Discussion:Charles Baudelaire

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Lien manquant[modifier le code]

Merci d'ajouter le lien Correspondances (sonnet).

Question[modifier le code]

Le jugement de 1857 ne sera revisé, et Baudelaire réhabilité, qu'en 1949  : Faut il y voir : Le jugement de 1857 ne sera pas revisé, et Baudelaire ne sera réhabilité, qu'en 1949 -ou- Le jugement de 1857 /*ne*/ sera revisé, et Baudelaire sera réhabilité, /*qu'*/ en 1949

Merci[modifier le code]

Merci!!


Le lien externe:" Une fausse interview de Charles Baudelaire", me parait un lien indigne d'une encyclopédie objective. Lisez cette page, elle est stupide et sans intérêt.

Le dandysme de Baudelaire[modifier le code]

Tout le monde sait que Charles Baudelaire était un dandy. Il aimait être toujours élégant et raffiné, ce qui lui a couté cher puisque à cause de cela et de la vie de bohème qu'il menait, il lui arrivé que par instants il n'avait pas le sou.

Tu as raison, je possède un livre source qui en parle clairement. J'essaierai de publier ça prochainement.

Mort de son père[modifier le code]

Le père de Charles Baudelaire est mort en 1827 (et pas 1921). Source


Edit: son père est bien mort en 27 mais un siècle auparavent..

Texte inaproprié[modifier le code]

Quand je lis le texte cela donne:

...(Delphine et anthony)primé la mélancolie (Mœsta et errabunda) et l'envie d'ailleurs (L'Invitation au voyage).

Éléments biographiques[modifier le code]

En 1827, son père, Joseph François Baudelaire (un ...

Je ne vois pas ce que ce "coucou c moi" vient faire là.

C'est ce qu'on appelle un petit vandalisme. Il y en a fréquemment sur Wikipédia, mais en général ils sont rapidement repérés et supprimés...

Question[modifier le code]

Je m'apercois que l'on ne parle pas de Mme Sabatier. Est-ce volontaire ?

Lien étrange[modifier le code]

Dans la partie intitulée "Principaux ouvrages", si l'on clique sur "La Chevelure", on arrive à un article concernant "un court-métrage réalisé par Ado Kyrou d'après une nouvelle de Guy de Maupassant diffusé en 1960" !

Fait Lien retiré Wanderer999 [Truc à me dire] 13 octobre 2007 à 13:22 (CEST)

Remarque[modifier le code]

"Seul Gérard de Nerval, avant lui, avait créé une poésie qui ne fût pas littérature. Libérée du joug de la raison, la poésie peut désormais exprimer la sensation dans sa brutalité." Pourrait-on m'expliquer ce que l'on entend par "une poésie qui ne fut pas littérature"? Il me semble que voilà une phrase qui pourrait fort prêter à confusion...--Schiller 6 juin 2007 à 06:40 (CEST)


Bonjour,c'est la première fois que j'écrit sur Wikipédia donc je ne sais pas trop comment ça marche. Je me suis donc dit que j'allait mettre ma remarque ici. Dans la section "éléments biographiques" il y a écrit "En seconde, il obtient le deuxième prix de vers latins au concours général" alors que si on clique sur le lien vers "concours général", il y a écrit "le concours général est un concours destiné à récompenser chaque année les meilleurs élèves des classes de première et de terminale dans le concours général des lycées". Enfin voila...je fait un éxposé sur Baudelaire alors que je suis en troisième et cela m'a un peux déroutée..

Sources[modifier le code]

L'article manque de notes et références. Si des ouvrages sont cités, on ne donne que le titre et l'auteur. Il faudrait aussi l'année d'édition, la page et l'éditeur aussi bien pour les citations que pour les affirmations--L'Oursonne 6 juin 2007 à 11:12 (CEST)

« La poésie, pour peu qu'on veuille descendre en soi-même ... »[modifier le code]

Pour cette citation j'ai changé la référence : Nouvelles études sur Edgar Poe au lieu de Article sur Théophile Gautier, puisque dans cet article, Baudelaire ne faisait que se citer lui-même. JLM 18 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Baudelaire et Proudhon ?[modifier le code]

Baudelaire projetait au départ d'appeller ses Fleurs du mal Les Limbes, poésies socialistes. Il participa à la révolution de 48, il écrivit à la fin de son Assommons les pauvres ! "Qu'en dit-tu, citoyen Proudhon ?". Peut-être que le coté proudhonnien de Baudelaire vaut plus que deux mots d'allusion à la révolte de 48, ne croyez-vous pas ? DeadLugosi

Bonjour, Je voulais avoir en quelle année fut écrit "La géante" de Baudelaire

Merci d'avance ...

Garnier[modifier le code]

L'article semble bloqué... Vous pouvez maintenant y lier les éditions Garnier Frères et leurs Classiques Garnier qui figurent dans plein de notes. 62.147.39.223 (d) 29 février 2008 à 14:36 (CET)


Un paragraphe sur les drogues, dont Baudelaire était un usager, ne serait-il pas opportun ? Ducrros

Baudelaire et les femmes[modifier le code]

dans cet article, on parle seulement de l'inspiration qu'a exercée Jeanne Duval sur Baudelaire et ses poèmes. pourtant, ce ne fut ps sa seule muse ! il connut aussi Marie Daubrun, et Apollonie Sabatier, qui lui inspirèrent les poèmes Le Poison, l'Aube spirituelle et Harmonie du soir, entre autres (enfin d'après ce site http://www.alalettre.com/baudelaire-bio.htm )

ne faudrait-il donc pas parler de ses muses ?

Bien sûr que si. As-tu des éléments sourcés là-dessus ? DocteurCosmos - 20 septembre 2008 à 11:02 (CEST)
Il faudrait parler de sa fascination en distinguant les femmes damnées (prostituées, lesbiennes...), les femmes créoles, les femmes noires (Jeanne Duval), les actrices (Marie Daubrun), les idoles (Apollonie Sabatier) et surtout, last but not least, sa mère. Il y aurait beaucoup à dire sur sa vie sentimentale. Nadar, qui l'a bien connu, émet une hypothèse à ce sujet [1]. Gaspard Elliott (d) 20 septembre 2008 à 11:14 (CEST)

Marie Daubrun est le modèle possible de "la fanfarlo" et l'inspiratrice du cycle de la "Belle aux cheveux d'or" dans les fleurs du mal. Baudelaire l'a rencontra en 1845 ou 1846. En Août 1847 elle jouait dans un vaudeville tiré d'un conte de Madame d'Aulnoy "la belle aux cheveux d'or". Elle fût entre autre la maîtresse de Banville puis de Baudelaire très brièvement. Elle est considéré comme l'inspiratrice de certains poèmes (peut être les plus beaux) des fleurs du mal: Le Beau Navire, L'invitation au voyage, L'Irréparable, Causerie, Chant d'automne.Et A une madone.--178.75.110.208 (discuter) 29 mai 2016 à 20:16 (CEST) Source: Baudelaire le soleil noir de la modernité de Robert Kopp.

Sources[modifier le code]

Sur un article bloqué, les anonymes, qui n'ont pas envie de créer un compte (comme moi), ne peuvent pas donner de références. Je suggère donc à Louddon Dodd de se pencher lui-même sur le sujet avec l'excellent ouvrage de Claude Pichois et Jean Ziegler : Baudelaire, biographie, édition Julliard, du 15 mai 1987, collection Les Vivants (678 p.). Et aussi l'Art romantique par Henri Lemaître (1931), éditions Garnier frères, réédité en 1968, collection Classiques Garnier (958 p.). Ce serait plus profitable que les commentaires outrés qui accompagnent des rectifications mineures...--82.123.251.238 (d) 16 mars 2009 à 00:51 (CET)

Les modifications que j'ai faites sont en effet bien mineures au regard de ce que nécessiterait cet article pour devenir potable. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué dans la section "tâches à accomplir", il vaudrait mieux éviter de convoquer Henri Lemaitre pour travailler sur cet article : après plus d'un demi-siècle de recherches internationales sur le sujet, il ne reste plus grand chose de ses interprétations.
Toutefois, je serais intéressé pour avoir la source d'énoncés tels que Toutes les grandes œuvres romantiques témoignent de ce passage de l'horreur à l'extase et de l'extase à l'horreur, par exemple, ou encore Il n'a éprouvé que mépris pour le socialisme [et le] naturalisme.--Loudon dodd (d) 16 mars 2009 à 07:16 (CET)

On ne peut pas rayer d'un trait de plume L'Art romantique d'Henri Lemaître, cité dans le dictionnaire technique des littératures Larousse et celui des littératures françaises Bordas. Sinon chacun choisirait ses sources en fonction de ses opinions, et ce ne serait pas crédible. J'ai trouvé quelques sources. Elle sont à croiser avec d'autres pour être parfaitement honnête.

Il n'a éprouvé que mépris pour le socialisme [et le] naturalisme,

  1. le socialisme

« C'est le cours des événements qui décida de l'évolution politique de Baudelaire. Fils d'un homme nourri de la parole des Encyclopédistes et des idéologues de la Révolution, il en avait respiré la formule au berceau. Le milieu Jeune France où il vivait était acquis d'autant plus nettement à l'idéal républicain qu'il s'agissait de réagir contre les influences rétrogrades de la Restauration dont s'irritait leur soif d'indépendance et de liberté.(...) Baudelaire fit le coup de feu en 1848 sur les barricades. Il parle de sa fureur au coup d'état. Il milita dans les feuilles d'opposition, dans Le Salut public notamment pour ce qu'il appelait le goût infini de la République. Il croyait au Progrès, à l'Art social.

Pourtant il dénoncera tout à l'heure comme monstrueuse l'alliance entre l'école littéraire de 1830 et la démocratie et il affirmera qu'il n'y a de gouvernement raisonnable et assuré que l'aristocratique. La croyance au progrès ne lui paraîtra plus qu'une doctrine de paresseux (...). On continue à se demander pourtant si le revirement de Baudelaire ne tient pas davantage à l'échec de le Révolution de 48, à ses mécontentements de 49 et à la réussite du coup d'État. Il est certain que Baudelaire se montra déçu du fléchissement de l'enthousiasme républicain et de sa brusque abdication devant la force au 2 décembre, mais il n'est pas moins certain que, dès 1846, Baudelaire dans un article à propos de Salon, manifestait déjà sa joie à voir crosser un républicain. C'est que Baudelaire était au fond un aristocrate-né. » (Ernest Raynaud, préface à l'édition intégrale des Fleurs du mal, revue sur les textes originaux, p.XLI,XLII,XLIII, Garnier frères, 15 Janvier 1952)

  1. et le naturalisme.

« Politiquement républicain - et pour beaucoup socialiste-philosophiquement pessimiste, littérairement objectif, le naturalisme a multiplié les œuvres athées, essentiellement anarchiques, essentiellement immorales. » (Henri Céard dans : L'Artiste du 23 novembre 1877)

Pour l'affirmation suivante : Baudelaire n'a jamais été un poète maudit ou incompris comme le prétendent certains. Au contraire, il a été bien soutenu et avait de nombreux amis., voici ce que disent Pichois et Ziegler. p. 9 du volume mentionné ci-dessus:

  • « Le guignon s'est acharné sur Baudelaire vivant. Baudelaire mort a eu une grande chance. Lui, si dur, si féroce parfois dans les rapports humains, il avait des amis vrais et il en a suscité d'autres par-delà sa tombe. La légende même qu'il avait faite, et laissée forger, et dont nous dirons qu'elle appartient à son œuvre, a provoqué le désir de rétablir la vérité. Un an et demi après sa mort paraissait la biographie due à son ami Charles Asselineau ( éditions Alphonse Lemerre 1869) qui déclarait : Dans cette biographie d'un esprit, je ne saurais me laisser engraver dans le sable fin de l'anecdote et du cancan. »

Maintenant pour l'extase et l'horreur, c'est dans l'Art romantique--82.123.199.45 (d) 16 mars 2009 à 17:37 (CET).

Merci pour les références. Si vous le permettez, je vais reprendre un par un les éléments que vous apportez, en les confrontant à des sources plus récentes.
1. Sur le socialisme et le "crossons un républicain".
« Comme l'a montré Dolf Oehler [1976], ce passage, à mettre en relation avec l'inénarrable hommage "aux bourgeois" qui ouvre le salon en question, est d'une ironie cinglante. » (Steve Murphy, Logiques du dernier Baudelaire, Champion, 2003, p.399 - suit une note dans laquelle il est précisé qu'Annie Beck, dans une étude de 1997, indiquait que "ce texte, dont il n'est pas question de nier le caractère ironique, mais dont nous pensons que l'ironie mystificatrice ne le constitue pas totalement".)
"... on doit reconnaitre qu'à moins de considérer que bon nombre de spécialistes de Baudelaire se trompent, [...] il est difficile de trouver dans Le spleen de Paris la même misanthropie réactionnaire qui perce souvent dans les écrits dits "intimes" (Murphy, op. cit., p.674 :lire les pages suivantes pour les développements de cette assertion, sur le rapport à De Maistre, notamment.)
2. sur le naturalisme, j'avoue ne pas bien voir le rapport avec Baudelaire, sauf à considérer comme une évidence le fait que ce dernier ait été un chrétien réactionnaire, ce que justement la critique contemporaine a largement remis en question. Et puis le naturalisme, dans le sens qui est resté de ce mot, est postérieur à la mort de Baudelaire. J'avais oublié de citer le réalisme, qu'il était censé abhorrer : et Courbet ?
3.Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'avoir eu de "vrais amis" ait un rapport avec le fait d'être ou non un poète maudit. Ce concept verlainien évoque, ou bien un divorce entre le poète et la société, ou bien un rapport particulier entre la création artistique et un destin malheureux. Pour le destin malheureux, vous avez le guignon de Claude Pichois, pour le divorce avec la société vous avez, entre autres, le procès des fleurs du Mal.
Il ne s'agit pas de choisir ses sources en fonction de ses préférences, il s'agit d'utiliser des sources qui reflètent, à l'heure actuelle, l'état de la recherche critique. Celle-ci ne passe pas par Henri Lemaitre : elle passe (en vrac) par Walter Benjamin, Claude Pichois, John E. Jackson, Ross Chambers, Dolf Oehler, Steve Murphy, Edward Kaplan, et beaucoup d'autres ; autrement dit, on ne peut faire comme si l'apport de la critique génétique, de l'esthétique de la réception, de la sociocritique, etc. n'avait jamais existé. Le travail de Baudelaire a été remis dans son contexte discursif (celui du discours politique, notamment - ce qui a permis d'établir des rapprochements avec Fourier par exemple), les textes ont été relus, à la lumière notamment de la correspondance, les outils de la narratologie ont été mis en oeuvre pour expliquer les poèmes, dont on a examiné par ailleurs les circonstances de publication, etc. Du coup, les certitudes antérieures ont été remises en question, et largement écartées : il n'y a plus aujourd'hui de consensus autour de Baudelaire, sauf peut-être sur wikipedia, où les résultats de la recherche baudelairienne sont totalement écartés.
Enfin, concernant "l'horreur et l'extase", ce n'est pas parce que Baudelaire estimait (dans quel contexte ?) qu'ils sont des composantes de toute les grandes oeuvres d'art, ou même seulement des grandes oeuvres d'art romantiques, qu'il faut nécessairement le prendre au mot : qu'entendait-il par "romantique" ? par "grande oeuvre" ? Quid de la critique d'art depuis cent cinquante ans ?--Loudon dodd (d) 16 mars 2009 à 20:36 (CET)
Eh bien, puisque vous en savez si long, pourquoi demandez-vous des sources au lieu de les mettre vous-même? Vous avez dépensé beaucoup d'énergie à mélanger politique, critique d'art, littérature et vie privée de Baudelaire. C'est très embêtant pour vous. Pas pour Baudelaire. --82.123.193.85 (d) 16 mars 2009 à 20:48 (CET)
Bon, eh bien je pense que notre discussion s'arrête là.--Loudon dodd (d) 16 mars 2009 à 22:26 (CET)

Texte du début[modifier le code]

Je trouve que le texte d'accorche est un peut trop détaillé et pas assez général et englobant pour une présentation générale ne devrais t-on pas notamment enlever la citation de Barbey d'Aurevilly pour la mettre à la fin de sa biographie???? puceron (d) 8 juin 2009 à 11:20 (CEST)

Ce début est en effet améliorable. Cette phrase est bien venue, mais si tu trouves un meilleur endroit où la placer. -- Xian (d) 8 juin 2009 à 12:07 (CEST)

Ouvrages[modifier le code]

Le livre de Allen Weiss est un roman, doit on le compter parmi des ouvrages de référence ? Alainauzas (d) 17 mai 2010 à 18:17 (CEST)

J'ai placé l'ouvrage dans une nouvelle section à part, « Baudelaire dans la fiction ». Cordialement, od†n [dead words] 14 novembre 2010 à 21:32 (CET)

Sources indispensables[modifier le code]

A propos de la section "Où Baudelaire habita-t-il?", ça serait sympa de mettre une note, référence de l'ouvrage dans lequel cela a été trouvé. Source indispensable amhà . Article d'importance Maximum, voir tableau en haut de la page. Terminé la lecture du Baudelaire de Madeleine Lazard, qu'est-il paru de récent encore sur Ch. B ? Merci Mike Coppolano (d) 21 avril 2011 à 07:22 (CEST)

C'est fait.Wwallacee (d) 26 mai 2011 à 17:23 (CEST)

il y a une erreur dans les dates: Baudelaire habite à l'hôtel de Dieppe de fin 1859 à avril 1864, il y écrit "les paradis artificels" et y a traduit Edgar Poe et Quinsey

Platonisme ou pas[modifier le code]

Dnas la section "Art poétique", il est écrit "... Baudelaire sublime la sensibilité et cherche à atteindre la vérité essentielle, la vérité humaine de l'univers, ce qui le rapproche en termes philosophiques du platonisme"

Dans la définition du platonisme de wikipedia, on trouve : "Le platonisme est une théorie philosophique selon laquelle il existe des entités intelligibles en soi, dont le contenu est indépendant de la contingence de l'expérience sensible."

Et dans la suite de la section "Art poétique", on lit une citation de Baudelaire : « L'artiste, le vrai artiste, le vrai poète, ne doit peindre que selon ce qu'il voit et ce qu'il sent. Il doit être réellement fidèle à sa propre nature. »

Cette dernière phrase ne réfute-t-elle pas le "platonisme" de Baudelaire ?

Oui. C'est le hic quand différentes personnes apportent chacune une contribution différente. L'idéal dans ce cas n'est de garder que les affirmations qui sont bien sourcées. Salsero35 6 juin 2011 à 14:58 (CEST)

Domiciles du poète[modifier le code]

Je me suis efforcé de wikifier un peu Charles Baudelaire#Domiciles du poète afin de faciliter les vérifications croisées (i. e. entre articles de Wikipédia). Ces vérifications sont sans doute nécessaires vu le caractère négligé de la rédaction de ce paragraphe. Alphabeta (d) 28 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

Chronologie des poèmes[modifier le code]

Bonjour.

Je propose de mettre en parallèle avec la section des "Principaux ouvrages" la chronologie de l'œuvre poétique (date de parution des différentes pièces des Fleurs du Mal et des Petits Poèmes en Prose, journaux dans lesquelles elles ont été publiées... "L'artiste", "La Revue de Paris", etcs) Medbouya88 (d) 1 novembre 2011 à 00:59 (CET)

Pas mauvaise idée.
Mais il faudrait peut-être une page séparée Chronologie des poèmes de Baudelaire ?... Parce que ça va faire long.
-- Lydio (d) 1 novembre 2011 à 07:37 (CET)

Adresse de naissance[modifier le code]

Baudelaire est-il né au 13 ou au 17 de la rue Hautefeuille ? Les sources internet divergent sur ce point, bien que la majorité semblent indiquer le 13. Si jamais quelqu'un est en mesure d'apporter des éléments tangibles… Clin d'œil od†n ↗blah 7 décembre 2011 à 17:54 (CET)

Obsèques de Baudelaire[modifier le code]

Il me semble intéressant d'ajouter que lorsque le corps de Baudelaire fût transporté au cimetière Montparnasse, des amis et admirateurs accompagnaient le cortège dont Asselineau, Nadar, Champfleury et Verlaine. Cet anecdote montre que le poète fût bien célébrer de son vivant par quelques comptemporains. De plus, Cest Banville qui fît l'éloge du poète. Source: Baudelaire le soleil noir de la modernité de Robert Kopp (découverte gallimard).--2.12.214.191 (d) 22 février 2012 à 11:56 (CET)

Paragraphe à supprimer[modifier le code]

Dans la section « Horreur et extase », le paragraphe suivant a été ajouté le 1 août 2011 à 22:28:

Baudelaire a été jugé odieux et infâme à son époque car il a, sans aucune contestation possible, transcendé, surpassé les esprits de son époque. Il a su se défaire de l'influence encore énorme de la morale des mœurs qui régnaient en son temps. Il a été jugé " dérangé mentalement " car il était différent. Différent dans sa manière de concevoir les choses, et avoir une conception originale du monde et de l'humain a posé beaucoup de problèmes à certain (Spinoza par exemple). Tout comme les poètes se sont détachés de l'influence des biens matériels (d'où leurs amours pour la nature et les choses authentiques), Baudelaire a su acquérir une objectivité sans égale en se plaçant au-delà de la foule, sa poésie ne porte pas l'infâme marque d'une quelconque morale ou opinion qui sévissent dans les temps, son jugement, il l'a fait par lui-même, son point de vue est né de sa propre conception de choses, et nul, mis à part des hommes d'exception ne peuvent influencer l'esprit de Baudelaire. Le poète avait conscience que son œuvre pourrait être pleinement " comprise" et appréciée dans les années à suivre, (tout comme Nietzsche), avec la délibération des mœurs d'aujourd'hui on reconnait le travail de Baudelaire.

Toute cette prose n'a pas grand intérêt. La très délicate question des rapports entre l'oeuvre de Baudelaire et la morale n'est évidemment pas traitée. Ce n'est qu'un éloge verbeux de la "différence" de Baudelaire, semée de platitudes[1], de clichés[2] et de quelques énormités[3], le tout dans une langue approximative[4]. Bref, ce morceau qui paraît extrait d'une piètre copie de lycéen n'a pas sa place dans une encyclopédie. Il a d'ailleurs fait l'objet d'une tentative de suppression le 30 décembre 2012 au motif qu'il n'était pas sourcé.—Petrus Iustinus (d) 27 juin 2013 à 22:47 (CEST)

  1. « ...avoir une conception originale du monde et de l'humain a posé beaucoup de problèmes à certain... »
  2. « Tout comme les poètes se sont détachés de l'influence des biens matériels (d'où leurs amours pour la nature et les choses authentiques)...»
  3. « ...sa poésie ne porte pas l'infâme marque d'une quelconque morale ou opinion qui sévissent dans les temps... »
  4. « ...sa poésie ne porte pas l'infâme marque d'une quelconque morale ou opinion qui sévissent dans les temps... »; « ....son point de vue est né de sa propre conception de choses, et nul, mis à part des hommes d'exception ne peuvent influencer l'esprit de Baudelaire... » ; « ...dans les années à suivre... »; « ....avec la délibération des mœurs d'aujourd'hui on reconnait le travail de Baudelaire.... »
Fait ; en effet ! Sourire ; JLM (d) 27 juin 2013 à 22:50 (CEST)
Hé bien, vous ne perdez pas de temps! Sourire Merci.

mulâtresse[modifier le code]

Ce terme est vieilli et ne devrait pas être employé dans un texte écrit à notre époque car il prend sous une plume contemporaine des connotations à la fois racistes et sexistes qu'il n'avait pas autrefois. L'usage du mot "métisse" est bien préférable pour désigner de notre point de vue contemporain les caractéristiques de couleur de peau de Jeanne Duval. C'est important car cela peut se retrouver dans des copies d'élèves. Le mot "mulâtre" demande à être recontextualisé lorsqu'il est employé par exemple dans le cas d'une citation, ce que permettait par ailleurs ma correction qui ne gommait ni le mot ni sa référence historique :

De retour à Paris, Charles s'éprend de Jeanne Duval, une jeune femme métisse (on disait à l'époque mulâtresse) avec laquelle il connaîtra les charmes et les amertumes de la passion.

La dernière révocation n'est pas pertinente et je suggère de revenir à ma correction à défaut de trouver une meilleure formulation.

Les suffixes en âtre en Français sont généralement péjoratifs ( bellâtre, verdâtre, jaunâtre...) Les suffixes en esse sont de plus en plus évités à cause de l'image désuète de la féminité qui s'y attache ( auteure et non auteuresse, docteure et non plus doctoresse...etc )

--89.158.165.157 (discuter) 1 janvier 2014 à 10:51 (CET)

Ma remarque n'ayant reçu aucune réponse argumentée depuis deux ans, et la simple correction typographique consistant à mettre l'expression entre guillemets n'étant absolument pas satisfaisante (elle ne fait que marquer davantage encore l'aspect raciste et misogyne du terme employé), je propose une nouvelle modification : "une jeune femme à la peau sombre". L'article sur Jeanne Duval, en effet, précise qu'on ne sait rien de ses origines, et indique que les descriptions que l'on a d'elle sont relativement floues. Le terme "mulâtresse" est donc en outre inexact.--109.190.108.112 (discuter) 22 janvier 2016 à 07:37 (CET)
"une jeune femme à la peau sombre" c'est peut-être un peu lourd -- Lydio (discuter) 22 janvier 2016 à 07:50 (CET)

Proposition[modifier le code]

Je propose de restructurer l'article. Pour moi il manque énormément de partie et on parle très peu de l'influence des femmes ect sur sa poésie. On a très peu d'information sur le recueil les fleurs du Mal qui devrais être mieux expliqué et qui mériterais une partie entièrement consacré. De plus on parle très peu aussi du spleen et du paradis Baudelairien ect ect Bref c'est tous l'article qui mérite d’être remanié car il manque énormément d'information sur sa vie, sur ces liaisons, sur ces œuvres (et principalement sur le recueil "Les Fleurs du Mal"). Utilisateur:Petit Diable Rouge 13/06/2014 11:30

Suivre les liens bleus : Les Fleurs du mal, Le Spleen de Paris, etc. Ce qui explique la place déjà large mais somme toute restreinte de ces volumes dans l'article sur l'auteur est l'existence d'articles propres. Pour les autres questions, et bien si tu as des sources fiables (ce dont je ne doute point), n'hésite pas ! >O~M~H< 14 juin 2014 à 19:18 (CEST)
(édit) Sinon, je constate aussi que l'article est mal fichu, bon courage pour l'améliorer ! >O~M~H< 14 juin 2014 à 22:00 (CEST)

Citation fausse[modifier le code]

Selon un lecteur qui a consulté la source, la citation « L'œuvre entière offre un aspect étrange et puissant, conception neuve dans sa riche et sombre diversité, marquée du sceau énergique d'une longue méditation.(...) Les Fleurs du mal appartiennent au Génie du Christianisme37. » serait fausse (au moins pour "Les Fleurs du mal appartiennent au Génie du Christianisme"). Si personne ne s'y oppose, il faudra la supprimer. Discut' Frakir 26 février 2015 à 15:38 (CET)

En effet. De façon générale, la rédaction de cet article confond les points de vues des rédacteurs et ceux des sources citées, ce qui n'est pas encyclopédique. On ne sait pas qui s'exprime ici. Si c'est une citation il faut la placer entre guillemets et la sourcer. Si c'est le point de vue des contributeurs, ce point de vue doit rester neutre.--109.190.108.112 (discuter) 22 janvier 2016 à 07:03 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 décembre 2016 à 01:46)

un grand merci! , Nguyenld, d'avoir supprimé ma référence bibliographique. Robert

« La question de la possible pédérastie de Baudelaire »[modifier le code]

Je me demande s'il est vraiment nécessaire de consacrer un paragraphe entier à ce sujet, sur lequel on est réduit à des conjectures. Sans compter qu'on ne sait pas trop, à la lecture, du texte, ce que pédérastie veut dire dans ce contexte, attendu que le mot pouvait être employé à l'époque pour désigner simplement l'homosexualité masculine.

La phrase « il semble que l’hypothèse de la pédérastie de Baudelaire ne puisse pas être rejetée comme fantaisiste et qu’elle mérite au contraire d’être prise au sérieux et davantage étudiée » semble relever de la simple opinion du contributeur qui l'a écrite (donc, en gros, du travail inédit). Par ailleurs, si la question n'est pas « davantage étudiée », ce n'est pas à nous de le faire : nous devons attendre que des vrais spécialistes le fassent (et ne parlons pas de Roger Peyrefitte qui ne vaut pas grand-chose comme source, puisque pour lui tout le monde était homosexuel). Je propose donc de réduire ce passage à quelques lignes et de retirer le titre de section qui, en apparaissant dans le sommaire, donne à la question une importance démesurée. TuhQueur (discuter) 18 juillet 2018 à 16:35 (CEST)

Fait. J'ai sévèrement réduit le contenu de la section, dont le style évasif et le contenu assez filandreux faisaient très WP:UNDUE. "Sur la base des témoignages de contemporains" : Quels témoignages, quels contemporains ? "La publication, en 2012, par Claude Pichois et W.T. Bandy, d’un billet signé Charles Baudelaire dans lequel le poète demande à son ami Théodore de Banville de « boucler la langue » au poète antillais Alexandre Privat d’Anglemont qui lui cause « une peur de tous les diables », a provoqué le réexamen du dossier ouvert par Charles Cousin et repris par Roger Peyrefitte sur la possible pédérastie du poète" : bref, deux auteurs peu connus publient un billet dans lequel Baudelaire se plaint qu'un poète peut-être homosexuel lui-même l'accuse d'homosexualité. C'est très faible, d'autant plus que dans la phrase suivante, la mention du "dossier ouvert par Charles Cousin et repris par Roger Peyrefitte sur la possible pédérastie du poète" n'est pas plus convaincante. Terminer par " il semble que l’hypothèse de la pédérastie de Baudelaire ne puisse pas être rejetée comme fantaisiste et qu’elle mérite au contraire d’être prise au sérieux et davantage étudiée" relève de l'opinion du rédacteur, donc du travail inédit. Si nous n'avons que ces vagues spéculations - celle de Roger Peyrefitte pouvant être passée par pertes et profits - autant réduire cette mention d'une possible homosexualité (ou "pédérastie", si l'on veut) de Baudelaire à sa plus simple expression. Ceci n'a pas très grand intérêt, d'autant plus que nous aurons du mal à trouver des témoins directs pour étayer ce qui n'est que supposition.
J'aurais même pu enlever totalement la mention mais j'ai généreusement gardé un petit bout de texte. Si des contributeurs pensent qu'il vaudrait mieux tout enlever, qu'ils n'hésitent pas. TuhQueur (discuter) 30 juillet 2018 à 13:46 (CEST)
Notification Marc-AntoineV : Je me permets de vous prier de réintroduire la question sur la pédérastie de Baudelaire que vous avez supprimée sans justification légitime. En effet, l’argument que vous avez présenté est que la discussion n’est pas sourcée : elle l’est au contraire largement (lisez en outre le bulletin cité, vous pourrez constater que la question de la pédérastie amène à se poser d'autres questions sur la sincérité de Baudelaire sur certains sujets). Le fait de dire que « l’on se fiche » d’une question est un point de vue qui me semble très personnel et bien peu universitaire.

--Gignosco (discuter) 20 septembre 2018 à 08:44 (CEST)

Non, pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus. TuhQueur (discuter) 21 septembre 2018 à 09:46 (CEST)
Notification Gignosco : je vais être clair. Si vous vous livrez à nouveau à ce genre de passage en force, je demande votre blocage. Votre insistance est particulièrement déplacée et tout dans vos propos sur ma page de discussion m'indique que vous souhaitez vous livrer à un travail inédit pour satisfaire une marotte personnelle. Cela n'a pas sa place ici. TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 10:16 (CEST)

Il est d'usage de reporter en PDD un passage de texte qui fait débat et non de le censurer purement et simplement (voir Aide:Discussion / Recommandations et pratiques / Comment utiliser une page de discussion / Partager du contenu : « on peut aussi stocker sur la page de discussion du contenu retiré de l'article car non vérifiable, le temps de trouver des références. Un contenu nouveau peut aussi être mis en page de discussion, afin de le préparer et le mettre en forme avant son insertion dans l'article. »). Cordialement. 83.204.176.175 (discuter) 24 septembre 2018 à 01:27 (CEST). Voici le passage en question :

« (titre de sous-section) : La chasteté de Baudelaire expliquée par son inclination pédérastique ?
Le premier contemporain de Baudelaire à avoir évoqué l’inclination pédérastique du poète est un condisciple du lycée Louis-le-grand, Charles Cousin (1822-1894) qui fait allusion aux amours de Corydon pour expliquer le motif du renvoi de Baudelaire de son lycée[1]. Il est certain que Baudelaire eut vent des bruits qui courraient sur sa pédérastie (au sens de ce mot au XIXe siècle) puisqu’il y répondit de façon très intelligente en 1865 : « C’est moi-même qui ait répandu ces bruit, et l’on m’a cru[2] ». Les témoignages des autres amis intimes du poète que furent Théodore de Banville, Charles Asselineau, Félicien Rops, Jean Vallon rapportés par Félix Tournachon dit Nadar, lui-même ami intime et admirateur de Baudelaire, obligent à revoir ce que la postérité a écrit sur les relations du poète avec Jeanne Duval, parfaitement limitées par la dame à deux heures, dans l’après-midi, deux heures suggérées comme très chastes[3]. Les prostituées que ce groupe d’amis fréquentait et dont Nadar donne les noms, étaient aussi toutes formelles : jamais Baudelaire ne fut leur client. Nadar qui emprunte quelques aphorismes misogynes de Baudelaire aux notes d’Eugène Crépet, n’est pas le seul contemporain à penser que Baudelaire simulait des amours qu’il ne vivait pas. Jules Levallois exprime la même idée[4], et Charles Asselineau surenchérit en parlant de « forfanteries et de mystification[5] ».

On peut aussi s’interroger, comme l’a fait Marcel Proust, sur les raisons qui ont poussé Baudelaire à chanter Lesbos avec beaucoup de talent et à ignorer sa contrepartie masculine, sujet qu’il connaissait pourtant très bien puisqu’il s’en est entretenu à Bruxelles avec l’inventeur du mot Homosexualität, le germano-hongrois Karl Maria Kertbeny[6].

Un réexamen de tous ces points a été fait dans un article où se trouve exposée en introduction la volonté de l’un des plus grands biographes de Baudelaire, Claude Pichois, à vouloir taire un débat légitime[7]. »

Je n'ai en aucun cas tenté de passer en force : j'ai simplement, après vous avoir écrit pour vous en informer, reformulé différemment la question, parce qu'il me semblait que ma première formulation était maladroite. J'ai en outre précisé que je n'insisterais pas, pour la simple raison que l'image retenue par la postérité que je crois fausse était celle que Baudelaire souhaitait laisser. J'ai fait valoir l'ancienneté (et non la nouveauté) de la question évoquée par Baudelaire lui-même dans sa lettre à madame Paul Meurice. Et j'ai également cité le poète sur sa chasteté attestée par tous ses contemporains. Je rappelle ce qu'il écrivait à son sujet et qui est cité par Charles Asselineau : « Mon goût diaboliquement passionné de la bêtise me fait trouver des plaisirs particuliers dans les travestissements de la calomnie. Chaste comme le papier, sobre comme l’eau, porté à la dévotion comme une communiante, inoffensif comme une victime, il ne me déplairait pas de passer pour un débauché, un ivrogne, un impie & un assassin. » --Gignosco (discuter) 25 septembre 2018 à 09:45 (CEST)

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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 9 septembre 2018 à 22:37 (CEST)

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Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 23 juin 2019 à 17:54 (CEST)

  1. Charles Cousin, Voyage dans un Grenier, Paris, Paris, Damascène Morgand & Charles Fatout,
  2. Charles Baudelaire, Correspondance, p. Lettre à Mme Paul Meurice en date du mardi 3 janvier 1865
  3. Félix Tournachon dit Nadar, Charles Baudelaire intime. Le poète vierge., Paris, Obsidiane, (lire en ligne), « Cénobite de l’hôtel Pimodan, le seuil de son appartement demeurant vierge de tout pas féminin, nous restions troublés, sans comprendre, nous entr’interrogeant plus d’une fois : nos yeux voyaient-ils clair ? Cette obstinée quiétude était-elle bien sincère, cette abstention forcenée réelle ? Devions-nous chercher et trouverions-nous à l’article “Cas rares” du Dictionnaire des Sciences Médicales l’explication de ce nihilisme spécial ? » p. 91
  4. Jules Levallois, Mémoires d’un critique : milieu de siècle, Paris, A la librairie illustrée, (lire en ligne), pp. 96-98
  5. Charles Asselineau, Charles Baudelaire, sa vie et son œuvre., Paris, Alphonse Lemerre, (lire en ligne), pp. 74-75
  6. (de) Iwan Bloch, « Ist Alfred de Musset der Verfasser von Gamiani ? », Zeitschrift für Sexaulwissenschaft,‎ , p. 175
  7. Jean-Claude Féray, « Baudelaire pédéraste ? Complément d’enquête et essai de synthèse sur un vieux débat. », Bulletin mensuel Quintes-feuilles,‎ , pp. 1-5 (lire en ligne)