Discussion:Charles de Galles

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Maison[modifier le code]

Pourquoi trouve-t-on maison de wettin et maison d'Oldenbourg pour parler de la dynsatie windsor et de la famille mountbatten ? Que je sache le nom dynastique a bien été changé en 1916 et les souverains britanniques ayant renoncé aux titres et nom de la maison de Wettin, ne sont-ils pas sortis de cette maison pour en créer une nouvelle. De même le duc d'Edimbourg a bien renoncé à son nom et à ses titres pour devenir Philipp Mountbatten. Je ne repartirais pas de mon petit couplet sur la pertinence historique des articles mais je n'en pense pas moins....
Cornelis 28 avr 2004 à 13:08 (CEST)

On ne peut pas sortir d'une maison pour en créer une nouvelle, en tout cas pas d'une maison au sens généalogique du terme ! Élisabeth est une Wettin, qu'elle le veuille ou non, c'est une vérité généalogique, biologique (sauf démonstration ADN du contraire ;-)
De même son mari est un Oldenbourg, toujours généalogiquement parlant. Je donne les maisons non pas par « idéologie » (dont vous m'avez taxé à plusieurs reprises) mais par souci des généalogistes débutants, que des noms comme Windsor peuvent dérouter et égarer dans le dédale des dynasties. Je repense toujours à mes débuts en généalogie dynastique, il m'a fallu longtemps pour débroussailler les appellations trompeuses, genre Romanov pour Nicolas II ou Habsbourg pour François-Joseph... Inspector Mathis 28 avr 2004 à 18:48 (CEST)
Le plus simple ne serait-il pas, pour les générations récentes, de s'affranchir de ces notions de maisons agnatiques, et de se cantonner disons au(x) nom(s) revendiqué(s) ou affiché(s) par les membres actuels des dynasties ? Cela simplifierait le travail pour tout le monde. Élisabeth II et ses cousins s'affichent comme Windsor depuis 1917, l'héritier de la triple monarchie est connu comme Otto von Habsburg-Lothringen, les successibles de la couronne nérelandaise comme des van Oranje-Nassau et les enfants et petits-enfants de Charlotte de Luxembourg comme des Nassau, sans le moindre égard pour les noms transmis par les géniteurs masculins... Rappelons que l'air du temps est aussi au remplacement de la primogéniture masculine par la primogéniture simple pour la dévolution de certains titres (Suède, Norvège, Pays-Bas et Belgique). En passant, j'aimerais bien savoir sous quel nom sont déclarés, à l'état civil danois, les deux fils du prince Joachim de Danemark. Je doute, peut-être à tort, qu'ils y figurent comme des Laborde de Montpezat. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 19:35 (CEST)
Un mot encore au sujet des généalogistes débutants : ils se feront très bien au caractère non intangible d'une dénomination qui n'est pas forcément patronymique. L'usage est encore peu répandu, mais désormais, le nom patronymique n'est plus en France que le nom de famille, avec la possibilité pour les parents de choisir de manière définitive, avant la naissance du premier enfant, quel nom sera attribué à tous les enfants issus de ce couple. En outre, les changements de nom liés à une seigneurie maternelle sont innombrables dans le passé (ne serait-ce que les Courtenay ou les Bourbon, entre dizaines d'autres). Donc la dévolution du nom patronymique n'a jamais été vraiment intangible. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 19:41 (CEST)

D'où vient le titre de cet article ?[modifier le code]

Pourquoi mettre l'année de naissance, s'il n'y a qu'un seul Charles de Grande-Bretagne sur Wikipédia ?
Pourquoi ne pas titrer Prince Charles, ou Charles, prince de Galles, comme le font tous les autres wiki ?

ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 4 avril 2006 à 05:37 (CEST)

S'il n'y a pas d'objection, je vais demander le renommage de cet article en Prince Charles, parce que
  1. c'est le nom par lequel il est connu ;
  2. il n'y a pas d'autre prince Charles ;
  3. sur les autres projets de wikipédia, il est généralement connu sous ce nom ;
  4. m'objectera-t-on que s'il devient roi, prince ne fonctionnera plus, or
    1. nous changerons le titre à ce moment,
    2. il n'a pas l'intention de régner sous le nom de Charles III, mais de George VII.
  5. il n'y a pas d'autre Charles de Grande-Bretagne non plus, alors la date de naissance est inutile.
ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 8 avril 2006 à 04:51 (CEST)
Demande de renommage fait : voir ici.
ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 11 avril 2006 à 05:11 (CEST)
Je suis d'accord que le titre "Charles de Grande-Bretagne" ne veut rien dire du tout. Pour commencer, le pays dans lequel il est l'héritier du trône est le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (le "Royaume-Uni"), pas la Grande-Bretagne qui n'existe plus comme entité politiquement indépendante depuis 1801. La Wikipédia anglophone utilise le titre "Charles, Prince of Wales" et moi je crois que ça suffirait en français ("Charles, prince de Galles") parce-que c'est tout simplement son nom et son titre le plus utilisé (il y en a autres titres moins utilisés ex. Duc de Rothesay, Seigneur des Iles etc. - voir son site officiel http://www.princeofwales.gov.uk). Aussi, le titre "Charles, prince de Galles" évite la confusion s'il y a à l'avenir proche un autre Prince Charles dans une autre monarchie. PetetheJock 11 avril 2006 à 09:38 (CEST)
Je n'ai pas de problème avec ça, tant qu'on change le titre actuel et, surtout, que la date disparaisse.
ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 11 avril 2006 à 17:02 (CEST)
Pour résumer : Charles de Grande-Bretagne n'est pas bon (Charles de Galles n'est pas mieux). D'une part, c'est assez vague, et surtout, ces appellations ne sont quasiment JAMAIS employées. Propositions ci-dessus : Prince Charles, Charles, prince de Galles (x2). Renommé en conséquence.--Df (discuter) 26 décembre 2019 à 11:00 (CET)
Pour mémoire : une DR de Charles de Grande-Bretagne (1948-) vers Charles, prince de Galles a été validée le 11 avril 2006.
Notification Maximus0970, Cyril-83 et BrightRaven :Vous avez, depuis, renommé cet article Charles de Galles trois fois, sans avancer le moindre motif (sauf que la présente discussion serait trop ancienne pour être valable). J'observe que "Charles de Galles" n'est présent nulle part dans le texte de l'article, et que quand je l'ai mis en début de RI, comme il se doit par conformité au titre, ça sonne tellement mal que le même Maximus0970 l'a aussitôt rectifié en "le prince Charles, prince de Galles" (!). Si vous avez de bonnes raisons de penser que "Charles de Galles" est un meilleur titre que Charles, prince de Galles vis-à-vis des conventions de Wikipédia, faites le nous donc savoir ici. Notification Eden2004, Lapetiteolive, Staatenloser et PetetheJock : votre avis actualisé est le bienvenu. Df (discuter) 26 mars 2020 à 00:42 (CET)
Bonjour, Df. Si j'ai, à un moment ou à un autre, participé à un renommage vers Charles de Galles, c'était certainement parce que ce titre de page était celui qui dérogeait le moins aux règles wikipédiennes. Cela dit, mon avis personnel est d'uniformiser le titre des pages consacré aux princes britanniques et de leur adjoindre, comme c'est l'usage, le nom de leur pays (du Royaume-Uni (+ dates naissance-décès si homonymie)), à défaut de leur adjoindre leur nom patronymique (Mountbatten-Windsor, non consensuel). Ce qui donnerait : Charles du Royaume-Uni, Andrew du Royaume-Uni, Edward du Royaume-Uni (1964). C'est déjà le cas pour Anne du Royaume-Uni et il faudrait le faire également pour les membres décédés de la famille royale. --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2020 à 08:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Dans la mesure ou l'introduction de l'article pourrait être « Le prince Charles du Royaume-Uni, né le 14 novembre 1948 à Londres... », pourquoi pas ce titre. C'est moins pire que "Charles de Galles", mais le soit-disant "usage" d'adjoindre le nom du pays n'est pas plus utile que d'adjoindre l'année de naissance quand il n'y pas d'homonymie (c'est le seul "prince Charles" célèbre, n'en déplaise à Charles de Saxe-Cobourg) et ce n'est nullement l'usage en dehors de Wikipédia. Je constate que l'article Anne du Royaume-Uni commence ainsi : « La princesse Anne, princesse royale (Anne Elizabeth Alice Louise1) est née le 15 août 1950. Elle est membre de la famille royale britannique ». Encore une fois, le texte n'a rien à voir avec le titre, comme pour preuve qu'il y a un problème quelque part... Et c'est curieux cette allergie républicaine pour les titres de noblesse dans les titres d'articles (prince Charles), alors qu'il y en a surabondance dans le texte : le prince Charles, prince de Galles, né le ...Df (discuter) 26 mars 2020 à 14:47 (CET)
Un autre avantage de prince Charles ou prince William par rapport à Challes de Galles et William de Cambridge, est que si le premier décède, on n'aurait pas à les renommer Charles du Royaume-Uni et William de GallesDf (discuter) 26 mars 2020 à 15:00 (CET)
Il ne s'agit pas d'un « soi-disant usage », il s'agit d'un usage presque international qui plus est, c'est ainsi. Titrer la page Prince Charles tout simplement serait une première sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2020 à 15:26 (CEST)
"presque international" est inexact puisque, à ma connaissance, seuls les WP espagnols et catalans titrent l'équivalent de "Charles de Galles". Je veux bien croire que c'est l'habitude sur WP:FR, mais j'imagine que ça résulte d'une convention ou, pour le moins, de discussions et c'est le sens de ma question initiale.—Df (discuter) 8 avril 2020 à 20:53 (CEST)
Je parle de l'usage d'adjoindre le nom du pays au prénom d'un membre d'une famille régnante ou ayant régné. Ici : Charles du Royaume-Uni, comme nous avons Anne du Royaume-Uni, Margaret du Royaume-Uni, John du Royaume-Uni, etc. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2020 à 21:14 (CEST)
Autant pour moi. Mais force est de constater que cet usage est fluctuant puisqu'il n'est pas appliqué ici. Ceci dit, je trouve que Charles du Royaume-Uni serait déjà un progrès par rapport à Charles de Galles. Et ça aurait l'avantage de perdurer s'il ne devient jamais George VII.—Df (discuter) 8 avril 2020 à 23:00 (CEST)
Effectivement, Charles du Royaume-Uni serait plus conforme. Idéalement, un Charles, prince de Galles ou mieux, Prince Charles (cf. WP:PMS) seraient des options à envisager. Parce que Charles de Galles ne correspond à rien du tout, « de Galles » étant une titulature, par un patronyme, contrairement à ce que laisse penser le titre actuel de l'article. --Auctores varii (discuter) 6 janvier 2021 à 19:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conclusion : unanimité contre le titre "Charles de Galles".—Df (discuter) 7 janvier 2021 à 00:23 (CET)
Alors maintenant... que fait-on ? --Auctores varii (discuter) 7 janvier 2021 à 13:17 (CET)
On commence sans doute par faire attention au nouveau titre de la page.... Clin d'œil --Auctores varii (discuter) 7 janvier 2021 à 13:19 (CET)
Je suis assez surpris de voir ce nouveau titre, qui correspond à une forme anglaise. -- Calvinsky (discuter) 8 janvier 2021 à 16:09 (CET)
L'ancien titre ne correspondait à rien ! Si tu préfères Charles du Royaume-Uni ou Prince Charles, il faudra malheureusement en passer par une demande de renommage—Df (discuter) 9 janvier 2021 à 00:20 (CET)
Notification Calvinsky : : « Charles de Galles » ne correspond à rien, « Charles du Royaume-Uni » non plus.
« Charles, prince de Galles » se conforme aux faits (il s'appelle Charles, n'a pas de patronyme puisqu'enfant du souverain, et il est prince de Galles).
Et si l'on veut pousser un peu sur le principe de moindre surprise, l'article devrait s'appeler « Prince Charles », qui est le nom le plus répandu en français.
Mais, comme le fait remarquer Df, si tu souhaites proposer un autre titre, n'hésite pas à entamer la discussion (pourquoi pas ici) et faire une demande de renommage.
--Auctores varii (discuter) 10 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Auctores varii et Df, il n'y a strictement aucun consensus. Vous ne pouvez rien décider à deux, surtout sur quelque chose d'aussi fondamental qu'un titre de page. D'autant plus que le prince Charles n'est pas le seul prince dans le monde dont l'appellation ou la désignation pose des questions. Il faudrait en discuter de façon globale et non uniquement pour son cas précis. Retour au titre et au texte initiaux et traditionnels en français. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 10:40 (CET)

Je rejoins Calvinsky et Cyril-83 : ce changement de titre a été fait sans consensus et j'avais été plus que surpris en le voyant passer il y a quelques jours. Prétendre une « unanimité contre le titre "Charles de Galles" » et se servir d'une discussion datant de 2006 (reprise en 2019 puis 2020, soit quatorze ans plus tard !) pour arguer d'un pseudo-consensus autour du titre Charles, prince de Galles est un peu fort de café. Je remercie Cyril-83 d'avoir rétabli le titre précédent. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 11:35 (CET)
La question n'est pas différente en 2006 et en 2021. Et s'il peut y avoir discussion entre "Prince de Galles", "Charles du Royaume-uni" ou autres, il n'y a aucun argument pour "Charles de Galles". Même de la part de Cyril83 (cf plus haut)—Df (discuter) 10 janvier 2021 à 11:46 (CET)
Df, faites les choses dans les règles et de façon logique et globale, vous verrez que vous ferez davantage avancer les choses qu'en prenant vos désirs minoritaires pour des réalités. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 13:10 (CET)
Je plussoie. En revanche, notez qu'il n'y a pas non plus, dans mon message précédent, d'argument pour "Charles de Galles". Je n'ai parlé que de la façon dont vous avez procédé à ce changement (unilatéral). Par ailleurs, je peine à comprendre ce qui caractérise le titre de l'article du prince Charles par rapport à Henry de Sussex, William de Cambridge, Edward de Wessex, Andrew d'Yorketc. Et, pour montrer ma bonne foi, des trois propositions ci-dessus formulées, Charles du Royaume-Uni a ma préférence. D'ailleurs, après une rapide recherche sur Google, on constate que :
  • Charles du Royaume-Uni obtient 19 600 000 résultats ;
  • Charles de Galles obtient 2 660 000 résultats ;
  • Charles, prince de Galles obtient 1 020 000 résultats.
Mais, par souci de cohérence, le titre de la page doit rester tel quel tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé et il vaudrait mieux lancer un débat d'ordre général, eu égard aux articles susmentionnés. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 15:00 (CET)
@Gyril83 : c'est exactement ce que je cherche, faire avancer les choses. Et c'est pour cette raison que j'ai relancé la discussion en mars 2020. @HaT59 : Qu'il y ait d'autres pages problématiques, c'est sans doute vrai, mais c'est un argument Pikachu. Je n'ai trouvé aucune convention WP en ce sens, pas même une discussion, mais si vous en connaissez je suis toujours preneur. En attendant, puisqu'il y a consensus pour trouver que "Charles du Royaume-Uni" est mieux que "Charles de Galles", renommons ! —Df (discuter) 10 janvier 2021 à 15:51 (CET)
Notification Df : Là encore, vous ne prenez que ce qui vous arrange et vous répondez complètement à côté de ce que l'on vous dit ! 1) Je n'ai pas dit que les autres pages étaient problématiques, je m'interroge sur l'insistance à vouloir renommer celle-ci en particulier plutôt que les autres. 2) Je n'ai pas dit non plus que lancer un débat général était une obligation, mais nous sommes deux à dire que cela serait préférable. 3) Non, il n'y a pas de consensus. La page tenant ainsi depuis 2006, il n'y a pas d'urgence à renommer. Vos tentatives de passage en force commencent à suffire. HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:00 (CET)
C'est moi qui ai souligné que d'autres pages avaient le même problème, je ne vous ai jamais prêté cette opinion. Il n'y a effectivement aucune urgence, mais la question a été soulevée il y a 15 ans et aucune raison d'attendre encore plus puisque vous-même vous affirmez plus haut «il n'y a pas non plus, dans mon message précédent, d'argument pour "Charles de Galles"». De toute façon, il faudra bien renommer quand il deviendra roi ou s'il meurt avant, puisqu'il ne sera plus prince de Galles. Et pas d'attaques personnelles SVP.—Df (discuter) 10 janvier 2021 à 16:18 (CET)
Des attaques personnelles, maintenant ? Alors, reprenons : vous avez renommé cet article à deux reprises (ici et ) en décembre 2019 en tirant un pseudo-consensus d'une discussion de 2006 (qui entre parenthèses n'avait pas attiré les foules) et déjà à l'époque, d'aucuns vous avez fait remarquer que cette façon de faire n'était pas acceptable ; la discussion a été relancée en mars 2020 mais sans parvenir à un nouveau consensus, ce qui ne vous a pourtant pas empêché de renommer la page en janvier 2021, en prétextant une unanimité contre le titre actuel (ce qui est sans doute vrai, mais pour autant les débats n'ont pas montré de consensus en faveur du titre que vous avez tenté par trois fois d'imposer). Donc oui, je maintiens que vos tentatives de passages en force commencent à suffire. Vous l'interprétez comme vous voulez, je ne fais de mon côté que constater : ce sont des faits, à la vérité. Désolé. HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:40 (CET)

Df, non ça n'est pas un argument Pikachu. Même si, comme dit HaT59, il n'y a aucune urgence à renommer (ce que j'approuve), il semble que la question du titre de page se pose, mais comme elle se pose pour quantité d'autres pages, notamment sur des princes et princesses britanniques (voir ci-dessus dans cette discussion). On ne peut donc pas traiter le cas du prince Charles comme un singleton, c'est hors de question et ça n'aurait pas de sens. Dans l'usage global de la presse (spécialisée ou non), il est vrai que ce sont les options « Charles du Royaume-Uni » et « Charles d'Angleterre » qui l'emportent, mais « Charles d'Angleterre » n'est plus une réalité depuis longtemps. En attendant, merci de ne plus modifier le titre ni le RI, l'un comme l'autre basés sur des usages établis sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 21:29 (CET)

Cyril-83Depuis quand est-ce dans les les usages de WP qu'un utilisateur interdise à un autre d'intervenir ? Ou de ne pas mettre en conformité le début du RI et le titre ?—Df (discuter) 11 janvier 2021 à 22:56 (CET)
Effectivement, Df, il est parfaitement dans l'usage de ne rien modifier (texte, titre) lorsque des éléments d'un article sont controversés et tant qu'un consensus n'est pas trouvé (statu quo ante bellum). Personne n'a aucun pouvoir d'interdiction, mais si quelqu'un s'obstine à faire des modifications importantes et non consensuelles, il en subit les conséquences. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2021 à 00:08 (CET)
Dommage que tu ne t'appliques pas cette sage maxime. Et que tu ne répondes pas sur le fond (titre vs. RI)—Df (discuter) 12 janvier 2021 à 00:12 (CET)
De quoi parles-tu au juste ? Pour le reste, je me suis déjà exprimé sur le sujet et si un débat plus général est ouvert, j'y prendrai part également. Sinon, à quoi bon me répéter ? Je fais déjà ça toute la sainte journée... --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Nom "militaire" : Wales[modifier le code]

Nom "militaire" : Wales

Bonjour,

Dans la rubrique du nom de famille, il n'est pas fait mention que Charles utilise à l'armée, comme ses fils William et Harry, le nom de Wales.

Salutations, Antoine

Ses enfants font de même, mais il faudrait savoir si c'est traditionnel, auquel cas cette mention ne doit pas figurer sur cette page, ou propre aux dernières générations. --Cyril-83 (discuter) 27 juillet 2017 à 12:39 (CEST)

Prince de Galles ≠ Prince héritier[modifier le code]

Spécial:Diff/165746001 :

  • avant : « traditionnellement accordé à l'héritier apparent de la couronne d'Angleterre »
  • après : « traditionnellement accordé au fils aîné du monarque régnant ou à son petit-fils »

Il ne faut pas confondre :

  • si le prince de Galles est toujours le prince héritier de la couronne d'Angleterre (puis de celles du Royaume-Uni),
  • l'inverse ne se vérifie pas : il y a eu de nombreux cas où le prince héritier, frère du monarque régnant, n'était pas prince de Galles et où la princesse héritière (au moins trois cas) n'était pas princesse de Galles (puisque ce titre a toujours été attribué à un garçon ou à un homme, fils ou petit-fils du monarque régnant).

Il suffit de se reporter à la liste figurant dans l'article Prince de Galles, où l'on discerne très bien les périodes où il n'y avait pas de prince de Galles, mais où il y avait quand même, bien évidemment, un prince héritier ou une princesse héritière :

  • titre non décerné de 1952 à 1958, période où Charles était prince héritier
  • titre non décerné de 1936 à 1952, période où Élisabeth, fille de George VI, était princesse héritière,
  • titre non décerné en 1936, année au cours de laquelle Albert, duc d'York, frère cadet d'Édouard VIII, était prince héritier,
  • titre non décerné de 1837 à 1841, pendant les premières années du règne de Victoria, durant lesquelles, avant la naissance du futur roiÉdouard VII, les princes héritiers furent successivement :
    • de 1837 à 1840, le roi de Hanovre Ernest-Auguste Ier (oncle de la reine Victoria),
    • en 184 et 1841, la princesse Victoria (future mère du Kaiser Guillaume II),
  • titre non décerné de 1830 à 1837, période où la future reine Victoria fut héritière de son oncle le roi Guillaume IV,
  • titre non décerné de 1820 à 1830, période au cours de laquelle le futur Guillaume IV fut héritier de son frère aîné George IV,
  • sans parler d'autres périodes antérieures de vacance du titre, de 1751 à 1762, de 1688 à 1714, etc.

La formulation a été modifiée parce qu'elle pouvait prêter à confusion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 décembre 2019 à 14:57 (CET)

Si j'en crois l'article anglais, le titre est accordé qu'à l'héritier apparent, pas à l'héritier présomptif. Et qu'Elisabeth n'était que princesse héritière présomptive. Bien entendu, "traditionnellement" ne veut pas dire que l'attribution soit automatique ni immédiate. Je trouve que la formulation "après" est une régression.Df (discuter) 30 décembre 2019 à 00:58 (CET)

Fille avec Camilla[modifier le code]

Les médias parlent d'une fille avec Camilla. Ce n'est peut-être pas encore officiel. --Io Herodotus (discuter) 16 juillet 2020 à 08:04 (CEST)

Quels médias ? Quelles sources ?
Keckel (discuter) 16 juillet 2020 à 19:11 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 15 août 2020 à 02:22 (CEST).