.
Cette dernière importait la chlordécone du Brésil par l'intermédiaire de la société coopérative « AgroCeres » qui en sous-traitait elle-même la synthèse par l'intermédiaire la société « AgroKimicos », située à Riberao Prêto dans l'état de Sao Paolo.
La molécule synthétisée était expédiée à la société Calliope, à Port-la-Nouvelle dans l'Aude, qui en établissait la formulation en la dosant à 5 % de chlordécone.
Les estimations en possession de vos rapporteurs, en provenance de la société qui a repris - après diverses vicissitudes - la société Calliope calibrent la production de Curlone à 4 000 t sur la période 1981-199111(*).
Avec une formulation du produit à 5 % de chlordécone ce sont donc environ 200 tonnes de cette molécule qui ont été produites. Dont environ 90 % ont été utilisés dans les deux îles antillaises, 10 % ayant été réexportés au Cameroun et en Côte d'Ivoire où ces molécules ont été utilisées jusqu'en 1995 et 1998.
Si l'on postule un usage de même ampleur sur la période 1972-1978, on aboutit à un épandage de chlordécone de l'ordre de 300 tonnes sur les sols des deux îles (120 tonnes de 1972 à 1978, et 180 tonnes de 1981 à 1993). »
--Thepat (discuter) 9 août 2019 à 23:14 (CEST)

Merci beaucoup @Thepat, ce sera très fructueux de bien faire la différence entre quantité pesticide et quantité de molécule dans l'article. N'hésitez pas à poser des questions aussi. J'y répondrai dans mes passages.Le Vernaculaire (discuter)

Pour la molécule, on peut aussi parler de "molécule active" ou de "matière active" ; et pour le pesticide complet de "formulation" mais cette dernière expression est moins connue du grand-public je pense, et source d’ambigüité (=> définition à rappeler dans l'article si ce mot y est utilisée) ; sachant en outre que du point de vue des enjeux toxicologiques et écotoxicologiques, ce qui est vraiment important serait idéalement d'avoir une évaluation (a priori indisponible à ce jour ?) de la somme (dans eau/air/sol/ agro+écosystèmes des composés [additifs inclus] et de leurs molécules de dégradation et de leurs métabolites toxiques + évaluation de leurs interactions (synergies positives ou négatives) entre eux et avec l'environnement (ou avec notre métabolisme pour ce qui concerne la toxicologie). On est loin de disposer de ces informations, mais on peut espérer qu'avec le temps, des études apportent de nouveaux éléments --Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 10:22 (CEST)
je ne suis pas certain de bien comprendre la question ; (où en est l'évolution des normes ? en général ? ou pour le chlordécone en particulier ? ou quelles sont ces normes ?) => à ma connaissance, pas de norme spécifique pour cette molécule, il existe uniquement une norme pour l'eau potable (pour une molécule seule et pour l'ensemble des molécules), pas de normes pour les eaux météoritiques, de surface ou de mer... (à vérifier, ca a peut-être changé récemment). Je pense que la "norme" européenne s'applique ici. mais ces normes sont purement réglementaires et sanitaires/de précaution, sans grand sens en termes écosystémiques et écotoxicologiques concrets.
Voud avez raison, je parlais plus spécialement de l'eau du robinet. Cependant je crois qu'il doit y avoir un barème de qualité pour les sources d'eau. [2]


le seuil de quantification ees LDA26 dans l'eau est de 0,01 microgramme/L pour la chlordécone.Le Vernaculaire (discuter) 13 août 2019 à 00:36 (CEST)
  • Quelles sont les grandes études menées (au moins depuis 2000) ?
    - On peut déjà compter HIBISCUS, TIMOUN (petit enfant en créole), ChlEauTerre, cartes du BRGM, KaruProstate. Ce n'est sans doute pas tout. Il faut aussi compter les rapports parlementaires à mettre dans la Bibliographie. Le Vernaculaire (discuter)


  • Quelle est la part du territoire déjà analysée sur chacune des deux îles ? (Je sais que ça avance lentement)
- En martinique la cartographie est sortie en 2018 (c'est très tard et la ligue des droits de l'homme dénonçait cette lenteur depuis longtemps) :
"La préfecture de Martinique se félicite, dans un communiqué, de cette première «cartographie des analyses de la chlordécone dans les sols» qui concerne «37% de la surface agricole utile» de l’île et des «11 000 échantillons (de sol) qui ont été analysés dans ce cadre». Une décision qui fait suite à la réunion du 17 avril entre élus Antillais et les ministres de la Santé et des Outre-Mer. «Nous avons réclamé des financements pour la recherche et une meilleure cartographie des sols pollués», résume à Libération le Sénateur LREM de la Guadeloupe Dominique Théophile. Avant de préciser que des cartes plus abouties verront le jour en Martinique et en Guadeloupe avant le 30 juin."[3]

- En guadeloupe

Traitement des aspects sanitaires[modifier le code]

A ce jour la question des contaminations environnementales est traitée (au moins par les titres et un peu de textes), mais concernant les effets sanitaires, il n'existe qu'une sous-sections sur les conséquences épidémiologiques. Il serait utile de balayer dans les études ce qui concerne spécifiquement les effets de ce produit sur la santé (reproductive notamment) dans les Antilles françaises, en distinguant bien ce qui relève d'une contamination environnementale (indirecte en quelque sorte, via le sol, l'air, l'eau, l'ingestion de légumes, viandes ou poissons, crustcacés, coquillages filtreurs... contaminés) de ce qui relève d'une exposition directe (préparateur des produits à pulvériser, personnels directement exposé par ce que pulvérisant le produit ou étant en contact directe lors du lavage des cuves, lors des récoltes de bananes, etc. et en distinguant bien les types de pathologies induites ou éventuellement co-induites --Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 14:18 (CEST)

Remarque pertinente Lamiot, les cancers de la prostates des agriculteurs ne sont probablement pas dûs à la contamination indirecte.Le Vernaculaire (discuter) 10 août 2019 à 17:26 (CEST)

2ème phase?[modifier le code]

Maintenant que nous avons fini de redistribuer les paragraphes de la liste et de les placer dans les sections appropriées, il me semble que nous pouvons passer à la seconde phase : la reformulation. Les paragraphes sont empilés sans cohésion. Il y beaucoup à faire. Certaines sources sont obsolètes. Je propose de s'zttaquer d'abord au plus : le chapitre Polution et Conséquences.Le Vernaculaire (discuter) 9 août 2019 à 23:56 (CEST)

Idéalement, il faudrait faire un bel arbre heuristique partagé en ligne pour recomposer/repenser la totalité de l'article en essayant de ne rien oublier d'important (pas le temps pour ma part) ; en attendant on pourrait déjà faire 2 sections différentes (ou sous-sections) : 1) Pollution (état des lieux, cartographie de la pollution...) et 2) Conséquences (par types de conséquences). Et avant cela, comme le sujet est en cours d'étude par plusieurs équipes et labos scientifiques, se plonger dans les publications disponibles les plus récentes (lesquelles s'appuient souvent sur une bibliographie mise à jour dont nous pouvons profiter et qui peut éclairer nos lecteurs), avec par exemple, rien que pour les études publiées début 2019 et ciblant spécifiquement les Antilles françaises (mais il y a plusieurs autres études plus générales, qui peuvent nous aider pour le paragraphe sur les "conséquences" [passées, immédiates et différées dans l'espace et/ou le temps]) ; rem : pour les études qui n'ont qu'un résumé en ligne, je n'ai plus d'abonnement à ces revues (mais Triton ou vous-même avez peut-être un accès ? - rem : en outre je ne pourrais vous aider dans l'immédiat, car suis appelé sur un autre travail dans wikipédia, qui va me prendre un peu de temps et de la concentration ) :
  • Maudouit, M., & Rochoy, M. (2019). Revue systématique de l’impact du chlordécone sur la santé humaine aux Antilles françaises. Therapies.(résumé) ; Pédiatrie :« association entre exposition prénatale au chlordécone et augmentation du risque de prématurité, diminution du poids de naissance (notamment lorsque la mère a pris du poids de façon excessive durant la grossesse), diminution d’acquisitions cognitives et motrices fines et variations des concentrations circulantes en certaines hormones thyroïdiennes ». Oncologie « augmentation du risque de cancer de prostate, notamment en cas d’antécédent familial de cancer de la prostate ».Conclusion : « Si les effets d’une exposition aiguë au chlordécone à des doses élevées sont bien décrits (syndrome Kepone Shake lors de l’accident d’Hopewell), les effets à des doses environnementales se précisent même si elles restent complexes à cerner. »
  • Chevallier, M. L., Della-Negra, O., Chaussonnerie, S., Barbance, A., Muselet, D., Lagarde, F., ... & Weissenbach, J. (2019) Natural chlordecone degradation revealed by numerous transformation products characterized in key French West Indies environmental compartments. Environmental science & technology.
  • Cordier, S., Forget-Dubois, N., Desrochers-Couture, M., Rouget, F., Michineau, L., Monfort, C., ... & Muckle, G. (2019). Prenatal and childhood exposure to chlordecone and sex-typed toy preference of 7-year-old Guadeloupean children. Environmental Science and Pollution Research, 1-9 (résumé).
  • Rouget, F., Kadhel, P., Monfort, C., Viel, J. F., Thome, J. P., Cordier, S., & Multigner, L. (2019). Chlordecone exposure and risk of congenital anomalies: the Timoun Mother-Child Cohort Study in Guadeloupe (French West Indies). Environmental Science and Pollution Research, 1-7 (résumé).
  • Collas, C., Mahieu, M., Tricheur, A., Crini, N., Badot, P. M., Archimède, H., ... & Jurjanz, S. (2019). Cattle exposure to chlordecone through soil intake. The case-study of tropical grazing practices in the French West Indies. Science of the Total Environment, 668, 161-170.
  • Dromard, C. R., Devault, D. A., Bouchon-Navaro, Y., Allenou, J. P., Budzinski, H., Cordonnier, S., ... & Thouard, E. (2019). Environmental fate of chlordecone in coastal habitats: recent studies conducted in Guadeloupe and Martinique (Lesser Antilles). Environmental Science and Pollution Research, 1-10.
  • Della-Negra, O., Muselet, D., Chaussonnerie, S., Mottes, C., Rangon, L., Chevallier, M., ... & Woignier, T. (2019). Mise en évidence d'une dégradation naturelle de la chlordécone avec libération dans l'environnement de produits de transformation chlorés. (résumé)
  • Baudé, S., Levinson, É., & de Montbel, A. (2019). Que faire face à une pollution qui durera plusieurs siècles? De la gestion de crise de la chlordécone par l’État à l’émergence d’une stratégie partagée de développement durable de la qualité de vie. Facilitations stratégiques: Refonder l’action en commun dans les organisations et les territoires, 115.
  • Brureau, L., Emeville, E., Helissey, C., Thome, J. P., Multigner, L., & Blanchet, P. (2019). [Brureau, L., Emeville, E., Helissey, C., Thome, J. P., Multigner, L., & Blanchet, P. (2019). Endocrine disrupting‐chemicals and biochemical recurrence of prostate cancer after prostatectomy: A cohort study in Guadeloupe (French West Indies). International journal of cancer. Endocrine disrupting‐chemicals and biochemical recurrence of prostate cancer after prostatectomy: A cohort study in Guadeloupe (French West Indies)]. International journal of cancer.

je m'arrête là pour l'instant, mais il y en a d'autres --Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 12:37 (CEST) Parmi les articles émanant d'autorités scientifiques ou d'agences a priori encyclopédiquement intéressants, et indirectement utile pour l'article, je suggère aussi

Ce même travail serait à faire pour 2017, 2018, 2019 pour au moins vérifier qu'on n'a pas oublié d'infos ou de sources importantes.

--Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 12:37 (CEST)


Lamiot, merci pour vos réponses. Vos propositions sont très interessantes, et je me pencherai sur vos références.


Pour l'instant il n'est pas forcément nécessaire de diviser pollution et conséquences (ça reste à discuter). Quand l'article prendra de l'ampleur en terme de quantité une scission sera parfaitement envisageable. Pour ce qui est des études en cours il faudra choisir celles qui se concentrent sur les Antilles. Le reste ira dans l'article principal. Cependant, je crois que c'est un sujet qui peut être traité dans une "troisième phase" : l'affinage. Je propose quant à moi pour commencer la structure suivante :

  • Histoire
 - De 72 à 93
 - De 98 à nos jours


  • Pollution et Conséquences
 - Contamination des Sols
   ■ Types de Sol
   ■ Zones contaminées
 - Contamination de l'eau
  ■ Principes de contamination : infiltration, drainage et ruissellement (Macron n'est pas loin 😂)
  ■ Proportion des cours d'eaux contaminés, taux de depassement des VTR
  ■ Pollution des littoraux
  ■ Eau courante (problème du recyclage des filtres à charbon, normes en vigueur...)
 - Contamination Alimentaire


 - Crise Sanitaire
  • Polémiques et Controverses
  - Mise en accusation de l'état
  - Miee en cause des lobbies
  - Lettre des employés de l'Ars ...etc.
  • Piste d'avenir pour la décontamination



Les études que vous avez mrntionnées sont à analyser une par une pour en tirer le maximum de profit.Je pense par ailleurs qu'on pourra apposer le bandeau à actualiser, parce que les recherches ne s'arrêtent jamais. Dites-moi sincèrement ce qje vous en pensez, pour commencer.

Cordialement. V. Le Vernaculaire (discuter) 10 août 2019 à 17:12 (CEST) @Lamiot, Notification Triton :, Notification Thepat :

Autee chose : éviter à tout prix de faire une chronologie des études. Les plus récentes iront pzrfaitement. Par ailleurs on pourra toujours replacer dans leur contexte les prises de décisions politiques (quel était l'état des connaissances à ce moment-là ?).Le Vernaculaire (discuter) 10 août 2019 à 17:43 (CEST)

Bibliographie[modifier le code]

Suggestion : Pour aider le lecteur à s'y retrouver, on pourrait peut-être séparer les rapports officielles (d'agences d'Etat, etc.), les études scientifiques, et les autres source s'il y en (livres, synthèses d'enquêtes/sondages, etc...) --Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 12:37 (CEST)

En effet, bonne idée! Triton (discuter) 10 août 2019 à 18:08 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

A ce jour (mi 2019) il n'y en a pas ; je suggère par ex :

  • Le plan chlordécone (enjeux, incidences, perspectives) : www.planchlordeconemartinique.fr
  • La chlordécone, sur le site de santé publique France

--Lamiot (discuter) 10 août 2019 à 12:37 (CEST)

Références[modifier le code]

Droits photographiques[modifier le code]

La section contamination alimentaire contient une illustration de Florence Clostre di cirad sur les cultures à risque. Soudain, une question me dragonne, est-elle vraiment sous licence CC BY-SA ? J'ignore comment vérifier réellement la provenance. Ça m'étonnerait que l'illustration soit sous licence libre. Dans ce cas il faudrait la retirer (c'est très dommage) et en fraire soit même une nouvelle sur le même modèle.Le Vernaculaire (discuter) 12 août 2019 à 23:04 (CEST)

Le compte qui l'a mis en ligne semble indiquer que c'est elle. Pour l'instant je ne vois pas de raison d'en douter, surtout vu la résolution correcte. Par contre j'ai enlevé le nom de la légende dans l'article. Triton (discuter) 13 août 2019 à 05:23 (CEST)


En effet Triton, j'ai pris peur inutilement.Le Vernaculaire (d · c · b)

Laguaquoi ?[modifier le code]

Il semble qu'il y ait un hic au sujet du nom de l'entreprise qui importait la chlordécone. Rien que dans ce rapport parlementaire j'ai trouvé quatre versions : Laguarrigue, Laguarigue, de la Guarigue (I. B- Homologation de la curlone), Laguarique (2. A-).

Ce lien semble favoriser la version "Laguarigue", sachant qu'il s'agit d'une famille béké (noter la parenté avec Hayot) , toutefois ce n'est pas suffisant. Il faudrait peut-être trouver des docs officiels de l'entreprise, et, sinon, notifier au lecteur cette incertitude.


Voici un début d'explication. En effet, dans le rapport plus haut on mentionne la société Laurent de Laguarrigue tandis que d'autres docs mentionnent Vincent de Laguarrigue. Il s'agit peut-être d'un trust famillial. D'ailleurs j'ai aussi trouvé la version "Lagarrigue". Je ne sais pas si c'est important, mais c'est très mystérieux Le Vernaculaire (discuter) 13 août 2019 à 23:23 (CEST)

T'as peut être mis le doigt sur une petite magouille bien cachée. M'enfin pour un rapport parlementaire c'est pas sérieux... Triton (discuter) 13 août 2019 à 23:33 (CEST)
LOL. J'espère ne m'être empêtré dans rien de trop sombre. Je te rejoins sur ça : le rapport est très flou à ce sujet. A priori, et sans investigations supplémentaires, je pencherais pour la possibilité d'une affaire avec plusieurs entreprises familliales de nom proche (Laguarigue de Surviller et Laguarrigue de Meillac, selon le second lien géneanet) dans la même combine. Je ne sais pas si la genealogie est fiable, mais on connait des cas de consanguinité. À creuser, même si ce n'est pas crucial.Le Vernaculaire (discuter)

Fiabilité[modifier le code]

Hello. Je suis d'accord de la question de la fiabilité avec des marges erreurs à 20% mais je n'en ferais pas un paragraphe séparé. Je citerais le soucis directement dans le paragraphe qui parle de l'étude en question. Par ailleurs attention au TI et à la formulation. Est ce que quelqu'un a déjà fait remonter ces soucis de marges d'erreur? Si c'est une interprétation personnelle il faut être plus prudent je pense. Triton (discuter) 15 août 2019 à 20:46 (CEST)

Notification Triton :A vrai dire il ne s'agit pas d'une etude particulière mais d'un probleme genral. Si vous lisez le rapport parlementaire vous verrez qu'il explique pourquoi il est difficile d'analyser avec precision les matieres organiques. Il ne s'agit pas d'une interpretation personnelle, ce dont j'ai eu peur, mais bien d'un problème systémique. J'ai trois documents qui le confirment. J'en ai fait un paragraphe separé justement parce que clest un roblème general
Toutefois, jen'ai pas la clé de l'univers, ou la science infuse et suis prêt à effectuer toutes les modifications necessaires.
D'ailleurs je n'ai pas encore exposé les causes d'une telle incertitude.
J'aurais peut-etre du creer une section discussion avant d'editer.
109.62.69.39 (discuter) 15 août 2019 à 21:24 (CEST)
Notification Triton :D'ailleurs, regardez ceci :

« Pour la chlordécone, on constate, de plus, une hétérogénéité supplémentaire des résultats :

- suivant les matrices : la fiabilité des analyses d'eau est plus forte que celle des autres matrices (20 % pour l'eau, 30-35 % pour les autres matrices),

- et suivant la teneur en polluant des échantillons. Plus on s'éloigne de la limite de quantification (10 ug/kg) plus le niveau d'incertitude diminue, mais cette croissance de la fiabilité de la quantification n'est que très progressive. Par exemple, pour des échantillons contenant 10 fois la limite de quantification, soit 100 ug/kg, l'intervalle de confiance est de 20 % pour la plupart des matrices.


Compte tenu des degrés d'incertitude qui existent, sur la quantification de la chlordécone dans les matrices analysées et sur l'homogénéité de certains types de prélèvement, on conçoit que l'application des nouvelles limites maximales des résidus (20 ug/kg) puisse faire débat dans certains cas.

L'application d'un intervalle de confiance de 35 % à cette limite de 20 ug/kg donne une marge entre 13 ug/kg et 27 ug/kg.

Par exemple, un élevage aquacole dont des échantillons avaient été testés à 26 ug de chlordécone/kg, est resté ouvert car il se situait dans la marge d'incertitude. »

Le Vernaculaire (discuter) 15 août 2019 à 22:02 (CEST)
D'ailleurs, ce n'est pas un problème propre à la chordécone. Ce lien : http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-54734-FR.pdf montre des incertitudes très variables pouvant atteindre 50% pour l'atrazine. Et ce lien : https://www.notre-planete.info/actualites/3595-pesticides_aliments_limites_maximales_residus
Qui montre que c'est un problème très large.
109.62.69.38 (discuter) 15 août 2019 à 22:37 (CEST)
PS: recevez vous mes notifications ?
Bonjour à tous. Trois remarques qui me paraissent importantes, concernant le problème de l'imprécision des analyses :
  • qu'une exploitation reste ouverte quand les analyses n'excluent pas, compte tenu de l'incertitude, qu'elle soit dans les clous, est évidemment normal. Que diriez-vous si l'on vous verbalisait pour avoir été flashé à 135 km/h sur une autoroute française[a], par un radar dont l'incertitude serait de 10 km/h ?
  • une incertitude de 20 à 40 % n'est pas une catastrophe quand il s'agit de comparer à un seuil légal si ce seuil est suffisamment bas. C'est une situation comparable aux mesures de radioactivité dans l'air ou dans des aliments, car les problèmes ne commencent réellement (sauf exposition très longue, mais la répétition des analyses au fil du temps fait baisser l'incertitude) que pour des valeurs d'ordre de grandeur supérieur à celui du seuil : avec une incertitude de 20 à 40 % une contamination double du seuil est repérée sans le moindre doute ;
  • pour un statisticien il y a un gros problème de rédaction dans la section, qui n'est pas de la faute du rédacteur car il se trouve déjà dans le rapport du Sénat[1]. On sait ce que c'est qu'un « intervalle de confiance à 95 % » ou « intervalle de confiance de 95 % » : il y a 95 chances sur 100 que la vraie valeur soit dans l'intervalle indiqué. On n'évoque jamais un « intervalle de confiance à/de 35 % » ! Si on lit le rapport on comprend qu'il s'agit d'un intervalle de confiance à 95 % qui se trouve être de 35 %. Je m'explique : il y a 95 chances sur 100 que la vraie valeur soit dans un intervalle de ±35 % autour de la valeur mesurée. Il ne s'agit pas des mêmes % : dans « intervalle de confiance à 95 % » il s'agit d'un pourcentage de probabilité (une façon de dire que la probabilité est de 0,95), dans « intervalle de 35 % » il s'agit d'un pourcentage de valeurs (par rapport à une valeur mesurée en µg/kg).
Ariel (discuter) 16 août 2019 à 08:24 (CEST)
Notification Ariel Provost : Merci pour vos observations, j'y répondrai, à mon possible, point par point.
  • Tout d'abord, il me semble juste, en effet de souligner que les tests sont suffisants si la valeur dépasse de beaucoup la VTR. D'ailleurs l'incertitude baisse qiand la teneur croît. Toutefois je n,ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, car, ma foi, n'etant pas en metropole, les autoroutes me'paraissent bien loin. Mis il me semble quand lêmequ'on ne puisse pas comparer la route et la chlordécone, dans la mesure où, si on vous flashe et que vous n'avez pas d'accident, il ne s'agit que d'une histoire d'argent.En revanche, pour les pesticides le principe de precaution doit prevaloir. Si je vous flashe au-dessus il y a trop de chances pour que la valeur dépasse. Prenons l'exemple du BRGM. Soit X la variable aléatoire correspondant à la valeur reelle du taux de CLD. On considère un resultat à 25ug et une incertitude type de 20%, ce qui donne un intervalle de confiance à 95% I = [20ug ; 30ug]. En réalité P(X>20) = P(non conforme) = 97.5%. Et pourtant, selon les normes europeennes on doit retrancher l'incertitude type, et considérer que l'echantillon est conforme.
  • Le problème qui se pose en plus est que : OUI l'exposition à la chlordécone est longue et répétee. On doit donc se remettre dans le contexte. Les gens aiment toujours à se fournir auprès d'une mêpe source s'ils y trouvent la qualité. Dans le cadre de l'exploitation aquacole on peutarfaitement imaginer plusieurs scenarii qui illustrent une consommation régulière de poissons au-dessus de la VTR (parexemple, qqu'un qui irait manger ts les jrs du poisson dans un resto qui se fournit auprès de l'exploitation...etc.).
  • Par ailleurs je ne suis pas sûr que l'on puisse affirmer que les seuils soient suffisement bas. 1) Le long terme nous le dira 2) je vous invite à voir ce [lien ]. Par ailleurs, n'oubliez pas qu'il y a plusieurs VTR et LMR en fonction de ce dont on parle. LMR pour les fruits, VTR pour les sols...etc. Une vraie incertitude sur cette dernière peut amener à declarer cultivable un terre qui ne l'est pas.
  • Enfin je suis parfaitement d'accord avec vous, la formulation est inexacte et je vais la changer.
Cordialement. Le Vernaculaire (discuter) 16 août 2019 à 14:58 (CEST)
Quelques réflexions :
  • d'accord avec le calcul P(X>20) = P(non conforme) = 97.5 % pour l'exemple du BRGM. Avec un bémol tout de même : l'histoire de l'intervalle de confiance à 95 % (valeur mesurée ± deux écarts-type) est bien commode mais il faut s'en méfier. C'est basé sur l'hypothèse d'une distribution gaussienne des erreurs, et souvent justifié à tort (= inconsidérément) par le théorème central limite. Dans la pratique la distribution en question n'est généralement pas gaussienne, et se caractérise le plus souvent par des queues de distribution décroissant beaucoup moins vite avec l'écart que ne le prédit la loi gaussienne. On s'en fiche un peu pour les grosses probabilités (90, 95 ou 99 %, peu importe, les valeurs à l'intérieur de l'intervalle sont vraisemblables) mais ça devient critique pour les faibles probabilités (10, 5 ou 1 %, ça fait une différence) ; je sais que ce sont deux façons de regarder le même résultat mais les conséquences en termes de risque sont différentes. Pour bien faire (et notamment caractériser les queues de la distribution) il faudrait étudier sérieusement la distribution des erreurs, ce qui est très faisable mais pas facile et coûteux (je me suis attaqué au problème dans le cadre de la datation des roches), alors que le calcul d'un écart-type est relativement trivial (relativement seulement, quand on doit combiner les erreurs statistiques de la mesure avec la reproductibilité, les biais analytiques, les biais méthodologiques, les biais d'échantillonnage, etc.) ;
  • je suis d'accord aussi que l'exposition à long terme pose des problèmes difficiles, notamment parce que les effets à long terme ne peuvent être cernés que par des études au long cours, ce qui ne colle pas avec le besoin de décisions rapides. Bien sûr le principe de précaution devrait guider ces décisions, mais son application tous azimuts bouleverserait la société (il n'y a pas que la chlordécone et la radioactivité, très loin de là), peu de gens y sont prêts ;
  • le problème de l'établissement de seuils est difficile aussi, très exactement pour la même raison que ci-dessus. Dans le cas de la radioactivité c'est plus facile parce qu'on connaît le taux de radioactivité naturelle, y compris dans des régions granitiques genre Bretagne, et qu'on considère qu'il est acceptable (parce que les Bretons, par exemple, meurent en général sous l'effet d'autres causes directes que la radioactivité qu'ils subissent, ce qui d'ailleurs n'est en aucune façon une preuve de l'innocuité de ladite radioactivité naturelle).
Ariel (discuter) 16 août 2019 à 17:41 (CEST)
Notification Ariel Provost : Ariel, je crois que nous tombons d'accord ur le constat suivant : il est très difficile de trancher de manière péremptoire un problème aussi épineux, nécessitant des calculs avec la bonne méthode et un recul sur le long terme. Le problème avec la chlordécoene comme avec d'autres pesticides, comme avec la radioactivité d'ailleurs, c'est qu'on a commencé à les utiliser sans avoir le recul nécessaire. Pensez-vous ! On proposait des cosmétiques radioactifs à une époque. Dans le cas de la chlordécone il existait déjà des travaux, mais ils n'étaient pas nombreux, il venaient de l' étranger (un clin d'oeil à Superdupont), et les règles régissant les commissions n'étaient pas aussi sévères qu'aujourd'hui. Si vous pensez que le paragraphe sur la fiabilité des analyses manque de finesse je vous convie chaudement à le travailler au corps, ou, si vojs n'avez pas le temps, à me notifier les modifications à faire sur cette page.
Cordialement, Le Vernaculaire (discuter) 16 août 2019 à 19:47 (CEST)
Notification Ariel Provost : Ariel, votre remarque sur l'intervalle de confiance à 35% était tout à fait pertinente. Mais il y a un autre problème. Un intervalle de confiance se place autour de la valeur obtenue, en l'occurence 26ug. Or l'intervalle que mentionne le rapport parlementaire (13-27) se place autour de 20 μg. C'est comme si ils avaient fait un intervalle de fluctuation à 95% en considérant que la VTR est la valeur moyenne !!! Je suis extrêmement perplexe. Que préconisez-vous ?Le Vernaculaire (discuter) 22 août 2019 à 15:52 (CEST)
Deux réflexions :
  • un intervalle de confiance peut ne pas être symétrique autour de la valeur la plus probable, c'est notamment le cas quand la distribution des erreurs de mesure est connue et non gaussienne (une distribution de Poisson, par exemple), ou quand on donne le résultat d'un calcul à partir de données supposées gaussiennes mais que ce calcul est fortement non linéaire. On rencontre ça dans des analyses d'erreurs bien chiadées, notamment en géochronologie. Dans l'exemple cité on écrirait par exemple 26+1
    −13
     µg ;
  • mais (1) je ne crois pas que ce soit le cas de l'exemple indiqué ; (2) on ne voit jamais d'intervalles de confiance aussi dissymétriques !
Je veux bien me replonger dans le rapport du Sénat, mais pas tout de suite - tout de suite (j'ai déjà passé trop de temps sur Wikipédia aujourd'hui). Cordialement, — Ariel (discuter) 22 août 2019 à 16:29 (CEST)
C'est toujours un plaisir de discuter avec vous Ariel. Par ailleurs, nul besoin de se replonger dans le rapport du Sénat, la citation ci-dessus fonne les informations. Ce calcul du Sénat me semble litigieux au plus haut point et je suis tenté de le supprimer de l'article par principe de précaution. Toutefois, si vous avez une explication...Le Vernaculaire (discuter) 22 août 2019 à 16:34 (CEST)
Vérification faite, je pense que tu as mal lu. Le rapport dit:

« L'application d'un intervalle de confiance de 35 % à cette limite de 20 ug/kg donne une marge entre 13 ug/kg et 27 ug/kg.

Par exemple, un élevage aquacole dont des échantillons avaient été testés à 26 ug de chlordécone/kg, est resté ouvert car il se situait dans la marge d'incertitude. »

C'est très clair : la limite supérieure autorisée est de 20 µg/kg mais, compte tenu de l'incertitude de 35 %, toute concentration de valeur nominale inférieure ou égale à 27 µg/kg est tolérée (le bénéfice du doute !), par exemple le cas cité à 26 µg/kg. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 07:54 (CEST)
Notification Ariel Provost : Au contraire à moi ça me semble abérant. Au nom de quoi appliquer une incertitude expérimentale à une VTR totalement arbitraire et statistiquement non pertinente (ni une moyenne, ni une médiane, ni rien...) ? Je veux dire, si c'est une incertitude expérimentale, elle doit s'appliquer autour de la valeur expérimentale obtenue. Ça me paraît complètement illogique de créer une intervalle autour des 20μg puisqu'puisqu'il n'y a aucune incertitude sur la VTR, mais il y en a sur la mesure.D'ailleurs l'exemple du BRGM ne montre pas autre chose. Avec une mesure à 25ug et une incertitude de 20% l'autorisation n'est donnée que si on applique l'intervalle à la mesure, et pas à la VTR. En effet, 25ug + 20% ça donne [20;30] et l'incertitude inclut la valeur de la VTR (20ug), donc le produit est vu comme conforme. Mais 20ug + 20% ça donne I= [16;24] et le produit n'est plus certifié conforme parce que 25 [16; 24]. Or dans l'exemple du BRGM, le produit est certifié conforme. Donc jusqu'à preuve du contraire, l'incertitude s'applique à la mesure et il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le rapport.Le Vernaculaire (discuter) 23 août 2019 à 20:05 (CEST)
Je comprends... votre incompréhension. L'idée est que toute mesure faite suivant le protocole standard et donnant une valeur nominale de l'ordre d'une à quelques dizaines de µg/kg est sujette à une incertitude de 35 % ou bien de 7 µg/kg (ce n'est pas la même chose, sauf pour précisément 20 µg/kg). Reprenons l'exemple de la concentration mesurée à 26 µg/kg :
  • si l'on considère que l'incertitude est de 35 %, alors 26 ± 35 % = 26 ± 9 = [17, 35], donc la valeur mesurée est dans les clous puisque la valeur exacte, compte tenu de l'incertitude, peut être inférieure à la limite autorisée de 20 µg/kg ;
  • si l'on considère que l'incertitude est de 7 µg/kg, alors 26 ± 7 = [19, 33], donc la valeur mesurée est dans les clous (mais de peu), pour la même raison que ci-dessus ;
Visiblement c'est le second de ces raisonnements (un poil moins laxiste que le premier) qui est adopté dans le rapport du Sénat. Et il équivaut strictement à comparer la valeur mesurée à la limite (20 µg/kg) plus 35 % (7 µg/kg) c'est-à-dire 27 µg/kg. Je ne dis pas que c'est un raisonnement statistique de haute volée, mais c'est compréhensible (et pratique à appliquer). — Ariel (discuter) 24 août 2019 à 01:46 (CEST)
Cher Ariel, j'en viens à ne plus comprendre mon incompréhension. Pensez-vous que le calcul de l'intervalle pour 26ugest implicite ? Que l'exemple donné pour 20ug n'est qu'un exemple ? Peut-être... Je suis d'accord pour leur accorder le bénéfice du doute.Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 02:48 (CEST)
Si je comprends bien ce bout de texte du rapport du Sénat, la limite officielle est bien de 20 µg/kg mais on tolère toutes les concentrations dont la valeur mesurée est inférieure à 27 µg/kg, compte tenu d'une incertitude estimée forfaitairement à 7 µg/kg. Quand à l'exemple de la concentration mesurée à 26 µg/kg, il est présenté comme un exemple réel (qu'on a toléré). — Ariel (discuter) 24 août 2019 à 03:50 (CEST)
Deux réflexions : 1) Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de la valeur absolue 7μg. Il s'agit d'une valeur relative :35%*20μg. Ça, c'était sur le principe. 2) Je trouve toujours abérant d'appliquer un intervalle de confiance à une valeur qui n'est pas une mesure. La définition de l'INSEE ne dit pas autre chose :

« Les estimations que fournit une enquête par sondage s'écartent légèrement des résultats qu'aurait donnés une interrogation exhaustive. Si le sondage est aléatoire, la notion d'intervalle de confiance permet de donner une idée de cet écart. Lorsqu'un intervalle de confiance à 95 % est fourni pour une grandeur, cela signifie que cet intervalle a 95 % de chances de contenir la valeur qu'aurait donnée une interrogation exhaustive.

L'intervalle de confiance ne prend en compte que le fait que les résultats proviennent d'une enquête par sondage aléatoire, et non les autres sources d'erreurs : réponses inexactes ou mal interprétées, biais des non-réponses... »

Si je suis votre raisonnement, la vraie teneur en chlordécone a toujours 95% de chances de se trouver dans l'intervalle [13; 27], quelque soit la mesure trouvée, même 1gramme/kg. Ça, je ne suis pas prêt à m'y résoudre. N'oubliez pas que le rapport parle explicitement d'intervalle de confiance. Par ailleurs, l'exemple du BRGM deviendrait abscons en l'appliquant à la VTR. En effet, 20% de 20 c'est 4 et ça donne un intervalle [16; 24]. A ce moment la mesure faite à 25ug se trouve hors de l'intervalle et donc non conforme. Or, dans l'exemple du BRGM, l'écha'tillon est conforme. Pour moi, la seule manière de comprendre le rapport, c'est de dissocier la phrase 1 et la phrase 2. La phrase 1 correspond à un exemple d'utilisation de l'intervalle de confiance pour une mesure hypothétique à 20ug. Et la phrase 2 correspond à son application implicite à la mesure de 26ug en omettant l'intervalle trouvé qui est [17; 35]. À ce titre votre avant-dernière réponse me semble beaucoup plus logique que celle-ci. Cdlt --Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 15:41 (CEST)

(Bon, je me remets à gauche, on n'a plus beaucoup de largeur pour écrire.)

  • « Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de la valeur absolue 7μg » : s'il s'agit de discuter de valeurs mesurées qui flirtent avec la valeur limite, ça ne fait pas une grosse différence de considérer constante l'incertitude relative (en %) ou l'incertitude absolue (en µg/kg).
  • « Je trouve toujours abérant d'appliquer un intervalle de confiance à une valeur qui n'est pas une mesure » : dans les termes oui, mais en pratique c'est la même chose (avec une incertitude donnée absolue, pas relative, mais j'ai déjà expliqué que ça ne fait pas grande différence tant qu'on n'est pas loin de 20 µg/kg) : « X − 7 µg/kg < 20 µg/kg ? » est la même question que « X < 20 µg/kg + 7 µg/kg ? ».
  • « Si je suis votre raisonnement, la vraie teneur en chlordécone a toujours 95% de chances de se trouver dans l'intervalle [13; 27], quelque soit la mesure trouvée » : je ne comprends pas comment vous avez pu déduire ça de mon raisonnement.
  • « même 1gramme/kg » : (1) l'estimation d'incertitude à 35 % ou 7 μg/kg n'est sûrement valable que pour des valeurs aux alentours des 20 µg/kg, je n'ai pas vu d'informations sur la relation entre incertitude et valeur ; (2) dans ce contexte on ne s'intéresse pas aux valeurs plus petites que la limite (de toute façon acceptables) ni aux valeurs très grandes, genre 100 µg/kg (de toute façon à rejeter), le problème qu'on se pose est de se fixer une règle pour les valeurs mesurées qui sont supérieures de peu à la limite, pour savoir si elles sont acceptables ou non compte tenu de l'incertitude.
  • « Par ailleurs, l'exemple du BRGM deviendrait abscons en l'appliquant à la VTR » : oui, et la section Fiabilité des analyses le dit bien : «  l’incertitude associée à cette mesure varie entre 20 % et 40 % » mais « Un rapport parlementaire de 2007 confirme qu’une exploitation aquacole est restée ouverte après contrôle alors que les résultats indiquaient une contamination de 26 µg/kg, et ce en vertu d’un intervalle de confiance de + 35 % autour de la valeur obtenue (17 µg-35 µg) qui ne permettait pas de juger de manière déterminée de la non-conformité de l’exploitation ». Autrement dit : on sait que l'incertitude peut varier entre 20 et 40 %, mais on la fixe arbitrairement à 35 % (= on ne veut pas mettre le nez dans les analyses d'erreur) pour des valeurs autour de 20 µg/kg, et même pour simplifier on fixe l'incertitude absolue à 7 µg/kg.

Ariel (discuter) 24 août 2019 à 16:39 (CEST)

Point par point:
  1. Votre première réflexion est erronée. Cela fait un grande différence au contraire. 35% de 20ug c'est 7ug. Donc une mesure à 28ug est considérée comme non conforme car >27ug si on applique l'intervalle de confiance à la VTR [13;27]. Mais si on applique, comme il est normal de le faire, l'incertitude à la mesure on obtient 35% de 28ug = 9.8ug et un intervalle [18.2 ; 37.8] et la mesure est considérée conforme. Cela fait donc une TRÈS grande différence, même pour un valeur proche de 20ug.
  2. IDEM. Si dans les termes c'est différent dans la pratique aussi, l'exemple ci-dessus le montre.
  3. Je ne fait que suivre la définition de l'intervalle de confiance : « cet intervalle a 95 % de chances de contenir la valeur qu'aurait donnée une interrogation exhaustive ». Si l'intervalle est 13-27 et qu'il a 95% de chances de contenir la vraie valeur, même si je fait une mesure à 40ug, la vraie teneur se situe dans l'intervalle 13-27 : c'est absurde. Vous semblez justifier une méthode statistiquement fausse parce qu'elle donne des résultats à peu près conformes à une méthode correcte. Mais l'exemple donné dans mon point 1. montre que les résultats et prises de décision changent en fonction de la méthode.
  4. On ne juge pas un raisonnement mathématique à son résultat si ses principes sont erronés. Donc si on applique une fois l'intervalle à la valeur limite, on l'applique toujours à la valeur limite même si la concentration obtenue dépasse de beaucoup celle-ci. Pour info, avec X = 100ug, incertitude ~ 20%. (C'est marqué quelque part).
  5. Vous avez beau jeu de d'utiliser un paragraphe que j'ai écrit et de retourner son sens. L'incertitude varie entre 20 et 40%, mais 35% n'est absolument pas une moyenne des deux. Chaque laboratoire a ses propres méthodes d'évaluation et j'ai remarqué qu'on descnedait rarement en-dessous des 20% ou au-dessus des 40%.
  6. Vous semblez cinsidérer que le rapport parlementaire utilise une méthode "d'approximation". Je n'en suis pas si sûr.
Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 17:50 (CEST)
PS : Ariel Provost je vous invite à poursuivre cette conversation sur ma page de discut car elle commence à prendre trop de place.Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 18:55 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. Vitesse maximale autorisée = 130 km/h, pour info aux estrangers, non-Métropolitains et autres inféodés aux chemins vicinaux.

Canevas[modifier le code]

Notification Triton, Thepat, Lamiot, The Titou et Esprit Fugace : Depuis le début j'ai remarqué que ce qui cloche sur cette page, ce n'est pas les informations (il y a quelques informations erronées bien sûr), mais surtout l'organisation. Tout était, au départ, absolument anarchique, et les infos en vrac. Ce qui nous a mené à un certain élagage. Afin de structurer à la source le contenu je propose la démarche suivante : Pour les etudes principales (HIBISCUS, TIMOUN, Karuprostate...), on les présente sous forme condensée selon le modèle suivant

Nom_Etude (nom_institut)

    • Objet et but poursuivi
    • Population Étudiée
    • Lieu
    • Période
    • Résultats
    • Bémols (incertitudes, biais, manque de rigueur, questions non tranchées...)

En revanche pour ce qui concerne les études non officielles, comme celles que Lamiot a apportées, leur contenu doit être distillé dans l'article.

Qu'en pensez-vous ? Le Vernaculaire (discuter) 16 août 2019 à 01:20 (CEST)

plutôt qu'une base de donnée, wp est une encylopédie donc pourquoi ne pas rédiger pour chaque étude un petit paragraphe (même stéréotypé) qui contiendrait toutes ces infos? ça me semble mieux que des listes à puce ou un tableau. -- Titou (d) 17 août 2019 à 14:52 (CEST)
Notification The Titou : En réalité, The Titou vous touchez là le nœud de mon interrogation. Quand je suis arrivé sur la page, une des premières choses que j'ai faite a été de dépecer une liste à puce qui contenait un tas d'info en vrac. En faisant la proposition de canevas je me suis demandé si je n'entrais pas en opposition avec ma démarche première. Toutefois, l'article étant en construction, j'ai pu apprécier l'aspect pratique d'une telle classification mi-tableau/mi-liste. Là où j'aurais pris des heures pour chaque étude j'ai pu rechercher des informations précises et maximiser mon temps. Néanmoins, je saisis la portée de votre objection et conçois de plus l'aspect inestéthique d'un tel affichage. Si vous pensez qu'il est nécessaire de le modifier, je vous invite à transporter sur cette page de discussion (qui, après tout, a des faux airs d'openspace) les tableaux qui formeront une base de travail pour les paragraphes que vous mentionnez.
Autre chose : j'ai posé une question sur la répartition des pesticides dans le sol dans le café des biologistes. Pensez-vous qu'on me répondra ou me suis-je mal adressé ? Cordialement, Le V. Le Vernaculaire (discuter) 17 août 2019 à 17:44 (CEST)
De mon point de vue de lecteur, je penses qu'un tableau est plus approprié que de long paragraphes pour synthétiser les études Timoun Hibiscus ou Kanary (j'espère que les antillais sont contents qu'on ai donné de si joli noms à ces études, on en oublierait presque qu'elles disent qu'ils sont empoisonnés).
Les encyclopédies papiers dont je disposes comprennent au moins 50% de photo + dessins + schémas explicatifs + tableaux ... C'est clairement Wikipédia qui emporte la palme de la quantité de texte par rapport au reste ! Sinon oui les listes à puces c'est moche et illisible.--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 août 2019 à 12:01 (CEST)
S'agissant des des noms d'études, TIMOUN signifie "enfant", et Kannari, bien que je n'ai pas vérifié, signifie "casserole, cocote-minute, cuiseur", or comme l'étude s'interesse aussi aux habitudes alimentaires. Pour les tableaux je ne sais pas rncore. J'ai déplacé et "mis en texte" celui sur karuprostate. Pour la mise en forme je capitule, je ne sais pas trop comlent faire de tableaux sur wiki. Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 16:23 (CEST)
voilà ce que ça donne . Tu décideras après si c'est le mieux.--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 août 2019 à 17:45 (CEST)
Super, je trouve que placer Timoun et Hibiscus dans le même tableau est judicieux, quoique je placerais Hibiscus à gauche de Timoun puisqu'il le précède. Merci beaucoup, c'est plus... encyclopédique.Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 18:54 (CEST)
Je m'occuperai de le placer dans l'article, à moins que Titou ne s'y oppose de nouveau. Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 19:10 (CEST)
petit rectif : je ne m'oppose à rien. De toute façon, un tableau est mieux que rien, n'est-ce pas ? Clin d'œil -- Titou (d) 20 août 2019 à 19:19 (CEST)
J'ai une autre proposition pour la forme = Utilisateur:Théo Vansteenkeste/Chlordécone dans les Antilles ; mais en fait je ne sais pas si il est judicieux de mettre dans un tableau unique "Hibiscus" et "Timoun", car il y a une étude qui traite d'épidémiologie (=population exposée) et l'autre de toxicologie (dangerosité sur la santé). Dans la sous-partie sur la toxicologie il est possible de mettre plusieurs études en comparaison :
  • Timoun qui démontre l'action sur la durée des grossesses
  • celle pour laquelle on a un lien en dessous qui démontre l'effet sur le développement des enfants--Théo Vansteenkeste (discuter) 21 août 2019 à 23:55 (CEST)
Pour ce qui est de la mise en forme, vous avez dincerement carte blanche.109.62.69.39 (discuter) 22 août 2019 à 00:45 (CEST)
En revanche, je ne vois pas de quelle sous partie sur la toxico vous parlez - à moins que vous ne comptiez en créer une. Je vous avoue avoir lu un peu rapidement votre précédente intervention, ayant été appelé à d'autres tâches. À mon sens, HIBISCUS et TIMOUN sont complémentaires justement parce qu'elles traitent deux aspect d'un même problème : y'a-t-il de la CLD dans les enfants en bas âge et, est-ce dangereux ? Du reste, si rassembler ces deux aspects dans un même tableau vous parait importun, je ne suis pas opposé à une scission. En revanche, séparer toxicologie et épidémiologie en plusieurs sections me semble, en l'état, au mieux artificiel, au pire dangereux. Je ne suis pas sûr non plus de l'intérêt de rassembler des études qui portent sur des sujets différents dans le même tableau, ou la même division. Je m'explique : la dangerosité de la chlordécone concerne différentes classes de personnes (âge, sexe). Le cancer de la prostate concerne les hommes âgés, la prénatalité les femmes enceintes et les nourissons. Si on découvre que la chlordécone de ne provoque pas le cancer de la prostate (mais le DDT, par ex.) mais par contre qu'il provoque pien des naissances avant-terme il faudra pouvoir cloisonner les informations. C'est la raison pour laquelle j'ai fait une sous-division cancer de la prostate. Je reste toutefois ouvert à toutes vos propositions. Cordialement, Le Vernaculaire (discuter) 22 août 2019 à 02:41 (CEST)


En ce qui concerne la repartition des pesticides dans les sols je vous ai transmis une citation d'un rapport de la DAAF sur l'étude ChlEauterre dans le café des blg (qu'on pourrait renommer "la boîte de Petri") qui montre bien l'hétérogéneité de la présence dans le sol. Toutefois, une zone où il y avait des bananiers est d'office considérée comme très contaminée.Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 16:51 (CEST)
J'ai toute confiance en vous concernant le fond. Je lirais ça une fois l'article fini ;-).--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 août 2019 à 17:45 (CEST)

Cartographie : vraie question[modifier le code]

J'ai un problème qui m'empêche depuis le début de boucler convenablement le chapitee sur la pollution des sols. J'ai l'impression qu'il y a plusieurs cartographies, en Guadeloupe en tous cas. En effet, dans le libellé de l'étude ChlEauTerre, on parle de réactualisation des risques historiques (en bref, déterminer ou étaient les plantations de banane) mais aussi d'analyses de terrain. D'ou il enressort que je vois plusieurs cartes :

Les deux sur | cette page

Celle sur cet article de l'INRA

Et enfin celle-ci

Peut-être que je me trompe et que j'ai raté qqu chose. J'ai l'impression que la carte actuelle (dernier lien) est un mélange entre projections historiques fondées sur l'analyse de sol et analyses réelles (plantations + prog JAFA). Avez-vous la solution ? Le Vernaculaire (discuter) 19 août 2019 à 16:53 (CEST)

Avant tout, la majorité de ces cartes sont des cartes de [(risque]], pas de contamination. La carte 1 est la même que celle de la DAAF (aussi dispo en dynamique ici: https://carto.karugeo.fr/1/l_chld_carte_dyn_971.map). La différence c'est que cette dernière comprend aussi des analyses réelles sur des parcelles sélectionnées qui se sur-impose aux terrains à risque. La carte de l'INRA est faite si je comprend bien sur l'ensemble du bassin versant (donc a priori si on a une contamination en amont, en aval tout est contaminé). Les données brutes de Chleau devant être sur des points précis, on ne pourrait en faire une carte, juste une constellation de points plus ou moins contaminésTriton (discuter) 19 août 2019 à 17:54 (CEST)
Merci, Triton pour votre réponse. Si je comprends bien on a trois cartes avec trois méthodes différentes, dont deux sont faites sur la même base ? Si c'est le cas, laquelle prendre en considération et comment présenter la chose ? ChlEquTerre est la plus étendue ; toutefois, si elle s'en tenait aux analyses, il n'y aurait, comme vous le dites, que des points eparses. Donc c'est une carte de projection historique des risques. En somme en Guadeloupe la cartographie en est à un point très peu avancé en terme d'analyses physiques.Le Vernaculaire (discuter) 19 août 2019 à 19:39 (CEST)
Tu trouveras là le rapport complet: http://daaf.guadeloupe.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Projet_ChlEauTerre_-_Rapport_Final_2017_cle8e6961.pdf. En page 18 tu as les points de prélèvements d'eau et page 30 les analyses sur d'autres échantillons (j'ai pas tout lu, pas vu le contexte précis). Et page 38 les analyses de sol. A partir de tout ça ils font des modèles mathématiques qui estiment un risque que les parcelles à côté, en amont, en aval,..soient contaminés. Mais une carte de risque est déjà définie précédemment (voir page 5). Triton (discuter) 19 août 2019 à 20:54 (CEST)
Merci beaucpup, c'est intéressant. Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 16:17 (CEST)
Je m'en suis servi pour abonder la section.Le Vernaculaire (discuter) 21 août 2019 à 20:16 (CEST)


Notification Théo Vansteenkeste : [modele: incompréhensible] La garte ChlEauTerre est en effet importante. Mais 1) Elle peut être amenée à évoluer (nouvelles analyses en Grande-Terre) 2) Que faire des droits photographiques ? Si Florence Clostre passait par là... J'ai tenté de la reproduire en simplifiant pour contourner le problème de la licence mais c'edt trop compliqué. Le V. 109.62.69.38 (discuter) 23 août 2019 à 21:50 (CEST)

Je me suis un peu énervé sur ce paragraphe dsl ;-) je ne comprends vraiment pas les formule "qui a conclu" et "Pour objectif".
Pour la carte il y a une solution très simple : le lien externe, je sais que wiki ne le conseil pas, mais si on peut vraiment avoir confiance dans le site , qu'il est fiable, et mis à jour en temps réel on a le droit (perso j'ai fait ça pour la carto des aires protégées en redirigeant vers le SNPN)
De tout manière ne t'en occupe pas toi-même, on a un atelier graphique pour ça, en utilisant QGIS et des données publiques c'est probablement possible de faire ça proprement.
Est-ce que la section "mise en cause de l'état" est la meilleurs place pour la carte Clotaire ?
--Théo Vansteenkeste (discuter) 23 août 2019 à 22:09 (CEST)
Pour l'atelier graphique je n'étais pas au courant, j'irai voir ça. Pour l'étude ChlEauTerre, qui, selon ce que je sais, n'a rien à voir avec Clotaire, mais peut-être avec Clou-visse roi des Francs, vous touchez juste : elle a déjà sa place dans "Contamination des sols". Cdlt -- Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 02:57 (CEST)

Section Polémique[modifier le code]

Bonjour, Tout d'abord, bravo Le Vernaculaire pour ton travail sur cet article, même si j'ai bien compris qu'il est encore en cours de modification. La première sous-section "mise en accusation de l'état" commence par un copier-coller du journal "Le Point" : et de une c'est une violation de copyright ; et de deux c'est très mal écrit (Comment les journalistes y ont eu accès si le rapport de l'AFSSA n'a "jamais été divulgué" ?) et hors contexte puisqu'on ne dit pas que ces 2 rapports ont été sorti en 2010 par le journal Le Monde (si je lis bien).

Je doute que la déclaration (de merde) de Macron ai réellement été une prise de position politique. Il a simplement répondu trop vite sans consulter ses dossiers, il aurait au moins pu lire l'article Wikipédia. Tout ça est à remettre en contexte.--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 août 2019 à 11:24 (CEST)

Notification Théo Vansteenkeste : Merci, Theo, et bienvenue dans la discussion. Votre aide sera naturellement précieuse. Concernant cette affaire de viol de copyright je vais supprimer ce paragraphe qui me semble inutile. Nous n'avons fait au début que redistribuer des paragraphes qui étaient listés en desordre semi-chronologique. À mon sens, la section Polémique peut être travaillée après. La question scientifique de la pollution et de ses conséquences est plus épineuse et plus urgente tandis qu'un simple mais laborieux travail de compilation d'articles suffira à rassembler les critiques faites à l'encontre de l'État. Quant à Macron, je ne suis pas dans sa tête, toutefois l'état m'apparait peu disposé à reconnaître la toxicité de la chlordécone. Cdlt, Le Vernaculaire (discuter) 20 août 2019 à 16:16 (CEST)
Après réflexion le paragraphe me semble toujours inutile et surtout hors de contexte, par contre pour le viol de copyright, je ne suis pas sûr. En fait, il s'agit d'une citation qui se retrouve sur une quantité innombrable de sites différents et qui provient d'un rapport "officiel". Une citation qui provient d'un rapport "officiel" me semvle pouvoir être citée si la longueur de cette citation n'est pas trop longue. En fait, le rapport a été dévoilé par l'AFP, donc le Point ne fait que reprendre unecitation qui n'appartient même pas à sa source.Le Vernaculaire (discuter) 21 août 2019 à 04:23 (CEST)
Attention le problème ne concerne pas la citation, mais la phrase au-dessus ! Mais pour la citation on doit quand même créditer l'auteur original (donc AFSSA ou INRA, ce" n'est pas claire dans l'article du Point) pas la source secondaire.--Théo Vansteenkeste (discuter) 21 août 2019 à 09:20 (CEST)

Théo, je suis fort aise de voir que vous vous attaquez à la section polémiques. Toutefois, si je je puis me permettre, je vous conseillerais au lieu d'apposer des baneaus "incompréhensible" et "à prouver", de raser au bulldozer toute la section et de reprendre depuis le début, c'à d, depuis la première autorisation de Chirac Si vous y aller je vous aiderai. Il y a forcément matière à faire une belle et grande section sur ce sujet. Cordialement, Le V. 109.62.69.38 (discuter) 23 août 2019 à 22:10 (CEST)

Objet de la section "mise en cause"[modifier le code]

Bonjour, l'objet de cette section est de recensé les mise en cause de untel par untel autre pas de monter un dossier à charge. Toute les info sont déjà présentes dans l'article. Le rapport-tract du NPA est extrêmement bien renseigné et peut être réutilisé, malgré son ton agressif, il faut cependant rédiger correctement la source.

Bonsoir, sauf erreur, les mises en cause sont dans les sources citées. Cdlt. --Thepat (discuter) 24 août 2019 à 02:24 (CEST)
Théo, n'oubliez pas de signer vos réponses😉. Si vous voulez voir de la dénonciation, je vous conseille les sites de l'| UGTG de la CGTG (syndicats Guadeloupe), ainsi que les textes de Raphaël Confiant (auteur local) et http://www.caraibcreolenews.com/ et enfin, montraykreyol. Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 02:29 (CEST)
Notification Le Vernaculaire et Merci Le Vernaculaire :,je fini de résumer le rapport de l'INRA de 2009, c'est écrit de manière très simple, scientifique, mais c'est totalement accablant.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 août 2019 à 10:08 (CEST)
Notification Thepat : on ne doit pas obliger le lecteur à ce reporter aux références, de plus celles-ci ne sont pas rédigées, mais sous forme de citation, sans donner le nom des auteurs.
Merci Théo, l'article est déjà plus clair et mieux loti comme ça. Je n'avais pas reçu votre notif. Si vous abez besoin d'un coup de main, je suis là. Pour la partie sur les prods et les lobbies, elle ne fait que reprendre des infos présentes dans l'historique. Donc c'est très dommage. Il serait plus intéressant d'en savoir plus sur leur pouvoir réel. D'ailleurs il serait aussi plutôt sympathique de demêler la fameuse affaire "Laguaquoi". Des chiffres par exemple : pourcentage de laprod bananiere dans le PIB martiniquais, pots-de-vin versé au député en parité de pouvoir d'achat etc... Le Vernaculaire (discuter) 24 août 2019 à 16:03 (CEST)
Bjr, il me semble assez illusoire d’en savoir plus sur le pouvoir réel des prods à l’époque (et aussi de nos jours!), ou sur les éventuels "pots-de-vin" … Sinon, en complément du % de la banane dans le PIB, il faut aussi compter le % du nbre de travailleurs de la banane qui sont aussi des électeurs (il y a quelques données et ref. dans l’article "Martinique"). Cdlt. --Thepat (discuter) 24 août 2019 à 16:49 (CEST)

Produits de la dégradation[modifier le code]

Bien que la chlordécone soit d'une stabilité xtrm, il existe des produits de transformation. C'est ce dont traite le second lien de Lamiot (Chavllier, Della-Negra...). Par exemple le pentachloroindene sur lequel je n'ai pas trouvé grandes infos.Il me semble qu'il serait hautement capital d'en parler quand on abordera les "Pistes d'Avenir' . Depuis 10-15ans deux labos travaillent en parallèle sur une bactérie (Citrobacter) qui degrade la chlordécone : un labo en à l'UAG Guadeloupe, sans financements, et un labo sur le nucléaire en France. Quand il s'agira de traiter de la possible biodégradtion de la CLD, ilserait intéressant que nos amis chimistes se penchent sur les différents produirs de transformation, et nous disent s'ils sont dangereux ou non.Le Vernaculaire (discuter) 21 août 2019 à 20:14 (CEST)

CMR - Info pour les auteurs qui revoient en 2019 cet article[modifier le code]

CMR : Cancérigène Mutagène Reprotoxique, cet anagramme résume assez bien la situation. Il n'y a pas que le cancer de la prostate mais les voies digestives. A creuser s'il existe des études médicales (hélas comme en Corse pour l'amiante, peu de personne s'occupe du sujet et parfois le faible nombre ne permet pas une approche statistique). Par ailleurs le BRGM a travaillé sur le sujet et peut constituer une source fiable : http://infoterre.brgm.fr/rechercher/search.htm Bon travail, --Titi Bastia 22 août 2019 à 19:05 (CEST)

Mise en forme des notes et références[modifier le code]

  • la référence 13 doit être transformée en appel de note Fait Première partie, II, C, 2, (p25), ligne=22.
  • réf 18 : les deux première phrases sont a intégrées au texte ; on peut également faire un appel de note concernant l'affaire de Dunkerque
  • réf 13, réf 18 et réf 20 sont en fait la même (note 2430 de l'assemblée nationale) Comment préciser à chaque fois un passage différent ?
  • réf 42 et 49 sont identiques
  • réf 98 : l'information selon laquelle Lagarrigue se fourni encore en chlordécone après le retrait de l'homologation est l'information intéressante de cette citation.--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 août 2019 à 16:24 (CEST)
Le fait que Hayot, le directeur de Lagarrigue soit aussi le président des planteurs est aussi intéressant, il montre la collusion entre les 2 et le pouvoir des békés pour faire du lobbying efficace auprès du gouvernement.--Thepat (discuter) 25 août 2019 à 17:26 (CEST)
Tout à fait d'accord ! mais c'est déjà écrit dans le corps du texte: dans la partie Historique et dans la partie Polémique. Je ne m'occupais que de la citation que l'on trouve dans les références (réf98)--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 août 2019 à 20:14 (CEST)
Puisque tu en parle il faudrait reformuler ce paragraphe dans l'historique, on a ce que WP appelle une phrase poupée russe, trop longue avec trop de propositions subordonnées et de parenthèses.
Est-ce qu'on peut trouver qq'un qui accuse nommément Hayot de corruption ?--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 août 2019 à 20:14 (CEST)
Bonsoir Théo Vansteenkeste, je ne pense pas qu’on puisse parler de "corruption", Y.Hayot qui est dcd depuis, a déclaré avoir fait du lobbying auprès du ministre (cf les sources citées). Cdlt. --Thepat (discuter) 25 août 2019 à 20:25 (CEST)
Je ne connait pas ses gens Hayot ou le député, je n'étais même pas né donc je ne penses rien. Par contre je suis presque sûr d'avoir lu une accusation de corruption quelque part. je ne sais plus où.--Théo Vansteenkeste (discuter) 25 août 2019 à 20:49 (CEST)

rapport N°2430 de l'assemblée national[modifier le code]

à lire plus attentivement !


références dans le RI[modifier le code]

j'ai lu en me lançant sur WP qu'il ne fallait pas mettre de références dans le résumé introductif (RI); Ici elles sont toutes réutilisées plusieurs fois, sauf un article de presse pour dire que la chlordécone provoque le cancer et provoque des naissances prématurées, on a de meilleurs sources pour le dire ensuite. Il y a même le rapport 2430 de l'assemblé, qui est réutilisé je ne sais combien de fois.--Théo Vansteenkeste (discuter) 26 août 2019 à 00:57 (CEST)

Je ne sais pas vraiment. Sur le principe, il ne faudrait pas. Après, comme c'est sujet sensible qui peut être facilement parsemé d'opinions, la présence de référence donne un poids supplémentaire à la version actuelle. Faites comme vous le sentez. Autre chose, s'il y a des choses à modifier en série, comme la modif des refs, pensez à la liste des choses à faire en haut de page.Le Vernaculaire (discuter) 26 août 2019 à 01:09 (CEST)
Le RI peut éventuellement contenir des références (cf Wikipédia:Résumé introductif). Par contre il serait intéressant de nommer les références utilisées plusieurs fois dans l’article.Cdlt.--Thepat (discuter) 26 août 2019 à 01:22 (CEST)