Discussion:Chaux-des-Crotenay

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Je crois qu'il serait intéressant de retracer les débats qui ont eu lieu depuis les années 1960, sans prendre parti, et surtout en citant des sources externes (publications, sites d'archéologie, etc.) afin que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Damouns 29 mai 2007 à 01:21 (CEST)

Commentaires personnels trouvés dans un article encyclopédique[modifier le code]

Commentaires trouvés comme tels dans le texte de l'article et replacés dans la page de discussion, comme il se doit :

Passage litigieux écrit par un anonyme[modifier le code]

Tout ce que l' archéologue que je suis (sic) peut conseiller au lecteur, c'est de se référer à l'ouvrage de Michel Reddé, dernier archéologue chargé de fouiller les vestiges militaires de Jules César autour d'Alise-Sainte-Reine : Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire, éditions Errance. Sinon le village de Chaux-des-Crotenay, pour m’y être promené en 1998 à la demande des habitants (sic), à la recherche de vestiges que je n’ai jamais trouvés, est extrêmement beau.

Réponse d'un autre anonyme[modifier le code]

{Remarque à l'article précédent : Il semble que Wikipédia n'ait pas pour fonction de publier des articles ouvertement polémiques de la sorte. Il serait peut être plus judicieux de discuter ouvertement de ce fait sur un site adéquat, plutôt que de présenter ce village ainsi, au nom de vos croyances, certitudes, etc. qui n'ont pas lieu d'être à cet endroit. Merci.}

Merci de respecter la NdPV[modifier le code]

Le débat sur alésia a été très vif durant de longues années, l'article a donc de fortes chance de "mal tourner". Un minimum de sérieux s'impose donc dans les contributions : seules les contributions sourcées peuvent être acceptées, surtout si elles risquent d'être polémique. Je crois qu'il faut aussi séparer la controverse scientifique - qui ne peut que s'appuyer sur des sources scientifiques (revues à comité de lecture) -, et où le débat est tranché au moins pour les historiens et archéologues non seulement français mais internationaux, de l'exposé de la vie des associations qui vise à défendre le site de Syam et se refuse à entériner l'état actuel du débat scientifique - écart au demeurant intéressant.Luscianusbeneditus 8 octobre 2007 à 23:01 (CEST)

Enfin l'article me semble aujourd'hui neutre : espérons qu'il puisse le rester ! Damouns 30 décembre 2007 à 09:01 (CET)

Bibliographie[modifier le code]

Les références bibliographiques à la fin de l'article sur Chaux-des-Crotenay seraient à mettre en forme en respectant la syntaxe de Wikipédia:Conventions bibliographiques. D'autre part, il est important dans un article sujet à débats comme celui-ci de préciser dans quel camp se situe chaque ouvrage : pro- ou anti- Alésia à Chaux-des-Crotenay ? L'idéal serait de faire un bref descriptif et de situer le rapport de l'ouvrage avec la commune de Chaux. Enfin, indiquer 8 références différentes c'est trop, selon moi (mais ceci est mon opinion personnelle) : ça me semblerait plus judicieux d'indiquer les "incoutournables" de chacune des 2 théories… Damouns 8 janvier 2008 à 14:31 (CET)


Thèse Berthier[modifier le code]

La thèse de Berthier n'a pas à être exposée ici sans présentation des travaux scientifiques qui l'ont réfutés. La carte archéologique de la gaule est une publication du CNRS et de l'académie des inscriptions et belles lettres, elle est un pré-inventaire qui se veut et est reconnu comme la référence scientifique sur les trouvailles et les fouilles, il n'est pas envisageable de ne pas la citer quand aux trouvailles faites à Chaux. De même je ne vois pas pourquoi il faudrait taire les objections présentées par Reddé (et d'autres) à l'hypothèse Berthier vu qu'elles représentent le point de vue scientifique actuel. Merci de présenter vos arguments ici avant tout changement majeur, il n'est pas question de rentrer dans une guerre d'édition. Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 21:15 (CEST)

Sur le travail de M.-P. Rothé et sa reconnaissance scientifique voir ici[1].Luscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 08:54 (CEST)

Ni la thèse de M. Berthier, ni les travaux scientifiques qui l'ont réfutée n'ont à être exposés ici. Les pages consacrées à la bataille suffisent pour cela. Une simple évocation, au titre de curiosité locale, avec rappel de la localisation officielle et renvoi aux pages consacrées au sujet peuvent-ils déstabiliser une vérité aussi solidement établie ? Ici, c'est la page Chaux des Crotenay, petit bourg montagnard d'à peine 400 habitants, qui présente l'originalité d'avoir été candidat à la localisation d'Alésia. Ce débat à été tranché; voir par ailleurs, sur les pages consacrées à la bataille, les détails de la contreverse et les arguments des uns et des autres.--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 08:53 (CEST)
"Ni la thèse de M. Berthier, ni les travaux scientifiques qui l'ont réfutée n'ont à être exposés ici." Tiens donc et au nom de quoi ? Si un article sur une commune n'a pas à évoquer précisément et sérieusement les discussions scientifiques sur l'histoire de cette commune ???!! je vois mal comment développer nos articles et avoir la moindre crédibilité, puisque vous même considérez que ce débat est tranché pourquoi masquer les arguments scientifiques qui précisément ont tranché ?Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 11:16 (CEST)
mais parce que tout ça est largement déjà écrit sur des pages dédiée vers lesquelles il suffit de créer un lien sans recoller toute l'argumentation des uns ou des autres. Les arguments ne sont nullement masqués: ils sont là où ils ont vocation à être et les liens adéquats permettent d'y accéder; je crois que c'est un peu le principe d'internet et accessoirement de WP.--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 23:43 (CEST)

Thèse Berthier bis[modifier le code]

--Tdahweb (d) 18 septembre 2011 à 22:32 (CEST)

Vu qu'une exposition permanente lui est consacrée à la Mairie du bourg, et qu'elle constitue une attraction touristique locale, il serait incongru de ne pas l'évoquer ici...mais ne peut-on le faire sans rééditer les pages consacrées à la polémique par ailleurs ? Il y a ici une thèse concurrente à Alise, jadis défendue par un archéologue de renom. Mais la communauté scientifique s'accorde à considérer ALise Sainte Reine comme le lieu de la bataille. ça doit pouvoir se faire en dix ligne sans multiplier les arguments contradictoires.Cela vous convient_il ?

Non WP n'a pas à masquer les arguments contradictoires compte tenu du fait que ce que vous nommez "argument contradictoire" est en fait l'état des lieux des connaissances scientifiques réelles publiés dans un ouvrage scientifique (CAG 39) qui consacre des notices précises à la commune en question.Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 11:13 (CEST)
pardon pour le terme "arguments contradictoire", puisque vous avez cru qu'il ne désignait que l’état des lieux des connaissances scientifiques... lequel désigne unanimement Alise Sainte Reine comme site officiel d'Alésia ...et n'est donc guère contradictoire. Peut-être comprendrez-vous que je désignait par "arguments contradictoires" l'exposé des arguments favorables et défavorables à chacune des thèses ? peut-être ? Sinon, pour vous créer un lien hypertexte de la Chaux de Crotenay vers Alise Ste Reine, c'est masquer l'état des lieux des connaissances historiques ? Moi, j'appelle ça simplifier WP et créer les liens vers les pages les plus pertinentes plutôt que de réargumenter 150 fois le même débat un peu partout --Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

Bis repetita[modifier le code]

--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 08:04 (CEST) M. Karadig, La page Chaux des Crotenay a vocation à présenter ce petit bourg montagnard de moins de 500 habitants, pas à abriter les arguments pour ou contre la localisation d'Alésia à Alise ste Reine, laquelle est largement argumentée par ailleurs sur les pages consacrée à la bataille d'Alésia et à Alise Sainte Reine. Tout déplacement de ce débat, pour ou contre l'une ou l'autre thèse, sur cette page me semble hors sujet. La thèse Berthier est évoquée ici, parce que la Marie lui consacre une exposition permanente: c'est une curiosité touristique locale qu'il serait incongru d'occulter. La formulation, la conclusion rappelant la localisation aujourd'hui admise, le renvoi aux pages consacrées à la bataille et à Alise Sainte Reine, les références bibliographiques suffisent à ne laisser aucun doute au lecteur qui pourra aller chercher sur les pages histoires de WP les précisions qui vous paraîtraient nécessaires. La localisation officielle souffre-t-elle donc de tant d'incertitudes qu'elle nécessite autant de zèle pour la défendre même là où elle n'est pas remise en cause ? Cordialement

NON. La thèse Berthier n'a pas à avoir un traitement particulier ici ou ailleurs et WP n'a pas à se baser sur les expositions dans les mairies pour rendre compte des trouvailles archéologiques dans les communes de France qu'elles soient petites ou non. La Carte archéologique de la France publiée par le CNRS constitue l'état des connaissances sur les recherches et les trouvailles archéologiques en France département par département et commune par commune, c'est la source la plus pertinente pour établir l'état des connaissances scientifiques sur ce qu'il y a aujourd'hui à Chaux, je vois mal pourquoi on devrait supprimer cette référence. De même l'hypothèse Berthier a été infirmée par des travaux, pourquoi l'article Chaux devrait-il ne pas les citer ? Pourquoi l'article Chaux devrait-il renvoyer à d'autres articles à propos des interprétations archéologiques de ce qu'il y a à Chaux ? Il est inacceptable que vous fassiez obstruction à l'exposé clair ici de l'état des connaissances sur le site de Chaux, il est inacceptable que vous soyez rentrer dans une guerre d'édition. Il importe de régler ce problème rapidement, je le signale sur le bistro du jour, j'espère que vous ne vous entêterez pas dans la guerre d'édition que vous avez commencé et dans ce comportement non collaboratif. Je vous demande donc de bien vouloir répondre à ces questions :
  • Avez-vous une ou des source(s) pertinente(s) qui établirai(en)t que la Carte archéologique de la Gaule, Jura n'est pas pertinente pour sourcer et présenter les recherches archéologiques à Chaux ?
  • Avez-vous une ou des source(s) pertinente(s) qui établirai(en)t que les critiques formulées envers l'hypothèse Berthier par Michel Reddé notamment aurait fait l'objet d'une réception négative (mauvais compte-rendu, réfutation dans des revues à comité de lecture ?)

Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 10:56 (CEST)

Les contributeurs qui, parce qu'ils "savent" quelle est la vérité (la leur, bien sûr) se permettent de supprimer les références d'autrui (au lieu de mettre honnêtement en regard les thèses concurrentes) me sont insupportables, et j'ai eu largement assez à faire avec eux. S'il y a des thèses affirmant qu'Alésia est à Chaux, il n'y a pas de raison de ne pas le mentionner, en face des thèses plus classiques. Il faudrait juste que le débat ne prenne pas une importance démesurée par rapport à l'article, sinon, il faudrait le déporter ailleurs. C'est pourtant pas compliqué. Oblomov2 (d) 19 septembre 2011 à 13:30 (CEST)
Lucianus, Vous vous trompez de page: ici, c'est une page d'information administrative, démographique et touristique, pas une page de controverse historique. ce n'est pas induire le lecteur en erreur que lui signaler que ce bourg, au demeurant anonyme, fut un candidat à la localisation d'Alésia ! C'est même Le fait marquant de l'histoire du village. Mais ni l'ensemble des arguments de la thèse Berthier, ni ceux qui ont conduit à la localisation officielle à Alise Sainte Reine n'ont à être détaillés ici: ils le sont bien assez sur les page consacrées au Siège d'Alésia qui résument assez clairement l'état des connaissances. Je ne suis pas dans le débat pour ou contre Alésia en Bourgogne, je suis pour que ce débat n'envahisse pas tout WP.--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 14:08 (CEST)
  • 1 Vous ne répondez pas à mes 2 questions posées plus haut.
  • 2 Où avez-vous vu que cette page n'est destinée qu'à une "information administrative, démographique et touristique", les pages communes doivent normalement accueillir des passages sur l'histoire de ces communes et éventuellement les découvertes archéologiques, les monuments historiques etc. Votre argument n'a aucune valeur.
  • 3 "C'est même Le fait marquant de l'histoire du village." dites vous, ce qui impose précisément de le traiter avec sérieux, précision et avec la littérature scientifique disponible même si cela revient à montrer que pour cette littérature ce "fait marquant" est une grosse erreur, il ne s'agit pas là de débattre sur la localisation d'alésia mais sur l'interprétation archéologique de ce que l'on voit à Chaux, de savoir si à Chaux il y a un fanum ou un batiment médiéval etc. Et c'est donc bien sur l'article Chaux que cela doit se faire.
  • 4 il n'y a plus de débat scientifique sur la localisation d'alésia depuis plus de 10 ans, pourquoi au nom d'un débat éteint devrait on ne pas citer la Carte archéologique de la Gaule dans ce qu'elle précise à propos de Chaux et des fouilles et sondages qui y ont été conduits ?Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 14:59 (CEST)
Mon sentiment est qu'il y a des arguments acceptables de chaque côté :
  • d'une part, il est normal d'exposer de manière détaillée l'ensemble des données historiques et archéologiques concernant le site en lui-même et la proposition de localisation faite par André Berthier ; il y a lieu de le faire à propos du site, ce qui est différent de l'historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, qui traite de l'ensemble des localisations proposées.
  • d'un autre côté, même si c'est "le fait marquant de l'histoire du village", il ne faut pas que cet aspect prenne une place disproportionnée dans l'article sur le village ; quand un monument, un site, un événement lié à une commune nécessite des développements détaillés et qu'il y a des sources acceptables pour cela, on crée un article à part et on le lie par le modèle "Article détaillé".
Je pense donc (solution déjà suggérée par Oblomov2) qu'il faut créer un article autonome pour le site archéologique (en espérant qu'un accord pourra être trouvé sur la dénomination de cet article). J'y vois d'ailleurs d'autres avantages : 1) mieux identifier les lieux précis qui sont concernés (avec géolocalisation) ; 2) ne pas limiter l'information à la commune de Chaux-des-Crotenay ; autant que je sache, la commune de Syam est concernée également (je remarque d'ailleurs que, dans l'article sur André Berthier, il n'est question que de Syam) ; 3) accueillir la bibliographie qui traite davantage d'Alésia, de Vercingétorix, de la méthode archéologique, etc., que du village. Hadrianus (d) 19 septembre 2011 à 16:07 (CEST)
"un article autonome pour le site archéologique" le problème c'est qu'il n'y en pas réellement de "site archéologique" au regard de la Carte archéologique de la Gaule, il faut bien se rendre compte que malgré ses grandes déclaration Tdaweb ne veut pas faire disparaître tout un long exposé hors sujet mais seulement quelques lignes qui sont précisément sourcées (et il n'y a pas matière ni besoin de faire plus). Il serait aberrant de créer un article pour ces quelques lignes juste pour faire plaisir à quelqu'un qui semble espérer ainsi cacher un peu la poussière sous le tapis et conserver la mane touristique espérée pour le petit village en question. On notera qu'il est moins dérangé par la longue bibliographie où abondent les titres favorables à Chaux et sans reconnaissance, ni par les liens externes tous en faveur de cette thèse sans reconnaissance scientifique aucune. Curieux non ?Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 17:19 (CEST)
" J'ignore si un article autonome se justifie. Ce que je crois savoir, en revanche, c'est que l'ensemble des arguments du débat, pro Berthier et pro Alise, se trouve sur la page consacrée au Siège d'Alésia à laquelle renvoie le second lien de l'article, une bonne partie des arguments validant la localisation officielle est également exposée sur la page d'Alise Sainte Reine, dernier lien de l'article. Loin de cacher la poussière sous le tapis, je renvois le lecteur là où il trouvera tous les éléments, toutes les références et toutes les conclusions du débat. La Carte archéologique du Jura y est fort justement citée en bonne place... elle demeurre citée en référence sur cette page. Je conviens que le déséquilibre quantitatif de la bibliographie ne reflette pas le consensus scientifique : il doit bien être possible d'enrichir la bibliographie de la localisation à Alise, régulièrement officialisée depuis le second empire. L'ouvrage de M. Carcopino, entre autres, n'est pas cité : certe, il comporte des hypothèses invalidées depuis mais il appartient à l'histoire du débat en faveur d'Alise. Il y en a sûrement d'autres.Pour les liens externes, également, ce serait bien le diable si un rééquilibrage fut impossible!
Ainsi donc ce ne serait pas grave de gonfler la bibliographie et les liens externes mais en revanche il est mal de faire figurer quelques lignes de textes renvoyant à une publication scientifique clairement reconnue qui permettrait de faire justice de ce fatras de bibliographie et de liens externes sans grande qualité ? Je vois mal ce que Carcopino vient faire dans cette question, il n'est pas question ici du débat sur Alise mais de l'interprétation de ce qui se trouve à Chaux. La question ici n'est pas "est-ce que c'est alésia" mais "que disent les archéologues professionnels sur les structures de pierres etc visible à Chaux ?". Par ailleurs, actuellement -et depuis longtemps - les arguments pro-Berthier n'ont plus rien à faire sur la page siège d'Alésia car ils n'apparaissent plus dans aucune publication scientifique, à terme ils ne devraient plus apparaître sur WP que dans la page concernant l'historiographie du débat et éventuellement sur la page concernant Berthier (sans pour autant les y présenter sans précision quant à leur réception par le reste de la communauté scientifique). Mais ce dont nous discutons ici n'a rien à voir avec un sujet aussi vaste, c'est juste répondre clairement à la question "quels sont les restes archéologiques réels à Chaux" et pour répondre à cela il n'y a pas besoin de 15 paragraphes ni de balader le lecteur sur 3 ou 4 hyperliens qui le renverraient à des articles bien plus généraux où l'information ne serait pas forcément plus facile à trouver.Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 20:59 (CEST)

Mais c'est vous qui parlez de restes archéologiques à La Chaux, pas moi ! Moi je parle de ce qu'il y a eu : une hypothèse, aujourd'hui réfutée et je renvoie aux pages pertinentes pour les détails. Si vous trouvez que la page consacrée à la controverse est mal rédigée, allez donc y exercer vos compétences : ainsi le lien n'en sera que plus pertinent ! Et si les liens hypertextes vous dérangent...arrêtez de surfer ! Pour la bibliographie et les liens, allez y, arrêtez de pleurer, proposez quelque chose. Si chaque pas que je fais vers vous, vous l’interprétez, dans une espèce de paranoïa, comme une conspiration obscurantiste, on ne va pas s'en sortir ! --Tdahweb (d) 20 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Je vous prierai de bien vouloir rester dans le cadre d'une discussion courtoise et de ne pas m'imputer des positions que je n'ai pas eu. Il est inutile de multiplier les points d'exclamation et les injonctions comme "arrêter de surfer". Peut-être serait_il plus utile de répondre aux questions qui vous ont été posées.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:01 (CEST)
Voici précisément ce qu'on trouve sur la Page "Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia", en conclusion de l'article sur La chaux des Crotenay :"Aucune de ces fouilles ni de ces sondages n'a fait l'objet d'une publication scientifique véritable. Leur interprétation est controversée. André Berthier et André Wartelle, puis Danielle Porte25 ou encore le cinéaste Jean-Pierre Picot, estiment avoir retrouvé les fortifications gauloises et romaines et, identifient des murs, des dolmen-menhirs26, des contrevallations, une ville gauloise et des camps romains27. En revanche les archéologues régionaux ou universitaires ne reconnaissent rien de probant : la fouille préventive de 1996 (Pont de la Chaux, ZAC de la gare) n'a rien révélé et les autres interprétations proposées n'ont pas suscité l'approbation de la communauté des archéologues. Selon Marie-Pierre Rothé, dans le volume de la Carte archéologique de la Gaule consacré au Jura, la présence de murs en pierres sèches à l'ouest de Chaux est « mal interprétée »28, et c'est « sans preuve » que Berthier et Wartelle interprètent des structures de pierres sèches comme un ensemble cultuel gaulois28. Toujours selon Marie-Pierre Rothé, à Syam, à la Grange d'Aufferin, « il n'y a aucune preuve de camp romain »29. Elle rappelle que l'hypothèse d'un camp romain aux lieux-dits « Les Étangs » et « Sur la Grange fontaine » a été invalidée par les travaux archéologiques de Chr. Meloche30 et que ce même chercheur a démontré que, en bordure de la Combe de Crans, ce que Berthier lisait comme « un fanum commémoratif de la bataille » était en fait « une construction médiévale »31. Selon Michel Reddé, un rapport d'inspection de la DRAC signale que les fouilleurs volontaires de Chaux ont fouillé une étable en y voyant un monument religieux à tumulus32. En 2008, dans son livre L'histoire interdite, le journaliste Franck Ferrand voit en Chaux un très grand site archéologique et appelle à y accomplir des fouilles « ambitieuses »33."
Voici ce que Luciusbenedictus avait écrit ici: "André Berthier a proposé en 1962 de situer le lieu de la bataille d'Alésia à La Chaux. Il y a conduit des fouilles1, des sondages et des prospections qui n'ont pas fait l'objet de publications scientifiques mais ont été mentionnés dans des ouvrages destinés au grand public. Aucune découverte (armes, monnaies, fossés, constructions militaires ...) étayant la localisation d'Alésia à Chaux n'a fait l'objet de publication scientifique reconnue. Cette hypothèse a rencontré un soutien dans la région et dans une partie de l'opinion publique. Historiens et archéologues s'accordent cependant, depuis les fouilles franco-allemandes des années 19902, à confirmer l'emplacement du siège d'Alésia à Alise-Sainte-Reine en Côte d'Or3. En 1996, les 31 sondages préventifs effectués par l'AFAN (devenu Institut national de recherches archéologiques préventives) dans la zone du Pont de la Chaux se sont à nouveau révélés négatifs.Selon Marie-Pierre Rothé, dans le volume de la Carte archéologique de la Gaule consacré au Jura, la présence de murs en pierres sèches à l'ouest de Chaux est « mal interprétée » par André Berthier4, et c'est « sans preuve » que Berthier et Wartelle interprètent des structures de pierres sèches comme un ensemble cultuel gaulois4. Toujours selon Marie-Pierre Rothé, à Syam, à la Grange d'Aufferin, « il n'y a aucune preuve de camp romain »5. Elle rappelle que l'hypothèse d'un camp romain aux lieux-dits « Les Étangs » et « Sur la Grange fontaine » a été invalidée par les travaux archéologiques de Chr. Meloche6 et que ce même chercheur a démontré que, en bordure de la Combe de Crans, ce que Berthier lisait comme « un fanum commémoratif de la bataille » était en fait « une construction médiévale »7. Selon Michel Reddé, un rapport d'inspection de la DRAC signale que les fouilleurs volontaires de Chaux ont fouillé une étable en y voyant un monument religieux à tumulus8.Le site de Chaux-des-Crotenay est cependant toujours défendu par certains particuliers, historiens (Franck Ferrand notamment) et certaines associations. Ils objectent en particulier que de tels sondages, à l'emplacement déterminé par la nécessité éventuelle de fouilles de sauvetage, ne se trouvaient pas forcément dans des lieux pertinents qu'ils n'ont cependant pas identifiés[réf."
La ressemblance est frappante! Et pour cause, LuciusBenedictus est l'un des rédacteurs de l'article en question. Donc, non seulement son travail n'est pas perdu, mais je suggère un lien vers une page déjà toute rédigée par ses soins en lieu et place de ce copier coller superflux: le lien "Article détaillé" n'a-t-il pas été créé pour cela ?--Tdahweb (d) 21 septembre 2011 à 09:05 (CEST)
  • 1 Peut-être pourriez-vous songer à respecter un minimum mon pseudo de manière à témoigner que nous sommes dans une discussion courtoise et non agressive où chacun tient compte un minimum de son interlocuteur et de ses arguments.
  • 2Oui je suis le principal rédacteur de la page sur l'historiographie du débat, et oui j'ai réutilisé du matériel que j'ai aussi utilisé dans cette page.
  • 3 Cela n'empêche pas que comme je vous l'ai déjà dit ces passages n'ont pas du tout le même but, il n'est pas question et il n'a jamais été question de rediscuter sur la page Chaux du débat sur la localisation, vous noterez notamment que le passage que j'ai inséré m'aborde pas la question du portrait robot, du "in sequanos" et de mille autres joyeuseté de cet inénarrable et désormais inutile débat. Il est assez facile de voir que dans ce que vous cherchez à faire disparaître[2] de la page de Chaux, je n'abordai que la question des restes archéologiques qui ont pu être trouvés à Chaux et seulement celle-là. Nous sommes sur la page d'une commune, il me semble logique de citer ce que la Carte archéologique de la Gaule dit de cette commune, et ce n'est pas refaire le débat sur la localisation d'alésia.
  • 4 pour les liens externes je propose la suppression pur et simple de ces liens qui renvoient à des sites qui n'ont aucune reconnaissance scientifique réelle et ne sont absolument pas représentatifs de l'état actuel des connaissances
  • 5 pour la bibliographie :
  • René Potier, Le Génie Militaire de Vercingétorix et le mythe Alise Alésia, Edition Volcan, 1970.[jamais cité dans la littérature récente, publication confidentielle à supprimer]
  • André Berthier et André Wartelle, Alesia, préface J.M Croisille, Nouvelles Editions Latines, 1990. [on garde, ouvrage cité, maison d'édition connue, a eu un impact]
  • André Wartelle éditeur, Alésia/Alise-Sainte-Reine ou Chaux-des-Crotenay - Actes du colloque 6 février 1998 . Edition Institut Catholique de France
    Discussion et exposé de Michel Reddé suivi d'exposés d'André Wartelle et Danielle Porte
    [édition en fait par l'Association Lemme et Saine d'Intérêt Archéologique<sic> jamais vu dans aucune publication scientifique, présent dans une seule bibliothèque universitaire selon le sudoc, à supprimer]
  • Danielle Porte, Alésia Citadelle Jurassienne, la colline où soufflait l'esprit, édition Cabedita, 2000.[maison d'édition confidentielle, jamais vu cité dans littérature scientifique sur le sujet, à supprimer]
  • Danielle Porte, L'Imposture Alésia, édition Carnot, 2004.[idem]
  • Christian Rollat Le Sang Gaulois du Pilat à Alésia Editions Rollat , 2007[idem]
  • Jean Pierre Picot, Alésia retrouvée, 1989 (film) ; Le procès des Dieux, 1995 (film) ; Alésia le procès, 1999 (film) ; La dernière bataille d'Alésia, 2008 (film).[aucune idée de leur notoriété, il y a-t-il eu des diffusions télés ? des passages en salles ?]
  • Richard Adam, « À propos d'une nouvelle Alésia Comtoise », Revue archéologique de l'Est et du Centre-Est, XXXV, 3-4, 1984, p. 261-275.[revue scientifique on garde]
  • M. Reddé, Alésia - L'archéologie face à l'imaginaire, Errance - Hauts lieux de l'Histoire, Paris, 2003
    Discussion de la localisation, présentation du site et des sondages.
    [ouvrage par spécialiste de la question, dans une maison d'édition connue et active dans le domaine, on garde]
  • Marie-Pierre Rothé, Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura, CNRS, Paris, 2001[ouvrage de référence on garde]
Je pense que par ailleurs il est inutile de répéter ad nauseam les même arguments. Suite à votre obstination la page a été protégé jusqu'au 3 octobre, par ailleurs je ne vois aucune urgence sur ce sujet et cette page, nous pouvons attendre que d'autres contributeurs s'expriment. Il n'est peut-être pas utile en revanche de chercher à systématiquement ensuite intervenir sur leur pdd ou sur la mienne, surtout si c'est pour vous plaindre de " l'acharnement arbitraire de certains qui transformaient une page WP en tribune", on pourrait considérez 1) que l'acharnement vient de votre côté, et que 2) cette remarque est agressive, vous avez le droit d'être en désaccord avec moi, mais je vois mal en quoi citer sur la page d'une commune un ouvrage scientifique concernant directement cette commune est "arbitraire" et je vois mal en quoi chercher à ce que WP reflète l'état actuel des connaissances scientifiques est transformer WP en tribune. Vous avez peu contribué à WP et quasiment exclusivement à propos de Chaux et de la question qui nous retient il est normal que vous ignoriez certaines régles, mais je vous invite à prendre un peu de recul et à user d'un peu plus de courtoisie. Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:01 (CEST)
Ah oui, il se trouve que l'IP qui a fait cette modif[3] semble aussi corriger vos fautes d'orthographe en utilisant la première personne[4], j'en viens donc à penser que c'est vous l'auteur de cette modif, auquel cas on pourrait vraiment se demander qui cherche ici une tribune, et constater aussi qui a cherché clairement à déplacer ici la controverse sur Alésia et comprendre ainsi pourquoi vous voulez à tout prix faire disparaître de cette page les données scientifiques sur l'interprétation archéologique de ce qui se trouve sur la commune de Chaux. Il y a des limites aux pdv pushing.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:11 (CEST)
Il se trouve que ces modifications ont effectivement été faites à partir de mon ordinateur, par quelqu'un que je connais;l'ayant constaté, j'ai mis mon nez dans ce débat et estimé que ni ses modifications faites en faveur de l'hypothèse Berthier, ni les vôtres n'avaient leur place sur cette page: les unes parce qu'elles étaient insuffisamment argumentées, les autres par qu'elles recopiaient des arguments déjà compilés par ailleurs, les deux parce qu'elles remettaient inutilement le débat sur la table, quand il suffisait de renvoyer sur les pages Siège d'Alésia, Alise-Saine-Reine et aussi, donc, historiographie du débat ( lien qui reste à créer), pour une information détaillée.La personne en question a été difficile à convaincre, mais moins que vous; En fait, vos derniers rajouts se justifiaient face à ses arguments mal étayés... mais là, une phrase neutre, des liens vers les pages consacrées à la localisation d'Alésia, ça suffit. J'essaye d'être objectif, de corriger moi-même mes fautes ( et les interventions abusives faites à partir de mon ordi) et n'interviens jamais sans m'être connecté...sauf que là, j'avais nettoyé mes caches, cookies, historiques etc...il faut bien faire le ménage de temps en temps !--Tdahweb (d) 22 septembre 2011 à 08:20 (CEST)
Vous me permettrez de n'être pas convaincu... Votre petite histoire est peut-être vraie mais invérifiable et bien commode : des modifications sont faites depuis votre ordinateur pour imposer un pdv non pertinent de manière grossière et sur la base de données inédites (le LIDAR) en développant précisément un aspect hors sujet (la querelle sur la localisation)[5], je les reverte comme elles doivent l'être en argumentant[6]. Votre IP s'obstine pourtant ([7] par exemple). L'utilisateur Kardeig interviens alors de manière pertinente pour faire revenir l'article à un niveau de neutralité correct, c'est pour clarifier ce que l'on sait réellement sur Chaux (et pas sur la querelle d'alésia, mon commentaire de diff est explicite) et éviter de nouvelles interventions inutiles et non pertinentes comme celle faites sous IP depuis votre ordinateur que je décide d'insérer le paragraphe sourcé et pertinent que vous voulez faire disparaître[8]. C'est alors que vous apparaissez sous votre pseudo qui n'avait pas contribué sur WP depuis presque deux ans ![9] pour supprimer un passage sourcé en prétextant qu'il n'a pas de référence[10] !!. Puis vous supprimez le passage sur la céramique, non pas parce qu'il ne faudrait pas parler ici de la querelle mais sous prétexte qu'il n'y a pas eu d'analyse ou de publication, prétexte faux car d'une part il y a eu les analyse de Melloche et que d'autre part la CAG est bien un publi scientifique[11]. Ce n'est qu'ensuite que vous trouvez l'argument que vous ne cessez de répéter ici - et qui n'a pas malheureusement pour vous de pertinence : toutes les références à la Carte archéologique de la Gaule lorsqu'elle parle de Chaux seraient hors sujet et vous supprimez tout[12]. ensuite vous affirmez fausement qu'il n'y a eu que des sondages à chaux[13], ce qui est faux et aisément démontrable, Reddé dans son bouquin indique clairement les années où il y a eu des autorisations de fouilles et Gallia information donne deux notices signalant des fouilles de Berthier à Chaux, on peut les trouver sur Persée(par exemple ici[14] à la page 380). Constatant cela j'ai ramené l'article à son état antérieur[15]. Vous vous êtes lancé alors dans une guerre d'édition sans tenir compte dans un premier temps de mes demandes de passer en pdd pourtant clairement formulées sur votre pdd personnelle que vous avez même caché en blanchissant votre pdd[16]. Vous supprimez à nouveau le contenu sourcé sur la CAG avec comme commentaire de diff "info pure, exclusion de toute polémique"[17] sauf que je ne vois où il y a de la polémique lorsque l'on reprend l'état des lieux archéologiques à chaux selon l'ouvrage de référence clairement reconnu (j'ai donné les références sur cela plus haut, vous n'avez cessez de les ignorer). L'utilisateur Karedig reverte logiquement votre blanchiment et pour la troisième fois vous supprimez à nouveau[18] entraînant la protection de la page[19]. Sur cette pdd jamais vous n'avez répondu à mes questions pourtant formulées explicitement. Comme le montre l'analyse de vos contributions votre arguments sur le fait que l'article Chaux n'a pas à accueillir le débat sur la localisation d'alésia est un sophisme car 1) vous ne vous souciez pas de cet argument tant sous IP que sous votre pseudo lorsqu'il s'agit d'appuyer la thèse bertier et car 2) les passages que j'ai inséré ne concernent pas ce débat mais uniquement l'interprétation des restes archéologiques à Chaux. Cette petit comédie suffit, je contact dans un premier temps l'admin qui a protégé la page pour lui demander son avis sur votre attitude.Luscianusbeneditus (d) 22 septembre 2011 à 10:33 (CEST)
J'ai écorché votre pseudo en écrivant trop vite: désolé.On a utilisé mon adresse abusivement: désolé.Effectivement, vous n'êtes pas obligé de me croire. Je suis pourtant beaucoup moins de mauvaise foi que vous ne semblez le penser...mais c'est impossible à démontrer scientifiquement.Et maintenant vous pensez, peut-être, que je réagis par rapport à vos menaces. Non, j'essaye de sortir de la querelle et qu'on trouve un terrain d'entente. Mais le souhaitez-vous ?

Pour ma part, je n'ai rien contre vous. Je ne partage pas toutes vos opinions sur la façon d’accéder aux informations sur cette page, mais c'est tout. Ensuite, on peut se dire que c'est la communauté qui tranchera: je m'y soumettrais même si elle tranche en faveur de votre vision des choses. Mais je me demande si WP y gagnera. Cordialement.

Je ne vous menace pas, je rappelle les règles.Luscianusbeneditus (d)
Pour comparaison, on peut voir que les communes voisines ont parfois une section histoire/archéologie parfois relativement développée : Saint-Germain-en-Montagne et Champagnole et Crotenay, à Chaux en revanche on ne pourrait pas parler de ce qui a été trouvé à Chaux ?Luscianusbeneditus (d) 30 septembre 2011 à 22:39 (CEST)

Bonjour et meilleurs vœux. N'ayant d'autres moyens de vous contacter, j'espère que vous suivez toujours cette discution. Je souhaitais vous transmetttre ce lien qui permet de télécharger, en pdf (c'est assez gros), le Mémoire de la société d'émulation du Jura de 1890, comprenant les "Notes sur le plateau de Chatelneuf avant le Moyen Âge" de Louis Abel Girardot, ancien directeur du Musée archéologique de Lons-Le-Saunnier: L'éminent archéologue Jurassien y détaille notamment le résultat des fouilles qu'il effectua non loin du Pont de la Chaux, sur un promontoire nommé "Le Châtelet" où il mit à jour, à sa grande surprise, un authentique Castellum avec fossé, rempart etc...Je vous laisse apprécier cette lecture qui, sans rien prouver quant au débat, laisse tout de même penser que des investigations modernes sur ce site ne seraient pas superflues. A défaut, c'est un document d'une grande valeur historique sur la naissance d'une archéologie moderne et scientifique qui ne manquera pas, je pense de vous intéresser. http://ia600409.us.archive.org/15/items/mmoires15juragoog/mmoires15juragoog.pdf

Très cordialement --Tdahweb (d) 13 janvier 2013 à 22:16 (CET)
Merci pour cette indication, mais depuis 1888 l'archéologie a considérablement progressé, s'appuyer sur un travail aussi ancien dans l'article de WP serait un TI, que dit la CAG de cette recherche ?Luscianusbeneditus (d) 17 janvier 2013 à 21:43 (CET)
Un TI, Vraiment? dans ce cas il va falloir supprimer cette page, entièrement bâtie sur les travaux du même L.A. Girardot publiés en...1879! De même, celle-ci qui ne cite que des travaux publiés entre 1822 et 1889...le dernier par L.A. Girardot; Mais surtout, il faudra demander à Mme ROTHE de réviser ses sources dans la mesure où elle puise elle même dans cette publication qu'elle ne manque pas de citer par ailleurs...mais peut-être sa version ne comportait-elle pas le chapitre sur les fouilles du Châtelet de Chatelneuf ? Dans la version téléchargeable en pdf, vous les trouverez à partir de la page 71. Mais, non, je ne comptais pas en rajouter dans l'article, juste vous transmettre ce lien. Quelles que soient nos divergences d'opinion, j'espère sincèrement que vous trouverez dans cette lecture le plaisir qu'on peut avoir à marcher dans les pas d'un pionnier de l'archéologie. Cordialement --Tdahweb (d) 17 janvier 2013 à 23:36 (CET)
Oui ces pages devraient être au moins signalées aux lecteurs comme reflétant des états de la recherche complétement dépassés et ne correspondant pas nécessairement à l'état actuel de la recherche, les typologies, les études du matériel n'étaient pas du tout au même stade qu'aujourd'hui en 1880, on ne peut fixer comme objectif pour WP de s'appuyer sur des travaux vieux de 130 ans et nécessairement dépassés (ce qui ne remet pas en cause leur valeur à cette époque). C'est là qu'il faut faire la différence entre vous - ou tout autre rédacteur de WP - et des professionnels comme Mme Rothé qui publient dans des publications scientifiques, quand elle cite Girardot Mme Rothé le fait avec le regard scientifique de la fin du XXe siècle et donc en pouvant le mettre à jour, en l'utilisant en regard des critères et des acquis du siècle qui s'est écoulé, WP n'a pas à se substituer à ce travail des professionnels, les pages de Ney et de Ménétrux devraient être mise à jour à partir de la CAG. Il serait bon aussi que WP rende compte réellement de l'état de la recherche, il y a depuis 2002 un programme de recherche archéologique sur le département du Jura concernant les sites perchés de l'antiquité tardive comme le camps de Coldres, château sur salin ou Ménétrux le vignoble (site de Gaillmardon) etc (peut-être est-ce le cas de Chatelneuf, je ne connais pas assez le dossier pour le dire de mémoire), plusieurs de ces sites avaient été vus comme des sites romains lors de leur découverte au XIXe, on en a une vision très différente aujourd'hui, l'archéologie est vivante et dynamique dans le Jura aujourd'hui, il y a bien plus intéressant à faire que de s'attacher à un débat historiographique complétement dépasséLuscianusbeneditus (d) 18 janvier 2013 à 09:08 (CET)
J'ai remarqué qu'à défaut d'exploitation touristique sur place, la plupart des sites de découvertes archéologiques ne font l'objet d'aucune mention dans la page WP des communes concernées. Ceci dit, vous me parlez comme si j'étais jurassien...ce n'est pas le cas du tout! J'ai pris ces exemples parce qu'ils concernaient M. Girardot. "des états de la recherche complètement dépassés" est peut-être exagéré...nul ne considère les fouilles du XIXème à Alise comme complètement dépassées, que je sache ? Disons que ces éléments correspondent à un état de la recherche au XIXème siècle. Néanmoins, il y a chez le géologue de formation Girardot, une rigueur dans la méthode et dans la description qui sont à souligner: tout dans sa méthodologie et sa description montre qu'il est conscient des limites de la science de son temps et trahi une volonté de témoigner, pour les archéologues qui lui succéderont, de l’intérêt d'étudier le site. Oublions le "débat historiographique complètement dépassé", des Castellum romains, aujourd'hui, on en a combien? En voilà un qui mériterait qu'on en vérifie l’authenticité, ne croyez vous pas ? Et qu'on le protège des détectoristes aussi ! Cordialement --Tdahweb (d) 18 janvier 2013 à 13:30 (CET)

Une clé pour comprendre les raisons de la polémique sur Alésia[modifier le code]

Pour comprendre les raisons de la polémique, l'ancienneté de la thèse officielle d'Alise Sainte-Reine, vantée au plus haut niveau, a rendu semble-t-il trop difficile le moindre début de rétropédalage, sur fond de susceptibilités académiques. La rigueur est l'honnêteté devraient plutôt mener à reconnaître qu'il n'y pas de certitudes pour un site de 2000 ans. Les preuves en faveur du site du Jura ne sont pas toutes valables et pas assez nombreuses, mais il n'y a pas d'élément réllement disqualifiant, alors que les preuves disqualifiant celui d'Alise Sainte-Reine sont très nombreuses et diverses. En clair, il n'est pas certain qu'Alésia soit dans le Jura mais quasiment certain que le site Bourguignon, importante ville et site militaire à l'époque, n'est pas l'Alésia de Vercingétorix et César, ce qui n'enlève rien à son intérêt.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 22:48 (CEST)

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=106

Interdiction de fouilles archéologiques à Chaux[modifier le code]

Pourquoi la CIRA (commissions interrégionales de la recherche archéologique) interdit les fouilles à Chaux-des-Crotenay dans le Haut-Jura[1] sous le prétexte qu'il n'y a rien d’intéressant hormis « d'éventuels trous de poteaux » trouvés lors de fouilles préventives à la fin des années 90 [2] ? Existe-il un rapport financier avec le MuséoParc Alésia à Alise-Sainte-Reine[3] ? Paixromana (discuter) 9 novembre 2014 à 08:28 (CET)

Un sordide complot soutenu par de puissants intérêts financiers, sans doute... (soupir) Guise (discuter) 20 octobre 2016 à 15:44 (CEST)

Hypothèse d'Alésia sur le territoire de la commune de Chaux[modifier le code]

Pour le moment, même si la recherche d'Alésia à Chaux-des-Crotenay doit être citée pour information, l'hypothèse n'est pas démontrée. Il y a suffisamment de pages sur le sujet au sein de Wikipédia pour ne pas venir alourdir inutilement celle de la commune. Ici, les polémiques doivent cesser.--Bellovese (discuter) 16 octobre 2016 à 00:07 (CEST)

Bonjour vu que l'hypothèse n'est justement pas démontrée je ne vois pas trop l'intérêt de supprimer les élément contextuels informant le lecteur de cette page des précautions qu'il faut avoir vis a vis de celle-ci. Wikipedia n'est pas la pour faire cesser une polémique ou une controverse mais pour informer de celle ci.Lefringant (discuter) 19 octobre 2016 à 08:23 (CEST)
Et donc les deux liens qui renvoient vers des pages très conséquentes (et qui font largement état de la controverse) vous semblent insuffisants ? Si vous souhaitez relancer des polémiques polluantes sur des pages qui ne devraient pas les subir, c'est votre problème.--Bellovese (discuter) 19 octobre 2016 à 18:13 (CEST)
je ne vois nullement le problèmes dans ces quelques octets. En revanche je crois voir ce qui peut vous déranger. Merci donc de ne pas lacer une guerre d'édition sur du conenu vérifiable et synthétique.Lefringant (discuter) 19 octobre 2016 à 19:31 (CEST)
Ce que vous voyez ne m'intéresse pas, ce qui est parfaitement visible par contre c'est que vous tentez de relancer une polémique là où après une dizaine d'années de guerres stériles (la PDD en est le témoin) il y a la possibilité de rendre cette page neutre et propre. Si cette controverse vous intéresse, vous avez la possibilité d'y contribuer sur les articles dédiées, il reste encore beaucoup de travail, merci--Bellovese (discuter) 19 octobre 2016 à 19:52 (CEST)
c'est vouset vos tentatives de toilettages qui venez de relancer cela. Relisez ce qu'est la neutralité ici. Ce n'est pas de cela dont relèvent vos modifications. On va attendre d'autres avis pour voir quelle version semble consensuelle. Mais vous seul n'en deciderez pas.Lefringant (discuter) 19 octobre 2016 à 20:03 (CEST)
Hum... Quel est le problème exactement ? Lefringant : si vous souhaitez ajouter quelques octets à propos de la réfutation des théories de Berthier, cela me semble opportun au regard de l'état actuel du savoir... Mais selon les recommandations WP !
Ainsi, il convient de ne pas laisser d'affirmations vagues (« méthode invalidée » : le lecteur lambda ne sait pas par qui et comment). De plus, il faut ajouter les réf. à des sources sérieuses : par exemple, au cas où Michel Reddé et/ou Richard Adam disent textuellement que Berthier est un « archéologue autodidacte », on peut évidemment garder.
Mais sans développer outre mesure, les articles détaillés étant là pour ça (là-dessus, Bellovese a raison).
Toujours dans cette optique, il m'apparaît également logique de supprimer les autres ouvrages de la bibliographie pour garder Reddé et Richard Adam.
Enfin, il serait bon qu'EmmanuelleKhanh s'abstienne de poster ses vandalismes (« peu fringant ».... tsss, n'importe quoi) dans le corps même de l'article. Guise (discuter) 20 octobre 2016 à 15:44 (CEST)
Je n'avais pas vu qu'il subsistait des liens et de la bibliographie, sinon j'aurais sans doute tout supprimé. Concernant les liens, toujours dans l'optique de la neutralisation, j'ai tout passé à la trappe, d'autant plus qu'un des liens est déjà cité en note, ça suffit évidemment.
Sur la bibliographie, à mon sens, si on doit conserver quelque chose (?), gardons Reddé, il s'agit du meilleur ouvrage de vulgarisation sur le sujet, les autres sont inaccessibles pour le plus grand nombre. Dans ce cas il eu même mieux valu rajouter l'ouvrage de Berthier, ce qui semblerait normal : thèse/antithèse. Mais je n'insisterai pas sur ce point.--Bellovese (discuter) 25 octobre 2016 à 19:03 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Une bibliographie n'est pas cosmétique mais informative[modifier le code]

Bonjour, je fais suite à l'ajout de Notification François_GOGLINS : d'une référence à un ouvrage de Danielle Porte (et des reverts subséquents) qui n'a rien à faire dans cet article : l'article concerne la commune de Chaux des Crotenay, pas la controverse sur Alésia. Cet ouvrage n'est l'objet d'aucun renvoi à référence est n'est là que pour le décorum et pour renvoyer une énième fois à l'idée qu'Alésia pourrait être à Chaux. Or, ça n'est pas le cas, et au regard de WP:proportions, de la notion de fork, et tout ce qui s'ensuit, je doute que cet ouvrage ait un quelconque intérêt pour l'écriture d'un article encyclopédique sur cette commune, surtout que le livre ne sert à aucun renvoi de référence, ce qui jette le doute sur l'intérêt que cette référence peut avoir : il ne s'agit pas de faire joli en rajoutant une ligne de biblio. En revanche, il a un intérêt pour éclairer la maigreur littéraire et intellectuelle des partisans d'une Alésia jurassienne, ce qui le rend donc utile dans les articles sur l'historiographie du débat sur la localisation de la bataille d'Alésia. J'ajouterai que ces quelques "reverts" entre F. Goglins et moi ont fait l'objet de sa part d'un certain manque de respect des règles de savoir vivre, comme le suggèrent les commentaires de diff: il m'accuse d'avoir des "mouvements d'humeur", m'accuse de faire preuve de "mépris pour un petit contributeur" (ironique, quand on voit le nombre de contributions) et re "Le mépris ! c'est bien cela". C'est un comportement inadmissible. - C.Salviani (discuter) 23 décembre 2019 à 21:30 (CET)

Bon, soyons clairs. Je me moque totalement d'Alésia et de son lieu réel ou hypothétique. L'idée même que l'on perpétue aujourd'hui les fadaises nationalistes du IIe empire me révulse et je me moque de "nos racines", je reste occupé par "nos branches". Je ne mérite pas d'être considéré comme un défenseur d'une quelconque localisation de ce lieu de culte nationaliste. Le document que j'ai ajouté à la bibliographie concerne bien Chaux-des-Crotenay et la mention de son existence peut avoir de l’intérêt pour quelqu'un qui aimerait étudier cette commune et les légendes qui s'y rattachent. J'aimerais aussi que mon contradicteur m'indique où se trouve dans nos procédures les modalités de sélection des bibliographies.
Pour finir sur le mépris qui m'est opposé, il se voit nettement : je ne suis pas un historien professionnel (les jurasso-alésianistes sont des zozos selon mon contradicteur) et je suis sommé de me taire. Et je ne le ferai pas ... pour sauver WP de "bureaucrates historiographiques". --François GOGLINS (discuter) 23 décembre 2019 à 22:51 (CET)
Vous n'êtes absolument pas clair : je ne vous accuse pas de défendre une localisation jurassienne ; je me moque de qui vous êtes et d'où vous venez et de ce que vous faites je n'ai même pas cliqué sur votre page utilisateur. Je n'ai écrit nulle part que vous n'aviez pas le droit de contribuer pour des raisons de diplôme ou de formation, vous êtes en pleine élucubration sur rien du tout. Ça fait donc trois affirmations fausses de votre part. Montrez un peu plus de respect vis à vis de vos interlocuteurs et supposez la bonne foi avant de vous lancer dans des diatribes anti-élitistes et anti-mépris quand ça n'est absolument pas l'objet de mes interventions. Vous proposez une politique éditoriale sur Chaux au sujet des "légendes" qui s'y rattachent : à aucun moment le livre de Danielle Porte ne parle d'une légende, c'est une interprétation toute personnelle que vous faites et qui ne relève donc pas de la politique de WP en termes de vérifiabilité et de fiabilité des sources. Par ailleurs, cet ouvrage n'est pas vraiment non plus une référence de grande qualité scientifique. Donc son utilisation est purement fortuite pour éclairer l'article sur Chaux. - C.Salviani (discuter) 23 décembre 2019 à 23:10 (CET)
Ah bon Alésia à Chaux-des-Crotenay n'est pas une légende ? Serait-ce alors une réalité ? Sinon vous êtes doué pour la rhétorique : vous interprétez ce que j'écris & vous me reprochez ce que vous avez cru comprendre. Fortiche ! Bravo !--François GOGLINS (discuter) 24 décembre 2019 à 16:18 (CET)
C'est mon dernier avertissement et appel au calme avant que je ne passe par le bistrot et/ou une RA face à votre ton exécrable et votre total refus de discuter du sujet. - C.Salviani (discuter) 24 décembre 2019 à 16:37 (CET)
Mais mon ton n'est en rien exécrable et je dialogue sereinement avec vous sur le sujet. Je vous rappelle tout de même que vous avez supprimé une de mes contributions au prétexte que mon ajout vous paraissait "cosmétique". Reconnaissez, au moins, que c'est pour le moins vexant. En outre vous n'avez pas produit de règle commune qui interdit l'ajout d'une biblio relative au mot vedette. Si discuter pour vous c'est vous plier à vos caprices (en quoi Danielle Porte n'est pas scientifique ?), alors oui, je demande un débat clair de nos pairs pour savoir ce que l'on met dans Wikipédia. Cela aura le mérite de préciser les choses. --François GOGLINS (discuter) 24 décembre 2019 à 20:52 (CET)
Votre ton est exécrable, citation supra à l'appui. Consultez les règles de savoir vivre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Règles_de_savoir-vivre (Éviter les attaques personnelles.<Ne pas être provocant dans vos commentaires de boîtes de résumé.) ; et relisez quelques passages au diapason de vos interventions et comparez votre ton et le mien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Esprit_de_non-violence ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Pas_d%27attaque_personnelle ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Ne_jouez_pas_au_con_! ; aucune contribution n'est parfaite et j'ai le droit de qualifier votre ajout d'inutile / non-pertinent puisque vous n'avez de toute évidence même pas lu l'ouvrage de Danielle Porte (qui est une catastrophe intellectuelle auto-éditée et non une édition scientifique avec comité de lecture), Wikipédia est une encyclopédie co-lla-bo-ra-tive, souvenez-vous en. - C.Salviani (discuter) 25 décembre 2019 à 00:33 (CET)
Mais je vous assure, mon ton n'est en rien exécrable. Mon avis va à l'encontre du vôtre et cela vous vexe, je le vois bien, mais je ne vous attaque pas personnellement; je remets en cause votre annulation de mon ajout. Et cet ajout ne visait en rien la perfection, simplement à indiquer aux lecteurs de l'article qu'il existe un ouvrage, entièrement tendu à démontrer que Chaux-des-Crotenay est l'ancienne Alésia et qui, pour établir sa démonstration, y décrit maints aspects géographiques & archéologiques propres à Chaux-des-Crotenay. En fait dans ce bouquin, des aspects de Chaux-des-Crotenay y sont détaillés.==> donc ce bouquin à toute sa place, non pas concernant Alésia , mais bien pour décrire Chaux-des-Crotenay. Et c'est bien à cela que sert la "biblio", à donner des pistes pour approfondir un sujet. --François GOGLINS (discuter) 25 décembre 2019 à 08:54 (CET)
Concernant les légendes qui se rattachent à la commune, Danièle Porte évoque notamment une légende folklorique franc-comtoise dont la transcription a été publiée bien avant l'hypothèse Berthier : L'eau de la Senne était rouge du sang des légionnaires morts sur ses rives ou dans ses flots; le vainqueur aurait alors gémi : « Ô Senne, que la victoire m'aura coûté cher ! » L'ouvrage est illustré de nombreuses photographies prises dans la commune dont plusieurs du val de Saine.
On ne peut pas parler d'auto-édition. Les éditions Carnot ont publié dans les années 2000 beaucoup d'enquêtes de journalistes et d'écrivains connus ou qui le sont devenus. Ça n'avait bien sûr rien d'un éditeur scientifique avec entre autres auteurs Thierry Meyssan et sa version « complotiste » des événements du 11 septembre.--Barbanegre (discuter) 25 décembre 2019 à 12:02 (CET)
Et quand bien même ce serait de l'auto-édition , ce qui est fréquent dans les monographies locales ou régionales, cela n'enlève rien à Danielle Porte et à ses travaux. C'est une historienne établie. --François GOGLINS (discuter) 25 décembre 2019 à 12:21 (CET).
@C.Salviani J'ai le sentiment que nous allons devoir trouver un consensus sur ce point. C'est très important pour le projet : du débat pourrait venir la définition d'une bonne référence biblio. Pouvez-vous dire, point par point, ce qui vous contrarie dans « Danielle Porte, L'imposture Alésia, ouvrage dirigé par Olivier Magnan, Chatou : Carnot France & Sens : Chevillon Imprimeur, 2004, 397 p., ISBN : 2-84855-030-9 » pour ne pas rattacher cet ouvrage à la biblio de Chaux-des-Crotenay ? J'ai l'exemplaire sur mon bureau, nous pourrions l'étudier page par page. --François GOGLINS (discuter) 4 janvier 2020 à 18:04 (CET).
Le seul consensus acceptable c'est : "ne pas utiliser des ouvrages non-scientifiques critiqués par absolument toute la communauté des historiens et des archéologues" pour écrire un article Wikipédia sur quelconque sujet que ce soit. Ca n'est pas de la bureaucratie historiographique, c'est de la rigueur intellectuelle. On ne va pas non plus se mettre à truffer les bibliographies des articles relatifs aux pyramides de Gizeh avec les conneries de Jacques Grimault simplement pour faire monter le compteur bibliographique pour faire joli, désolé. - C.Salviani (discuter) 4 janvier 2020 à 18:26 (CET)
Mais en quoi Danielle Porte n'est pas une scientifique reconnue (elle est même, pour ses qualités, sur Wikipedia, c'est tout dire) ? Et son livre est très documenté (avec photos & dessins) sur les alentours de Chaux. Que le bouquin ne vous sied pas pour Alésia, je l'ai compris, mais il a toute sa place pour Chaux. --François GOGLINS (discuter) 4 janvier 2020 à 19:21 (CET)
Je vous renvoie à l'accueil critique de ses ouvrages et aux compte-rendus auquel il a donné lieu, ainsi qu'à la lecture de Michel Reddé par exemple. Danielle Porte n'est pas spécialiste de topographie, ni de géographie, ni d'archéologie, mais vaguement de littérature latine et de religion à l'époque augustéenne. Elle n'a jamais que vaguement fait école sur le sujet (qques articles remarqués et un ou deux ouvrages sur les prêtres), et n'a surtout jamais atteint le grade de professeur des universités pour des raisons qui tiennent au faible travail de publication qui était le sien. La notoriété qui lui permet d'avoir un article sur Wikipédia tient avant tout de la controverse sur Alésia qui lui a permis une tribune par le truchement de Franck Ferrand depuis une paire de décennies. Elle n'est en rien proportionnelle à la qualité de son travail qui est nul et non avenu. - C.Salviani (discuter) 4 janvier 2020 à 19:26 (CET)
Comme un de mes commentaires est supprimé de la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, sur le conseil du suppresseur, je le mets ici :
«  Je voudrais faire remarquer que je suis un "petit" contributeur sur Wikipedia, un "moyen" contributeur sur Commons & un "gros" contributeur sur le wiktionnaire. Je n'ai jamais injurié qui que ce soit dans ce débat (qui veut noyer son chien l’accuse de la rage) ; je ne comprends pas ces crispations sur Alésia (il suffit de voir la pdd de Chaux) . Ce qui m’inquiète c'est qu'une spécialiste de l'antiquité, puisse être considérée comme une incapable, sans que sa page Wikipedia ne l'indique. Tant que cette femme ne sera pas déclarée incompétente par ses pairs, ce n'est pas à nous d'en juger. En outre notre règle est d'utiliser des sources secondaires publiées ... ce qui est le cas lorsque l'on se réfère à ce bouquin. Et pour finir, pour étayer soigneusement, reprenons chapitre par chapitre les écrits et regardons si l'on n'y parle pas de Chaux. --François GOGLINS (discuter) 4 janvier 2020 à 19:35 (CET) »
@C.Salviani Si vous avez tant d'éléments contre Danielle Porte, modifiez sa page WP. Ce qui n'enlèvera rien au sujet de l'intérêt de son bouquin pour l'article Chaux. Et j'aimerais bien que nous discutions de cela. Le chaptre 10, par exemple, en voulant démontrer que Chaux = Alésia à partir d'éléments géographiques ne parle-t-il pas de Chaux et de ses environs précisément ? --François GOGLINS (discuter) 4 janvier 2020 à 21:19 (CET)
Je ne suis pas votre clebs et je ne vais pas aller écrire le moindre octet sur l'article de Danielle Porte : si vous souhaitez vous faire un avis sur elle, partez déjà du principe que 1) Wikipédia ne contient pas tout et 2) qu'il faut savoir de quoi on parle avant d'invoquer une source en vain sans savoir si elle est daubée ou non. Je suis aussi spécialiste de l'Antiquité et je vous assure, il y a bien assez de spécialités dans ce domaine pour que Danielle Porte ne soit pas une connoisseuse universelle : ses compétences en archéologie, topographie, histoire militaire restent totalement à démontrer. Je vous renvoie - une nouvelle fois - à la réception critique de l'ouvrage de Danielle Porte dans la littérature spécialisée. A moins que vous ne la parcouriez pas, ce qui est votre droit, mais à ces comptes là il va falloir se fier à d'autres que votre simple intuition et votre volonté de bien faire. Je sais, c'est difficile. Mais vous allez y arriver. - C.Salviani (discuter) 4 janvier 2020 à 21:24 (CET)
@C.Salviani Mais je ne défends pas Danielle Porte & des ses théories ; je ne m'en soucie en rien. Ce que je me tue à vouloir expliquer c'est que j'ai introduit son bouquin en référence biblio car il parle de Chaux. Qu'elle ait une vision ésotérique de ce qu'elle voit (et je suis incapable d'en juger), elle y décrit tout de même ce qu'elle voit et ce qu'elle montre (dans les chap. 8 & 10 en particulier... si vous avez lu le bouquin). Et cela c'est important dans une biblio. Pour parler d'autre chose que ce qui vous crispe tant : j'ai ajouté à l'article Benvenuto Cellini, un article de 14 pages tiré de la Revue de Paris de 1833. Cet article ne répond en rien aux canons historiographiques du XXIe siècle, il est même franchement poétique, mais j'estime qu'il a toute sa place ici pour celui ou celle qui voudrait approfondir le sujet. L'on pourrait le considérer comme "cosmétique", il éclaire simplement la réception du sujet en France en 1833. Eh bien, il en est de même pour le bouquin de Danielle Porte. D'où ma demande sur les critère d'une référence biblio inacceptable (& par différence acceptable) . Quant aux clebs, je ne les siffle pas : je ne vous enjoins en rien de justifier votre avis sur Danielle Porte dans Wikipédia, mais je remarque votre lâcheté à le faire... à moins que vous ne disposiez pas d'éléments probants à vos prétentions. --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 10:59 (CET).
Une section bibliographique doit impérativement respecter WP:PROPORTION en indiquant des études de référence, sans placer sur le même plan des textes contredisant le consensus scientifique.
Ergo, on ne saurait mentionner Danielle Porte (ni André Berthier et André Wartelle, tant qu'à faire) dans la bibliographie au même titre que Richard Adam et Michel Reddé. Tout au plus l'ouvrage de Porte peut servir à "sourcer", dans la section réf. en bas de page, un passage de l'article qui évoquerait brièvement ses divagations habituelles. Enfin, si l'on souhaite perdre son temps à rédiger des passages anecdotiques plutôt que s'appuyer de manière encyclopédique sur Adam et Reddé... --Guise (discuter) 4 janvier 2020 à 22:06 (CET)
Mais je ne cherche pas à placer Danielle Porte au même titre que quiconque ; un avertissement sur le caractère polémique de l'ouvrage ne conviendrait ; je pense simplement qu'une biblio, dont le but est d'approfondir un sujet, doit faire place à des documents qui peuvent déplaire aux plus orthodoxes d'entre nous s'il parlent réellement du sujet de l'article ; ce qui, je le répète est le cas de cette référence biblio pour Chaux. --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 10:59 (CET)
Pardonnez l'expression M. Goglins mais là soit vous le faites exprès, soit vous êtes simplement un peu dur à la comprenette : je - nous - nous fichons de savoir si vous cherchez à "placer" Danielle Porte per se, et si vous adhérez à ses théories alésiennes : le fait de ne pas utiliser ses ouvrages car ils sont mauvais et loin de toute validation scientifique est une précaution générale, à l'égard de toute sa production qui ne saurait se substituer à des ouvrages de qualité. Si vous êtes "incapable d'en juger" par vous-mêmes, alors n'utilisez pas ses livres. Je suis incapable de juger si un livre qui annonce être de la physique quantique est bon ou pas car je n'ai absolument aucune formation dans le domaine : par conséquent, l'honnêteté intellectuelle me prescrira, en tant que contributeur très ordinaire de wikipédia, de ne pas m'en servir et de ne pas contribuer sur un sujet dont j'ignore à peu près tout. Si vous êtes incapable de juger de la qualité d'un ouvrage, ne l'utilisez pas pour écrire un article encyclopédique, c'est globalement clair. - C.Salviani (discuter) 5 janvier 2020 à 13:00 (CET)
Exactement : des recommandations ont déjà été définies quant à l'exigence relative à la qualité, la notoriété et la représentativité des sources [20], [21] , toutes choses qui doivent inciter les contributeurs à évaluer la pertinence de la mention d'un auteur.
Suivant les mêmes exigences, Wikipédia n'est pas une base de données censée répertorier toutes les références bibliographiques se rapportant au sujet de tel ou tel article.
On ne saurait donc balancer crûment n'importe quel titre dans la bibliographie, a fortiori s'il contrevient au consensus scientifique, au motif nébuleux que ça pourrait intéresser des lecteurs hétérodoxes. Wikipédia doit refléter l'état du savoir, non ajouter de la confusion en ouvrant je ne sais quelle porte (hu hu hu) aux tenants de la vérité est ailleurs. Air connu : la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent.
Bref, seul un paragraphe correctement rédigé et "sourcé" dans le corps de l'article serait à même de satisfaire les exigences précitées. Cela n'est pas possible dans le cadre d'une simple mention bibliographique, fut-elle précédée d'un avertissement. D'ailleurs, voilà pourquoi j'envisage de supprimer à terme cette sous-section bibliographique dans l'article sur la Synarchie, par exemple (dès que j'en aurais finalisé la rédaction, promesse non encore tenue (Smiley Gêné)). --Guise (discuter) 5 janvier 2020 à 13:52 (CET)
@C.Salviani Si "mauvais" qualifie un livre qui ne correspond pas à vos goûts ou à vos doctrines, nous risquons vraiment de ne pas nous entendre. Pour être honnête, je l'ai trouvé pas plus mal écrit que ce que l'on trouve dans la littérature actuelle en France et j'ai lu des monographies locales ou régionales plus mal écrites (ce qui ne m'empêcha pas de créditer ces dernières à la biblio d'articles sur WP.) L'avez-vous lu, au moins ?
Mais vous avez bien compris l'argument que je veux développer ; vous traitez ma demande avec mauvaise foi & mépris : la biblio sert au lecteur à trouver des pistes pour approfondir le sujet qui l'intéresse, et ce bouquin, à partir des éléments locaux (ente autres) échafaude une théorie historique ; et dans ce cas, ce sont les éléments locaux décrits qui offrent un intérêt au lecteur qui s'intéresse à Chaux. ==> donc ce bouquin a toute sa place dans la biblio de Chaux. Si vous avez un prévention concernant ce bouquin, il est possible d'y ajouter une note de commentaires du style
* Danielle Porte, L'imposture Alésia, ouvrage dirigé par Olivier Magnan, Chatou : Carnot France & Sens : Chevillon Imprimeur, 2004, 397 p., ISBN : 2-84855-030-9. — Note importante : Ce livre développe une théorie, sur la situation d'Alésia à Chaux, controversée par la plupart des historiens spécialistes de cette époque. --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 14:09 (CET)
Bon écoutez là ça suffit, vous faites exprès de ne pas comprendre de quoi il s'agit (pas de goût, de fait) et de désorganiser cette PDD alors même que vous estimez vous même être incapable de juger de la qualité de l'ouvrage. Cet aveu suffit à ranger votre tentative de contribution et votre obstination dans la catégorie des "argumentations personnelles". Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit plus haut, et tout ce que Notification Guise : a répété aussi en vous donnant des liens vers les règles et recommandations. Vous n'obtiendrez pas consensus par cette voie, ni par cette rhétorique. - C.Salviani (discuter) 5 janvier 2020 à 14:13 (CET)
@C.Salviani Mais non, ça ne suffit pas ! Cessez de vous draper dans la toge de l'historien bafoué ! Jamais vous n'abordez ma demande concernant les critères des références bibliographiques (que je ne confond pas avec les sources qui servent à rédiger l'article & établissent le texte). Je le répète donc : la biblio sert à permettre de donner des pistes pour approfondir un sujet & c'est pour cela que le bouquin de Danielle Porte a toute sa place. Et je pose encre la question : Avez-vous lu ce livre que vous réprouvez tant ? --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 14:39 (CET)
Guise a largement répondu à ces points concernant WP:PROPORTIONS et la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent que vous faites semblant d'ignorer. Fin de la discussion pour ma part : vous n'avez pas démontré la nécessité intellectuelle et la vérifiabilité du travail de Danielle Porte et vous vous enfermez dans une discussion de personnes : vous parlez à nouveau de "toge de l'historien bafoué" dans une nouvelle invective personnelle. Ce comportement n'est pas compatible avec la construction sereine de l'encyclopédie. Vous refusez d'entendre raison alors même que vous admettez en personne ne pouvoir juger de la qualité d'un livre : "quand on ne sait pas, ..." je vous laisse compléter. - C.Salviani (discuter) 5 janvier 2020 à 16:55 (CET)
@C.Salviani « Cessez de vous draper dans la toge de l'historien bafoué ! » n'est pas une injure, loin s'en faut. Quant aux considérations de Guise, bien intéressantes au demeurant, elle ne répondent en rien à ma préoccupation : 1) sur les sources : la biblio est un supplément pour approfondir et non une source pour rédiger. La règle de proportionnalité pourrait être traitées en séparant par une légende les 2 types d'avis. Je vous rappelle ce qu'indique le bandeau 3R : « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. » ; il faudra donc que de nos échanges sorte un compromis. --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 17:27 (CET)
@François GOGLINS Plutôt que l'édition 2004 ancienne, il serait plus conforme aux recommandations wikipédia de mettre en avant l'édition 2010 revue et augmentée (522 pages). Par intérêt local pour les Chaux-de-Crotenay, le seul chapitre à mettre en bibliographie est le chapitre 10 Une autre Alésia, pages 421 à 484. Le reste de l'ouvrage ne relève que de l'Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia.--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2020 à 17:23 (CET)
Merci du renseignement. Mais je m'appuie sur ce que je tiens en mains : l'édition de 2004 ... c'est déjà assez compliqué comme cela.--François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 17:27 (CET)
Vous confondez "injure" (je n'ai pas dit que vous m'injuriez, relisez, concentrez-vous là, vous êtes totalement hors-sol de cette discussion) et "attaque personnelle et argument ad hominem" (vous faites tourner vos arguments sur moi moi moi et ma psychologie pour défendre votre position au lieu de comprendre de quoi il est question). Je ne peux rien pour vous. Vous refusez d'entendre quoi que ce soit, la discussion est close : vous n'avez manifestement pas l'intention de faire autre chose que forcer l'utilisation d'un ouvrage à moitié conspirationniste pour l'essentiel de son contenu historique et historiographique, qui mérite donc d'être rejeté dans son ensemble, quand bien même il se trouverait des informations intéressantes relatives à Chaux : le principe de précaution, de moindre surprise, de proportion (etc.) vous ont déjà été exposés à cet endroit. J'ai déjà bien parcouru ce livre puisque je suis moi-même archéologue et que je travaille à Alésia et que j'écris régulièrement sur le sujet : il ne mérite pas de figurer dans une encyclopédie, pas plus que dans une bibliographie autrement que dans une section de livres de pseudo-histoire. - C.Salviani (discuter) 5 janvier 2020 à 17:57 (CET)
@C.Salviani Mais la conversation ne sera pas close tant que nous n'aurons pas trouvé de compromis ! Je retiendrais bien la proposition, de @Barbanegre, de ne citer que le chapitre 10 de l'ouvrage , chapitre qui détaille & commente des "curiosités" autour de Chaux... et l'on peut classer et commenter les livres hétérodoxes comme je l'ai déjà proposé. Ma question reste toujours pendante : Avez-vous lu ce bouquin qui vous fait tant horreur ? --François GOGLINS (discuter) 5 janvier 2020 à 21:09 (CET)
Preuve que vous ne lisez même pas mes propos : j'ai déjà répondu à votre question. Bonne soirée M. Goglins, vous n'avancerez jamais sur Wikipédia de cette façon, et spécifiquement pas sur cet article. Il faut savoir lâcher l'affaire. - C.Salviani (discuter) 5 janvier 2020 à 21:13 (CET)
@C.Salviani Mais non, vous dites l'avoir parcouru et comme vous semblez mépriser Danielle Porte, peut-être l'avez-vous regardé avec des œillères. Donc je pose la question : l'avez-vous vraiment lu ?
Interroger C.Salviani sur son éventuel mépris à l'égard de Porte est totalement hors sujet. Comme on vous l'a déjà fait remarquer à plusieurs reprises, on se fie ici aux sources de qualité telles les études de Reddé. Bref, WP:STICK et merci de ne pas transformer cette PDD en forum indigeste. --Guise (discuter) 6 janvier 2020 à 20:15 (CET)
En effet, tout cela devient vraiment oiseux. Pour résumer :
1°) Aucun contributeur sensé ne réclame des articles Wikipédia comportant des bibliographies exhaustives.
2°) Un ouvrage ou chapitre qui va à l'encontre du consensus scientifique n'est pas un texte de référence susceptible d'être mentionné, donc promu de facto, dans une section bibliographique. A fortiori si on considère qu'une telle section s'adresse (entre autres) aux lecteurs désireux d'approfondir un sujet. Dois-je rappeler le tort causé jadis à la fiabilité du projet par la présence d'un ouvrage antidreyfusard dans la biblio de cet article ? Allons-nous ajouter des bouquins et articles platistes dans la bibliographie de l'article Terre sous prétexte que ça se rapporte au sujet ?
3°) Un bref avertissement précédant la mention d'un pareil titre dans la biblio, cela ne saurait avoir la même valeur qu'une démystification correctement développée dans le corps de l'article.
4°) Le bouquin de Porte, comme rappelé par Barbanegre, n'est pas centré sur le sujet du présent article (à moins de démontrer, sources à l'appui, que toute l'activité de Chaux-des-Crotenay tourne autour de la question d'Alésia). Par contre, il existe un article consacré où il peut être cité en bonne et due forme, autrement dit dans des proportions raisonnables et avec toutes les réfutations scientifiques qui vont de pair.
5°) Moralité : lisez plutôt Richard Adam pour enrichir l'article plutôt que de vouloir insérer Porte coûte que coûte. --Guise (discuter) 5 janvier 2020 à 21:28 (CET)
Le mépris de C.Salviani pour Danielle Porte n'est pas éventuel : il le revendique dans sa propre page d'Utilisateur:C.Salviani. Pour revenir au vrai sujet du débat, la bibliographie, il me semble que pour cet article Chaux-des-Crotenay, elle est plutôt maigre avec ses 3 petites références. Pour les remarques concernant la centralité et la qualité des références, on trouve bien pire que cela. Par exemple, pour l'ancienne paroisse de Gerson, les 2 références traitent du théologien Gerson et ne sont, en rien, centrées sur le village, mais elles en parlent et donnent des infos précieuses à qui veut approfondir le sujet. Pour ce qui concerne la qualité de la référence, par exemple pour l'article de Thury dans l'Yonne, la monographie de Pierre Bourgoin, serait considérée d'une piètre qualité historiographique, mais elle a le mérite d'être abordable par tous. Et je cois que la est le piège de notre volonté du mieux : nous finissons par rendre inaccessible nos articles ; y ajouter une dose de poésie, d'ésotérisme, d'approximation, etc., non dans le corps de l'article, ni comme source (c'est hors de question) mais, comme une porte d'évasion, dans la bibliographie rendra nos articles plus humains. Bien sûr, dans ce cas, il faut clairement indiquer comment aborder cette réf. biblio. --François GOGLINS (discuter) 7 janvier 2020 à 08:25 (CET).
La volonté d'exigence vis-à-vis des sources n'est en rien contradictoire avec l'accessibilité du projet.
Ainsi, les bibliographies et références contestables qu'on déniche dans d'autres articles ne peuvent servir de modèles sous peine de niveler par le bas. Qu'importe si certaines bibliographies semblent maigrichonnes, nous ne pouvons les gonfler artificiellement en mentionnant des textes scientifiquement douteux. --Guise (discuter) 7 janvier 2020 à 11:15 (CET)
Je ne pense pas que c'est "niveler par le bas" que d'ajouter des références biblio peu orthodoxes, à condition de ne pas les traiter comme des sources et de commenter leur teneur. Il n'y a pas que les historiens ou les géographes à ce préoccuper d'un lieu, il y a toutes sortes des gens que maints autres sujets intéressent, comme les légendes, l'ésotérisme, la poésie, etc. et ce serait dommage de les priver de pistes pour approfondir en ce sens. Les utilisateurs de Wikipédia ne sont pas tous des scientifiques (et lorsque l'on voit les articles consultés, loin s'en faut). Ce qui n'enlève rien à la rigueur dans la rédaction de l'article ; et cette rigueur est aussi de proposer d'autres grilles de lecture en indiquant bien de quoi il s'agit. Sinon c'est une simple ablation des infos disponibles. --François GOGLINS (discuter) 7 janvier 2020 à 11:34 (CET)
La question ne porte pas sur les utilisateurs de Wikipédia, bien évidemment pas tous des « scientifiques », mais sur la qualité des sources (et notre faculté à les retranscrire).
Or, croire que « les légendes, l'ésotérisme, la poésie » se cantonnent aux « références biblio peu orthodoxes », c'est se méprendre totalement sur le critère de scientificité. Juste un exemple : longtemps délaissés par les milieux académiques (pas au sens péjoratif) au profit de lunatic charlatans, plusieurs thèmes "décalés" ont suscité depuis des études pointues et passionnantes, aiguillonnant l'imaginaire et offrant de surcroît une lecture critique et démystificatrice de sources farfelues (quelques discussions à ce sujet sur le bistro et ailleurs : [22], [23], [24]). --Guise (discuter) 7 janvier 2020 à 13:14 (CET)
Mais là, il ne s'agit de sources pour bâtir l'article, il s'agit d'une annexe à l'article pour permettre au lecteur de regarder plus loin ou autrement. Je suis bien conscient que l'on trouve des travaux bien étudiés sur l'imaginaire des hommes et ces travaux concernent la pensée (dont la pensée magique ou ésotérique) des humains, et là il s'agit de travaux en sciences humaines. Et même s'il existait des écrits du type "La pensée mystique sur Chaux-des-Crotenay", qui auraient, reconnaissez-le, toutes leur place dans la biblio de Chaux-des-Crotenay, cela n'empêche pas que l’accès à la source pour bâtir ces études serait de grande importance (et auraient leur place dans la biblio). Vous voulez traiter les méandres de la pensée humaine avec rigueur, c'est tout à votre honneur, mais cela ne suffit pas à tous. L'accès à un document qui entraine le lecteur dans une pensée hétérodoxe est très importante pour nombreux d'entre nous, Il suffit de voir les succès littéraires des fictions. --François GOGLINS (discuter) 7 janvier 2020 à 14:42 (CET)
Il faut lâcher l'affaire quand on tourne en rond et qu'on refuse toutes les formes de discussions et d'arguments éclairés qu'on vous oppose. Sinon, c'est de l'acharnement, et c'est déconseillé sur Wikipédia. PS @Guise pour la boutade : Richard Adam fait aussi partie des grands illuminés de la question, puisque lui pense qu'Alésia est à Salins-Les-Bains, et non à Chaux, s'étant désolidarisé de Danielle Porte et de Berthier depuis quelques années maintenant. J'ai déjà eu droit à des mails lunaires (et injurieux) de sa part à ce sujet. Il n'a pas trop aimé certains de mes propos sur mon blog au sujet des "lunatic charlatans" dont il fait partie. - C.Salviani (discuter) 7 janvier 2020 à 22:37 (CET)
Et le rapport "opus 1" sur l'étude LiDAR publié il y un an qui parle maintenant d'un site de l'âge de bronze ça a des chances d'aboutir à des études et publications moins polémiques, si les fouilles sont demandées sur les vestiges repérés de l'oppidum et non pas dans la zone supposée militaire comme l'aurait voulu Danielle Porte ?--Barbanegre (discuter) 7 janvier 2020 à 23:27 (CET)
Parler d'oppidum est déjà un postulat avancé et non vérifié sur le plan archéologique : aucune fortification n'est connue sur Chaux avant l'époque médiévale (un château fort, en gros). Il est connu depuis des décennies qu'il y a une fréquentation de l'âge du bronze dans le territoire de Chaux et de Syam, mais associée à aucune structure ni d'habitat ni de défense. Ca n'est de fait PAS une nouvelle permise par le LiDAR qui rappelons le 1) ne détecte que des anomalies topographiques (variations dans le relief) 2) ne date aucune de ces anomalies, puisqu'il ne se substitue pas à la fouille stratigraphique et à la collecte de mobilier en contexte. Quelques rudiments d'archéologie ne font de mal à personne quand il s'agit de se méfier de la communication outrancière du gang à Ferrand. De toute façon c'est hors sujet. - C.Salviani (discuter) 7 janvier 2020 à 23:32 (CET)
Notification C.Salviani : ah ça, merci pour l'info sur Adam ! Quelle déception, j'avais plutôt apprécié son article qui démontait la thèse relative à Chaux... J'ignorais totalement qu'il s'était mis en tête de dénicher Alésia ailleurs qu'à Alise-Sainte-Reine. Oh ! (Smiley oups)
Bon, revenons-en aux fondamentaux, à savoir Michel Reddé qui mettra tout le monde d'accord (en tout cas, il devrait sous peine de bannissement ! Clin d'œil). --Guise (discuter) 7 janvier 2020 à 23:56 (CET)
En réalité R. Adam ne s'est mis à attaquer Chaux en 1983 (je crois ?) que parce qu'il s'était converti à l'hypothèse de Salins. C'est d'ailleurs ce qu'il a souhaité me rappeler dans un de ses mails haha. Son cas relève hélas de la psychiatrie. - C.Salviani (discuter) 7 janvier 2020 à 23:59 (CET)
Cette histoire de Bibliographie qui traite à la fois de Chaux et d'Alésia me parait être source de conflits ad vitam si on la traite de ce simple point de vue alors que le vrai problème c'est le contexte de la polémique qui pollue la page, dans la mesure où elle a subi de nombreuses dégradations pendant des années, que ce soit de la part des partisans d'une Alésia à Chaux ou de leurs contradicteurs. Cette page a fini par être nettoyée en 2016 et à cette époque j'avais émis le vague souhait que toute bibliographie traitant d'Alésia à Chaux disparaisse, les liens renvoyant sur Alésia et l'historiographie me paraissant suffisants sur ce sujet. Conserver une liste d'ouvrage, même restreinte, ne peut qu'ouvrir la porte à des conflits d'édition puisque tout écrivain ayant écrit sur Chaux, y compris sur l'hypothèse d'Alésia, devrait pouvoir y figurer. Dans le pire des cas, sur ce thème, gardons Reddé et Berthier, les deux ouvrages les plus sérieux, et fermons la porte à tout autre ouvrage connexe. Cette page sur une petite commune rurale du Jura ne s'en portera que mieux.--[[Ut--Barbanegre (discuter) 9 janvier 2020 à 18:36 (CET)ilisateur:Bellovese|Bellovese]] (discuter) 9 janvier 2020 à 18:16 (CET)
Et les 5 cahiers ArcheoJuraSites [25] ?--Barbanegre (discuter) 9 janvier 2020 à 18:36 (CET)
Non, mentionner Berthier ou ses émules de la sorte, cela entraînerait une disproportion. Par contre, je suis également d'avis de supprimer tout ce qui a trait à la polémique archéologique (à l'exception de Reddé) puisqu'il existe un article consacré. Et en tout état de cause, je vire Adam après les informations fournies par C.Salviani. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 21:28 (CET)
Les cahiers d'ArchéoJuraSites sont tout sauf une source neutre / indépendante / de qualité / avec comité de lecture scientifique etc. ; c'est un instrument politique produit par les "anti-Alise", et rien d'autre. - C.Salviani (discuter) 10 janvier 2020 à 11:23 (CET)
Pardonnez-moi d'être resté absent du débat aussi longtemps ; j'avais d'autres choses, toutes aussi intéressantes, mais plus urgentes à traiter. Je voudrais me permettre un conseil à @C.Salviani : « Il faut lâcher l'affaire quand on tourne en rond et qu'on refuse toutes les formes de discussions, voire d'arguments éclairés ou non qu'on vous oppose. Sinon, c'est de la fermeture d'esprit, mais ce n'est grave que pour vous, mais aussi de l'acharnement, et c'est déconseillé sur Wikipédia. » Je sais qu'il en mesurera bien la teneur. Pour en revenir au fond du débat : ce qui oppose nos vues est, pour vous, ne pas laisser de trace d'un écrit de Danielle Porte qui laisserait accroire que Chaux = Alésia et pour moi d'introduire dans les biblio (toutes les biblio de tous les articles) des références à des publications qui abordent l'article traité sous d'autres aspects que celui du corps de l'article (qui, lui doit être irréprochable). Je ne vois pas en quoi nos soucis mutuels sont irréconciliables , il suffit d'ajouter un appareil critique sue ces biblio hétérodoxes en indiquant en quoi elles le sont. Ça permet même une œuvre préventive vis à vis de ces documents (sinon vous alimentez le complotisme) et de désamorcer ce que vous craignez. --François GOGLINS (discuter) 11 janvier 2020 à 11:40 (CET)
Vous proposez une solution lourde et vide de sens sur l'encyclopédie alors que les recommandations sur les informations la vérifiabilité que nous vous avons produites sont censées indiquer que votre idée ne peut passer en premier lieu. Produire une nouvelle norme pour satisfaire votre simple envie de rajouter une ligne dans une biblio c'est ce qu'on appelle une désorganisation pour argumentation personnelle. Vous ne lâchez pas l'affaire et en plus vous êtes très seul. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, vous n'avez pas raison contre tous : nous sommes une majorité à vous dire que votre idée ne passe pas. - C.Salviani (discuter) 11 janvier 2020 à 12:06 (CET)
J'ai bien conscience d'être seul, contre une majorité n'exagérons pas, mais contre un groupe organisé et déterminé, c'est certain. Vous savez, à mon humble avis, les seuls combats que l'on perd sont ceux que l'on ne mène pas, et je suis patient, charge, pour moi, de trouver des alliés. Quand à vos jugements de valeur sur mes propositions, vous pouvez vous les garder (lourde, oui, vide de sens, non). Je ne suis pas sûr que sélectionner une biblio selon des critères idéologiques, ou par inimitié personnelle, soit dans le droit esprit de Wikipédia ... et c'est pourtant ce que vous faites. Qoui que vous pensiez de Danielle Porte, la référence à son écrit publié a toute sa place ici (avec appareil critique). --François GOGLINS (discuter) 11 janvier 2020 à 12:40 (CET)
Seul contre plusieurs c'est ce qu'on appelle être en minorité, donc être face à une majorité d'opinions contraires à la sienne. C'est comme ça que fonctionne Wikipédia : par consensus et par collaboration. Votre opinion n'a obtenu aucune adhésion, votre proposition ne séduit personne, et plusieurs personnes vous disent que c'est une mauvaise idée. C'en est assez de vos circonvolutions sémantiques : parler de "groupe organisé et déterminé" c'est insinuer que notre avis n'est pas seulement étayé mais qu'il est uniquement le fait d'une meute, d'un groupe qui cherche à vous nuire. C'est la dernière fois que je laisse passer ce genre d'insinuations que vous n'ignorez pas être des flirt réguliers avec le manquement aux règles de savoir-vivre. La prochaine fois ça sera une requête administrateurs. Le fait que votre proposition soit lourde et vide de sens n'est pas un jugement de valeur : c'est ça n'est que la réalité. Votre proposition alourdit inutilement le contenu d'un article, d'une bibliographie, et ce, pour rien (à part votre envie de mettre ce livre, qui est pour l'heure le seul argument que vous avez su avancer : "j'en ai envie, ça m'intéresse"). Vous faites comme s'il n'existait aucun argument qui vous était opposé (vous parlez d'inimitié et d'idéologie alors qu'il n'est ni question d'inimitié ni d'idéologie mais de qualité des sources), si vous tentez de faire dans la guerre d'usure, vous perdrez. - C.Salviani (discuter) 11 janvier 2020 à 18:25 (CET)
Vous rendez-vous compte avec quel mépris vous me traitez & probablement bien d'autres de la même manière avant moi. Vous pouvez toujours clamer que vous vous sentez outragé, c'est votre comportement, votre refus de toute conciliation qui pose problème ; vous stérilisez tout débat. Jamais je ne vois ai insulté, jamais je n’ai eu de sous-entendus, mes paroles furent claires à tout moment. Et je le répète, dans cette histoire vous êtres un groupe d'historiens qui veut cacher à tout prix ce qui vous dérange, et autant j’admets que vous fassiez la chasse aux approximations dans le corps de l'article, autant un texte hétérodoxe a sa place dans la biblio. Pour finir la notion de "seul contre tous" me parait assez légère : je suis seul contre un groupe organisé & c'est là ma faiblesse, j'en ai conscience. Mais je n'ai pas l’intention de lâcher prise : il y va de la crédibilité de WP, car vous faites courir le risque de faire passer notre projet commun pour une production de doctrinaires. Reprenez-vous avant qu'il soit trop tard ! --François GOGLINS (discuter) 13 janvier 2020 à 14:42 (CET)
« vous êtes un groupe d'historiens qui veut cacher à tout prix ce qui vous dérange » : cela s'appelle dénigrer la méthodologie historique de ces professionnels, déjà dépeints sous votre plume comme motivés par « l'inimitié » et « l'idéologie ». J'ajoute que cela contrevient derechef à WP:FOI vis-à-vis de C.Salviani.
Rappelons donc que ces historiens ne « cachent » rien puisque plusieurs d'entre eux ont pris soin de contredire longuement ces thèses farfelues.
Bref. Puisque le consensus est atteint, laissons la section bibliographique en l'état et évitons simultanément les guerres d'édition et le recours aux RA.
S'il ne veut pas passer à autre chose, François GOGLINS est libre de poursuivre la discussion dans cette PDD mais qu'il ne s'étonne pas si cela vire au monologue.
Cordialement. --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 15:27 (CET)
Les propos de M. Goglins confinent désormais à une simple réaction d'ego, un poil déçu, et on le comprend. Ils ne contiennent plus aucun argument éditoriaux mais seulement un petit amoncellement d'attaques plus ou moins personnelles sous couvert de l'idée qu'il serait ici persécuté et brimé par un collectif ligué contre lui. Bref, la discussion n'a plus aucun intérêt si on considère qu'il s'agit là en gros d'une forme d'obstination personnelle très déplacée dans sa forme. - C.Salviani (discuter) 14 janvier 2020 à 11:06 (CET)
Mais je n'ai pas de problème d'égo sur ce sujet (j'en ai ailleurs & je sais donc reconnaître lorsque j'en ai). Vous êtes arrivé à ce que vous vouliez : faire disparaitre toutes traces de Danielle Porte de cet article de WP. Mais je m'en moque, le problème que je soulève, et qui a toujours toute sa place est la définition d'une référence biblio admissible sur un article de WP, et ceci a une grande importance ... importance que vos manœuvres ont étouffée. Ce que vous avez fait ici n'est vraiment pas glorieux pour vous... et n'allez pas prétendre que vous faîtes cela pour la grandeur de WP, vous y avez simplement réglé vos comptes contre les tenants d'une théorie(Chaux=Alésia), qui n'est même pas la mienne (comme je l'ai écrit dès le début je tiens le culte d'Alésia pour une fadaise nationaliste du IIe empire, phrase qui contient 2 injures : nationaliste & IIe empire. Vous vous êtes simplement trompés d'ennemi et votre succès est vain. Je vais devoir reprendre ma démarche dans un autre sens. --François GOGLINS (discuter) 17 janvier 2020 à 11:09 (CET).
Je vous renvoie à cette lecture qui vous a déjà été suggérée par Guise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Passer_à_autre_chose - C.Salviani (discuter) 17 janvier 2020 à 11:31 (CET)
Mais je suis déjà passé à autre chose, depuis longtemps : améliorer WP en y ajoutant des références de biblio. Et votre comportement à tous me m'aide en rien sur ce qu'il convient de faire ou non. Vous pouvez rester bloqué sur votre Alésia, peu me chaut, moi je continuerai à améliorer les biblio des articles ... dont Chaux. --François GOGLINS (discuter) 17 janvier 2020 à 12:11 (CET)
Je doute sérieusement que vous ayez lu la moindre ligne de cet article : voici donc quelques citations qui éclaireront votre attitude et vous permettront de mieux vivre la suite des événements. : "Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation. Au lieu de relancer un sujet clos, mieux vaut la plupart du temps passer à autre chose et améliorer l'encyclopédie dans un esprit collaboratif. Si un débat, une discussion, ou un quelconque échange de vues sur Wikipédia arrive ainsi à son terme naturel, avec la « victoire » d'un des camps en présence — ou, bien plus souvent, tout simplement parce que l'ensemble de la communauté a perdu tout intérêt dans le sujet débattu — alors, quel que soit votre camp, laissez tomber et passez à autre chose." ; "Si vous ne le faites pas, si vous persévérez dans la discussion, si vous essayez de la rouvrir, si vous réutilisez en boucle les mêmes arguments éculés, si vous affichez votre « triomphe » avec insolence, vous n'allez ni vous faire des amis, ni influencer qui que ce soit. En fait, vous allez juste agacer tous ceux qui vous verront faire. Si vous avez gagné le débat : tant mieux pour vous. Maintenant, passez à autre chose, et ne rappelez pas sans cesse que votre « opposant » n'a pas gagné ; Si vous avez perdu le débat : tant pis pour vous. Maintenant, passez à autre chose, et ne rappelez pas sans cesse que votre « opposant » n'a pas « vraiment » gagné, peu importe pourquoi ;" ; "Il n'est pas si facile de passer à autre chose. Peut-être vous sentez-vous frustré à court terme, parce que vous avez « perdu une manche »." ; "il est probablement souhaitable de prendre une certaine distance avec cette thématique dans son ensemble. Vous pourriez explorer un domaine méconnu, étoffer des articles à l'état d'ébauche, structurer les catégories et élargir le champ des connaissances dans Wikipédia." ; "Si on persiste en revanche à asséner sans cesse les mêmes arguments, répétés en boucle, sans tenir compte des réponses reçues, alors oui, cette attitude pourra être perçue comme étant un comportement perturbateur, nuisant au bon fonctionnement de l'encyclopédie. En pareil cas, il est temps de passer à autre chose : persister davantage serait chronophage et stérile, et ne pourrait que pousser les autres contributeurs à lancer une requête contre vous pour y mettre fin." - C.Salviani (discuter) 17 janvier 2020 à 12:19 (CET)
Mais il n'y de consensus en rien ; je me suis simplement fait molester par trois historiens accrochés à leur doctrine. Ça fait mal, certes, mais cela ne règle en rien le problème que j'ai soulevé, suite à votre intervention, je vous le rappelle. Je suis toujours convaincu qu'il faut débattre sur la définition de la nature de la référence biblio admissible sur un article de WP (et je ne parle pas des sources ; je le rappelle, car vous noyez le poisson en tentant la confusion). Votre Alésia n'est qu'un amusement pour gamins ou pour historiens (je vous assure, ça n'intéresse qu'eux). Et donc je reviendrai là dessus : la définition d'une référence biblio admissible sur un article de WP. Et sauf si vous me sortez une doctrine claire de WP sur ce point (et vous n'en avez jamais montré), je continuerai à discuter. --François GOGLINS (discuter) 17 janvier 2020 à 18:43 (CET)
Bonjour, il est clair que votre ajout en bibliographie datant d'il y a un bientôt un mois ne fait pas consensus. Merci de passer à autre chose désormais. Concernant votre envie d'obtenir des réponses sur ce qui doit être admis dans la bibliographie d'un article de manière plus générale il me semble que ce n'est pas sur cette page spécifique que vous obtiendrez des réponses d'ordre plus général. Il peut être intéressant pour vous de chercher à ouvrir cette discussion ailleurs. Néanmoins, même si des réponses d'ordre plus général émergent cela pourrait ne pas remettre en cause un consensus particulier obtenu sur une page spécifique de tel ou tel article. --Lefringant (discuter) 17 janvier 2020 à 19:40 (CET)
Mais ce n'est pas mon ajout qui ne fait pas consensus ; c'est du débat lui-même qu'il ne sort pas de consensus. Vous devriez regarder ce qu'écrit l'AFNOR sur le consensus et vous viendrez en parler. Je comprends bien les crispations idéologiques de certains historiens, mais le problème n'est pas là. Le plus gros de mon activité sur WP est, outre les liens au WIKTIONNAIRE, l'ajout de références biblio que je trouve au hasard de mes recherches de vocabulaire ; je fais cela depuis des mois voire des années et comme c'est le premier refus qui est opposé à mon travail, je suis en droit, et surtout en devoir, de me poser la question sur le bien-fondé de mes ajouts . Comme le chapeau des biblio est « Voir aussi » ou « Pour approfondir », en quoi une référence biblio qui permet de diriger ailleurs ou autrement n'est pas acceptable ? Je vous rappelle que j'ai demandé aux administrateurs de se pencher sur la question et qu'ils m'ont envoyé aux pelotes et la situation fini par former un abcès. Pour éclairer ma demande je vous demande de regarder ma modif de ce jour sur Canal de Provence et me dire en quoi elle est inacceptable. Cela m'éclairera dans la suite de mes contributions. Et relancera ce débat. --François GOGLINS (discuter) 19 janvier 2020 à 15:01 (CET)
Nan mais vraiment là, il faut lâcher l'affaire et arrêter de battre le cheval mort. - C.Salviani (discuter) 19 janvier 2020 à 15:07 (CET)
Je n'ai jamais battu de cheval vivant, pourquoi le battrais-je mort ? Vraiment la discussion n'est pas morte, loin s'en faut ; vous l'avez enterrée vivante et elle remue encore, et vivement. A tout bien regarder la façon dont vous avez étouffé le débat, je suis à peu près certain que vous n'êtes en rien valable pour débattre du sujet des biblio. Vous êtes trop axé sur votre sujet d'Alésia, alors que le sujet n'est pas là. --François GOGLINS (discuter) 19 janvier 2020 à 15:29 (CET).
Cessez de relancer une discussion close dans la PDD de cet article particulier en raison du consensus actuel (C.Salviani, Lefringant et ma pomme sommes opposés à votre ajout). Si vous souhaitez élargir le débat au sujet des sections bibliographiques, lancez plutôt une discussion dans le bistro. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 18:09 (CET)
Si les pages de discussion ne servent pas à discuter, où allons nous ? Et cessez de parler de consensus entre 3 majoritaires contre un minoritaire. Il n'y a pas consensus dans ce cas là, simplement un fait majoritaire. Appelez donc un chat un chat, de grâce. Me proposer le bistro pour discuter, c'est vouloir décaler ce débat sur un forum qui tourne à vide : Avez-vous vu sortir une décision concrète d'un débat de bistro ? Alors que là, nous pouvons faire dans le concret. Je ne change rien à ma demande et si cela vous ennuie de discuter, allez collaborer sur d'autre sujets ; passez à autre chose. --François GOGLINS (discuter) 19 janvier 2020 à 21:08 (CET)
Soyons concrets. Vous voulez un ouvrage pour « indiquer aux lecteurs de l'article qu'il existe un ouvrage, entièrement tendu à démontrer que Chaux-des-Crotenay est l'ancienne Alésia » ? Il est dans la bibliographie, c'est le livre d'André Berthier et André Wartelle.
Par contre, si vous voulez un « un débat clair de [vos] pairs pour savoir ce que l'on met dans Wikipédia », ce n'est pas dans la page de discussion de l'un des deux millions d'articles qu'il faut le faire.
-- Habertix (discuter) 19 janvier 2020 à 21:45 (CET).
Pour en revenir au concret : Ce n'est parce que deux auteurs prétendent que Chaux = Alésia que je veux rajouter Danielle Porte comme 3e larron. Comme je l'ai écrit & répété, dans son bouquin, au chapitre 10, elle décrit des lieux et leur donne une interprétation (que cette interprétation soit pertinente ou non); et donc j'en déduis que son bouquin à pour cela sa place dans la biblio sur Chaux. Pour en revenir au débat : il y a 2 voies et elles doivent être conjointes ; une voie pratique & concrète, et c'est l'objet de toute cette discussion et une voie théorique qui doit définir une procédure ou une doctrine. Je sais par expérience que ces débats, s'ils ne sont pas initiés et soutenus par des administrateurs ou des "pointures" de WP, ont toutes les chances de n'aboutir à rien ... un peu comme dans tout forum sur n'importe quel site de l'Internet. Allons même plus loin, quand bien même une doctrine sortait en disant que « la bibliographie a pour objet de permettre d'approfondir le sujet abordé par l'article en l'ouvrant sur tous les aspects qui n'y sont pas traités, même les plus hétérodoxes, à condition d'y ajouter un appareil critique » (ce que doit être tout de même, aussi, une biblio), je suis certain que la brochette d'historiens qui font ici de l'obstruction refuserait que le bouquin de Danielle Porte soit dans l'article Chaux. De ce long débat ressort aussi un point intéressant : La confusion totale dans les esprits entre de consensus et le fait imposé par une majorité contre une minorité : cela aussi demande un sérieux débat. --François GOGLINS (discuter) 20 janvier 2020 à 09:37 (CET)
Ca tourne en rond là, M. Goglins ne veut décidément pas se résoudre à 1) lire 2) comprendre 3) entendre les raisons qui font que l'ouvrage de D. Porte n'est pas adapté pour écrire quelconque article encyclopédique, dans la mesure où son contenu est tellement spécifiquement douteux qu'il n'est fiable sur aucun sujet qu'elle prétendrait aborder. Et par ailleurs il continue de multiplier les attaques personnelles, ça va se finir par une sanction cette histoire s'il ne veut pas mettre d'eau dans son vin. - C.Salviani (discuter) 20 janvier 2020 à 18:11 (CET)
Votre « Allons même plus loin, ... » n'est-il pas un argument ad hominem ? -- Habertix (discuter) 20 janvier 2020 à 23:08 (CET).
Si vous trouvez qu'une phrase aussi peu personnelle que « Allons même plus loin […] » est une attaque ad hominem c'est vraiment que vous voulez vous poser en victime alors que vous seriez plutôt du coté des agresseurs ; je ne vous y ai cité en rien. De plus , le débat ne tourne pas en rond, au contraire, il a fait jaillir deux points qui méritent que l'on s'y attache : 1 ) Confondre les sources & la biblio qui sert à approfondir (« D. Porte n'est pas adapté pour écrire quelconque article encyclopédique » n'est pas le sujet, vous le savez bien); 2) considérer l'imposition par la force majoritaire (à 3 contre un) comme un consensus. Il y a vraiment là de quoi débattre. Je suis vraiment désolé que vous bloquiez le débat sur ces deux points pour des raisons idéologiques qui m'échappent et je vais même remettre le bandeau R3R que vous aviez ôté car vous considériez mon « opinion dissidente concernant l'ajout bibliographique minoritaire dans la PDD, malgré une obstination notable. Le consensus ne semble pas émerger vers le maintien de cette réf, […]. », qui, au passage indique bien le mépris dans lequel vous tenez l'idée même du consensus. Et ce bandeau aura même l'intérêt de pousser le lecteur à s'intéresser à la PDD (PDD que l'on néglige trop souvent). --François GOGLINS (discuter) 21 janvier 2020 à 09:14 (CET)
Je peux donc écrire Quand bien même [ici une condition quelconque], il est certain François GOGLINS exigerait la présence du bouquin de Danielle Porte dans l'article Chaux ? -- Habertix (discuter) 21 janvier 2020 à 22:30 (CET).
Je sens que je me suis mal fait comprendre : J'exige que nous trouvions un consensus, celui défini par l'AFNOR, qui défend l'avis des minorités (et non que vous trouviez entre vous un « consensus » contre moi), pour savoir ce qu'est un ouvrage qui mérite ou démérite d'être dans une biblio (avec appareil critique ou indications d'usage, au besoin), même s'il ne justifie pas dans les sources. Et cela déterminé, l'on y ajouterait , avec commentaires, le bouquin de Danielle Porte, dans la mesure où un de ses chapitres (le 10) interprète ce que l'on peut voir sur place à Chaux. --François GOGLINS (discuter) 22 janvier 2020 à 09:11 (CET)
Exiger de trouver un consensus, c'est aussi l'AFNOR ?
« savoir ce qu'est un ouvrage qui mérite ou démérite d'être dans une biblio » est une discussion générale qui n'a pas lieu d’être perdue dans la page de discussion de l'un des deux millions d'articles de l'encyclopédie. -- Habertix (discuter) 23 janvier 2020 à 02:04 (CET).
Mais, ce consensus, ce n'est pas l'Afnor qui l'exige, mais WP (sinon c'est reparti pour une guerre d'édition). Votre remarque confirme bien ce que j'ai décelé depuis un bon moment : Vous ne voulez, en aucune façon trouver un consensus ! Reconnaissez-vous le à vous même, & vous deviendrez plus serein. Quant à la généralité, elle a une application pratique (j'ai déjà détaillé cela) & l'ajout de l'ouvrage de Danielle Porte à la biblio, dans les conditions que j'ai reprécisé plus haut, est une application pratique du consensus : il permet le respect de l'avis de la minorité tout en défendant l'avis de la majorité. Et là, ce sera du concret. Je regrette que vous n'ayez pas perçu que notre débat "a grandi" au fil des jours, qu'il a débouché sur des pistes d'amélioration pour WP, ce qui mérite, je suis d'accord avec vous, une « discussion générale qui n'a pas lieu d’être perdue dans la page de discussion de l'un des deux millions d'articles de l'encyclopédie », et puisque cela vous intéresse tant, je vous propose de l’initier (je ne sais même pas où cela pourrait se faire). Vous voyez que nous pouvons trouver un accord par la discussion... pour peu que tous nous comprenions ce que veut l'autre. --François GOGLINS (discuter) 23 janvier 2020 à 11:54 (CET)

Pour trouver le consensus[modifier le code]

Bonjour à tous,
Depuis l'avortement de l'intéressante discussion de janvier, je pense que les esprits se sont apaisés que nous pouvons maintenant trouver le consensus sur lequel nous avons échoué. Je voudrais rappeler quelques règles : Sur WIKIPEDIA (et c'est le cas aussi sur le WIKTIONNAIRE) les différents se règles par consensus ; c'est une règle établie et reconnue par tous. Je me suis rendu compte, lors de ce débat que le mot consensus était brandi pour justifier d'une position majoritaire ; le consensus n'est pourtant pas cela. L'AFNOR, qui établit ses normes par consensus a dû définir de quoi il s'agit :
« Le consensus est l’outil de décision qui sert le mieux l’intérêt général car il protège les minorités. Il est le résultat d’une dynamique où l’argument remplace la voix. Chacun, y compris les minorités, peut s’exprimer, est entendu, coopère et prend part à la décision élaborée. Il exige une écoute de tous les points de vue. La décision par consensus est possible parce que certains consentent à ne pas s’opposer à la proposition de consensus. Au final, le consensus est une opportunité d’accroitre la qualité et la légitimité des décisions. »
Ce préambule écrit, je propose d'ajouter dans la bibliographie :
Danielle Porte, L'imposture Alésia, ouvrage dirigé par Olivier Magnan, Chatou : Carnot France & Sens : Chevillon Imprimeur, 2004, 397 p., ISBN : 2-84855-030-9. Cet ouvrage est intéressant par son chapitre 10 qui traite des vestiges situés à proximité du village. — Note importante : Ce livre développe une théorie, sur la situation d'Alésia à Chaux, controversée par la plupart des historiens spécialistes de cette époque.
Je pense qu'avec cette formulation nous prenons en compte tous les points de vues qui s'exprimèrent dans ce débat. S'il n'y a pas d'opposant à cette proposition je considèrerai qu'il y a consensus sur elle et j'améliorerai la biblio par cette référence ainsi annotée.
Je sens que nous parvenons à un consensus sur ce point : les débats ne furent pas vains. Saluts. --François GOGLINS (discuter) 14 février 2020 à 15:12 (CET).

Rien de nouveau sous le soleil dans ce que vous écrivez, les memes causes produisant les memes effet il y a peu de chances que vous obteniez gain de cause pour insérer d'une façon ou d'une autre dans la bibliographie cet ouvrage. Merci de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 14 février 2020 à 15:21 (CET)
Mais il y toujours une demande de consensus. A défaut de contre-proposition argumentée, je considèrerai que ma proposition fait consensus et je l’appliquerai. --François GOGLINS (discuter) 14 février 2020 à 16:33 (CET).
ce qui s'apparentera à un passage en force avec les conséquences qui peuvent aller avec.Lefringant (discuter) 14 février 2020 à 21:58 (CET)
Mais l'avantage des sanctions qui me seront appliquées, c'est qu'elles devront faire un débat, et ce sera un débat sur la façon de traiter le consensus sue WIKIPEDIA. Et là, les administrateurs devront s'y coller. J'ai bien l'intention de traiter le sujet politiquement sur ce point : L'organisation WP traite-elle ses minorités comme le un furoncle à éliminer ou tient-elle compte des avis les plus divers en les modérant. Car dans ce cas 1) La biblio proposée existe réellement, et il n'y a aucun motif de la nier 2) La rédaction proposée me semble bien équilibrée & elle est conforme à l'idée même du consensus. Je ne vous ferai pas le coup du point Godwin dans cette affaire, car je préfère vous comparer au stalinisme : 1) suppression sur la photo des dissidents 2 ) déportation des dissidents . A vous de voir ce que vous êtes ! --François GOGLINS (discuter) 15 février 2020 à 08:51 (CET)