Discussion:Chapeau (champignon)

Éparpillement des articles

Bonjour, il serait bien de concentrer sur cet article quasi vide tous les petits articles aux galeries redondantes qui sont consacrées à chaque qualificatif. Cela permettra aussi d'y inclure les éléments culturels qu'on trouvera certainement à propos du chapeau des champignons, quelle que soit leur forme. Un article Pileus (mycologie) plus développé aurait plus d'intérêt, avec des explications verbales, contrairement à de multiples articles redondants portant chacun sur une forme comme Pileus ovoïde, Pileus conique, Pileus campanulé (tiens supprimé le 4 mars comme par hasard), Pileus umboné, Pileus papillé... et qui contiennent une définition et des galeries comparatives sans commentaires. En l'état, ces galeries, indéniablement intéressantes, auraient avantageusement leur place sur Commons avec un lien {{commons inline}} permettant d'en faire profiter toutes les autres langues et de mieux respecter du même coup Wikipédia:Mise en forme des images. Sinon, un article de fond, avec des explications et comparaisons claires, aux termes techniques bien expliqués et où seraient redirigés tous ces qualificatifs (Aide:Redirection) serait bien plus éducatif et intéressant pour tous. --Amicalement, Salix ( converser) 4 mars 2012 à 18:04 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette proposition qui éviterait les redondances et permettrait des comparaisons beaucoup plus aisées entre les différentes morphologies. Gageons qu'à l'issue du Wikiconcours cette page aura bien progressé ! - Cymbella (répondre) - 4 mars 2012 à 22:29 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce qui est en train de se passer : ce n'est pas la peine de faire un doublon de l'article sporophore où toutes ces définitions sont déjà regroupées et illustrées. En l'état, les deux articles Sporophore et Pileus (mycologie) devraient être fusionnés. TED 5 mars 2012 à 01:16 (CET)

Je crois qu'un article détaillé ne fera pas de mal pour compléter, voire alléger, la page Sporophore qui devient lourde à charger. Ce sera aussi plus facile à assimiler pour ceux qui viennent de Chapeau (champignon) qu'une dizaine de petits articles (à supprimer). --Amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2012 à 01:20 (CET)

(conflit d'edit) Donc, il faudrait retirer de l'article Sporophore les infos en double qui se trouvent ici sur Pileus (mycologie) et renvoyer de Sporophore vers Pileus (mycologie) (avec {{article détaillé}} par exemple) ? TED 5 mars 2012 à 01:29 (CET)

Ben, dire un mot tout de même sur le chapeau dans Sporophore et approfondir sur l'article détaillé, comme on fait toujours, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2012 à 01:54 (CET)

Pour moi, oui --Amicalement, --Pinof (d) 5 mars 2012 à 09:54 (CET)

C'est déjà beaucoup mieux comme ça ! D'accord avec la proposition de TED ci-dessus. Je suis disponible pour relire (le soir) quand vous ferez une pause, pour ne pas créer de conflit d'édition (mais attention aux fautes d'orthographe ! ). Bonne continuation, Cymbella (répondre) - 5 mars 2012 à 11:20 (CET)

Suggestions

Quelques suggestions, à vous de voir :

• Il me semble qu'il est superflu de préciser dans le paragraphe introductif « En mycologie », puisqu'il s'agit de champignons et d'un nom scientifique.
• Je propose de réorganiser le paragraphe introductif pour d'abord donner une brève description du pileus, puis dans un autre paragraphe expliquer quels sont les caractères du pileus utilisés pour la classification et la détermination des champignons : forme du chapeau, hyménium formé de tubes, de lames ou d'aiguillons, aspect de la cuticule (Il faudrait aussi décider si ces deux derniers caractères seront décrits dans cet article ou feront l'objet d'articles distincts).
• Le sommaire est très long ; les titres de sous-sections du 3^e ordre, « Définition » et « Exemples » pourraient être supprimés ; je ne crois pas que l'article y perdrait en lisibilité, au contraire ; pas besoin d'une phrase pour citer les exemples.

Enfin, n'oubliez pas de citer vos sources.

Bon travail, Cymbella (répondre) - 5 mars 2012 à 20:51 (CET)

Les conseils sont pertinents. Merci.--Pinof (d) 5 mars 2012 à 21:10 (CET)

Tout cela me parait logique et précis, en effet, on doit redistribuer certains de ces adjectifs vers l'organe spécifique (pileus, cuticule, stipe, hyménophore (chair)/ hymenium (tubes, lamelles, etc) et un peu alléger sporophore qui d'autrepart va gonfler avec les odeurs, les sensations, les grégarités et l'habitat etc... par exemple. Au final, pour répondre à Ted on devrait avoir sporophore avec 4 ou 5 Articles détaillés. (En mycologie) est a supprimer, c'est un vestige des petits articles. Titre et sous section Définition et Exemple sont en effet à suprimmer. On va réduire 40 articles à cinq ou six. Cela me semble un bon objectif. Merci à tous--Breugelius (d) 5 mars 2012 à 23:30 (CET)

Encore qq éléments: le pileus a différentes marges, le stipe a différents anneaux, et l'hyménium a différents types de lamelles. On divise ou on regroupe ?--Breugelius (d) 6 mars 2012 à 00:49 (CET)

Il me semble que marge, hyménium et lamelle sont à traiter d'un l’article pileus mais que ce ne soit pas génant de renvoyer à trois articles détaillés. --Pinof (d) 6 mars 2012 à 08:13 (CET)

D'accord avec les améliorations que proposent Cymbella et Pinof. Bravo pour ce regroupement qui va être un vrai plus pour le lecteur . Rappel important : il faut ajouter une alternative textuelle à chaque illustration, aux « thumb » comme aux galeries (je sais c'est chi... mais il faut penser à ceux qu'il n'ont pas l'image. Voir comment faire sur Aide:Insérer une image et pour les galeries c'est le même principe. --Amicalement, Salix ( converser) 6 mars 2012 à 11:58 (CET)

Pour le découpage, y a-t'il des préférences.

Pour commencer par le plus général faut-il sortir de sporophore et rapatrier vers Pileus les éléments de pileus : cuticules, hymmenium, marge ? De même faut-il sortir de Sporophore et rapatrier vers Stipe les éléments du stipe volve, anneau ? Il y d'autres logiques qui peuvent présenter un intérêt pratique. Ne placer dans les articles stipe et pileus uniquement ce qui concerne la morphologie, quitte à renommer ces articles. Avez vous une préférence ?--Pinof (d) 8 mars 2012 à 09:20 (CET)

Liens vers le wiktionnaire

Bonjour, comme la multiplication des box était un peu lourde j'ai demandé l'avis sur du bistro sur les liens possibles et on m'a indiqué ce type de page pour éviter la multiplication des liens directs dans le texte : wikt:Thésaurus:champignon/français. Bien pratique non ? Et à utiliser sans modération en ajoutant un seul lien dans {{Autres projets}}. --Amicalement, Salix ( converser) 7 mars 2012 à 15:37 (CET)

ça c'est vraiment beau ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)

Mise en valeur

L'adjectif en gras ou en italique ? Ajoute-t-on l'étymologie ? --Breugelius (d) 7 mars 2012 à 23:05 (CET)

Pour l'utilisation des grasses ou des italiques, voir Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques et Wikipédia:Conventions typographiques#Italique : pas de gras, mais on peut mettre des italiques.

L'étymologie n'est, à mon avis, pas nécessaire ici puisqu'elle est donnée sur le wiktionnaire.

Ne pas oublier de signer…

Cordialement, Cymbella (répondre) - 7 mars 2012 à 21:28 (CET)

IMPORTANT : Crédits d'auteurs et historiques

Bonjour, comme cet article devient un copier/coller de plusieurs petits articles il faut penser à le préciser ci-dessus à l'aide des modèles proposés dans la Catégorie:Modèle de crédit aux auteurs ou alors, comme il est préférable, les petits articles devraient être fusionnés ce qui permet de conserver plus simplement les historiques. --Amicalement, Salix ( converser) 8 mars 2012 à 16:58 (CET)

Fusions de nos articles

Suivant nos discussion (discussion mycologie et discussion pileus, et la demande de Salix j'ai installé ce bandeau à l'article cuticule (mycologie), je suppose qu'on fait la même chose pour stipe, sporophore et pileus,

Dois-je faire idem avec les autres ? Pileus, Sporophore, Cuticule, Stipe etc ???

Trois ou quatre types de morphologie ?

Faut-il compter trois ou quatre types de morphologie ? « Schématiquement, il existe trois grands types de morphologie : coniques, concaves, et convexes et crêtées. » Ce n'est pas clair ! Il me semble que la morphologie crêtée est un critère d'un ordre différent, puisqu'on peut la rencontrer chez des espèces ovoïdes comme les morilles, pulvinées comme les bolets ou cupuliformes comme le Disciotis.

D'autre part, désolée de réagir un peu tard, mais je trouve qu'il n'y a pas besoin d'articles détaillés pour la marge et la cuticule. Tout ça pourrait être rassemblé sur la page pileus (mycologie).

Cymbella (répondre) - 8 mars 2012 à 21:22 (CET)

Pour les types il y en a quatre, je ne sais pas pourquoi j'ai mis trois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)

C'est donc comme les trois mousquetaires ! - Cymbella (répondre) - 13 mars 2012 à 16:32 (CET)

On peut dire ça, je suppose que tu feras D'Artagnan ...

Fusions

je vois pas de problème a fusionner aussi cuticule (mycologie) et marge (mycologie) mais alors je dois mettre aussi hyménophore (la chair du chapeau) et hymenium (les tubes, piquots et lammelles) qui font partie du pileus en effet, mais tu ne crois que ça va pas faire trop long ?--Breugelius (d) 8 mars 2012 à 22:12 (CET)

D'autre par pour sporophore voici les fusions que je propose: j'ai du en mettre 2, ça ne va que jusque 6 ?)

Là j'en fusionne 12, tu dois apprécier ...

Jette aussi un coup d'œuil à Rond de Sorcière, on pourrait aussi le fusionner dans sporophore mais il y a la connotation féérique etc,--Breugelius (d) 8 mars 2012 à 22:24 (CET)

Laisse tomber le Rond de sorcière qui correspond assez bien à un concept populaire assez connu pour justifier un article détaillé et culturel. La fusion de Champignon pérennant suffit àmha mais n'oublions pas de mettre des liens visibles entre tout ça . --Amicalement, Salix ( converser) 8 mars 2012 à 23:11 (CET)

Fusion de cuticule et marge dans pileus

D'autre part, désolée de réagir un peu tard, mais je trouve qu'il n'y a pas besoin d'articles détaillés pour la marge et la cuticule. Tout ça pourrait être rassemblé sur la page pileus (mycologie).Cymbella (répondre) - 8 mars 2012 à 21:22 (CET)

Quel est votre avis: ça ajoute 24 morphologies complémentaires ?--Breugelius (d) 9 mars 2012 à 18:43 (CET)

Cela ne me semble pas indispensable. --Pinof (d) 9 mars 2012 à 17:22 (CET)

+ 1, d'autant plus que ce sont bien là des noms et pas des adjectifs. --Amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2012 à 17:45 (CET)

Fusion des 35 adjectifs spécifiques

On est prèt a fusionner ces 35 articles, j'ai redistribué dans les quatre organes, mais ne garderait-on pas une simple redirection vers chaque organe? --Breugelius (d) 11 mars 2012 à 12:39 (CET)

Redirection vers Wikitionnaire ou Wikimedia ?

Nous avons fusionné un nombre important d'articles spécifiques des organes chez les champignons comme cornucopié qui est rentré dans Pileus avec une section cornucopié.

Dans l'article sur chanterelle que fait-on?:

Exemple:

Selon TED: La chanterelle a un pileus cornucopié

Selon moi: La chanterelle a un pileus cornucopié

Pourquoi mettre un lien vers une définition générale alors que la définition de l'organe est spécifique. Ce qui intéresse le lecteur c'est de voir des images et une définition spécifique de champignons cornucopiés et n'a dès lors pas l'utilité de passer par la case généralité du dictionnaire qui va le renvoyer vers l'article et la section. --Breugelius (d) 11 mars 2012 à 17:45 (CET)

Dans ce cas précis la deuxième solution me semble plus pertinente. --Pinof (d) 11 mars 2012 à 21:19 (CET)

Le lien vers le wiktionnaire ne renvoie pas vers une définition générale, mais vers une définition qui précise s'il y a lieu les différentes acceptions du terme dans différents domaines.

Inutile de lancer la même discussion sur toutes les pages concernées, la discussion se tient sur la page du Projet/biologie.

Cymbella (répondre) - 11 mars 2012 à 21:42 (CET)

Remplacement des images: erreur!!!

Lorsque vous remplacez une image ayez au moins l'idée de me consulter; Scutellinia scutellata que Salix a installée n'as pas de pileus cupuliforme car elle n'a pas de stipe, en conséquence l'hymenium est à l'intérieur de la cupule et sa cuticule est la face extérieure du champignon--Breugelius (d) 11 mars 2012 à 20:14 (CET)

Je sais que tu surveilles la page . Désolée pour l'erreur mais ça veut dire alors que l'explication est à revoir... Enlève l'image mais pas pour la remplacer par une photo filigranée à la paternité usurpée. Si les pézizes en sont exclues tu peux corriger mais aussi l'expliquer car "en coupe" on pense immédiatement à elles. Cela montre aussi que les sources vérifiables ne sont pas du luxe... --Amicalement, Salix ( converser) 11 mars 2012 à 20:37 (CET)

@Breugelius : il faudrait sérieusement revoir tes définitions (et relire avant de publier !!!)! En effet, sur la page Sporophore, on peut lire

dans la section Sporophore cupuliforme : « Un sporophore est cupuliforme quant [sic !] il présente une forpe [sic !] de petite coupe, une cupule. Cette morphologie se rencontre chez certaines Pezizaceae et les Nidulariaceae. La cuticule (mycologie) (affichage correct du texte du lien svp) est la face externe. Elle (qui : la cuticule ?) présente très rarement un stipe: dans ce cas le pileus est cupuliforme. »

et dans la section Sporophore apothécioïde : « Un sporophore apothécioïde présente une morphologie en forme d'ampoule (du grec αποθηκών). Cette morphologie se rencontre dans la famille des pezizaceae chez les ascomycètes et l'ordre des Auriculariales chez les basidiomycètes comme Auricularia auricula-judae. ».

C'est tout sauf clair ! - Cymbella (répondre) - 11 mars 2012 à 21:34 (CET)

Tatatata, c'est moi même qui ait mis cette image et c'est moi aussi que me suit aperçu qu'elle avait un filigrane en zoomant dessus pour chercher de quoi il s'agit, ce qui m'importe le plus, C'est d'ailleurs le filigrane de l'UToronto, ce qui en fait une image libre de droit si elle est citée dans une publication. Et tant qu'il y a un bandeau sur sporophore c'est que je n'ai pas fini. Relis mes articles sur Olne et, si ça n'est pas wikifié il n'y a certainement pas de fautes d'orthographe ni de sens. Qu'est-ce que c'est que cette boulimie d'être à moins d'une heure de ce que j'écris. Commencez par revoir vos articles botaniques, vous reviendrez quand j'aurai fini. En attendant faite moi plaisir, écrivez votre propre article sur un sujet mycologique, ça m'intéresserait de voir comment vous rédigez, et de plus j'aurais un modèle ... --Breugelius (d) 12 mars 2012 à 11:57 (CET)

N'ayant pas les compétences nécessaires pour écrire un article de mycologie, je m'en abstiendrai… mais si tu veux relire des articles que j'ai écrits, tu peux les trouver ici. - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cymbella (discuter) Oups ! c'est contagieux, docteur ? - Cymbella (répondre) - 12 mars 2012 à 16:44 (CET)

Mais non Cymbella, ce n'est pas contagieux — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salix (discuter)

La photo est de toi ? ou de l'Université de Toronto ? car il faudrait changer les informations sur la source du fichier et la licence. TED 12 mars 2012 à 13:42 (CET) 

Ce point est réglé car la photo a été supprimée de Commons. --Amicalement, Salix ( converser) 12 mars 2012 à 18:06 (CET)

N'empèche que j'aurais voulu savoir ce que c'était ce champignon, une cupule rouge sur un pied, ça ne se voit pas souvent ... --Breugelius (d) 14 mars 2012 à 14:51 (CET)

Regarde du côté des Dumontinia spp. --Amicalement, Salix ( converser) 14 mars 2012 à 23:34 (CET)

Pileus veiné

Je n'ai pas encore trouvé de pileus (chapeau) veiné. Dans les cas connus (pezizes), il s'agit de sporophores veinés, l'hymenium veiné étant orienté vers le haut et le sporophore n'ayant pas de stipe. (pas de pied - pas de chapeau) --Breugelius (d) 13 mars 2012 à 16:31 (CET)

Schémas

Je propose de remplacer les schémas actuels des morphologies du chapeau par ceux utilisés sur it:Cappello (micologia) qui me semblent beaucoup plus parlants car ils sont dessinés avec un effet de perspective. - Cymbella (répondre) - 1 mai 2012 à 21:43 (CEST)

Il y a une question de gout mais on perdrait aussi en homogénéité, ici les dessins ont été fait sur mesure pour presque tous les cas de figure. --Pinof (d) 1 mai 2012 à 22:03 (CEST)

On pourrait redessiner dans le même style ceux qui manquent… Cymbella (répondre) - 1 mai 2012 à 23:22 (CEST)

Oui, c'est vrai, personnellement cela ne me semble pas urgent et quand même un peu inélégant. Les photos de Breugelius ont été retirés, et cela me semble pas opportun d'enlever maintenant encore de ses contributions qui ne posent pas de problème. Attendons au moins que l’article soit jaugé en l'état dans le cadre du Wikiconcours. --Pinof (d) 2 mai 2012 à 08:43 (CEST)

Morphologies

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi le chapeau pétaloïde donne en exemple une photo de chapeau [File:Pleurotus ostreatus JPG2.jpg] visiblement convexe dans la morphologie concave, ni pourquoi le caractère gibbeux est classé dans les champignons convexes alors que l'exemple donné, Trametes gibbosa [1], est souvent concave ? Enfin, un chapeau conique étant convexe par définition, pourquoi cette séparation radicale entre les deux ? Quelles sont les sources justifiant ce classement morphologique ? --Amicalement, Salix ( converser) 2 mai 2012 à 18:37 (CEST)

Bonjour, pour le plan conique et convexe, il y a peut-être un problème de présentation logique que l'on pourrait revoir simplement mais pour le reste il y a des questions de fond. Y aurait-il des mycologues, en particulier pour éclairer sur le choix des photos ? --Pinof (d) 2 mai 2012 à 20:09 (CEST)

Ces distinctions ne semblent pas être admises partout. Cf. ce document de la Société Mycologique de Strasbourg qui utilise également d'autres termes. Voir aussi le commentaire qui a été ajouté par un contributeur à la section Chapeau umboné : « si la morphologie est mamelonnée, le chapeau est mamelonné, pas umboné ! ». Si on veut être exhaustif,les termes ne correspondent pas non plus à tous ceux de ce dictionnaire. Par exemple ogival, galériculé, campanulé, papillé, obconique... sont inconnus de cet ouvrage alors que discoïde, feutré, dimidié, etc. ne sont pas évoqués ici. Selon quels critères ? --Amicalement, Salix ( converser) 2 mai 2012 à 22:07 (CEST)

Pléonasme

Bonjour, il faudrait corriger dans l'intro « appelé pileus (du latin pileus, chapeau) en latin ». C'est du latin ou du français ??? --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 décembre 2012 à 08:54 (CET)

« appelé piléus (du latin pileus, chapeau) en latin ». C'est du latin, du français ou... un anglicisme ??? --Amicalement, Salix ^[Converser] 13 décembre 2012 à 13:55 (CET)

Je pencherais pour un anglicisme (d'étymologie latine ) car à ma connaissance ce terme scientifique, utilisé dans les diagnoses en latin et dans les ouvrages scientifiques en anglais, n'est pas utilisé en français, où l'on parle tout simplement de chapeau ! - Amicalement, Cymbella (répondre) - 13 décembre 2012 à 14:39 (CET)

Piléus est un mot français, on trouve facilement des exemples (http://bibdigital.rjb.csic.es/Imagenes/P0044_S7_09/P0044_S7_09_0394.pdf) et l'écrire avec un accent (en accord notamment avec les recommandations de 1990) a le mérite d'éviter le "pléonasme". --Pinof (d) 13 décembre 2012 à 19:55 (CET)

D'accord j'aurais dû écrire « ...n'est guère utilisé en français ». OK alors en supprimant la mention "en latin" comme tu l'as fait, ceci dit ton exemple qui date du XIXe siècle n'est pas des plus récents ! - Cymbella (répondre) - 13 décembre 2012 à 20:35 (CET)

Ce n'est pas un mot dont l'usage est de notoriété publique car il est totalement inconnu du CNRTL. Un terme scientifique français alors ? Mais dans ce cas, pourquoi une recherche sur G. Scholar dans les pages françaises ne donne qu'une seule occurrence dans cette acceptation pour piléus ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2012 à 00:04 (CET)

Organes de fructification

Il ne me semble pas correct de présenter la cuticule comme un organe de fructification et l'hyménium n'est pas toujours situé « sous la chair ». Ne serait-ce pas plus exact d'écrire « Le chapeau ... est l'organe de fructification du sporophore. Il est composé de trois parties : la cuticule ou membrane de surface, l'hyménophore ou chair du champignon et l'hyménium formé de tubes, de lames, de plis ou d'aiguillons qui produisent les spores ». Pas de raison non plus d'écrire au futur « produiront » et autant citer les aiguillons en dernier lieu puisque ce sont les moins fréquents. - Cymbella (répondre) - 13 décembre 2012 à 20:49 (CET)