Discussion:Chemins de fer rhétiques

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Nom de l'article[modifier le code]

Il ne devrait pas plutôt être : « Rhätische Bahn » ? Si je ne m'abuse c'est pas dans la Suisse francophone, mais est en très grande parte en zone Germanophone. Lyon-St-Clair [Allô le PC FanaBus ?] 21 novembre 2010 à 17:37 (CET)

Renommer en Chemin de fer rhétique (au singulier)[modifier le code]

Le nom traditionnel en français est, me semble-t-il, « Chemin de fer rhétique », au singulier. Leur site officiel utilise le singulier. J’ai aussi un livre chez moi concernant le Chemin de fer rhétique (au singulier). Le patrimoine mondial de l’UNESCO mentionne le « Chemin de fer rhétique dans les paysages de l’Albula et de la Bernina ». Je propose de renommer l’article en « Chemin de fer rhétique ». (Bien sûr, on mentionnera que l’appellation au pluriel est attestée.) —C.P. 6 janvier 2011 à 21:09 (CET)

L'article a été renommé au singulier mais j'ai quand même un gros doute sur la réalité car il a été ajouté en entête que le pluriel est une erreur alors que même le site officiel l'utilise voir donc si c'est une erreur il faut le justifier par des sources plus que sérieuses d'autant que la source principale de l'article est au pluriel. --Quoique (discuter) 13 mars 2016 à 17:03 (CET)
De fait. J'ai toujours entendu parler des "Chemins de fer rhétiques" et pas du "Chemin de fer rhétique". Et comme le souligne Quoique (d · c · b) il est un peu étrange de mettre ce titre au singulier alors que la source principale utilise le pluriel. C'est encore plus étrange lorsqu'on se rend compte que le site officiel utilise le pluriel dans sa version française. L'usage du pluriel dans la désignation en français des sociétés d'exploitation de lignes de chemin semble du reste la règle comme dans Société nationale des chemins de fer français (SNCF), Société nationale des chemins de fer belges (SNCB) Chemins de fer fédéraux suisses (CFF). La modification effectuée à la hussarde par Labo44 (d · c · b) ne semble reposer sur aucun élément concret et j'aimerais bien voir des sources justifiant cette modification, l'affirmation Appellation offichielle (sic!)de ce chemin de fer ne me paraissant pour l'instant reposer su aucun élément tangible. A défaut de présentation d'éléments sources justifiant ce renommage d'ici deux à trois jours, je rétablirai le titre initial. --Lebob (discuter) 13 mars 2016 à 18:06 (CET)
Je suis cheminôt retraité des CFF et dans ma carrière j'ai eu plusieurs centaines de contacts avec le RhB. je me suis fait plusieurs fois remettre en place par des membres du RhB qui m'ont dit clairement qu'il n'y a qu UN Chemin de fer rhétique. La comparaison avec les Chemins de fer fédéraux suisses ne tient pas, en allemand c'est Schweizerische BundesBAHNEN, au pluriel. Le nom officiel du RhB est en allemand Rhätische BAHN et non BAHNEN ! Donc Chemin de fer rhétique en français, Viafier retica en romanche, Ferrovia retica en italien, Raetian railway en anglais. Tout cela au SINGULIER. La référence au site officiel RhB ne tient pas, la mention Chemins de fer rhéthiques ne figure qu'une fois alors que dans l'article sur le Bernina Express il est mentionné chemin de fer rhétique. Autre référence, le site Suisse tourisme [1] - Ayant travaillé plusieurs années comme responsable de la révision de la locomotive RhB Ge 4/4 N°181 (ex 81) je me suis permis de corriger quelques erreurs dans les caractéristiques de cette locomotive. J'ai également corrigé plusieurs erreurs concernant d'autres locomotives RhB dont la 391 de Landquart et les mallets 120-020 et 020-021 indiquées comme G 2/2 !!!. Je suis consterné par votre levée de bouclier contre moi, je suis peut-être nouveau sur Wikipedia, mais je crois que je possède une connaissance approfondie des chemins de fer suisses. Ceci me décourage à l'avenir de contribuer à votre encyclopédie qui est d'un intérêt certain. --Labo44 (discuter) 14 mars 2016 à 00:35 (CET)
Je comprends votre frustration mais on n'est pas contre vous mais ils faut des sources autres qu'orales et pour l'instant celles que l'on peut consulter ne vont pas dans votre sens, il doit bien y avoir une raison ? --Quoique (discuter) 14 mars 2016 à 08:37 (CET)
Bonjour Notification Labo44 et bienvenue sur Wikipédia. Personne ne met en doute vos connaissances des chemins de fer suisses et vos efforts pour améliorer les articles qui y sont consacrés sont appréciés. Je me permets toutefois d'attirer votre attention sur le fait que Wikipédia se construit sur la base de ce que disent les sources. J'ai donc fait de rapides recherches, notamment au registre du commerce du cantons des Grisons où j'ai trouvé ce document. Il y a apparaît que la société d'exploitation s'appelle Rhätische Bahn AG, ce que nous savions déjà et que le document fait état des noms de la société en italien et en romanche, mais pas en français. Autrement dit, il n'existe apparemment pas de nom officiel français. Je suis aussi allé voir le site web de la société et on y parle bien en titre de "Chemins de fer rhétiques", même si les membres du RhB remettent en place, comme cela vous est arrivé, ceux qui utilisent le pluriel. Voici plusieurs décennies je disposais dans ma bibliothèque d'un ouvrage qui parlait des chemins de fer européens et évoquait également les "chemins de fer rhétiques". Je ne mets pas en doute le fait qu'on vous a fait remarquer à plusieurs reprises que la nom devait être au singulier et pas au pluriel, mais le source dit le contraire. Une recherche Google sur "chemins de fer rhétiques" donne environ 13000 retours dont j'extrais, au hasard, cet article du dictionnaire de la suisse. Je dois à la vérité de dire qu'un recherche Google sur "chemin de fer rhétique" au singulier ramène presque autant (11400) retours. Ne conviendrait-il pas, vu ces disparités, de s'en tenir à la mention qu'utilise le site officiel de l'exploitant? Cordialement. --Lebob (discuter) 14 mars 2016 à 08:57 (CET)
J'ai contacté un ami qui travaille à la direction du RhB. J'attends la réponse officielle de la direction RhB, ainsi nous serons au clair. Pourquoi en français emploierait-on le pluriel alors que les trois autres langues (Officielles !) utilisent le singulier ? A part ça, étant donné que seules les appellations en allemand, romanche et italien sont inscrites sur les véhicules, ne vaudrait-il pas mieux utiliser la plus courante, c'est à dire Rhätische Bahn ? --Labo44 (discuter) 14 mars 2016 à 09:03 (CET)
Sans me prononcer sur le pluriel ou le singulier, il me semble que le nom en langue française est préférable car il y a suffisamment de sources dans le temps et en qualité pour qu'il soit utilisé comme titre sur wikipédia en langue française. --Quoique (discuter) 14 mars 2016 à 10:42 (CET)
L'appellation "chemin(s) de fer rhétique(s)" est usuelle en français et il convient donc d'en faire usage dans le titre selon les conventions WP sur les titres et le principe de moindre surprise. Le nom allemand figure par ailleurs dans l'introduction de l'article. Pour le reste, le pluriel en français relève d'un usage assez commun pour désigner les sociétés d'exploitation de chemins de fer. Ce pourrait aussi expliquer pourquoi le site officiel utilise le pluriel alors que le nom allemand est au singulier. --Lebob (discuter) 14 mars 2016 à 10:50 (CET)
Voici la position de la direction du RhB: << Les papiers officiels et les logos n'existent qu'en allemand, romanche et Italien, soit les langues du canton. Les versions françaises ou anglaises ne sont que des traductions. Nous ne savons pas d'où vient l'idée d'utiliser le pluriel. Elle perdure depuis des décennies et nous la considérons comme inappropriée, car elle ne correspond pas à la version originale. >> Voilà, alors à vous de juger. Cordialement Labo44 --Labo44 (discuter) 15 mars 2016 à 04:05 (CET)
Tellement inappropriée qu'elle figure en toutes lettres sur leur site internet… --Lebob (discuter) 15 mars 2016 à 09:32 (CET)
Comme il n'y a pas de nom officiel en français (pourquoi ?) toutes les traductions sont bonnes. D'autre part il faut préciser de quoi parle l'article d'une entreprise ou d'un réseau ? ce n'est pas si clair que cela. Qu'il soit au pluriel ou au singulier il ne s'agit pas d'une erreur mais d'une traduction (ce n'est pas du mot à mot) --Quoique (discuter) 15 mars 2016 à 09:47 (CET)
Il n'y a pas de nom officiel en français parce qu'aux Grisons on ne parle pas le français ! Si la version au pluriel figure une ou deux fois sur le site RhB, c'est une erreur des traducteurs ! Les agents du RhB ne parlant pour la plupart pas le français, n'ont pas vu la faute. La-dessus je ne vais pas y passer toute l'année, faites ce que bon vous semble --Labo44 (discuter) 15 mars 2016 à 10:40 (CET)

Bonjour,

Je me permet de relancer le débat concernant le nom du/des chemin(s) de fer rhétique(s).

Personnellement j'ai toujours entendu les expressions suivantes pour les désigner (j'ai travaillé un temps dans les chemins de fer, mais pas aux RhB) :

  • les chemins de fer rhétiques
  • les/aux rhétiques (expression impropre, mais que j'ai souvent entendu)
  • les RhB (sigle de la compagnie)

Je n'ai jamais entendu le nom ou le sigle au singulier.

J'ai donc effectué quelques recherches avec google, avec ou sans l'utilisation du paramètre avancé "mot à mot", disponible dans Outils de recherche -> Tous les résultats (ou alors en ajoutant &tbs=li:1 à la fin de l'url.

L'option "mot à mot" permet d’empêcher ce que google appelle « l'amélioration » des résultats, lorsque une recherche renvoie peu de résultats. (pour plus de détails sur cette option, voir [2])

Voici les résultats (option mot à mot activée / option mot à mot désactivée):

  • "chemins de fer rhétiques", 11 500 [3] / 11 500 [4].
  • "chemin de fer rhétique", 10 500 [5] / 10 600 [6].
  • "chemins de fer rhétiques" site:rhb.ch, 16 [7] / 21 [8].
  • "chemin de fer rhétique" site:rhb.ch, 1 [9] / 6 [10].

Quelques conclusions :

  • Sur certains résultats de la 3ème recherche, visiblement le terme n’apparaît pas dans le rendu html, il faut regarder le code source.
  • On voit donc clairement que les RhB, qui n'ont traduit que quelques pages en français utilisent le pluriel. Le seul résultat au singulier est un document pdf.
  • Si on prend la 4ème recherche, sans l'option mot à mot, il nous renvoie vers des pages au pluriel, il suffit de regarder le code source.
  • Les 2 premières recherches ont des résultats quasi-identiques. On peut donc penser que du fait que le terme n'a jamais été traduit officiellement en français, les 2 usages se sont répandus.

Après, j'ignore quelle est la version "linguistiquement parlant" correcte, mais je pense que on devrait se baser sur leur site internet, s'agissant directement de la compagnie concernée.

Voilà, après ces longues et minutieuses recherches, et avant de procéder aux changements requis dans l'article, je vais attendre si quelqu'un a une objection concrète.

--Tractopelle-jaune (discuter) 27 juin 2016 à 20:10 (CEST)

Renommage effectué ce jour, en l'absence d'objection.
la version au pluriel étant celle utilisée par la compagnie elle-même, ainsi que par le Dictionnaire historique de la Suisse (DHS) [11], il est plus logique de l'utiliser, comme cela avait déjà été mentionné par certains contributeurs de la discussion (inachevée) au-dessus.
Mais le débat reste bien entendu ouvert si d'autres sources faisant autorité (et tout particulièrement la compagnie elle-même) présentent la version au singulier comme la bonne appellation.
En même temps que le renommage et les corrections indispensables dans l'article, j'en ai profité pour faire quelques modifs (ajout du modèle date, réécriture du paragraphe sur le classement au patrimoine de l'UNSESCO, et aussi quelques ajouts de liens).
--Tractopelle-jaune (discuter) 4 juillet 2016 à 17:34 (CEST)