Discussion:Chat de Schrödinger

Et l'expérience ?

L'article est (presque) compréhensible pour un non spécialiste et très bien écrit mais il manque sa démonstration.

Quelqu'un peut-il rédiger un paragraphe expliquant l'expérience, c'est quand même le titre de l'article ! Pseudomoi 25 mar 2005 à 07:10 (CET)

Problème de copyright - intéressant

L'auteur de l'article (que j'ai contacté) demande à ce que son nom et son site web soit cités. Si je comprends bien la règle, on n'a que la possibilité d'effacer l'article, non ? Ploum's 4 avr 2004 à 23:51 (CEST)

J'ai pris la peine de ré-écrire l'article. J'ai essayé de ne pas paraphraser mais bien de repartir de la manière dont je l'aurais écrit moi-même sans m'appuyer sur autre chose que ma propre formation de physique de math sup. Ploum's 9 avr 2004 à 00:57 (CEST)

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Ne serait-il pas possible de préciser pourquoi les deux états sont simultanés : pour un non physicien, c'est un peu obscur...

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... passionnant. L'expression "essentiellement nul (en fait très petit)" est pratiquement un renvoi direct à l'article Pataphysique :-D

Bonjour, je viens de lire l'article, il est assez bien écrit, cependant il me semble que l'auteur utilise décohérence alors que c'est le contraire, on parle de cohérence d'une superposition d'état. Lorsque du bruit, par exemple, vient perturber cette superposition, on dit qu'il y a décohérence (pour les spécialistes, cela signifie que les termes non diagonaux de la matrice densité deviennent plus petit). Toon

Illustration de l'article

• Un chat dans une boîte avec une fiole à coté de lui pour illustrer chat de Schrödinger, (mon chat refuse de le faire).
  • J'ai une flopée de chats qui aiment aller dans des boîtes, mais explique-moi l'histoire de la fiole ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 29 aoû 2004 à 20:43 (CEST)
    • Regarde par exemple, cet article illustré : http://perso.club-internet.fr/molaire1/chat.html --Serged 30 aoû 2004 à 10:02 (CEST)
  • Je dois être mal-comprenant, je n'ai toujours pas compris... Mais bon, tu me dis ce que tu veux (le chat dans la boîte et une fiole à côté, par exemple) et je vais essayer de réaliser ton rêve ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 31 aoû 2004 à 17:34 (CEST)
    • En fait, c'est un paradoxe de la physique quantique et ça décrit en gros ce qu'il se passe dans l'infiniment petit en le transposant à une échelle humaine :

tu enferme ton chat dans une boite en compagnie d'une fiole contenant un produit toxique, la fiole a une chance sur 2 d'être cassée (en fonction de la désintégration ou non d'une particule). Du point de vue de la mécanique quantique, tant que tu n'as pas ouvert la boîte, tu ne peux pas savoir si ton chat est mort ou vivant. Pire, il est à la fois mort ET vivant :-p. C'est suffisamment vulgarisé ? ^^ Pour plus d'info, suffit de suivre chat de Schrödinger . En fait, faudrait deux photos du chat, une couché faisant le mort, et une autre bien réveillé :). --Dromygolo 31 aoû 2004 à 17:49 (CEST)

Si la boîte est fermée, on ne verra pas le chat ? A moins d'utiliser un aquarium, non ? Mais je commence à comprendre le principe ;) ©éréales Kille® ⌨ ☺ 31 aoû 2004 à 19:36 (CEST)

• Bah si le chat il est enfermé dans la boite, il est mort étouffé qu 'il ait bu la fiole ou pas, non ? --Arnobodycream 2 sep 2004 à 11:23 (CEST)

je voulais juste dire que l'article était très bien écrit. l'article fait ressortir le plus important dans cette experience de pensée c.a.d "l'observation" et non pas sur la superposition des états du chats. Utilisateur:Vasco 29 mar 2005 à 23:23 (CEST)

J'ai créé une image qui pourrait illustrer l'article. Si qqn avait la gentillesse de passer et de me dire si c'est bon ou s'il faut ajouter qqch. Vlad2i 25 mai 2005 à 14:32 (CEST)

Copié/collé

Le paragraphe ayant pour sujet la thèse de l'interaction de la conscience, d'Eugene Paul Wigner, m'a l'air d'être une copie d'un article d'un vieux Science et Vie Junior...faut que je vérifie, mais j'en suis quasiment sûr. Meneldur 17 août 2005 à 00:42 (CEST)

Modifications nécessaires

Je vais modifier la fin de la 1ere partie, sauf avis négatifs. Voici mes remarques : 1) Le principe d'incertitude n'a rien a voir avec la problématique de cette expérience. Il s'agit du problème de la mesure (d'effondrement de la fonction d'onde), alors que le principe d'incertitude n'est pas lié au problème de la mesure. 2) Le moment de la désintégration n'a rien a voir aussi avec cette expérience. L'important n'est pas l'instant de la désintégration, mais le fait que cette désintégration conduise à un état superposé. 3) Là je suis moins affirmatif : mais il me semble que le théorème de Bell, bien que relatif à la mesure, démontre la non localité de celle-ci, alors que l'expérience du Chat n'a rien à voir avec la non localité.

• Voilà j'ai fait les modifs Jean-Christophe BENOIST

Je n'ai aucune compétence en physique,c'est peut être pourquoi j'ai un avis plus "lucide" sur ce débat.A vous de juger... D'abord il ne s'agit pas d'une "expérience"puisque SCHRODINGER n'a jamais enfermé de chat dans une boite,il s'agit plutot d'une vague construction intellectuelle,plutot mal foutue dans son énoncé,si je m'en tiens a ce qui est dit dans ce texte.

Ce n'est pas non plus un paradoxe puisque nous ne sommes pas en présence de 2 vérités contraires et simultanées,sur un même objet.On impose arbitrairement le choix de la formulation,sans argumenter..."le chat est vivant ET mort..." d'après l'énoncé on pourrait aussi bien dire "...le chat n'est NI vivant NI mort..." sans risquer la contradiction,et sans heurter les concepts philosophiques.On ne peut pas être un mort-vivant,mais on peut être une abstraction (par ex.le-chat-qui-est-dans-la-boite),un chat mort ou vivant reste toujours un chat,donc dans la boite.

Voila peut être pourquoi vous trouvez "hallucinante" la proposition qui énonce,je vous cite" rien n'existe en dehors de ce que perçoit la conscience".Ce n'est toujours pas démontré,malgré cette "expérience",mais ca reste envisageable,et ça l'a été bien avant Schrodinger. Fallait pas dormir pendant les cours de Philo... Loupiat 1 février 2006 à 08:53 (CET)

Cette expérience est effectivement surtout la preuve des déficiences de celui qui l'a inventée.

Il suffit d'un exemple : le paradoxe EPR : bien qu'expérience de pensée lors de sa formulation, cette dernière a été réalisée et ses conclusions vont à l'encontre de ceux qui ont construit le paradoxe ! Et les implications philosophiques sont nombreuses !--Manu 27 décembre 2005 à 18:22 (CET)

Reformulation du premier paragraphe de l'article

Je commente ici les modifications que j'ai apporté au premier paragraphe. Dans sa version précédente, il y avait trop d'accent sur le problème du déterminisme (ce qui n'est pas le sujet, et embrouille à mon sens la présentation du problème), et pas assez sur celui de la superposition (ce qui est le sujet), avec des reliquats du principe d'incertitude, totalement hors sujet. --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 13:07 (CET)

Non non, Schrödinger n'est pas un imbécile

Ce n'est pas seulement une question de perception: SI l'expérience était tentée, le chat serait VRAIMENT DANS LES DEUX ÉTATS À LA FOIS. Ce paradoxe ne met en évidence aucune déficience des physiciens, il est fait pour marquer les esprits sur l'étrangeté des phénomènes quantiques. Et ce n'est pas exact de dire que le chat n'est NI mort Ni vivant: les deux états sont bien des réalités physiques de l'objet, pas de simples idées.

J'ai rajouté une vague évocation du principe de superposition. Bon, pour comprendre réellement comment la superposition est possible, il faudrait assimiler le sens mathématique des termes de l'équation de Schrödinger (justement lui!).

Peut-être l'intérêt du concept est-il mal expliqué sur cette page, en particulier pour celui qui n'est pas familiarisé aux paradoxes quantiques. Si ce genre de concept existait déjà en philo, la physique quantique les utilise pour décrire une réalité possible. Je pense que celui qui a dit plus haut qu'il n'y a aucun paradoxe pour qui a suivi les cours de philo n'a pas mesuré le bouleversement de la physique que représente l'indétermination quantique!

 J'ai essayé d'expliquer à ces philosophes l'interprétation de la théorie quantique. Après mon exposé,
il n'y a eu ni opposition ni questions difficiles; mais je dois avouer que c'est précisément cela qui m'a le plus choqué.
Car si, de prime abord, on n'est pas horrifié par la théorie quantique, on ne l'a certainement pas comprise.
Probablement mon exposé était-il si mauvais que personne n'a compris de quoi il était question.

(Niels Bohr dans W. Heisenberg, La Partie et le tout  (Souvenirs, 1920-1965))

Bourbaki 28 janvier 2006 à 21:39 (CET)

Pour ceux qui protestent contre le mot "expérience", j'ai ajouté des guillemets autour du mot. Mais bon, il y a encore pas mal de modifications à faire pour bien mettre au clair comment cette expérience de pensée illustre non seulement des visions du monde, mais aussi des théories physiques qui s'opposent.

Soyons clair,je n'ai jamais dis ni pense que SCHRODINGER etait un imbecile,ensuite j'ai souligne le mot "experience" parce que je sais,pour avoir souvent discute avec eux,que les physiciens sont tres sourcilleux sur le choix des termes quand il s'agit de leur discipline,alors que la on parle,avec legerete,d'une experience qui n'a jamais eu lieu,puis "d'observation" et de "constatation".Je continue a avoir l'impression en lisant ce texte d'avoir affaire a un tour de mathematiques recreative ou on influence le raisonnement par des termes inapropries pour arriver a des conclusions aberrantes comme dans le probleme des 3 soldats ou 1 franc se ballade on ne sait ou.
Pour un atome comme pour un chat,la vie et la mort sont 2 etats distincts et consecutifs,on vit d'abord on meurt ensuite avec un laps de temps,si court soit il entre les 2.Si on fait coexister ces 2 etats au meme moment on abolit le temps qui les separe,on voyage dans le futur ou le passe.Voila ce qui me parait fort de cafe bien plus que d'etre un mort vivant,de plus,que deviennent les etats intermediaires eventuels ? Enfin j'aimerais bien savoir si on peut aussi facilement transposer les evenements se deroulant dans l'infiniment petit a l'echelle d'un chat.Loupiat

Tout le monde voudrait bien le savoir, Loupiat ! En fait, si tu regardes bien le paragraphe "quelle solution ?" tu peux voir que cela fait toujours débat. En fait, la question serait plutôt de savoir si, et pourquoi, on ne peut pas transposer les évènements de l'infiniment petit à l'échelle de chat, étant donné que rien dans les lois quantique ne l'empêche, et que aucune faille ou contre-exemple n'a encore été constaté dans les tentatives expérimentales de réaliser des superpositions à grande échelle (on en est pas encore au chat, mais on en est à plusieurs milliers d'atomes - condensats de bose-einstein - , ou même quelques molécules organiques). Je vais d'ailleurs compléter le paragraphe "quelle solution ?" car certaines solutions (qui me tiennent à coeur en plus), ne s'y trouvent pas --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 09:43 (CET)

Votre discussion ma vraiment interpellée, dans le sens où vous parlez de cette "experience" comme-ci elle était orientée et destinée a des physiciens ; alors que ça n'a vraiment pas l'air d'etre le cas !! (enfin, d'aprés mon humble avis) ... Ce que je pense, c'est que Mr Schrödinger a voulu montrer et expliquer - d'une manière certe, peut orthodoxe - la complexité de la théorie quantique et la divergence philosophique que peut engendrée celle-ci dans notre mode de reflexion usuel ... Le determinisme de notre pensé scientifique et de notre raisonnement est basé sur de lourds acquis, très difficillement dissociables de notre inventivité scientifique et philosophique ; ce qui laisse pensé que cette experience a pour but (du moins, collateral) de nous apprendre a nous defaire de nos acquis intellectuels et nous libérer de notre propre intelect pour pouvoir voir les choses autrement, et du coup, peut etre de les voir sous leurs vraie nature !! --Crazyismail 20 mars 2006 à 00:18 (CET)

Sisi, cette expérience de pensée de Schrödinger était réellement, à l'origine, destinée aux physiciens ! (pour contrer l'interprétation de Copenhague ) Et elle est toujours, de nos jours, largement utilisée par ceux ci pour débattre du problème de la mesure. Mais elle a le mérite d'être également utilisable pour la vulgarisation scientifique, comme tu l'as dit. --Jean-Christophe BENOIST 20 mars 2006 à 13:26 (CET)

En fait, j'ai une question pour vous Mr BENOIST ! ... J'ai lu dans votre profile que vous étiez ingénieur en informatique, et comme je suis moi meme dans le meme domaine, j'aimerais savoir - si c'est possible - comment etes vous arriver à vous interresser a la physique quantique? et surtout si vous vous y connaissez en Informatique Quantique, puisque c'est en faisant des recherches la dessus que je me suis retrouver devant cet article ... --Crazyismail 20 mars 2006 à 21:41 (CET)

Je transfère la question/réponse sur ma page personnelle, c'est plus approprié de poursuivre cette discussion là bas :) --Jean-Christophe BENOIST 22 mars 2006 à 13:05 (CET)

Je pense que l'article créé de la confusion en ne séparant pas clairement le formalisme mathématique (la théorie abstraite) et l'observation (les faits ou résultats de mesure). L'emploi du mot "réalité" contribue à entretenir la confusion.

Le formalisme prend en compte les deux résultats possibles de la mesure via une superposition (une addition), afin de pouvoir calculer des probabilités d'occurrence. En revanche, pour ce qui est des faits, on observe qu'un atome est désintégré ou pas, jamais les deux à la fois. Ce qui est valable pour l'atome l'est aussi pour le chat: on n'observe que des chats morts ou vivants, mais pas les deux.

Dans le cas de l'expérience, quelqu'un qui n'a pas réalisé d'observation sur le chat et l'atome, doit prendre en compte les 2 états dans ses calculs s'il veut calculer les bonnes probabilités.

Est-ce que "SI l'expérience était tentée, le chat serait VRAIMENT DANS LES DEUX ÉTATS À LA FOIS" ? Non. Encore une fois, une observation révèle un atome intègre ou désintégré, un chat mort ou vivant, jamais les deux. Le mot "vraiment", comme le mot "réalité" dans l'article crée de la confusion. Les deux état doivent "vraiment" apparaître dans les calculs abstraits de l'expérimentateur pour faire de bonnes prédictions, mais il est "vraiment" impossible de les observer simultanément.

Dernier point: la taille du chat (son nombre de particules) ou son environnement n'ont aucune d'incidence. Dans les calculs, l'état superposé du chat découle directement de celui de l'atome. Les calculs de "temps de décohérence du chat" liés à ces deux paramètres n'ont donc pas de sens, puisqu'il est indiqué que l'atome est à l'abri des interférences avec le chat. 2001:861:3382:F7B0:E98B:A8EA:8BB6:7D9B (discuter) 13 mai 2023 à 12:29 (CEST)

Quelle est la source qui présente le sujet de la manière dont vous voudriez le voir présenté ? Cela permettrait non seulement de fonder une éventuelle modification de l'article, mais de plus de mieux comprendre votre message qui aborde trop de points et on ne voit pas bien où vous voulez en venir concrètement. Ne répondez pas sans source SVP, ou alors concentrez-vous sur UN point et proposez une modification concrète de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2023 à 12:35 (CEST)

Symbolique

Au fait, le physicien Étienne Klein a fait remarquer que personne n'avait vraiment cherché pourquoi Schrödinger avait proposé un chat, et pourquoi ce symbole a supplanté le baril de poudre d'Einstein.

Il serait bon que quelqu'un disposant de bonnes connaissances en symbolisme propose des pistes de résolution de cette question, même si elle n'apporte pas grand-chose aux questions quantiques.

ce serai effectivement intéressant, mais plutôt sur une page de "psychologie" ou de "sociologie" que sur cette page. Il ne faut surtout pas se focaliser sur le fait que l'objet de l'expérience soit un chat, ni même un être vivant. Le fond du problème n'est pas là, et donc si cette expérience pouvait être réalisée (elle ne le peut pas), ce ne serait ni avec un chat, ni avec un baril de poudre, ni avec une lumière rouge/verte etc.. Je me suis permis d'effacer cette "raison", Bourbaki. Il est clair que personne n'aurait l'idée de réaliser l'expérience ainsi, et que ce n'est certainement pas une raison de fond pour ne pas réaliser cette expérience --Jean-Christophe BENOIST 18 février 2006 à 17:10 (CET)

Interprétations

Je vois que les interprétations ont été complètées et mieux tructurées. Au fait, l'interprétation des variables cachées n'est-elle pas justement celle d'Einstein et de Schrödinger? Et l'approche positiviste me semble correspondre à l'interprétation de Copenhague (de Niels Bohr), n'est-ce pas?

Je n'ose pas mettre ces noms, de peur de faire une erreur, mais cela me semble important étant donné que cette expérience était justement une idée de Schrödinger et d'Einstein pour "casser" l'interprétation de Bohr.

Un point qui m'ennuie est la phrase de Hawking: si elle est utile dans cet article (n'oublions pas que les physiciens ne considèrent pas vraiment ce paradoxe comme une affaire sérieuse) le site Wikiquote la mentionne comme citation "attribuée". Est-on certain qu'il l'ait dite, ou faut-il mettre un conditionnel?

Bourbaki 20 février 2006 à 18:55 (CET)

Si Hawking ne l'a pas dit, alors il aurait pu la dire, car c'est un positiviste invétéré :) En tout cas, je n'ai jamais vu cette phrase attribuée à qqun d'autre.
Mais si voyons !! Cette expérience est considérée AVEC SERIEUX par les physiciens (à part peut être certains positivistes, qui représentent une (grosse) minorité), comme le montre la multitude de solutions approfondies envisagées. En tout cas, Omnès, Gell-Mann, Zeh, Zurek, Von Neumann, Penrose, d'Espagnat et je pourais en citer des dizaines d'autres physiciens sérieux et fameux considèrent cette expérience, en tout cas le problème posé par la décohérence, avec sérieux. C'est vraiment faux de dire une chose pareille.
Pour répondre à la question, les interprétations avec variables cachées n'ont pas été conçues par Einstein ou Schrödinger (E/S), et vont moins loin que ce qu'espéraient ces auteurs, dans le sens où elles ne restaurent pas le déterminisme, ni la localité (et c'était pour restaurer le déterminisme et la localité que E/S avaient envisagé des variables cachées). Donc on ne peut pas vraiment faire le lien avec E/S. Mais il y un tout de même un lien de parenté philosophique entre ces théories et E/S, et ces derniers auraient sûrement été du côté de cette interprétation (et auraient pris le problème avec sérieux ;) --Jean-Christophe BENOIST 20 février 2006 à 21:19 (CET)

Je voulais dire qu'ils considèrent cette expérience de pensée comme un problème réel, mais comme une illustration d'autres question (puisque très peu ont envisagé qu'un objet macroscopique soit en superposition d'état).

Bon, on peut laisser la phrase d'Hawking puisqu'elle est considèrée comme vraie sur la page sœur anglaise.

Peut-être faudrait-il préciser qu'en plus du problème de superposition, il y a aussi la question "quand le chat n'est plus que dans un seul état, cet état est-il déterminé au hasard?". Ce n'est pas le point le plus choquant de cette expérience de pensée, mais le coup porté au déterminisme est important aussi. À moins qu'il ne soit mentionné dans la page de l'expérience EPR?

J'espère que l'état actuel de la page permettra de mieux voir la frontière entre problème physique et problème philosophique (le chat est les deux) que la version qui a induit Loupiat en erreur.

Tu as tout à fait raison : le problème du déterminisme est important et des commentaires à ce sujet pourraient (et devraient) être faits sur cette page, même si ce n'est pas le problème n°1 soulevé par cette expérience. Ce serait mieux placé ici que sur la page EPR, qui concerne plutôt la non-localité. Mais sans-doute faudrait-il faire une page indépendante (si elle n'existe pas, je vais voir) sur le sujet (physique quantique et déterminisme) qui mérite un article a lui seul. --Jean-Christophe BENOIST 21 février 2006 à 18:21 (CET)

Suicide quantique

Bourbaki, à ma connaissance, le suicide quantique est lié à la théorie des univers multiples d'Everett (et en est en fait un argument contre les univers multiples). Dans ta présentation, tu ne lies pas cette expérience de pensée à la théorie des mondes multiples (au contraire, en parlant d'interdiction de désintégration de l'atome, tu ne raisonnes que dans un seul "univers", et tu lies avec l'interprétation de Wigner et non d'Everett). Peux-tu me dire à quelle interprétation du suicide quantique tu te réfères (auteur ?) En quoi l'interprétation de Wigner conduit à l'impossibilité de mort volontaire ? C'est en fait l'interprétation d'Everett qui conduit à cette impossibilité (à ma connaissance). --Jean-Christophe BENOIST 5 mars 2006 à 18:19 (CET)

J'ai compris !! En réfléchissant je vois comment on peut aussi relier cette expérience à la théorie de Wigner (mais, dans ce cas, c'est aussi un argument assez fort contre la théorie de Wigner). Si tu as des références, cela m'intéressse toujours. Il faudrait sans doute faire deux sous-paragraphe : le suicide quantique et la théorie de Wigner, et avec la théorie d'Everett. --Jean-Christophe BENOIST 5 mars 2006 à 19:43 (CET)

Désolé, ma seule référence est la page sœur en Anglais, que je devine que tu as consultée, et même mieux comprise que moi. Sinon, c'est un article récent dans Pour la Science où j'ai appris qu'une expérience sur les spins de photons intriqués avait été menée dans un labo américain.

Bourbaki 12 mars 2006 à 21:34 (CET)

Explication révocation des modifications du 5/10

Voici ce qui me gêne sur les deux modifications de 81.64.199.157.

1) Modification de l'introduction : le problème est qu'elle met l'accent sur l'interprétation d'Everett, alors que l'introduction était - dans son esprit - très générale sur le problème de la mesure et ne citait Everett que incidemment (on aurait pu s'en passer d'ailleurs). Il n'y a pas qu'Everett qui conteste la réalité de l'opération de mesure, et c'est malheureusement l'impression que l'on retire après la modification de 81.64.199.157

2) Modification de "Et si le chat était un observateur ?" : Ce n'est pas du tout pour la raison invoquée dans la modification que le chat n'est pas considéré comme un observateur dans l'expérience de Schrödinger. La version initiale est correcte : le chat est considéré par Schrödinger comme un objet inanimé et inconscient qui se trouve possèder deux états "vivant" et "mort", mais qui pourrait aussi bien être "ouvert" et "fermé". On ne peut donc faire entrer dans le raisonnement le fait même d'être vivant ou mort. L'idée évoquée par 81.64.199.157 est plus proche du "suicide quantique" en fait.

--Jean-Christophe BENOIST 5 septembre 2006 à 21:03 (CEST)

citation de cet article dans Sciences et Avenir

Le diagramme sur l'arbre des solutions du problème de la mesure a été cité dans l'article "Un problème de physique" du numéro hors-série de Sciences et Avenir sur le chat de Schrödinger, Oct / NOv 2006, P 70, avec la légende: "Arbre établi par Paula Quinon, d'après Wikipédia".

J'aurai bien utilisé un modèle comme Authoronlinesource2006, mais je n'ai pas trouvé son équivalent en français. Pcarbonnelle 18 novembre 2006 à 17:17 (CET)

Oui, je suis l'auteur du schéma, et ça m'a fait très plaisir. Je me demande si (échange de bon procédés) on peut maintenant reprendre le schéma de S&A pour le mettre sur WP ? (je ne pense pas, mais cela me paraitrait normal). Au sujet de Authoronlinesource2006, c'est délicat, car la reprise dans la presse peut être d'une ligne ou deux, et est-ce que l'on peut décerner le label à l'article tout entier pour une ligne ou deux (ou un schéma)? --Jean-Christophe BENOIST 20 novembre 2006 à 12:56 (CET)

Conclusion

Dans la conclusion, il est écrit <<Ils ont obtenu à chaque mesure un même état de tous les ions après mesure (traduisant le phénomène d'intrication), la répartition apparement aléatoire des résultats confortant l'idée que les ions étaient bien dans un état superposé avant mesure>>. Quelqu'un a compris ? 82.229.209.33 20 novembre 2006 à 22:45 (CET)

Oui, bien vu, c'est complètement incompréhensible. Je vais essayer de me renseigner sur cette expérience pour traduire ça en français --Jean-Christophe BENOIST 21 novembre 2006 à 09:59 (CET)

J'ai supprimé. En fait, non seulement l'expérience est très mal expliquée, mais de plus elle n'est pas directement reliée au problème du Chat. L'expérience du NIST (et non MIST) met en évidence un état d'intrication, beaucoup plus qu'un état de superposition (qui est ce dont il est question dans le problème du Chat). Or (c'est une confusion fréquente), une intrication n'a rien à voir avec une superposition. La première est formalisé par un produit de vecteurs dans l'espace de Hilbert, et la seconde par une somme vectorielle. L'expérience du NIST serait mieux placée dans paradoxe EPR. --Jean-Christophe BENOIST 21 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Intéressant. Je vais creuser ça. 82.229.209.33 22 novembre 2006 à 22:34 (CET)

Ce n'est pas tout à fait exact. Le principe de superposition sous tend l'étrangeté quantique, y compris l'intrication. Un état intriqué est une superposition dans un produit d'espaces de Hilbert qui ne peut pas se factoriser en un produit de deux états, contrairement à ce qui est dit. Dans l'expérience du chat, on a également à faire à un état intriqué : le noyaux et le chat se retrouvent dans un état intriqué. C'est à dire une superposition des états "mort/desintégré" ET "vivant/excité". Ce n'est donc pas simplement un chat "mort" et "vivant" comme on le lit souvent. Sans superposition, pas d'intrication !

Je ne sais pas bien me servir de ce forum, et espère ne commettre aucune erreur envers les autres. Mes objections portent sur deux points : - un être vivant porte-t-il une fonction d'onde ????? on ne sait pas trop ce qu'est la vie comme on ne sait pas trop ce qu'est une fonction d'onde (sinon un truc très productif !); mélanger allègrement les deux est un pré-supposé léger, non ? - le temps est-il le même pour la particule que pour le chat ??? les termes selon lesquels "il y a 1 chance sur 2 que la particule se désintégre (soit désintégrée) au bout de 1 minute" ne peuvent littéralement pas s'appliquer au chat; il a un "T0", lui. Michel BLUSSEAU le 14 décembre 2007

Ce qui serait un présupposé léger serait de dire que le vivant ne dépend pas des mêmes lois physiques que les particules qui le composent : il n'y a absolument aucun élément scientifique permettant d'affirmer cela. De plus affirmer cela est aujourd'hui inutile : il existe des solutions au paradoxe du Chat sans invoquer une spécificité physique du Vivant : soit la décohérence qui assure qu'un objet macroscopique, vivant ou non, sera dans un et un seul état et non dans un état superposé, ou la réduction objective de Penrose ou GRW qui assure la même chose, mais par des moyens différents. --Jean-Christophe BENOIST 14 janvier 2007 à 11:54 (CET)

fonction d'onde et vivant

ce fichu matou de Schrödinger a toujours fait couler beaucoup d'encre

et ça continue, ce qui est fort encourageant.

Si je comprends bien, le chat - ou un autre être vivant - a une fonction d'onde qui s'écroule dès qu'on y pense ??? je blague à moitié.

La physique quantique n'en n'est plus à une contradiction prés - POURQUOI PAS ?

Le bricolo de la physique quantique est FANTASTIQUE à tous les sens du terme. Mais avons nous quelque part une autre théorie aussi fantastiquement EFFICACE ? sans parler de son utilité dans le vie de tous les jours.

MAIS

on a guère avancé sur ses bases; je revoyais ici à l'instant les "postulats" de ladite mécanique (postulat que d'aucuns cherchent à démontrer ce qui laisse ma petite culture matheuse en émoi ... !). René Thom doit s'en retourner dans son paradis !

Encore reste-t-on dans la mécanique quantique classique.... Aprés, on confine au délire apparent.

ET POURTANT ! quelle jungle : vous savez, celle que les écologistes voudraient tant conserver. Traduction du mot jungle : richesse.

Je crois que l'on n'y verra pas plus clair tant qu'on ne s'affranchira pas - une fois de plus - des évidences. On a su le faire autrefois : onde/corpuscule, temps immuable, masse invariable etc...

je propose d'abandonner les notions d'espace et de temps comme notion de bases, ce ne sont que des notions de traductions d'observations commodes pour nos sens. Est-ce que les expériences de délocalisation en tiennent compte ?

Michel BLUSSEAU remercie tout lecteur qui serait arrivé au bout de mon texte. mais aimerait bien poursuivre avec des gens plus qualifiés que lui !

As-tu au moins lu ce que j'ai répondu ci-dessus ? Les deux solutions auxquelles j'ai fait allusion n'impliquent absolument pas que le vivant "a une fonction d'onde qui s'écroule dès qu'on y pense", et n'ont rien de "délirant". Et je laisse juge le lecteur si le "délire" est du ressort de la prose ci-dessus, ou des solutions scientifiques sérieuses proposées. --Jean-Christophe BENOIST 14 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Formulation trompeuse ?

Ahem, je sais que je m'avance en terrain largement débattu, presque miné... Pour un néophyte (comme moi) a partie "Solutions" de l'article est la plus claire.

La partie qui me pose problème est 2.2 "Comment est-il possible d'être dans plusieurs états à la fois" . Car cette partie, compare l'expérience à une droite en diagonale et dis "c'est comme se demander si cette aiguille est horizontale ou verticale". Cette comparaison provient t-elle d'une source reconnue ? Car il me semble qu'elle favorise une interprétation plutôt qu'une autre, ou même qu'elle obscurcit tout plutôt qu'elle ne clarifie.

Bout d'eau 12 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Bonne remarque. Je pense également que cette comparaison a été inventée par son auteur. Cette comparaison est à peu près exacte (pour autant qu'une comparaison puisse l'être) au niveau microscopique, au niveau de la désintégration de l'atome. En revanche, au niveau du Chat, cette comparaison est un parti-pris (bien vu) puisque tout le problème est de savoir si le Chat est dans un état superposé ou non, et cette comparaison semble dire que le chat EST dans un état superposé et que cela n'a pas de sens de s'interroger sur son état. Cela dit, le paragraphe débute par "en admettant que l'état du chat découle directement de celui de la particule", donc le parti pris est signalé tout de même. Mais est-ce que cette formulation te paraît également trompeuse, même si on reste au niveau microscopique ? --Jean-Christophe BENOIST 12 mai 2007 à 12:16 (CEST)

Une remarque complémentaire. Plus j'y réfléchis, plus je trouve la comparaison pas mauvaise, au niveau microscopique du moins. Mathématiquement, l'état superposé est une addition vectorielle de deux vecteurs orthogonaux, ce qui donne effectivement une "ligne diagonale". Mais cela reste une comparaison, avec ses limites. --Jean-Christophe BENOIST 12 mai 2007 à 12:36 (CEST)

Honnêtement, ça m'est venu à l'esprit en voyant un schéma représentant les superpositions d'état, dans le Science et Avenir spécial chat de Schrödinger. Mais bon, cela a pas mal de limites, nottament le fait que les coefficients sont des nombres complexes. J'admet que c'est un peu limite TI, mais l'article expliquait que la question "le chat est-il mort ou vivant?", si on prend l'interprétation "le chat est aussi superposable qu'une particule", n'a pas vraiment de sens, pas en tout cas au sens usuel du mot "ou", qu'il fallait donner un sens quantique au mot "ou" basé sur la somme des probabilités valant 1.

L'ennui, c'est que cette comparaison a la prétention de montrer que ce genre de dilemne n'est pas réellement exclusif à la physique quantique, mais j'ai l'impression que personne d'autre que moi n'a jamais prétendu cette non-eclusivité. Bourbaki 12 mai 2007 à 22:16 (CEST)

Chat de fiction?

Vu que c'est une expérience de pensée, on peut le mettre dans cette caté? Catégorie:Chat de fiction Bourbaki 12 mai 2007 à 22:23 (CEST)

Pourquoi pas ! Il se retrouve dans de nombreuses oeuvres de fiction d'ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST 12 mai 2007 à 22:57 (CEST)

Tableau

Article très intéressant, dommage que le tableau de la synthèse des solutions ne soit pas très lisible (non plus en impression). Les lettres blanches sur fond mauve ne ressortent pas bien. S'il était possible de faire quelque chose, il me semble que ce serait un plus. Merci. Daniel•D 15 octobre 2007 à 19:47 (CEST)

Je vais essayer de refaire le tableau. L'idéal serait de le sortir en SVG, mais le logiciel que j'avais utilisé pour le faire (SmartDraw) n'exporte pas en SVG. Je me contenterais sans doute de changer la couleur de fond (bleu sombre par exemple ?) mais toujours sortir en bitmap. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 10:17 (CEST)

Je ne sais pas si ça va aboutir, mais j'ai fait une demande à ce sujet à l'atelier graphique. --Manuguf 17 octobre 2007 à 12:31 (CEST)

Merci beaucoup, résultat super ! Daniel•D 20 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Moins joli, mais mieux !! Merci. --Jean-Christophe BENOIST 20 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

humour physique

Suite à la conclusion en Suppression de la Discuter:Humour physique/Suppression, je déplace la section chat de schrödinger de cet article dans cette page-ci. Est-ce qu'un administrateur peut créditer les auteurs ? _Bertrouf 28 avril 2009 à 04:25 (CEST)

Si c'est pas fait c'est pas trop grave, c'est essentiellement moi l'auteur, et je suis déjà mentionné pour cet article. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 avril 2009 à 19:16 (CEST)

Il pourrait arriver…

Bon, je mets ça ici autant parce qu'il faut se préparer à ajouter des choses à l'article que parce que c'est le moyen le plus sûr de toucher les personnes les plus intéressées : http://www.newscientist.com/article/dn17792-could-we-create-quantum-creatures-in-the-lab.html

Mais, euh, les chats ils sont plus mignons que le machin qui illustre l'article. Bon, d'un autre côté, je préfère faire crever ça plutôt qu'un gentil chaton. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

Ce qui me gène dans cet exemple, et qui me fait dire que l'on ne devrait pas trop en parler sous peine de confusions, c'est que ces expériences insistent (inutilement AMO) pour mettre en état superposé une créature biologique (virus ou acarien). Cette dimension biologique est inutile (on pourrait obtenir les mêmes résultats avec une structure artificielle, et dans l'article que tu as linké, un des buts de l'expérience est de tester l'hypothèse de Penrose qui dépend essentiellement de la masse, pas du caractère biologique). C'est déjà un élément de difficulté avec l'expérience du Chat, qui est aussi inutilement biologique, et qui mènent à des considérations concernant à l'état de conscience du Chat, du suicide quantique etc.. qui auraient été évitées avec une expérience avec un corps inanimé, qui est tout aussi édifiante. En bref, en citant ce genre d'expérience, on peut laisser croire que le caractère biologique du sujet est important dans ce genre d'expérience, alors que cela n'a aucune espèce d'importance. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 septembre 2009 à 13:28 (CEST)

J'ai rajouté une couche sur le caractère inconscient du chat : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chat_de_Schrödinger&diff=44877094&oldid=44501963 _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2009 à 14:21 (CEST)

Cela dit, je crois que la caractéristique "biologique" intéresse tout de même un peu les chercheurs, car une des questions qu'ils se posent est "est-ce que la limite de taille avant décohérence est si faible que strictement rien de biologique ne peut être en superposition". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 septembre 2009 à 14:07 (CEST)

Si aucun organisme biologique n'arrivera jamais à être en superposition, ce ne serait pas à cause de la taille, mais du fait de pouvoir supporter le vide, une température proche du zéro absolu, et des coups de laser.. De toutes manières, même si l'organisme en question peut "ressusciter" après l'expérience (comme l'acarien dont il est question), il n'est pas du tout vivant, sous aucun sens possible, pendant l'expérience, et pendant l'état superposé.. et donc ce n'est pas un organisme en superposition.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 septembre 2009 à 18:41 (CEST)

Chat de Schrödinger et culture populaire.

J'avais lançé (sans grand succès) une discussion sur Trou noir (Discussion:Trou_noir#Trou_noir_et_culture_populaire), visant à réglementer les ajouts dans cette section. J'avais fini par faire le ménage et depuis les choses se sont stabilisées. Pour ces deux articles, les mentions dans la culture hors physique sont tellement nombreuses qu'il est hors de question, je crois, de citer la moindre mention ou apparition du Chat de Schrödinger dans la littérature, BD, jeu, Cinéma etc..

Je m'apprête à faire un ménage du même ordre ici, mais je voudrais en discuter avec la communauté avant. Les critère pourraient être similaires ceux pour Trou noir, adaptés pour ce sujet, qui est tout de même un peu moins présent que les trou noirs dans la culture populaire (donc les critères pourraient être un peu plus laxistes).

Déjà, tout ce qui est nom de personnage, ou tout ce qui est anecdotique et n'influe pas sur l'oeuvre est hors-critère à mon opinion. Si l'expérience, ou le personnage du Chat, a une importance dans l'oeuvre, ou illustre ou apprend quelque-chose d'encyclopédique sur l'expérience, ou est cité par une source secondaire, c'est admissible. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juin 2010 à 15:18 (CEST)

Pour ma part, je pense avant tout que la priorité doit être de mettre du contenu plus pertinent, mais pas de virer à tout prix. Personnellement je n'ai pas d'exemples en tête de chat de Schrödinger explicitement mentionné, et pour son intérêt scientifique, dans une œuvre de fiction — à part une nouvelle dont je suis l'auteur, très loin des critères de notoriété. Alors que sur les trous noirs, on en connaît des tonnes.

Maintenant, c'est vrai que la liste actuelle est déjà assez longue.

J'ai du mal à voir si l'exemple de The Big Bang Theory est admissible dans ce cas. [1] Une bonne partie de l'épisode est consacrée à la confusion créée par la mention de ce chat.

Pour les noms de personnages, ça dépend. C'est vrai que pour SG-1 l'allusion est mince, mais par contre pour le cas de Sliders, à garder même si l'expérience n'a rien à voir.

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 juillet 2010 à 21:45 (CEST)

Encore un ajout aujourd'hui. Effectivement, le "apprend quelque-chose d'encyclopédique" était copié/collé de Trou noir (où il est plus pertinent), mais comme je le disais on peut être plus laxiste pour le Chat.

Je propose les deux critères suivants :

1. L'oeuvre mentionnée doit posséder un article dans Wikipédia ou être admissible dans Wikipédia
2. La mention du Chat ou de l'expérience doit jouer un rôle non négligeable dans l'intrigue (par exemple, faire partie du résumé de l'oeuvre), même si cela n'a rien à voir avec l'expérience.

Dans ce cas The Big Bang Theory est admissible, car le "recap" en parle.

Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juillet 2010 à 14:24 (CEST)

Juste un peu gêné par les deux usages du mot "œuvre". Pour The Big Bang Theory, l'épisode n'a pas d'article pour lui seul, et Schrödi est un élément non-négligable sur cet épisode seulement.

Si malgré ça on considère toujours que TBBT est un exemple valable, ça me semble largement assez souple.

Je pense que je vais faire des sous-sections suivant qu'il y a clin d'œil ou véritable utilisation du phénomène. Et j'approuve parfaitement d'avoir viré « la bande pas dessinée » _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 juillet 2010 à 00:21 (CEST)

L'"oeuvre" est en fait la série dans ce cas, qui est admissible. C'est juste pour dire que on n'accepte pas n'importe quelle oeuvre qui débarque. Ce ne sont pas des critères "couperet" de toute manière (comme tous les critères.. ;)). C'est un point de départ, un cadre général, une base de discussion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juillet 2010 à 00:40 (CEST)

J'ai complété l'allusion à cet épisode de TBBT pour la rendre plus explicite. DocteurCosmos (d) 4 août 2010 à 22:16 (CEST)

Demande d'ajout d'une référence présentée par Antoine de Saint-Exupéry dans Le Petit Prince en 1943 : il parle d'avoir dessiné une caisse (supposée contenir un mouton) pour le Petit Prince, puis d'y avoir joint un dessin de muselière avant que celui-ci ne reparte sur sa planète s'occuper de son mouton et de sa fleur. Voici deux extraits des derniers paragraphes : "Mais voilà qu’il se passe quelque chose d’extraordinaire. La muselière que j’ai dessinée pour le petit prince, j’ai oublié d’y ajouter la courroie de cuir ! Il n’aura jamais pu l’attacher au mouton. Alors je me demande : « Que s’est-il passé sur sa planète ? Peut-être bien que le mouton a mangé la fleur… »"

Et plus loin : "C’est là un bien grand mystère. Pour vous qui aimez aussi le petit prince, comme pour moi, rien de l’univers n’est semblable si quelque part, on ne sait où, un mouton que nous ne connaissons pas a, oui ou non, mangé une rose… Regardez le ciel. Demandez-vous : le mouton oui ou non a-t-il mangé la fleur ? Et vous verrez comme tout change…"

Extraits tirés de http://www.ebooksgratuits.com/pdf/st_exupery_le_petit_prince.pdf p104-105. Est-ce que cela mérite un ajout dans la partie Littérature ?

Bravo, c'est très joli, mais, hélas, à moins de disposer d'une source affirmant que Saint-Exupéry pensait vraiment au chat, ce n'est hélas qu'une interprétation personnelle, qui ne saurait être mentionnée dans l'article, faute de finir par y voir mettre tout et n'importe quoi, par exemple To be or not to be, ou Le cimetière marin : Zénon, cruel Zénon, Zénon d'Elée / M'as-tu percé de cette flèche ailée/ Qui vibre et vole et qui ne vole point ? --Dfeldmann (d) 22 juin 2013 à 06:45 (CEST)

La section recommence à dériver. Je vais probablement faire un ménage, fondé sur les deux critères discutés ci-dessus :

1. L'oeuvre mentionnée doit posséder un article dans Wikipédia ou être admissible dans Wikipédia
2. La mention du Chat ou de l'expérience doit jouer un rôle non négligeable dans l'intrigue (par exemple, faire partie du résumé de l'oeuvre), même si cela n'a rien à voir avec l'expérience.

Tout commentaire est le bienvenu pour essayer de bien cadrer cette section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2015 à 15:26 (CEST)

Désolé, je n'avais pas encore vu cette section, je viens de passer un léger coup de plumeau sur des oeufs en silicone. Je n'ai pas nettoyé le reste de l'étagère, mais je pense que ce genre de ménage fait le plus grand bien à la crédibilité de WP. Merci au personnel du service de nettoyage. Cordialement, et Hop !

Merci pour ton commentaire, sur un sujet qui ne passionne pas les foules. J'attendais quelques retours avant de passer à l'action. Je pense qu'il y a un troisième critère que l'on pourrait accepter, c'est si une blague, une réplique ou une scène impliquant le CdS a été remarquée par une source (mais cela ne s'applique pas aux entrées actuelles qui sont malheureusement non sourcées). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2015 à 17:45 (CEST)

Il faudrait également limiter le nombre des fictions citées : sur ces articles mystéro-médiatiques (Higgs, trous noirs, Big bang, RG,...) elles peuvent facilement pulluler, tant le fait de citer ces notions donne un vernis "culture scientifique" à peu de frais, une espèce de truc de cuisine des scénaristes. Sinon, sur "pas de source >> poubelle", amha sans hésiter. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 septembre 2015 à 17:42 (CEST)

Niveaux de titre

Je pense qu'on a un problème avec la hiérarchisation. Est-ce que "Quelle solution ?" est censée englober tous les chapitres sur les théories ?

Donc, est-ce qu'on ajoute une paire de "= =" supplémentaire à tous les paragraphes de "Théorie de la décohérence" à "Conclusion" ? Si on ne fait pas ça, il faut virer le paragraphe "Quelle solution", strictement inutile. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2010 à 14:20 (CEST)

En effet. J'ai modifié en conséquence. Mais le paragraphe "suicide quantique" n'est pas une "solution" (mais plutôt une conséquence de solutions), et je l'ai laissé en dehors. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2010 à 15:08 (CEST)

Aux auteurs

Bonjour à vous, auteurs de cet article,
J'ai bien noté ce qui est écrit tout en haut, à savoir que « cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet ». Néanmoins, je ne peux y résister. Sans vouloir engager aucune conversation, je ne peux pas ne pas vous le dire : merci ! Bien qu’incapable de participer à la rédaction d’un tel sujet, j'ai lu l'article dans son intégralité et — mieux encore — j'ai pensé comprendre ce que je lisais. Alors, vraiment merci à vous. Bon, voilà, c’est dit, vous pouvez effacer le message maintenant, pas de souci. --Wikinade (d) 25 juin 2011 à 18:06 (CEST)

Si tu as dis que tu as compris, c'est que l'article n'est pas encore assez bon Je plaisante Nonnon, la PdD est là pour le bon développement l'article, et les encouragements sont favorables au bon développement de l'article, donc ceci a sa place. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juin 2011 à 22:39 (CEST)

Expérience de Taoufik Amri

Cette expérience semble intéressante, mais la question n'est pas là. La question est : devons nous accepter dans l'article une expérience non encore reconnue/remarquée par des sources secondaires . Il existe beaucoup de thèses, hypothèses et travaux similaires faites au niveau doctorat ou autre : pourquoi distinguer celle-ci plutôt qu'une autre ? On peut aussi supposer qu'il peut s'agir d'une auto-promotion. Je pense que nous devons rester fidèle aux règles de WP : ne mettre dans les articles que des faits sourçables par des sources secondaires, sinon comment agir contre un flot de doctorants venant parler de leur thèse dans WP, et comment rester neutre en ne distinguant pas arbitrairement une thèse parmi N autres ? Je suis donc pour une suppression de ce paragraphe (à moins qu'une source secondaire de qualité en parle, mais je n'ai pas trouvé). Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 septembre 2011 à 12:55 (CEST)

J'ai ajouté une référence trouvé sur google scholar qui fait mention d'un détecteur de chat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.103.184.204 (discuter)

Merci ! Ce n'est pas l'idéal; une source secondaire convaincante aurait été un livre de MQ qui en parle, une revue comme "La Recherche", ou un site comme Futura-Sciences etc.. De "non admissible", cela passe à "limite", mais bon.. vous allez me trouver bien sévère. Ce n'est pas la qualité de la thèse qui est en cause, bien entendu, mais le fait que la neutralité veut que l'on ne mette pas particulièrement en exergue sur WP ce qui n'est pas mis en exergue dans les sources secondaires. Je passe à "neutre" sur ce point, mais est-ce qu'il y a d'autres avis ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 septembre 2011 à 23:19 (CEST)

Il s'agit visiblement d'une publication de la société US d'optique ... C'est quand même mieux d'un point de vue référence que futurascience.

Oui et non. Il s'agit d'un rapport de conférence, si j'ai bien compris. Dans les conférences, on fait état des derniers développements sérieux et intéressants d'un domaine, mais on ne sait pas encore si ce développement a des conséquences notables ou pas. Quand ce la passe le cap "La recherche", ou "Futura-Science" c'est que c'est notable. Plus globalement, WP est là normalement pour rapporter les connaissances bien établies et vraiment notables, plutôt que les derniers développements. C'est une encyclopédie. Mais je ne vais pas être plus royaliste que le roi, je reste "neutre", et je ne supprimerais pas ce passage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2011 à 11:04 (CEST)

Remarque de fond

Ci dessous un commentaire proposé par le Professeur Jacques Lemaire, vous pouvez lui adresser vos réactions par email (j.lemaire@cnep-ubp.com),Ishikawa (d) 20 février 2013 à 17:56 (CET)

Bien que proposée par Schrödinger lui-même, à son époque, la pseudo expérience du « chat de Schrödinger » est la pire illustration des concepts de la mécanique quantique ; elle ne contribue qu’à rendre incompréhensible les apports de cette base théorique alors que depuis longtemps, dans le domaine des spectrophotométrie et de la photochimie, on ne puisse interpréter les résultats expérimentaux acquis qu’avec l ‘aide de la mécanique quantique.

La mécanique quantique ne traite que du comportement d’une population extrêmement nombreuse de particules indiscernables (de l’ordre de 6 1024 particules) ces comportements étant décrits par des fonctions d’onde. Quand le nombre de particules est constant dans un volume macroscopique donné, la fonction d’onde est normable et la condition de normation exprime le fait que cette fonction décrit le comportement d’une « particule moyenne unique » qui n’a pas de réalité physique réelle mais qui « représente » le comportement de toute une population de particules dans le même état. On est donc dans un domaine de déterminisme statistique (très rigoureux compte tenu de la multitude des systèmes examinés) et c’est ce type d’expression que l’on utilise quand on évoque le « Français moyen » dont le comportement est celui de toute la population française, ce Français moyen n’ayant pas d’existence réelle. Ces fonctions d’onde normables sont alors solutions de l’équation de Schrödinger, qui avec un formalisme particulier est en fait une équation de conservation du nombre de particules dans un espace délimité, autrement dit une équation équivalente à une loi de Lavoissier valable dans le monde microscopique. Ces fonctions d’ondes normables permettent de calculer en termes très précis, la probabilité de présence des électrons autour des noyaux atomiques, la densité électronique au sein des molécules et au sein des cristaux etc… et les propriétés physiques de ces états.

Si l’on voulait inscrire le « chat de Schrödinger » dans ce contexte de la mécanique quantique et oublier que le « chat » est un système macroscopique (dont le comportement est facile à observer sans perturbation), il faudra considérer un grand nombre de « chats » identiques enfermés dans les mêmes conditions, dans les mêmes boîtes en présence des mêmes atomes radioactifs. On constaterait alors, sans ambiguïté que la moitié de la population de « chat » est morte à la fin de la période de l’atome radioactif (moitié des noyaux atomiques désintégrés) et que l’autre moitié serait survivante et ceci sans ouvrir les boîtes. Le « chat moyen » est mort et vivant. Cette expérience illustrerait mieux les lois simples de la radioactivité que les interrogations de la mécanique quantique.

Toutes les mesures expérimentales de propriétés microscopiques, par exemple, invariantes dans le temps, s’effectuent sur des populations nombreuses à l’échelle microscopique et ces mesures permettent d’accéder à des grandeurs expérimentales compatibles c’est-à-dire à des grandeurs que l’on peut mesurer simultanément avec toute la précision souhaitée. D’autres grandeurs apparaissent comme incompatibles, ce qui s’exprime par des relations d’incertitudes. Il est alors apparu que ces grandeurs physiques mesurables devaient varier de façon discontinue, au contraire des grandeurs physiques du monde macroscopique. Ces variations discontinues ou quantifications ont été justifiées par le fait que l’équation de Schrödinger ne pouvait pas accepter de solutions sans que ces grandeurs soient effectivement quantifiées.

En conclusion, il est très étonnant qu’à notre époque, on discute encore l’interprétation de l’expérience formelle du « chat de Schrödinger » même sur le plan conceptuel. La description de cette expérience semblant ignorer la nécessaire adaptation des concepts et des pratiques expérimentales pour évoluer du monde microscopique au monde macroscopique et tout autant ignorer le nécessaire changement profond du déterminisme exploité.

Professeur Jacques LEMAIRE Directeur Scientifique du Centre National d’Evaluation de Photoprotection (CNEP)

TI, visiblement assez loin des interprétations classiques (par exemple, on fait des expériences quantiques avec des systèmes extrêmement peu peuplés (il existe des expériences de "Chat" à un seul atome), et ce qui est très étonnant, c'ets la compétence que s'arroge un expert en photoprotection sur des questions de physique théorique fondamentale...--Dfeldmann (d) 20 février 2013 à 18:32 (CET)

Très très loin en effet. Deux (contre) exemples de lois quantiques appliquées à des particules uniques ou en petit nombre : les calculateurs quantiques, et l'Interféromètre de Mach-Zehnder où une particule unique passe dans un état "chat de Schrödinger" après le passage du 1er miroir semi-transparent (état mi passage à droite/mi passage à gauche), interfère avec elle-même et sort (systématiquement) par une sortie unique de l'interféromètre, ce qui est inexplicable si on analyse le système classiquement. Donc, référence nécessaire, comme on dit ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2013 à 20:56 (CET)

L « expert en photoprotection » a tout de même enseigné pendant 30 ans la mécanique quantique aux élèves ingénieurs d’une école nationale supérieure de chimie (ENSCCF) et aux étudiants d’une université (Université Blaise Pascal de Clermont Ferrand). Il avait l’intention par son intervention sur l’article de wikipedia de réduire le caractère ambigu que les présentations actuelles du « chat de Schrödinger » semblaient conférer aux applications de la mécanique quantique dans les domaines de la chimie, des spectroscopies et de la photochimie.

Il n’avait pas l’intention d’évoquer les avancées actuelles de la physique fondamentale sur les propriétés de systèmes élémentaires individualisés dans des conditions expérimentales particulières, avancées qui méritent des récompenses sans référence inopportune au chat de Schrödinger.

Pour illustrer les propos présentés, il suffit de considérer la plus simple des molécules ionisées H2+. Si l’on présente l’unique électron comme localisé autour d’un atome et localisé autour de l’autre, on entre dans une problématique du chat de Schrödinger. Si au contraire on évoque un électron moyen représentant une population composée à 50% d’électrons réels localisés autour d’un atome et à 50% autour de l’autre, on accepte alors que ces deux familles d’électrons puissent être en interférence « matière » comme deux rayons lumineux synchrones différents sont à l’origine d’interférences lumineuses. Ces interférences « matière » expliquent alors l’existence d’un état liant, avec une densité électronique maximale au centre de la molécule équivalant à une frange lumineuse, état qui est l’état réel de la molécule ionisée H2+ et l’existence d’un état anti-liant (frange noire), avec une densité électronique nulle au centre de la molécule, qui est un état potentiel pouvant être créé par excitation électronique de la molécule. Il n’y a plus d’incompréhension dans la présentation des phénomènes…

Que dire alors de la présentation courante de l’établissement des liaisons covalentes par « mise en commun » d’électrons qui se repoussent alors que la liaison covalente s’explique normalement par les mêmes interférences « matière » et l’occupation par les 2 électrons de l’état liant. J.Lemaire.Ishikawa (d) 28 février 2013 à 17:29 (CET)

L'Interféromètre de Mach-Zehnder ne fait que matérialiser les lois quantiques connues depuis les années 1920, il ne s'agit pas d'"avancées actuelles de la physique fondamentale", et celles-ci sont valables qu'il y ait 1 ou 6x1024 particules, comme le montre ce dispositif. Si une opinion est pertinente, alors il existe forcément une source secondaire fiable qui en parle : il serait plus clair pour tout le monde, et plus conforme à l'esprit de WP de montrer ces sources. Il se peut qu'il existe des opinions pertinentes nouvelles ou originales, mais celles-ci ne peuvent être mentionnées dans Wikipédia (WP:TI). Donc le plus simple serait de donner des sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 17:42 (CET)

How fat is Schrödinger’s cat?

http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/apr/25/how-fat-is-schrodingers-cat

Lien vers un article… parce que ça plaira probablement à ceux qui suivent cette page.

Tel que je comprend l'article, ça ne concerne pas le minet d'Erwin en particulier, c'est juste un titre plaisant pour un article sur les limites d'échelle de la PhiQ. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 mai 2013 à 22:21 (CEST)

Mention dans Dilbert

Hop, je vous laisse regarder : http://dilbert.com/strips/comic/2013-06-06/

Si quelqu'un d'autre pense que Dilbert est assez important, on peut citer dans l'article. Si tout le monde pense "c'est qui Dilbert ?", ben on l'ajoute pas. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 août 2013 à 15:15 (CEST)

En tout cas rempli les Critères de notoriété pour avoir son article sur wikipédia ici : Dilbert

--89.91.69.217 (discuter) 12 août 2013 à 19:30 (CEST)

Arbre des solutions et théorie des cordes

L'arbre des solutions du problème de la mesure me semble très bien fait, à un détail près: pourquoi rattache-t-il la théorie des cordes à celle de de Broglie-Bohm? Ce sont deux théories qui sont très largement indépendantes. La théorie des cordes est une théorie qui a pour but d'unifier les interactions et de prédire le spectre des particules élémentaires, et elle est formulée dans le cadre de la théorie quantique orthodoxe et donc ne dit rien de plus sur le problème de la mesure. Elle n'a nullement pour sujet une refonte de la théorie quantique ou une modification de ses postulats! Il est vraiment étonnant de voir la théorie des cordes apparaître à cet endroit. Une aussi grosse erreur est regrettable, car comme je l'ai dit le reste du diagramme est très bien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 149.154.197.202 (discuter)

C'est une remarque tout à fait juste. J'avais "commis" cet arbre en tant que débutant à WP, avec une certaine portion de TI, erreur que je ferais plus aujourd'hui. Néanmoins, mis à part cela (en effet), je pense que cela reste assez juste et l'arbre est d'ailleurs rétrospectivement sourçable, puisqu'il a été repris par une source secondaire (Hors Série Science & Avenir Novembre 2006 sur le "Chat de Schrödinger"). Je vais essayer de corriger; merci de votre remarque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2013 à 00:13 (CET)

Masse non doublée.

Bonjour. J'ignore comment le formuler, et à quel endroit, mais il y a une difficulté supplémentaire dans la théorie, facilement vérifiable en posant la boite sur une balance : les deux états superposés pèsent 1/2 chacun, car la masse totale est inchangée ! Le passage 1 => 1/2 => 1 et 0(à l'ouverture de la boite) se faisant en un temps nul ! domsau2 (discuter) 23 juillet 2015 à 02:37 (CEST)

Non pas du tout, chaque état superposé ne pèse pas 1/2. Chaque état pèse 1, mais dès que on voudra mesurer (peser), on ne pèsera qu'un seul état de toutes façons. L'autre état est, dès la pesée, dans un univers parallèle non accessible (interprétation d'Everett), ou n'existe plus (effondré). C'est l'acte de mesurer qui instancie un seul état. Pour ramener la discussion sur l'article, est-ce qu'il y a un passage dans l'article qui laisse penser que chaque état pèse 1/2, ou comment peut-on améliorer l'article pour qu'il n'y aie pas ces incompréhensions ? Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2015 à 13:01 (CEST)

Références

Bonjour, Selon moi, l'article manque cruellement de références dans l'état actuel. Je ne remet pas en question la pertinence de ce qui est écrit, mais le lecteur non scientifique peut avoir besoin de ces références. De ce que j'ai vu, il semble difficile de trouver des sources sérieuses sur internet (à part des articles scientifiques que je n'ai pas encore pris le temps de lire). L'article a une grande bibliographie donc j'appelle à ceux qui ont accès à ces ouvrages (ou à d'autres références) de les ajouter en référence aux passages appropriés de l'article. OhPurée (discuter) 6 janvier 2022 à 21:33 (CET)

Est-ce que tu peux identifier deux ou trois passages où ce serait plus prioritaire que d'autres (pour commencer quelque-part) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 22:23 (CET)

J'ai ajouté quelques ^{[réf. souhaitée]} mais pas forcément plus « prioritaires » que d'autres.

Il est question à un moment d'un numéro de Sciences et Avenir qui est probablement celui présent dans la bibliographie. Si c'est le cas il suffit de faire un renvoi.

Pour ce qui est des solutions et théories je pense qu'il faudrait au moins sourcer les phrases sur les avantages et inconvénients. Je vais voir ce que je peux trouver sur les articles en lien s'il y en a. OhPurée (discuter) 6 janvier 2022 à 23:07 (CET)

Je ne comprends pas toujours ta logique de "refsou". Par exemple "En fait, en mécanique quantique, il existe en théorie une troisième possibilité : le chat peut être dans un état de superposition, dans lequel il cumule plusieurs états classiques incompatibles", c'est comme si on demandait de sourcer que Paris est la capitale de la France, c'est la base de la MQ. A ce compte là, il faudrait sourcer chaque phrase de l'article ! Il lien interne sur superposition quantique serait suffisant dans cette phrase. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 09:53 (CET)

Tu as tout à fait raison. Je ne suis pas encore habitué à l'usage mais c'est vrai que ça peut suffire. Mais je me disais surtout que même s'il y avait des liens internes c'était bien d'avoir accès directement aux sources (surtout que là le lien n'était pas présent).

Après j'essaye aussi de me placer du point de vue de quelqu'un qui ne connait rien à la mécanique quantique, qui veut avoir une idée de ce qu'est le chat de Schrödinger, et pour qui ces concepts ne sont pas forcément évidents. Sur un article — même de mécanique quantique — qui a une section « Culture populaire » si développée il faut surtout penser à ces lecteurs. Par exemple lorsqu'on dit que le chat peut être en théorie dans l'état ${\frac {1}{\sqrt {2}}}\cdot \left(\left|\mathrm {mort} \right\rangle +\left|\mathrm {vivant} \right\rangle \right)$ ça peut nous paraitre évident mais je ne pense pas que ce soit très clair en lisant l'article superposition quantique.

En fait j'espère surtout que les éventuelles sources puissent apporter directement des clarifications, et d'autant plus si on se base sur les ouvrages de vulgarisation (qui mentionnent précisément le chat de Schrödinger) présents dans la bibliographie. Sinon, une solution peut effectivement être de faire de bons liens internes (éventuellement en améliorant les articles concernés) ; ce que je vais essayer de faire. OhPurée (discuter) 7 janvier 2022 à 11:28 (CET)

C'est vrai, mais un lecteur - surtout grand public - a 99% de chances de ne PAS cliquer sur la référence, et celle-ci ne sera pas forcément disponible en ligne, et si elle est dispo en ligne elle n'apportera pas forcément directement les éclaircissements voulus, il y aura peut-être beaucoup de lecture avant. S'il y a des éclaircissements à apporter, mieux vaut le faire dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 11:37 (CET)

Illustration de la superposition

Pour illustrer le caractère mathématique du principe de superposition je peux proposer une illustration simple d'une somme vectorielle de ce style , avec des vecteurs $\left|\mathrm {mort} \right\rangle$ et $\left|\mathrm {vivant} \right\rangle$. Est-ce que cela vous parait pertinent ? OhPurée (discuter) 7 janvier 2022 à 14:46 (CET)

Avec des vecteurs "mort" et "vivant" (au lieu de u et v, trop abstraits) pourquoi pas. Et en profiter pour montrer que quand on ouvre la boite, on projette selon les pointillés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2022 à 15:35 (CET)

Evol de l'article

En le relisant, et en lisant des sources sur le sujet, je m'aperçoit qu'il est assez déséquilibré. Il met trop l'accent sur le problème de la mesure (et beaucoup d'infos pourraient/devraient être transférées dans cet article), et pas assez (voire pas du tout) sur le problème de changement d'échelle (pourquoi ce qui est valable au niveau microscopique n'est plus valable au niveau macro alors que les lois de la MQ s'appliquent à toute échelle ?). Bien sûr je m'autocritique car de larges portions sont de mon fait. De plus, des expériences ont eu lieu pour tenter de reproduire concrètement l'expérience de pensée, et il faut en parler. Je vais m'attaquer à ce dernier point. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2022 à 17:34 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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