Discussion:Chiralité planaire

Introduction

TigH, Tu sors d'où ta première phrase ? J'aimerais bien voir comment c'est dit là où tu as puisé cette formulation. Perso, aucune des références que j'ai consultées ne propose ça.

• Tu as viré l'atome hors du plan, et il est fondamental qu'il y en ait au moins un (voir la suite de l'article pour la détermination de la chiralité). Il faut absolument le rétablir.
• Ensuite, je comprends l'idée du plan asymétrique mais ce je l'ai jamais vu formulé comme ça, je dirais même que ça prête à confusion, parce que le plan de la double liaison du E-cyclooctène a un centre de symétrie, alors, c'est quoi un plan asymétrique par rapport à cet exemple ? La définition ne peut souffrir de faire appel à une notion aussi importante que celle que tu évoques "plan asymétrique" et ne pas donner moyen de savoir ce que c'est avec précision.
• Ensuite, la formulation "indépendamment de la présence d'un centre stéréogène" masque l'idée que la chiralité plane est fondamentalement une chiralité sans centre chiral. Cette partie de la formulation est correcte, simplement elle n'insiste pas assez sur l'idée de base que c'est une chiralité différente de celle que les gens ont en tête.Jflm (d) 30 avril 2011 à 00:59 (CEST)

Bonjour - la formulation de la première phrase est libre de source, au contraire du reste du texte dont le caractère spécialisé oblige plus souvent à l'adosser à une source. Que cette formulation ne se retrouve nul part, n'est pas un problème et même au contraire. Wikipédia est une encyclopédie et à ce titre prend du recul par rapport aux publications spécialisées.

Il faut donc que cette phrase corresponde aux attentes supposés du lecteur d'une encyclopédie et soit valable sur le fonds.

Donc le fonds maintenant, ça me semble très simple puisque le nom du concept chiralité planaire est des plus explicites. J'ai effectivement tiqué en employant l'expression plan asymétrique parce que ça n'est pas vraiment clair. Mais de là à souligner en rouge comme condition qu'il faille au moins un atome en dehors du plan n'est pas plus sérieux ni plus clair. En effet, ça revient seulement à dire qu'un côté du plan doit présenter au moins une différence minimale avec l'autre, à savoir un atome. c'est vraiment voir les choses au raz des paquerettes et je l'ai dit, un peu de recul est obligatoire.

Bon il y a à améliorer les choses notamment sur le plan asymétrique, mais la question du centre est secondaire dans cet article ou alors tu reviens à des considérations sur la chiralité en générale, comme il me semble en avoir aperçu dans l'article.

Voilà le pourquoi de mon intervention. Tu peux essayer de trouver mieux, je n'en fais pas une affaire tant que les choses sont clairement exprimées !

Bonne continuation. TIGHervé 30 avril 2011 à 10:02 (CEST)

ok; je vais retravailler cela.

Pour le plan d'asymétrie, j'en ai discuté et j'ai réfléchi. Je ne sais pas si tu entends que le plan est d'asymétrie pour la molécule (par opposition à un plan de symétrie), ou si tu veux dire qu'il existe un plan particulier de la molécule qui doit avoir lui même certaines propriétés pour que ça marche (par ex. le ferrocène n'a pas de tel plan qui permette la chiralité planaire, il est trop symétrique).

• la première possibilité (plan d'asymétrie par opposition à plan de symétrie) n'a pas d'intérêt. Tout objet a une infinité de plan d'asymétrie avec ce sens.
• la seconde : plan possédant des propriétés de symétrie particulière, est l'idée à laquelle je faisais référence dans ma première intervention, mais je n'ai rien trouvé à ce sujet qui précise quelles doivent être les propriétés de ce plan pour que la chiralité planaire existe.

Par ailleurs, je trouve qu'une première phrase d'article qui est libre de source me va très bien, mais alors, il ne faut pas qu'elle ait un statut de définition. La définition relève d'une phrase technique, dans le domaine de la chiralité plus que dans bien d'autres. Chaque mot compte. D'où mon attachement aux sources. Il y a de grosses pointures qui ont écrit dans le domaine de la chiralité, c'est pas pour proposer des définitions floues.

bien à toi et merci de tes conseils.Jflm (d) 30 avril 2011 à 12:20 (CEST)

Merci de ta compréhension. Je finis par la fin et le plus facile pour moi. Si tu avais le temps de voir mes dernières interventions dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption du balisage dfn dans les introductions d'articles, tu verrais combien est constante ma défiance vis-à-vis de l'idée de définition, au bénéfice d'une description élémentaire. Je pense d'ailleurs que c'est une chance qu'une encyclopédie s'affranchisse des coupages de cheveux en quatre des spécialistes. Il nous faut quelque chose de simple et ensuite avec ce point de départ l'article épanouit les nuances, éventuellement objets de querelle quand on veut les mettre en avant à toute force.

Pour le plan d'asymétrie, je pourrais te répondre en rafraichissant mes souvenirs d'étude, mais ce serait laborieux d'autant que tu es disposé à voir par toi-même ce qui conviendrait le mieux. En l'état, je ne sais de quelle notion de plan de symétrie il est question. Pour moi, dès qu'il y a asymétrie, il y a une grosse probabilité de chiralité : tantôt l'asymétrie se lit dans le plan, tantôt autour d'un point-centre. Je ne me trompe pas ? En tout cas, c'est ce qu'il faut faire passer dans la première phrase et si ce n'est pas facile, dans la suivante.

Donc pas de définition, ou alors ailleurs qu'au début, pour montrer des difficultés...

TIGHervé 30 avril 2011 à 14:04 (CEST)