Discussion:Chicago Boys

Est-ce que ça conviendrait ?

Cette politique a cependant entraîné un très fort accroissement du chômage(ref)Le taux de chômage, qui était de 4,8% en 1973, passe à 17,9% en 1978, 31% en 1983, 16,3% en 1986.(/ref) et des inégalités. --Horowitz ([--Horowitz (d) 11 septembre 2008 à 15:23 (CEST)[User talk:Horowitz|d]]) 9 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

Au moins provisoirement même si je me demande ce que le chiffre de 73 vaut et quelles sont les données après 86. Quand à l'affirmation des inégalités il faut les sourcer, et à défaut les attribuer. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Les chiffres ne sont pas à donner en note, mais dans le texte et à commenter ; le ref sert à sourcer ; et l’accroissement du taux de chômage augmente la pauvreté, donc les inégalités. Épiméthée (d) 9 septembre 2008 à 20:47 (CEST)

Cette politique a cependant entraîné un très fort accroissement du chômage : le taux de chômage, qui était de 4,8% en 1973, passe à 17,9% en 1978, 31% en 1983, et 16,3% en 1986(ref)Marie-Noëlle Sarget, Histoire du Chili, L'Harmattan, 1996, p. 244.(/ref).

Pour les inégalités, il y aura une autre phrase à faire, avec sources précises. --Horowitz (d) 10 septembre 2008 à 13:03 (CEST)

Il faut noter que les politiques économiques ont des effets sur le long terme. Allende a fait tourner la planche à billets pour payer les nationalisations. L'effet de pareille politique inflationniste est connu : à court terme l'emploi s'améliore, à condition que le gouvernement ne le fasse pas trop souvent auquel pas les gens anticipent. A plus long terme la situation se dégrade. J'aimerais savoir si Sarget prend au moins ça en compte. Apollon (d) 10 septembre 2008 à 22:17 (CEST)

Tous les ouvrages que j'ai lu estiment que la crise de 82-83 est le résultat de la politique économique menée sous Pinochet. Pareil pour l'accroissement du chômage.

Par contre le taux d'inflation reste extrêmement élevé en 1974 et 1975, mais on ne peut pas - en effet - l'attribuer de la même façon, c'est évident.

Donc OK pour cette formulation ? De toute façon l'article devra encore être complété. --Horowitz (d) 11 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

Oui la crise de 82 est évidemment à attribuer à la politique économique de Pinochet. Le problème est de savoir si on peut l'imputer au néolibéralisme sachant que la crise est due à la politique des taux de change, qui contredisait les prescriptions de Milton Friedman. Les Chiliens ont en effet voulu coller leur monnaie au dollar alors que MF conseillait de laisser les changes flotter, comme cela se fait désormais. Apollon (d) 11 septembre 2008 à 14:55 (CEST)

Si tu as des sources de Friedman critiquant tel ou tel aspect de la politique des Chicago Boys, n'hésite pas. --Horowitz (d) 11 septembre 2008 à 15:23 (CEST)

Chômage

Ecrire dans l'article "diminution à peu près constante du chômage" est une contre-vérité complète.

Tu opposes deux sources qui en fait s'accordent (la comparaison des chiffres différents montrent ce qu'il en est : idem si on prenait en France la catégorie 1 d'une part, ou les 8 catégories d'autre part).

Je pense que tu peux relire ma version, tu verras qu'elle correspond aux faits (contrairement à la tienne) : "Une autre source, se basant sur un comptage plus restrictif du chômage, donne des chiffres moins importants mais des tendances identiques".

Les sources ne distinguent pas particulièrement les Chicago Boys, mais la politique économique de la dictature (à laquelle le leader des CB, de Castro, participe dès septembre 1973). --Horowitz (d) 12 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Comme indiqué par ailleurs, Sarget commet deux choses contestables, d'une part elle établit une tendance à partir des chiffres de crise et non en régime permanent, d'autre part elle attribue tout aux politiques des chicago boys, comme si le pic de 75 pouvait leur être exclusivement imputée, voire imputé tout court. Les articles de la wp:en indiquent que les politiques néolibérales ne commencent pas immédiatement après le putsch. Quant à de Castro, je n'ai jamais lu nul part qu'il était le chef des chicago boys. Je sais de lui qu'il est ministre des finances peu avant la crise et que Milton Friedman lui en attribue la responsabilité dans Two Lucky people pour sa politique de taux de change fixe.

La source que j'ai introduite donne des chiffres exhaustifs qui montrent des tendances à la baisse hormis périodes de crise. Apollon (d) 12 octobre 2008 à 15:43 (CEST)

De Castro était "the natural leader of the group" selon Juan Gabriel Valdés (Pinochet's Economists: The Chicago School of Economics in Chile, p. 19. - le seul bouquin cité en biblio). Je ne m'aventure pas dans le qualificatif "néolibéral" ou non: il s'agit de l'action des Chicago Boys (je ne rentre donc pas dans un débat, qui pourrait par ailleurs avoir sa place sur l'article, sur savoir s'ils menaient une politique néolibérale ou pas ; il s'agit ici du bilan de leur action, pas de celle du "néolibéralisme").

Il y a bien globalement sur la durée de la dictature une hausse du chômage, avec un pic dû à la crise - laquelle n'était pas exogène (comme tu l'as indiqué, Friedman l'attribue au leader des CB).

Il faut donc une nouvelle version, qui rétablisse deux faits : 1) il n'y a pas "diminution à peu près constante du chômage" (!) mais bien hausse. 2) les 2 sources ne s'opposent pas. Encore une fois, la source que tu as introduite donne les mêmes tendances que Sarget. --Horowitz (d) 12 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

En gros, ta source considère que quand tout va bien, tout s’améliore, et que quand ça va mal, ce n’est pas digne d’en parler ? Épiméthée (d) 12 octobre 2008 à 19:30 (CEST)

Sur le fond de ce que tu expliques, plusieurs choses sont critiquables. D'abord la période de la dictature ne correspond pas à celle de direction économique des chicago boys. D'une part parce qu'ils ne prennent pas cette direction immédiatement et naturellement. D'autre part parce que les politiques économiques libérales ne s'arrêtent pas avec la dictature, bien au contraire. Ensuite l'attribution des chiffres du chômage post-putsch est délicate ; la crise économique est une cause du coup d'Etat et elle peut être attribuée dans une large mesure à Allende (sauf pour ceux prêts à croire que les camionneurs ne se mettent en grève que pour embêter le président et quelques dollars). On ignore le chiffre du chômage au moment du putsch, sans aucun doute en forte hausse. La date à partir de laquelle on peut imputer les chiffres aux chicago boys est difficile à déterminer. Il est aberrant de la fixer en 73, contestable pour 76. Cela ne change rien au fait que Sarget ne prend pas des chiffres de régime permanent. Il doit être possible de trouver une rédaction qui n'entre pas dans le débat. Enfin non cette page ne fait pas le bilan des chicago boys, les infos sur le chômage sont les seules précisions chiffrées de l'article. Apollon (d) 13 octobre 2008 à 00:46 (CEST)

Tu dois quand même reconnaître que le leader de ce groupe participait à la politique économique dès le 13 septembre 1973 !

Il est aberrant que depuis une semaine la page indique l'inverse exact de la réalité : baisse du chômage, et non hausse (comme c'était le cas dans la réalité).

La direction de l'économie par les Chicago boys s'arrête bel et bien avec la fin de la dictature. --Horowitz (d) 18 octobre 2008 à 14:18 (CEST)

Taux de chômage

Les chiffres donnés par les deux auteurs sont compatibles, sauf pour 1983, année où l'écart entre les deux valeurs est du simple au double. Il y a une raison détectable ? Épiméthée (d) 16 avril 2009 à 08:17 (CEST)

Il y a toujours des chiffres différents sur le chômage, tout comme de nos jours en France. Pour 1983, Valdés donne 30% (p. 28). --Horowitz (d) 3 mai 2009 à 20:06 (CEST)

Sur le lien réformes - répression

Dire que la répression syndicale a permis la mise en place de réformes néolibérales est un pov et doit être sourcé ou attribué quelque évident qu'il paraisse à beaucoup. J'ai placé un bandeau de refnec pour une durée d'une semaine. A terme et à défaut de source, les règles s'appliquent et donc le passage saute. Je vois que Perky a ajouté une source malheureusement cette source est sans rapport avec le point, qui ne concerne pas la réalité de la répression contre les syndicalistes mais le lien entre cette répression et les réformes néolibérales. Apollon (d) 19 avril 2009 à 14:51 (CEST)

Il n'y a pas de règles quand à la durée de vie d'un bandeau {{refnec}}.

Après, si tu ne vois pas de lien entre répression syndicale et mise en place de mesures libérales, ouvres les yeux, lis les journaux. Épiméthée (d)

Les sources de qualité abondent sur cette question. J'en ai mis deux. Une troisième pourrait être : Juan Gabriel Valdés, Pinochet's economists: the Chicago school in Chile, Cambridge University Press, 1995, p. 25 : « the unprecedented advantages enjoyed by the regime's economic team [i.e. les Chicago Boys] [...] ; the complete suppression of union and political pressures [...] ». DocteurCosmos (d) 20 avril 2009 à 09:10 (CEST)

ça me va, merci pour les sources. Pour être exact le pendant des réformes chiliennes n'est pas la répression des syndicats mais un pouvoir absolu, je vais compléter en ce sens. Apollon (d) 20 avril 2009 à 13:09 (CEST)

À préciser/Sourcer

Le taux de chômage grimpe à 21,6 % en 1982, année de grave crise, il est de 16,1 % l'année suivante, puis en baisse les années suivantes, et 7,8 % à la fin de la dictature en 1990. Pour Marie-Noëlle Sarget le taux de chômage, qui était de 4,8 % en 1973, passe à 17,9 % en 1978, 31 % en 1983, et 16,3 % en 1986.

Le chômage connaît un fort accroissement : il passe de 4,8 % en 1973 à 17,9 % en 1978 et 31 % en 1983. Marie-Noëlle Sarget attribue cette montée du chômage à l'action des Chicago boys, tout comme Naomi Klein.

Pagaille

Je viens d'ajouter un paragraphe sur le taux de croissance du PIB durant la période de la junte militaire conduite par Pinochet.

Au passage j'ai commencé à réorganiser ce gros paquet d'information mélangeant de façon incompréhensible analyse de la crise de 1982, protestations sociales, récapitulatif économique, le tout sans unification. Aussi j'ai extrait certaines phrases pour les regrouper dans des paragraphes thématiques : chômage,inégalités, etc. Il reste encore pas mal de travail à faire en la matière.

--Xavdr (d) 23 avril 2011 à 06:21 (CEST)

erreur manifeste dans une phrase

Bonjour, je viens de consulter cette page car je m'intéresse au sujet et je constate qu'il semble y avoir une erreur dans la seconde phrase que j'ai retranscrite ici. En tos cas je ne la comprends pas.

"Entre 1976 et 1990 le Chili connaît une importante croissance économique, supérieure à 5 % par an en moyenne concernant le PIB par habitant, alors que son grand voisin l'Argentine est en pleine stagnation. Cette croissance de l'économie chilienne est cependant contrastée dans le temps, avec une croissance annuelle du PIB par habitant souvent proche de 8 % mais une crise aigüe en 1982, peu après le référendum constitutionnel de 1980."