Discussion:Champignon

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Discussion[modifier le code]

Quelqu'un dit, le 25 mai 2005: Salut, Il faudrait que lorsque l'on cherche à consulter le terme champignons (notez la présence d'un S) wikipédia nous redirige vers champignon (ce que je ne sais faire).

La politique de wikipédia est claire : les noms d'articles sont au singulier, il ne servirait à rien d'ajouter des pages de redirections à tout va pour toute les écritures possibles (ChamPignonS, ChAmPiGnOn, champignoNS, etc.). C'est le rôle du moteur de recherche, qui sera sans doute amélioré d'ici quelques temps. NoJhan 25 mai 2005 à 14:44 (CEST)
Quelqu'un dit, le 26 mai 2005:
Re
Trés bien, je comprends mais dans ce cas-là il faudrait peut-être appliquer cette règle tous le temps, ce qui n'est pas le cas justement (exemple des eucaryotes!) et qui rend la chose incohérente.vvv
Edit: je ne cherche pas la polémique, ni d'avoir le dernier mot et je suis sûr que tu as des choses plus importantes à faire que de me répondre... alors je propose de clore cette discussion.
Merci
Il n'y a pas de problème à poser des questions :) Toutes les réponses se trouvent sur la page Wikipédia:Conventions sur les titres (que j'aurais du donner avant, mea culpa). On peut notamment y lire :
« Ne pas mettre de pluriel non plus (Chat et non Chats), sauf cas particuliers : taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre (Reptilia et non Reptile, voir ci-dessous botanique et zoologie ), noms de peuples et de dynasties (Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien), noms officiels d'organisations (Forces françaises de l'intérieur et non Force française de l'intérieur) et de façon générale les noms propres comportant des pluriels (Antilles et non Antille), locutions utilisées exclusivement au pluriel (par exemple voies aériennes en anatomie). Les catégories sont au singulier également (cf Aide:Catégories#Nommage des catégories) : Catégorie:Mathématicien et non Catégorie:Mathématiciens. »
Note que ce genre de questions aurait peut être des réponses plus rapides et précises sur le Wikipédia:Bistro que sur cette page de discussion perdue au fin fond de wikipédia :)
Désolé si ma réponse était un peu sèche, ce n'était pas volontaire. NoJhan 27 mai 2005 à 08:47 (CEST)

Création de la biohomonymie[modifier le code]

Voir la discussion ici : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2008#Mycota et la suite là: Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2008#Où faire de la culture de champignons--amicalement, Salix ( papoter) 27 janvier 2008 à 23:12 (CET)

Lien vers l'article anglais[modifier le code]

Si j'ai bien compris champignon=fungus en anglais et sporophore=mushroom. Pourquoi ne pas rectifier les liens interwikis ? Arronax50 (d) 28 janvier 2008 à 00:41 (CET)

C'est vrai qu'une langue n'organise pas la réalité en mots selon le même découpage qu'une autre langue et le mot mushroom a un usage général plus restreint que le mot champignon en français. Encore qu'on peut l'employer pratiquement dans les mêmes situations.
Mais il faut surtout respecter les registres lexicaux : un terme de langage courant ne peut pas renvoyer vers un terme hyperspécialisé dans une autre langue
En fait, les correspondances sont bien :
champignon = mushroom
Fungus = Fungus
carpophore ou sporophore = Sporocarp
--Channer [koz a mwin] 28 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Champignon et Mycota[modifier le code]

C'est bien gentil de récréer un article Champignon, mais l'article Mycota existe toujours, et il parle à longueur de page de "champignons". Il faudrait peut-être simplement déplacer du contenu de l'un à l'autre. Par ailleurs, il faudrait dans l'intro de l'article Champignon mettre un lien vers Mycota. Merci ! –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 22:58 (CET)

Fait Fait --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2008 à 23:06 (CET)
Désolé, mais ce n'est pas fait. Il y a toujours incohérence entre les 2 articles. –MaCRoEco [oui ?] 16 février 2008 à 00:48 (CET)
Ce qui est fait c'st un lien-loupe visible vers mycota. --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 10:01 (CET)

Champignons à identifier[modifier le code]

On m'a donné deux photographies de champignons inconnus. Pour le moment je ne les mets pas sur commons parce que j'aimerais attendre d'avoir le nom pour nommer le fichier etc. Elles sont ici et . Quelqu'un a une idée ? David.Monniaux (d) 5 mai 2008 à 19:52 (CEST)

Ma grand-mère les préparait au vinaigre, une recette polonaise. Des podpinki ? Je passe l'info sur Le café des biologistes--Channer [koz a mwin] 5 mai 2008 à 20:17 (CEST)
Bonjour David.Monniaux, ce sont a priori des Calocybe gambosa. Pour ce genre de demandes, il existe une page, jadis située sur Utilisateur:Bouba, elle sera peut-être un jour sur Projet:Mycologie et en attendant se trouve pour l'instant sur Projet:Botanique/Quel est ce champignon ?. -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon Discuter -- 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)
PS : Bien lire la mise en garde en haut de page ! -- Jplm Répondez de préférence ici, sinon Discuter -- 1 octobre 2008 à 09:22 (CEST)
Il y a un Projet:Identification qui est en train de se monter pour regrouper toutes ses pages de demande d'identification. TED 1 octobre 2008 à 12:26 (CEST)

Veuillez définition de cet article sur les champignons médicinales ![modifier le code]

http://en.wikipedia.org/wiki/Medicinal_mushrooms

Définition écologique[modifier le code]

La définition de champignon est plus qu'ambigüe dans cet article... Elle fait un peu doublon avec celle de Fungi. Il faudrait préciser que la définition de champignon au sens large n'est pas phylétique mais écologique, et donc elle comprend aussi les oomycètes (mildiou par exemple), ainsi que les champignons procaryotes (streptomycètes, actinomycètes etc.) : convergence de morphologie, de fonctionnement, de niche écologique, etc. Il n'y a vraiment aucune raison de restreindre les champignons au domaine Eucaryote comme c'est écrit au début de cet article.

86.73.15.129 (d) 5 mai 2011 à 14:43 (CEST)Il y a une raison simple, c'est que seuls les "Fungi" sont des champignons. Qualifier les oomycetes ou les mycetozoaires de "champignons" est une erreur. Et ce n'est pas parce qu'elle est communément admise (à cause d'erreurs historiques d'une époque où on ne maitrisait pas bien le sujet) par des gens non spécialisés que ça n'est plus une erreur. Justement, si tu demandes à des écologues ou des mycologues, ils t'expliqueront bien que seuls les Fungi sont des champignons.

Fusion de Champignon et Fungi[modifier le code]

Je souhaiterais fusionner ces deux articles car il n'y a pas amha d’ambiguïté en français du point de vue scientifique et c'est celui qui compte. Quand j'ouvre mon Campbell p. 551 il y est indiqué que les Protistes fongiformes (Myxomycètes, Acrasiomycètes, Oomycètes, Chytridiomycètes) qui ressemblent aux Mycètes (les Fungi : Zygomycètes, Ascomycètes, Basidiomycètes) par l'apparence et le mode de vie sont en réalité différents du point de vue de l'organisation cellulaire, mode de reproduction et de leur cycle de développement. Je pense que l'on devrait réserver la redirection Champignon (h · j · ) aux vraies champignons et mettre une indication en entête de Fungi pour aiguiller pour ceux qui s’intéressent aux Protistes fongiformes. Cette page de biohomonymie ne fait qu'entretenir amha la confusion (Exemple d'assertion en page d'accueil que je voudrais éviter : Les '''[[champignon]]s''' ''(photo)'' ne sont pas classés parmi les [[Végétal|végétaux]], mais forment un [[règne (biologie)|règne]] à part, le [[Fungi|règne fongique]])). Cordialement. --pixeltoo (discuter) 17 décembre 2011 à 03:05 (CET)

Oui il y a indéniablement une logique à favoriser Fungus mais cela nécessite un investissement lourd et un suivi (voir avec le projet). --Pinof (d) 18 décembre 2011 à 11:55 (CET)
  1. Contre Absolument contre. Il est indéniable que Fungus recouvre, au plan systématique, l’ensemble de ce que l’on nommait naguère « champignons ». Cela dit, c’est une notion purement taxonomique qui, en aucun cas, ne recouvre les aspects culturels du terme champignon. Que l’article Champignon soit, dans ce cas, à restructurer entièrement dans ce sens est évident. Mais il y a une tendance actuelle, rampante, à latiniser tous les noms de taxons. Elle est à mon sens abusive. Je crains que la présente proposition soit un pas de plus en ce sens. --Jymm (flep flep) 18 décembre 2011 à 13:39 (CET)
  2. Contre Au nom du principe de moindre surprise, il est nécessaire de préserver champignon en tant qu'article, et pas comme simple re-direction, quel qu'en soit l'éventuel bien-fondé scientifique. Kertraon (d) 18 décembre 2011 à 14:58 (CET)
Je doute assez fortement qu'il existe de la littérature relative à la culture pop sur les protistes fongiques. A part j'ai des champignon au pied, la culture pop concerne essentiellement les champignons dans le sens Fungus. Autre proposition restructurer l'article pour en faire une page homonymie courte et synthétique afin d'aiguiller le lecteur, transférer le contenu "culturel" dans les articles respectifs.
Par ailleurs je ne comprend pas ce que viens faire le principe de moindre surprise là dedans. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 15:20 (CET)
Il y a une certaine tradition populaire, par exemple les mildious sont traités par des fongicides, certaines rouilles ne sont pas des Mycota .... --Pinof (d) 18 décembre 2011 à 17:04 (CET)
Il y est dit justement que les fongicides ne fonctionnent pas sur le mildiou, mais l'article actuel champignon jusque dans la taxobox en passant par la chenille d'Alice au pays des merveilles parle surtout de Fungus. Je propose donc de le restructurer. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 17:34 (CET)
  1. Contre L'entrée Fungi doit être consacrée uniquement à l'aspect scientifique, l'entrée Champignon consacrée uniquement aux aspects culturels. D'une part, le terme champignon dans la culture populaire recouvre plus que la notion de Fungi ; d'autre part, vu la taille probable des articles une fois complétés, nous avons tout à gagner à avoir deux articles, en terme de lisibilité pour le lecteur. Cordialement. — PurpleHz, le 18 décembre 2011 à 18:00 (CET)
    C'est joliment formulé mais il est impossible de faire un tel article en faisant l'impasse sur l'aspect scientifique. --pixeltoo (discuter) 18 décembre 2011 à 23:27 (CET)
  2. Contre J'ai relu les deux articles, la démarche de nous faire réfléchir à ce sujet est excellente; ils sont bien fait et devrait peut-être être renforcé l'un sur l'aspect culturel, cultuel historique et juridique, culinaire et commercial, et l'autre devrait pe faire des liens vers la systématique, la taxonomie, la phylogénique ou encore la morphologie. Par contre ce qui est sur, c'est qu'il manque un ou des liens entre les deux articles. Et ce dès la première ligne --Breugelius (d) 22 décembre 2011 à 18:51 (CET)

Champignon (h · j · ) : 487 révisions sur 8 ans
Fungi (h · j · ) : 631 révisions sur 8 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 180 changements d'articles (16%) sur 1118 révisions (2 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Nom vernaculaire[modifier le code]

Selon moi, champignon n'est pas plus un nom vernaculaire que oiseau ou arbre ; je n'utiliserais pas ce terme dans l'introduction. J'ai supprimé il y a quelques jours l'infobox de biohomonymie, mais après réflexion, elle pourrait figurer ici puis que son titre est « Nom commun ou nom vernaculaire ambigu ». - Cymbella (répondre) - 9 mars 2012 à 14:23 (CET)

Ben, si Champignon n'est ni un nom normalisé, ni un nom scientifique, ni un nom vulgaire, c'est un nom vernaculaire. Est-ce un nom vulgaire ( de vulgarisation scientifique) comme mycètes ? --Amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2012 à 17:41 (CET)

Il y a une ambiguïté à plusieurs niveaux :

  • A. en botanique il désigne les Fungi selon cette source et les protistes fongiformes. Le CNTL qui se base sur des sources anciennes parle de champignons supérieurs et de champignons inférieurs.
  • B. dans le langage courant il désigne le sporophore.
  • C. des champignons par analogie (excroissances de chair, bouton de l'accélérateur ...) .

La question peut on faire un article de synthèse sur deux ensembles taxonomiques si différents basé sur des sources anciennes ? Si oui est-il toujours pertinent de parler du champignon dans la culture alors qu'il s'agit du sporocarpe des Fungi ?--pixeltoo (discuter) 9 mars 2012 à 18:05 (CET)

De toute de façon dire que le nom soit vernaculaire ou autre, ce n'est pas essentiel d'en parler. Pour l'article champignon, peut-être, peut-on parler de dermatose, de rouille, de mildiou dans la culture. Mais c'est à voir. Si on refait correctement l'article fungi, on verra ce qui est inassimilable et on pourra reposer la question de la fusion. Amicalement. --Pinof (d) 9 mars 2012 à 18:29 (CET)
En fait, on ne devrait pas parler ici spécifiquement de dermatose, de rouille ou de mildiou mais seulement de « champignons ». Par contre, si des ouvrages anciens, des œuvres ou des récits font l'amalgame, sans préciser d'espèce, en nommant « champignons » des mycoses ou des moisissures, cela peut être évoqué sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2012 à 18:56 (CET)
@Salix : je te retourne la question, animal est-ce un nom normalisé, un nom scientifique, un nom vulgaire ou un nom vernaculaire ? Je pense que champignon est tout simplement un nom commun utilisé pour désigner un certain nombre d'organismes, principalement des sporophores de fungi, mais aussi quelques autres. - Amicalement, Cymbella (répondre) - 9 mars 2012 à 20:29 (CET)

Les champignons étaient considérés comme un taxon autrefois, même un des règnes du vivant. Ils comportaient les Fungi ou Mycota et les Oomycota, les Chytridiomycota et les Mycetozoa. De nombreux ouvrages font encore état de cela pour définir les champignons. Il y avait eu des discussions pour arriver à l'introduction telle qu'elle était rédigée, et que je rétablis. Merci de ne pas confondre Champignon et Fungi. TED 9 mars 2012 à 22:48 (CET)

J'ai ajoutés des informations sur les champignons qui ne sont pas des Fungi (et aussi sur des Fungi qui ne sont pas des champignons-à-chapeaux-qui-poussent-dans-les-sous-bois). Je pense que c'est sur ces choses-là que cet article devrait insister, plus que sur les digressions sur l'art et la culture des champignons-à-chapeaux-qui-poussent-dans-les-sous-bois. TED 9 mars 2012 à 23:30 (CET)
Est-ce que tu pourrais être plus précis.Quelle discussion ? Quels livres ? --pixeltoo (discuter) 9 mars 2012 à 23:43 (CET)
Les discussions : Cf. ci-dessus #Création de la biohomonymie (avec des références à des livres dans les discussions). Les livres : j'ai commencé à ajouter les références dans l'articles, et je vais continuer. TED 9 mars 2012 à 23:50 (CET)

Ancien taxon ?[modifier le code]

Puisqu'il s'agit d'un ancien taxon comme indique l'entête. Quel est le nom scientifique ?--pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 20:35 (CET)

C'est dans l'avertissement en italiques aussi : Fungi ou Mycota. Les Oomycota, Chytridiomycota et Mycetozoa étant jadis classés dans les Mycota. - Cymbella (répondre) - 10 mars 2012 à 20:48 (CET)
Euh ? Donc il faut procéder à la fusion puisqu'il s'agit du même nom scientifique. Asparagaceae s'est agrandit au cours des révisions. On a pas à créer un article à chacune des révisions. Agavaceae est un taxon obsolète et pourtant il garde toujours son infobox.
Par ailleurs je voulais partager ce document pdf qui montre une série de classification de champignon. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 21:40 (CET)
(conflit d'edit) Non, pas de fusion, comme cela été déjà discuté (et rappelé à ta demande dans la section précédente). Il nous manque peut-être un moyen efficace de traiter les taxons obsolètes. (Et je ne comprends pas le rapport avec Asparagaceae qui est un nouveau taxon, et n'a visiblement rien d'obsolète, et Agavaceae qui a bien un article séparé, et qui est devenu apparemment une sous-famille toujours valide). Pour ce qui est du nom scientifique, c'est traité sous le nom « Champignons » dans les livres que j'ai regardés, mais il semble que cela soit bien Fungi. Il y a deux périodes pour ce nom scientifique, avant 1981/1987 et après, car le nom complet est : Fungi L. 1753, emend. Cav.-Sm., 1981, 1987. Il me paraît plus judicieux de continuer à séparer Champignon (au sens Fungi L. 1753) et Fungi (au sens emend. Cav.-Sm.) et de traiter dans des articles séparés ce qui concerne ce que tout le monde a appelé « champignons » pendant près de deux siècles et demi, alors que cela fait 30 ans que les Fungi ont été redéfinis : on ne parle pas ici d'une sous-famille avec quelques plantes, mais d'ensembles bien plus vastes. TED 10 mars 2012 à 22:10 (CET)
Agavaceae n'est sans doute pas un bon exemple mais tu as surement en mémoire des familles qui ont été réduites au profit d'autre familles. Je ne vois pas en quoi mon raisonnement sur un petit ensemble serait faux en raisonnant sur un ensemble plus vaste. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 22:36 (CET)
Parce que s'il est facile de faire des listes sur les classifications anciennes et actuelles sur une dizaine de genres et d'espèces, ce n'est plus possible quand il y a plus de 80 000 espèces concernées. TED 10 mars 2012 à 22:47 (CET)
Pourquoi avoir supprimé la mention du nom scientifique ? On fait un article sur la notion champignon ou bien sur le terme champignon ? Si c'est sur la notion la première phrase ne suit pas les recommandations. Si c'est sur le terme, 99% de l'article est hors sujet. --pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 22:57 (CET)
Pas bien compris pourquoi on nous parle de « champignon au sens strict » et qu'en même temps c'est « obsolète ». Michel421 parfaitement agnostique 3 août 2012 à 22:07 (CEST)

Fusion de Champignon et Fungi (2)[modifier le code]

Bonjour. Je relance la discussion ici plutôt que de continuer une discussion qui a déjà neuf ans ci-dessus.

Comme le sujet semble sensible, je vais tenter d'être clair et détaillé dans mon argumentaire.

De quoi parle-t-on ?[modifier le code]

  • « Champignon » est un mot français. Comme tous les mots, il a une histoire, une utilisation qui peut différer selon le locuteur ou l'auteur, les époques, le contexte, etc. Comme tous les mots français utilisés pour qualifier les organismes vivants (à l'exception des noms normalisés), il n'a jamais désigné et ne désignera jamais un regroupement précis, limité et consensuel de taxons.
  • Fungi est le nom scientifique d'un règne. Il a également une histoire, il a également pu désigner des regroupements variables d'organismes, et comme rien n'est jamais gravé dans le marbre, il pourra très bien prendre un sens différent dans le futur. Mais (et c'est bien l'avantage de la nomenclature), on peut à un moment donné et dans un contexte donné en donner une définition très précise (grâce à des sources scientifiques internationales consensuelles, qui ne s'occupent pas de « mettre à jour » les « champignons »).

Quelles sont les définitions ?[modifier le code]

On peut distinguer deux sens au terme « champignon » :

  1. le sens restreint, en langue courante :
    • « Plante charnue, comestible ou non, dont la forme évoque généralement un chapeau muni d'un pied, qui sont les développements extérieurs de l'appareil végétatif. » (CNRTL)
    • « [L]e carpophore seul. » (Larousse)
  2. le sens étendu, en « botanique » :
    • « Végétal cryptogame, sans racine, tronc ni feuille (plante à thalle), dépourvu de chlorophylle, caractérisé par un appareil végétatif fait de filaments microscopiques nucléés et se reproduisant au moyen de spores. » (CNRTL)
    • « Être vivant aux tissus peu différenciés, sans chlorophylle, formés de réseaux de filaments, et qui se reproduit à l'aide de spores, portées en général par un carpophore. » (Larousse)
    • « Organisme uni- ou pluricellulaire primitif, non chlorophyllien [...] caractérisé par une nutrition de type hétérotrophe et une tendance marquée au saprophytisme et au parasitisme. » (Termium Plus, fiche 7)
    • « Pour certains, un des cinq règnes. Cryptogames thallophytes sans chlorophylle, sans vaisseaux, à croissance rapide, vivant dans les lieux humides. Eucaryotes (noyau délimité par une membrane, hétérotrophes (pas de photosynthèse). La paroi extérieure n'est pas en cellulose, mais glucidique, cellulopeptique, en chitine. La forme de stockage n'est pas de l'amidon, mais du glycogène. » (dictionnaire des sciences animales)

En résumé, aucune de ces définitions n'est directement transposable à un contenu biologique clair, mais elles correspondent à deux « tendances » :

  1. La fructification (le sporophore) des macromycètes, que l'on voit à l'oeil nu, que l'on peut cueillir, qui parfois se mange ou empoisonne, et dont une certaine forme en parasol est bien présente (et signifiante) dans l'imaginaire collectif.
  2. Un regroupement d'organismes vivants particuliers, dont on laisse la définition exacte (et à jour) aux botanistes/mycologues. Et pour laquelle il faut se référer au langage scientifique, et donc chez nous à l'article Fungi, pour savoir exactement de quoi on parle.

La séparation actuelle est-elle fausse ?[modifier le code]

Non, la séparation est fondée, dans le sens qu'on a effectivement d'un côté une définition claire (mais toujours en évolution), Fungi, et de l'autre un champs lexical aux contours flous. Mais la définition et le champs d'application de l'actuel article champignon sont peu fondés et peu clairs. Ils sont en gros basés sur l'idée « Tout ce qu'on appelle « champignon » se trouve dans le règne des Fungi, sauf trois groupes (Oomycota, Chytridiomycota et Mycetozoa) ». Or cette définition n'est pas sourcée. Et ne le sera jamais. Et ces trois groupes sont appelés (de manière extrêmement confidentielle) « champignons »... parce qu'ils étaient inclus, historiquement, parmi les Fungi.

Quel est finalement le problème ?[modifier le code]

Le problème, c'est qu'au final, on a un article qui n'est basé sur aucune définition claire (ce n'est ni le sens large, ni le sens strict) et qui ne peut donc que dupliquer le contenu de l'article Fungi. Il n'y a strictement aucune ligne de l'article champignon (à part la deuxième phrase) qui ne pourrait pas être transférée telle quelle sur l'article Fungi. Le lecteur, quelque soit son niveau de connaissance préalable, vient sur l'article soit parce qu'il cherche des informations sur les « champignons des bois », soit parce qu'il veut comprendre ce que c'est qu'un champignon. Dans le premier cas, l'article couvre un domaine de connaissance beaucoup plus large, dans le second, il échoue à donner une définition différente de celle de Fungi, tout en proclamant que ce n'est pas la même chose.

Pour ajouter à cette confusion, la quasi totalité des articles qui mentionnent le règne Fungi dans leur taxobox débute par la phrase « XXX est un champignon ». Le terme « champignon » est utilisé plus de 100 fois dans l'article Fungi... qui sur mobile est sous-titré « règne des champignons ».

De plus, les articles en d'autres langues (en:mushroom, es:Seta, pt:Cogumelo, de:Fruchtkörper, ru:Гриб, nl:Paddenstoel (schimmel)) qui sont liés à champignon parlent tous d'autre chose (en gros, la définition #1 donnée plus haut).

Quelles seraient donc les solutions[modifier le code]

En toute logique, il y en a trois :

  1. Se cantonner à la définition étroite, et ne parler que des sporophores (et de leurs aspects culturels). Mais c'est exclure le fait que, par exemple, il est bien connu et accepté que les levures, les moisissures, ou les mycoses sont aussi des champignons ;
  2. Réduire l'article à des listes de définitions (contradictoires) pour expliquer l'historique et l'évolution du terme, et renvoyer vers les articles bénéficiant d'une définition plus claire. Mais c'est une solution intenable sur le long terme, surtout en tenant compte que champignon est nettement plus consulté que les autres.
  3. Rediriger champignon vers Fungi, puisque c'est l'ensemble qui contient le plus clairement tous les organismes appelés champignons, ajouter champignons en sous-titre, et expliquer toutes ces nuances dès l'intro (quitte à user du modèle {{Autre4}}).

C'est donc au nom de cette troisième solution, la plus simple et la plus pérenne, que je propose la fusion des deux articles.

Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 21 mai 2020 à 22:54 (CEST)

Contre fort cette fusion qui n’engendrerait que confusion. Et je vais te retrouver les sources que tu prétends qu’on ne trouvera jamais. TED 21 mai 2020 à 23:00 (CEST)
@TED, ne pique pas tout de suite la mouche. On peut débattre calmement d'une situation qui est clairement insatisfaisante, non ? Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 21 mai 2020 à 23:13 (CEST)
Et je précise que la situation sur Wikidata n’a pas à imposer une fusion qui serait un contresens sur Wikipédia. S’il y a un problème sur Wikidata, il faut le résoudre sur Wikidata. Si les concepts sont différents, il faut des éléments différents sur Wikidata que l’on lie entre eux par des déclarations du type « ne pas confondre », « partie de », etc. TED 21 mai 2020 à 23:21 (CEST)
@Tricholome : pour moi, la situation de deux articles séparés est parfaitement satisfaisante. Il y a probablement des clarifications à faire et des choses à déplacer de l’un à l’autre ou à simplifier, mais pas de fusion. TED 21 mai 2020 à 23:22 (CEST)
Contre fort. En revanche il faudrait expurger l'article Champignon de diverses considérations biologiques, celles qui n'ont pas trait au sens restrictif du mot (dans la langue courante) et doivent donc être transférées (ou fusionnées) vers Fungi. C'est notamment le cas de toute la section Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 07:39 (CEST)
Bonjour TED et Ariel Bonjour, j'entends vos oppositions fortes à la fusion, qui semblent être une question de principe. Très bien, je peux comprendre. Par contre ça ne répond pas du tout à mes interrogations ni aux problèmes soulevés plus haut. Je reformule donc : de quoi parle l'article champignon ou de quoi devrait-il parler ? Parce qu'en l'état, c'est un doublon (de bonne facture) avec Fungi. Et ça, on peut difficilement dire que c'est satisfaisant. Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 08:19 (CEST)
Pour poursuivre ma ligne de pensée : il faudrait faire le tri entre ce qui concerne le champignon de tout un chacun et le fungus du biologiste, et donc faire des transferts en laissant sur place de courts textes synthétiques renvoyant vers la section idoine de l'autre article comme "article détaillé". Ainsi la section Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons serait-elle transférée vers Fungi tandis que Fungi#Comestible ou toxique ? le serait vers Champignon. Mais je n'ai pas fait l'inventaire de tous les transferts souhaitables. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 09:23 (CEST)
Je suis bien votre ligne de pensée, @Ariel Provost. Et je me charge volontiers de cet inventaire et de l'organisation de ces transferts. Mais pour ça, il faut une définition claire. Et si je comprends bien, celle que vous privilégiez correspond à ma solution #1 ci-dessus. Donc qui exclut, par exemple, les levures (du pain et des orteils). Est-ce consensuel ? — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 09:50 (CEST)
Il y a quand même un problème d'organisation et de moindre surprise quand on lit dans la page Champignon : « Tous les véritables champignons appartiennent au groupe des eumycètes », chose confirmée par la page Eumycota « Les Eumycètes, ou Eumycota, sont les champignons vrais ou Fungi. »… et qu'il faut donc aller sur la page Fungi pour en savoir plus. Je vais quand même rajouter un lien interne sur le mot Fungi dans la page Eumycota. Mais il faut bien reconnaître que pour le vulgus pecus qui voudrait juste se renseigner sur certains "vrais champignons", le jeu des piste n'est pas des plus intuitifs. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mai 2020 à 09:34 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour à tous,
Je suis aussi d'avis de garder deux articles séparés et de revoir en profondeur la page champignon, comme le propose Ariel.
Je suggère d'inverser l'ordre du RI de cette page pour commencer par quelque chose comme « Dans la langue commune, le terme « champignon » désigne un organisme vivant charnu, constitué généralement d'un pied surmonté d'un chapeau, à l'image du champignon de Paris ou du bolet. Ce n'est en fait que la « fructification » temporaire et visible, le sporophore (autrefois appelé « carpophore »), d'un organisme à caractère plus durable et plus discret, le macromycète, dont la structure habituellement filamenteuse constitue le mycélium ou blanc de champignon, formé de filaments généralement invisibles à l’œil nu lorsqu'ils sont isolés. D'autres silhouettes de sporophores sont bien connues : en forme de petits buissons comme les clavaires, de langues sur le tronc des arbres comme les fistulines, de coupes comme les pézizes, de sphères comme les vesses-de-loup, etc. ».
Le premier paragraphe du RI actuel pourrait venir ensuite, et je ne reprendrais pas le deuxième paragraphe dans le RI, mais seulement dans le corps de l'article.
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2020 à 09:50 (CEST)
Dans ce cas, et ça rejoint mon message à Ariel ci-dessus, cela signifie qu'on s'oriente vers une solution « champignon sens restreint », et donc il faudra préciser qu'il existe un « sens large » qui correspond au règne Fungi dans son ensemble. Si c'est le consensus, je signale alors l'article macromycète que j'ai créé, mais pour lequel je suis prêt à envisager une fusion/réorganisation/renommage s'il s'avère que c'est le sens qu'on veut donner à champignon. Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 10:04 (CEST)
Juste un mot sur les champignons de la langue courante qui ne sont pas des carpophores sporophores : (1) pour les levures ça m'étonne qu'on parle aussi de champignons, mais si c'est bien le cas il faut juste le signaler, avec le lien qui va bien ; (2) pour les mycoses je suis d'accord qu'on parle éventuellement de champignons ; dans ce cas précis je pense que le développement n'a sa place dans aucun des deux articles (mais dans l'article dédié) et qu'il faut juste mentionner cet usage du mot champignon, également avec le lien idoine. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 11:01 (CEST)
Bien, donc ce n'est pas contradictoire avec mon analyse et ça rejoint la proposition émise par @Totodu74 d'avoir un article champignon avec, plus ou moins, le contenu de l'article macromycète, tout en redirigeant ailleurs pour les acceptions plus larges. J'attends d'autres avis, et sinon je reformulerai ma proposition dans ce sens là. — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 11:13 (CEST)
Pour Bonjour à tous, comment pouvez-vous affirmer qu'un champignon est uniquement un macromycète voire encore pire un sporophore? Et d'affirmer que c'est l'usage populaire? Duquel? Des 70% de français qui ne connaissent que le goudron? Je connais des agriculteurs qui parlent de champignons noirs pour le charbon de leurs blés, des jardiniers qui parlent de champignons rouges pour la rouille de leurs pois, des randonneurs qui parlent de champignons pour leur mycose aux pieds. Et vous voulez vraiment renommer les pages liées aux champignons entomopathogènes et champignons phytopathogènes, et réécrire leur RI? Sans parler des champignons mycoparasites et autres.
Le mot champignon est polysémantique suivant l'angle du point de vue abordé. Rien de nouveau sous le soleil. La définition la plus rigoureuse pour champignon est Fungi (je préfère utiliser mycète). Après, je veux bien imaginer une biohomonymie expliquant les différentes définitions. Mais pas une restriction au macromycète ou au sporophore. Restons sérieux et cohérents. — Abalg Bzzzzzz 22 mai 2020 à 12:19 (CEST)
Bonjour Abalg Bonjour. La discussion ci-dessus ne me paraissait pas s'orienter vers une restriction aux macromycètes ni aux sporophores. S'agissant d'une matière sur laquelle il y a beaucoup à dire, c'est plutôt une aubaine que les mots champignon et fungus ne soient pas des synonymes : dans un article les champignons de tout le monde avec notamment leurs aspects culinaires et culturels, dans l'autre la biologie. — Ariel (discuter) 22 mai 2020 à 13:20 (CEST)
@Ariel Provost, cette solution n'est malheureusement pas tenable. Sauf à accepter que champignon soit une espèce de foure-tout aux limites vagues, dans lequel on parle de tout sauf de biologie, c'est-à-dire au final de rien. Quels sont les aspects culinaires et culturels des mycoses, des charbons et des rouilles d'Abalg ? Les éléments encyclopédiques liés uniquement aux champignons du promeneur seront mieux développés dans cueillette de champignons, champignon comestible, intoxication aux champignons, ou dans mon macromycète. J'ai créé une ébauche honteuse de champignon dans l'art et la littérature, pour laquelle il y a une bibliographie abondante et beaucoup à dire. De quoi va-t-on alors parler sur champignon si on ne peut pas se référer à la biologie ? — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 14:00 (CEST)
Peut-être repartir sur l'idée d'une page d'homonymie (ou d'un article court renvoyant les articles détaillés), et non de biohomonymie ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 22 mai 2020 à 14:19 (CEST)
Symbol recycling vote.svg Article à recycler Bonjour à tous, il est évident que l'article Champignons a considérablement dérivé par rapport à la biohomonymie originelle. Je propose donc plutôt de revenir à un article court de biohomonymie, plus proche de cet état de 2012, en recyclant si possible tout le reste dans les articles détaillés qui vont bien, avec des liens clairs vers ces articles. Car même en développant les aspects culturels dans un article dédié, l'ambiguïté reste. Cette solution évite de transformer de nouveau en casse-tête le choix offert aux contributeurs, à qui on demande de lier les occurrences du mot « champignon » à un taxon, même dans un contexte littéraire ou très abstrait ; elle évite aussi d'affoler les compteurs du Projet:Liens vers les pages d'homonymie. Ainsi, la création d'un Champignon (homonymie) pourra attendre que nous ayons effectivement des articles sur des toponymes ou patronymes, sans rapport avec la biologie. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 mai 2020 à 18:17 (CEST)
Et donc, la solution #2 évoquée ci-dessus. Pas une homonymie, puisque ce n'en est pas une et que c'est ingérable pour les articles liés. Plutôt un article court qui redirige vers les articles détaillés en fonction de si on considère le sens restreint ou large (et pas du tout la version de 2012) et la possibilité d'inclure aussi des liens vers des articles plus spécialisés et moins visibles comme champignon aquatique ou champignon entomopathogène. Un peu frustrant et alambiqué pour le lecteur à mon goût, mais un compromis acceptable au vu des dissensions exprimées plus haut. Merci, -Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 18:53 (CEST)
Oui, c'est ça. Un texte décrivant les différentes facettes de ce mot, suivi par une liste des différentes pages importantes liées à ce sujet et rapidement décrites. Par contre, je n'ai jamais bien saisi comment, en pratique, on répartit un article tout en conservant l'historique. — Abalg Bzzzzzz 22 mai 2020 à 21:45 (CEST)
Notification Abalg Il y tout un choix de modèles dans la Catégorie:Modèle de crédit aux auteurs. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mai 2020 à 00:26 (CEST)
Bonjour à tous et merci pour vos retours. Comme la proposition de fusion n'est pas soutenue, j'ai retiré les bandeaux et demander la clôture de la requête. Je reviendrai avec une proposition concrète (en brouillon) pour le recyclage de l'article champignon vers un compromis décrit dans les derniers messages de cette discussion. Si quelqu'un d'autre veut se lancer à ma place, qu'il n'hésite pas non plus. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 23 mai 2020 à 11:41 (CEST)

Recyclage de l'article[modifier le code]

Bonjour TED, Ariel Provost, Pa2chant.bis, Cymbella, Abalg et Salix Bonjour ! Je me permets de notifier tous les participants à la discussion précédente et d'en débuter une nouvelle, puisque ce n'est plus la fusion qui est en question. Comme promis, j'ai ébauché ce qui pourrait être le contenu de l'article après recyclage sur mon brouillon : Utilisateur:Tricholome/Champignon.

Je propose une approche en deux phases, mais je suis ouvert à d'autres stratégies si nécessaire. Merci d'avance pour vos contributions. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 25 mai 2020 à 15:06 (CEST)

Discussions[modifier le code]

  • Contre fort : comme déjà expliqué précédemment, et il me semble que nous avons été plusieurs : les champignons ne sont pas le règne des Fungi et comportent d’autres taxons qui ne sont pas dans le règne des Fungi. C’est par cette information qu’il faut commencer selon moi (@Cymbella proposait de la mettre en deuxième, si j’ai bien compris son avis). Et là, elle a tout simplement disparu… et tu proposes de mettre champignon en synonymie avec Fungi. Comme @Salix, si j’ai bien compris son avis, je pense qu’il faut revenir à quelque chose de proche de la version de 2012. TED 25 mai 2020 à 15:28 (CEST)
    @TED, Contre quoi ? La discussion ? Le recyclage ? On ne vote sur rien pour le moment. Pourrais-tu, s'il te plait, changer d'attitude ? On a bien le droit de ne pas être d'accord, mais ça ne sert à rien de démembrer mes efforts sans rien apporter de constructif en contre-partie. Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 25 mai 2020 à 15:37 (CEST)
    @Tricholome : contre ta méthode et tes propositions : tu sembles ne pas avoir du tout tenu compte des avis ci-dessus… c’est assez déconcertant. As-tu lu toutes les discussions précédentes sur le sujet au cours des précédentes années ? Car les arguments sont les mêmes… les références que tu réclamais ont déjà été données (on peut en ajouter d’autres si tu souhaites). Bref, on tourne en boucle, et je pense qu’il y a plus intéressant à faire que de tourner en rond sur ce sujet… TED 25 mai 2020 à 15:50 (CEST)
    Stop Ce qui est assez déconcertant, c'est le ton que tu te permets d'avoir dans cette discussion qui n'en est pas une. Si la solution finale est de ne pas changer d'un iota la situation parfaitement satisfaisante de l'article actuel, j'attendrai que quelqu'un d'autre me le signifie avec plus de respect et de courtoisie. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 25 mai 2020 à 16:00 (CEST)

Bonjour Tricholome. Si tu veux repartir sur des bases saines sans utiliser une ancienne version (perfectible), je te propose plutôt de t'inspirer de ce cours de 2019 fait par une doctorante du MNHN, pour définir le terme et réaliser le plan général, mais en renvoyant au maximum aux articles détaillés pour ne pas noyer dans les détails. Sans oublier de proposer des liens clairs vers des articles autres que les taxons, comme Champignon aquatique ou Moisissure. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mai 2020 à 16:30 (CEST)

Merci Salix pour ce lien très intéressant, je ne suis que modérément enthousiaste à suivre le plan ce cours pour définir le terme, mais on peut s'en inspirer très largement pour le développement de la page. J'ai l'impression que le lecteur lambda qui consulte la page Champignon ne se tracasse pas de savoir en premier lieu si les oomycètes, les chytridiomycètes et les mycétozoaires sont ou non des Fungi, mais cherche plutôt à trouver des informations sur les champignons qu'il a récoltés et s'apprête à manger, sur ceux qui attaquent les poutres de son grenier ou les espaces entre ses orteils, ou encore sur les champignons hallucinogènes… Globalement, le plan proposé par Tricholome, que je remercie au passage pour son initiative, me semble plus à même de répondre à leurs questions, même si certaines formulations doivent encore être revues, notamment pour répondre à l'argument de TED à propos du fait que tous les champignons au sens large ne sont pas des Fungi.
@Tricholome : Peut-être dans le RI pourrait-on distinguer trois significations et non deux :
  • sens restreint dans la langue courante (= sporophore);
  • sens étendu dans la langue courante (tout ce qu'on appelle communément en français « champignon ») ;
  • sens restreint limité aux Fungi pour les biologistes.
Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 mai 2020 à 16:59 (CEST)
Notification Cymbella Je suis totalement d'accord avec ceci pour la globalité de l'article. Je suis allée un peu vite dans mes explications (interruption IRL), mais je pensais bien sûr à l'intro et à la partie sur le sens étendu. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mai 2020 à 22:06 (CEST)
TED, quels sont les taxons de champignons non inclus dans les Fungi? Les Oomycètes, les Mycétozoaires et les Chytridiomycètes? Rien n'interdit d'en parler. Je remarque cependant que les deux premiers n'appartiennent plus aux champignons pour Schneider-Maunoury et les sources des articles de WP. Reste le cas des Chytridiomycètes. OK. Parlons-en dans l'article en construction. Je ne vois pas où cela bloque.
Tricholome, pour ma part, ton brouillon est très prometteur. Comme le dit Cymbella, l'idée est de répondre aux recherches des lecteurs. Et c'est ce que fais ta proposition.
Bien à vous — Abalg Bzzzzzz 25 mai 2020 à 22:19 (CEST)
(conflit d'édition avec Abalg) Merci Salix Clin d'œil pour ce lien en effet intéressant. Je le trouve cependant très « biologique » et j'avais cru comprendre de la discussion précédente qu'on voulait éviter de parler trop de biologie sur un article avec un nom aussi flou. Si mon avis intéresse quelqu'un (mais j'espère que vous aurez remarqué que ma démarche n'est pas d'imposer mon avis, mais de trouver un compromis qui rassemble le plus grand nombre), je me permets de le reformuler briévement : je ne suis pas sans savoir qu'il y a des groupes qu'on classait auparavant parmi les Fungi. Pour cette raison, et uniquement pour cette raison, on continue parfois de les rencontrer sous le nom de « champignons ». Pour ceux qui ont lu jusqu'au bout mon ébauche, j'y ai indiqué que « les « champignons vrais », constituent un ensemble monophylétique qui correspond au règne des Fungi dans sa version actuelle ». Je n'ai pas non plus inventé le terme « pseudo-champignons », qui est justement utilisé (en vulgarisation mais pas seulement) pour qualifier les « taxons anciennement classés parmi les Fungi » (un exemple rapide ici : Les champignons et pseudo-champignons pathogènes des plantes cultivées). Il est très illusoire, je trouve, de vouloir expliquer ces nuances taxinomiques dans un tel article (sans compter, comme le remarque justement Cymbella, que c'est loin d'être la priorité pour l'immense majorité des lecteurs). Elles seraient bien plus à leur place dans l'article Fungi, à la fois pour l'audience que ça intéresse, que pour la possibilité de sourcer exactement quel auteur classe quoi, où et quand. Comme preuve de ce que j'avance, les Chytridiomycota sont bel et bien dans le règne des Fungi, contrairement à ce que dit l'en-tête de notre article. Parce que personne ne fait de maintenance sur un article de biohomonymie. Je verrais mal, enfin, quel auteur (scientifique ou de vulgarisation) se risquerait à conserver un ensemble « champignons » qui ne recouvre pas le contenu (du moment) du règne fongique. Mais ce n'est que mon avis, et la proposition de @Cymbella (Merci Clin d'œil d'ailleurs) me convient tout aussi bien si elle a le chic de mettre tout le monde d'accord. Quant à mon ébauche, c'en est bien une : je n'ai jamais eu la prétention d'avoir rédigé le troisième testament des champignons. Tous changements et suggestions sont les bienvenus, directement dans le texte si nécessaire (je peux aussi le déplacer ailleurs si c'est plus pratique). — Tricholome et par saint Georges ! 25 mai 2020 à 22:36 (CEST)
PS : Je précise, à tout hasard, que mon ébauche mentionne les Oomycètes et les Myxomycètes. Donc comme @Abalg, je ne comprends pas où ça bloque. — Tricholome et par saint Georges ! 25 mai 2020 à 22:50 (CEST)
Notification Tricholome Explique-moi un truc. L'ébauche sur "Champignon" commence par « dans un sens plus étendu, les champignons sont tous les membres du règne fongique » (Fungi), et d'après l'article Eumycota, Eumycètes est équivalent à Fungi. Or, selon le cours précité, les champignons au sens large pour les francophones ne peut donc pas être tous des Fungi puisque, en plus des Eumycètes, le terme vernaculaire engloberait les Oomycètes et même les Myxomycètes, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mai 2020 à 23:39 (CEST)
Bonjour Salix Bonjour. Merci pour ta question. Je t'explique volontiers mon « approche » du « truc » (mais soyons clair, il n'y a pas de vérité absolue et intangible, sinon on n'aurait pas cette discussion ni les précédentes). Je serai un peu long malheureusement, parce que ce n'est pas simple et j'aimerais être sûr d'être bien compris. Je commence par m'auto-citer, pour clarifier ma position :
  • « on peut à un moment donné et dans un contexte donné en donner [les Fungi] une définition très précise (grâce à des sources scientifiques internationales consensuelles, qui ne s'occupent pas de « mettre à jour » les « champignons » »
  • « [les champignons désignent] un regroupement d'organismes vivants particuliers, dont on laisse la définition exacte (et à jour) aux botanistes/mycologues »
  • « la séparation [actuelle entre Fungi et « champignon »] est fondée »
Donc je ne pense pas et ne dis pas que « champignon » = Fungi (dans son sens précis de 2020, reconnu par notre base de données de référence MycoBank et appuyé par X, Y, Z), j'avance que le terme français est, dans son sens étendu botanique, utilisé pour qualifier les membres du règne fongique (dans des définitions variables en fonction des auteurs et des périodes). Pour la suite, tout est une question de « curseur », c'est-à-dire sur quelle information on insiste, et où on place telle ou telle information. Dans l'introduction de l'ébauche, j'ai placé le curseur sur une définition volontairement floue et généraliste, en fonction de ce que j'ai cru percevoir de la discussion précédente (au cours de laquelle, je le rappelle, le débat me semblait plutôt axé sur la question de savoir si oui ou non les levures sont des champignons.)
Pour entrer maintenant dans le vif du sujet : sans critiquer le joli travail de vulgarisation de cette doctorante, j'aimerais quand même attirer l'attention sur le fait qu'elle ne cite aucune source (enfin si, une, et j'y reviendrai) pour étayer ce qui est, avant tout, son approche pédagogique personnelle (je le dis et le répète, je ne prétends pas que c'est « faux »). Elle avance ainsi en introduction « On utilisera ici le terme de « champignon » (sens large) pour désigner toutes les formes de vie filamenteuse et absorbotrophes (Oomycètes et Eumycètes) ; on gardera le terme d’Eumycètes pour parler des « champignons vrais » (sens strict) » (donc un choix éditorial). Ce point particulier est en désaccord avec son unique source : « Lecointre et Le Guyader utilisent le terme « champignons » pour désigner le groupe monophylétique des Eumycètes et de leur taxon frère, les Microsporidies, en excluant les Oomycètes ».
Avant de lire cette source récente, les autres cas d'utilisation similaire du terme « champignon » que j'ai trouvé remontent plutôt au début des années 2000, et donc à un contexte particulier : il s'agissait d'expliquer aux spécialistes francophones que le règne des Fungi (sensu Whittaker, 1969) était polyphylétique et que la nouvelle définition excluait plusieurs taxons. Je comprends comme une facilité de langage d'avoir alors utilisé le terme « champignon » pour désigner l'ancien groupe, pour éviter d'utiliser Fungi et son sens nouveau. Mais il faut aussi souligner que ce genre de phénomène n'est pas nouveau :
  • « Parmi les taxons étudiés classiquement par les mycologues, les organismes procaryotes ont été exclus au cours du xxe siècle : les Actinomycètes, eubactéries filamenteuses Gram+, appartiennent aux Eubactéries; les Planctomycètes sont egalement des eubactéries ; la designation globale des bactéries sous le nom de Schizomycetes est à abandonner. L'ensemble des champignons eucaryotes reste neanmoins polyphylétique: comme beaucoup d'autres regroupements issus de !'approche phénétique, cet ensemble additionne plusieurs lignees, dont les membres sont secondairement semblables par suite d'une évolution convergente. » (Une classification mycologique phylogénétique francophone (en 2003), citée dans mon brouillon).
Donc le champs d'étude du mycologue a été et restera encore mouvant. Je trouve ces informations passionnantes, et je pense qu'il est utile de les faire figurer dans nos articles. Mais est-ce que ça influe vraiment sur la définition générale de ce que couvre le terme « champignon » en français ? J'en doute sérieusement. On n'est pas ici face à un groupe comme Reptile, qui est vraiment entré dans la langue courante et qu'il faut conserver. Les Myxomycètes ? Les Oomycètes ? Qui les appelle vraiment champignons ? Est-ce un nom vernaculaire ? Les intros de nos articles écartent directement cette option. Et qu'est-ce qui te semble le plus logique et le plus simple entre ces deux phrases :
Ma question finale sur ce sujet « entre spécialistes » (parce qu'on ne touche pas du tout ici à l'intérêt du public et de l'immense majorité des lecteurs), c'est celle que j'ai déjà soulevée des interwikis (je n'ai par contre jamais évoqué Wikidata) : s'il existe un taxon des champignons différents des Fungi, comment se fait-il qu'il n'ait pas d'équivalent dans les autres langues et que nous soyons apparemment les seuls à lui accorder une place ? Ce n'est certainement pas à cause d'une raison d'un usage vernaculaire du terme champignon en français (certains dictionnaires les décrivent encore comme des plantes...).
Mais ce qui me semble au final le plus important, c'est la question du « curseur » évoquée plus haut. Quelle sont les informations importantes à transmettre via un article aussi général ? À mon sens (et j'ai cru percevoir que je ne suis pas les seul) : que le bolet n'est que la partie visible d'un organisme plus complexe, que les champignons sont un règne à part entière (et donc pas des plantes), que le paquet de levure dans le frigo, la moisissure sur la croûte de pain, les tâches sur les ongles ou les feuilles des arbres sont les témoins d'un univers riche et complexe, qui va beaucoup plus loin que la barquette de champignons de Paris. Pour le reste (et notamment la place exacte des Oomycota et comment ils ont développé l'absorbotrophie par convergence évolutive), je trouverais plus logique de placer l'information sur les articles concernés, dans la section Classification de l'article Fungi, ou, encore mieux, d'écrire un jour une Taxinomie des champignons, où l'on pourrait restituer l'évolution de ce qu'on a considéré comme un champignon et des différents sous-groupes, depuis au moins Tournefort.
En conclusion, au point de vue pratique :
  • Pour une phrase du genre « l'ensemble des organismes considérés comme des champignons a évolué au cours du temps et a englobé certains groupes qui ne sont plus compris dans la définition récente du règne des Fungi ».
  • Contre l'assertion actuelle « Le terme « champignon » est un taxon obsolète qui englobe à la fois les Fungi, les Oomycètes, les Chytridiomycètes et les Mycétozoaires. »
Mais c'est mon point de vue et mon approche personnels (pour répondre à ta question) et je suis prêt aux concessions nécessaires pour satisfaire le plus grand nombre. Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 26 mai 2020 à 09:29 (CEST)
Merci d'avoir pris le temps pour ces explications détaillées Tricholome. On est d'accord que la seule chose claire, c'est que le contour de ces termes ne l'est pas Clin d'œil. Encore quelques interrogations de ma part : dans l'intro du brouillon, règne fongique redirige sur Fungi, ce qui revient à dire champignon = Fungi, ce qui est en contradiction si j'ai bien lu ce que tu dis ci-dessus, non ? Il est également étrange qu'en 2019, ni Fungi, ni même « règne fongique », ne soient mentionnés dans les « Ressources en sciences de la vie pour les enseignants », "comment se fait-ce" ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mai 2020 à 11:46 (CEST)
@Salix, je suppose que mon explication était trop longue pour être limpide. En beaucoup plus court : il n'y a pas, àmha, deux réalité encyclopédiques ou biologiques qui justifient l'existence de deux articles séparés sur notre projet. Si un terme ne redirige pas directement vers l'autre, il ne peut être qu'une (brève) mise au point terminologique. Donc oui, champignon = règne fongique =Fungi, en termes encyclopédiques. Est-ce plus clair ? — Tricholome et par saint Georges ! 26 mai 2020 à 12:00 (CEST)
PS : un dernier exemple de comment certains auteurs se débrouillent avec les problèmes terminologiques (L'univers des champignons, 2012) : « Bien que le mot «champignon» désigne dans le langage courant les fructifications (sporocarpes) visibles de ces organismes, il désignera dans les textes de cet ouvrage l'organisme dans sa totalité, comme un synonyme d'Eumycètes. Aussi, la fonge, équivalent de la faune et de la flore, désigne l'ensemble des champignons d'un pays, d'une région, d'un écosystème ou d'un habitat. »
Notification Tricholome Dans ton livre, ils peuvent se limiter comme ils l'entendent. Je constate pourtant par ailleurs que lorsqu'on s'adresse au grand public « champignon » est encore de nos jours le terme utilisé spontanément pour désigner globalement « les vrais champignons (règne des Mycota), y compris ceux de taille microscopique invisibles à l’œil nu, mais aussi les oomycètes (règne des Chromista) ou encore les myxomycètes (règne des Protista). » -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mai 2020 à 13:00 (CEST)
@Salix : C'est justement pour cette raison que je propose de donner trois "définitions" dans le RI, sans s'appesantir sur la dernière qui serait celle des biologistes. Cette définition restrictive ne serait que brièvement expliquée dans le texte et renverrait vers l'article détaillé la page Fungi, sans le répéter comme c'est le cas actuellement. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 mai 2020 à 13:48 (CEST)
(conflit d'édition) @Salix, on peut tourner en boucle en effet avec des exemples et contre-exemples (je n'arrive pas ouvrir ton lien). Voici les miens :
  • (L’odyssée des plantes sauvages et cultivées, 2019) « Les oomycètes (entre 800 et 1 000 espèces) sont également des organismes filamenteux, longtemps considérés comme des champignons. Aujourd'hui, ils sont classés dans les protistes, ce qui les rapproche des algues et des diatomées. »
  • (Le tour du monde des champignons en 60 tableaux, 2014) « Longtemps considérés comme des champignons marginaux, les Myxomycètes figurent maintenant parmi les protozoaires, qui regroupent la plupart des organismes unicellulaires du domaine des eucaryotes (Eukaryiota). »
Toutes ces définitions sont contradictoires, inexactes (en terme de mise à jour et de nomenclature des taxons) et n'engagent en effet que leurs auteurs. La question reste la même : quel serait le contenu d'un article qui lie les Fungi au sens strict avec les Oomycètes et les Myxomycètes ? Des organismes qui en réalité, ont peu en commun ? Inconnus du grand public ? Sans représentation culturelle commune ? À part la phrase que j'ai déjà incluse « Cet ensemble [Fungi] comprenait des organismes qui ne sont plus considérés aujourd'hui comme des champignons », personnellement, je ne vois pas. Et comme j'ai abandonné moi-même la proposition de fusion, je ne comprends pas le problème, in fine. Bien à toi, — Tricholome et par saint Georges ! 26 mai 2020 à 13:53 (CEST)
Entièrement d'accord avec @Cymbella. La définition des biologistes ressemblant à ça « Dans un sens étendu, les champignons désignent tous les membres du règne fongique, dont la composition a été revue au début du XXIe siècle pour ne conserver que les « champignons vrais ». Il exclut désormais des organismes à la morphologie proche, comme les Oomycètes (rapprochés des algues brunes) ou les Myxomycètes (qui sont des amibes collectives) ». Est-ce que ça ferait l'affaire ? — Tricholome et par saint Georges ! 26 mai 2020 à 14:04 (CEST)
Notification Tricholome et Cymbella Oui, bien sûr. Je réfléchissais simplement tout haut en essayant de comprendre pourquoi sur fr.wp on se retrouve peut-être les seuls à avoir à la fois Champignon + Sporophore + Fungi + Eumycota et ne suis pas loin de changer d'avis pour la fusion. Les espagnols ont Esporocarpo + Fungi/Hongo + Eumycota, les allemands seulement Sporokarp + Pilze/Fungi/Eumycota, les anglais Mushroom + Fungus/Fungi/Eumycota. Rêvons un peu : cela serait tellement plus simple de nous limiter par exemple à deux articles avec la paire Champignon (sporophore) et Champignon (organisme fongique), mais du fait de notre règle de titre en latin, c'est Fungi qui doit rester en titre de l'article avec taxobox et cela engendrerait des redirections un peu abruptes. Est-ce totalement utopique ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mai 2020 à 17:40 (CEST)
Notification Salix, si c'est une utopie, c'est bien celle que je partageais en lançant cette discussion. Parce que cette dispersion du contenu et ces chicaneries terminologiques désavantagent le lecteur (qui n'y comprend rien) autant que le contributeur (qui ne sait pas où ajouter ou corriger le contenu). Et c'est bien dommage pour un sujet aussi important et aussi passionnant. Salutations, -Tricholome et par saint Georges ! 26 mai 2020 à 22:36 (CEST) PS : à tout hasard, les russophones ont champignon (singulier) et champignonS (pluriel)...
Notification Tricholome Le vote ne serait plus dans ce cas pour proposer une fusion de champignon dans Fungi (titre=Fungi), mais une dérogation pour nommer un article portant la taxobox Fungi avec un nom français conservé à la fois pour des raisons historiques et d'usage (titre = Champignon (organisme fongique)). -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mai 2020 à 12:06 (CEST)
@Salix je ne pense pas que renommer Fungi en Champignon (organisme fongique) (qui, au passage, est un pléonasme) soit une bonne solution. Si je comprends bien, l'idée est de séparer les questions systématiques pointues des biologistes, des champignons de Mr. Tout-le-Monde, gardons donc un article Champignon comme défini ci-dessus, pour les différentes acceptions en français, renvoyant vers des article détaillés (dont Sporophore), et un article plus "scientifique", intitulé Fungi avec taxobox, évoquant les différents problèmes d'évolution de la classification. Quant à la page Eumycota, je serais d'avis de la supprimer pour rediriger vers Fungi. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2020 à 12:24 (CEST)
@Salix, quelques idées supplémentaires :
  1. On peut renommer macromycète en champignon (puisque ce sont eux, les « champignons de Mr. Tout-le-Monde ») et indiquer que le terme est aussi utilisé de manière impropre et imprécise pour les Fungi ;
  2. On peut faire pareil et utiliser la « ruse russe » en redirigeant champignons (pluriel) vers Fungi (ou même mieux renommer Fungi en champignons) ;
  3. On peut faire pareil et créer une biohomonymie mycète (le terme est synonyme, mais il a l'avantage d'être savant (donc pas Mr. Tout-le-Monde) et inclus dans les racines des différents termes) dans laquelle présenter tous les groupes d'organismes qui ont été un jour considérés comme des champignons (absorbotrophes, filamenteux). Ça permettrait d'y lister non seulement les Myxomycètes et les Oomycètes, mais aussi d'autres groupes séparés plus tôt (Actinomycètes, Planctomycètes, Schizomycètes) et de parler de stratégies de convergence évolutive ;
  4. On peut garder champignon comme un article très court en disant que, selon la personne, l'époque et le domaine d'intérêt, le terme peut s'appliquer aux mycètes (développés comme ci-dessus) au sens large, aux eumycètes au sens strict (à rediriger vers le règne des Fungi dans sa version actuelle), ou aux macromycètes seulement (et particulièrement à leurs carpophores), puis répartir le contenu entre ces trois articles (ça devient compliqué, mais au moins on cerne bien le champs d'application et on ne prend pas parti pour le sens à donner à champignon).
  5. Une autre combinaison de ces stratégies...
La solution de @Cymbella me paraît aussi un bon compromis, mais n'est-ce pas celle de mon brouillon ? — Tricholome et par saint Georges ! 27 mai 2020 à 13:32 (CEST)
Ok Tricholome, pour que mon rêve ne vire pas au cauchemar je suis Pour partir de ton brouillon, car j'ai beau retourner le truc dans tous les sens moi aussi, je ne vois pas de fusion miraculeuse à faire dans nos articles actuels tant que Fungi s'appellera Fungi. Donc rendez-vous là-bas Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mai 2020 à 22:22 (CEST)

Point à la mi-juin[modifier le code]

La discussion ci-dessus s'est poursuivie sur Discussion utilisateur:Tricholome/Champignon autour d'une tentative de recyclage de l'article actuel sur mon brouillon : Utilisateur:Tricholome/Champignon. Le résultat intermédiaire obtenu est assez bancal et complique la problématique plus qu'il ne la clarifie. La conclusion de cet exercice, par les contributeurs qui y on participé, est que la meilleure solution serait un article intitulé champignon, assorti d'une taxobox Fungi (donc en passant par une fusion et une redistribution des contenus actuels des deux articles), à l'image de ce qui est fait pour les plantes (taxobox Plantae) et les animaux (taxobox Animalia), ce qui permettrait de traiter à la fois des questions changeantes de taxinomie, mais aussi et surtout de présenter l'écologie et les multiples articles détaillés traitant de champignons (quelqu'en soit la défintion exacte).

J'ai proposé une ébauche de résumé introductif en brouillon (Utilisateur:Tricholome/Champignon (fusionné)), comme point de départ et illustration de cette proposition. La proposition de fusion initiale est toujours ouverte sur Wikipédia:Pages à fusionner#Fungi et Champignon. Je l'ai mise à jour et redirigée ici pour les discussions éventuelles. Merci Clin d'œil, — Tricholome et par saint Georges ! 14 juin 2020 à 10:52 (CEST)

Proposition de fusion entre Fungi et Champignon[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

J'ai longuement expliqué mon argumentaire sur la Discussion:Champignon. La situation actuelle est confuse, inexacte et perturbe même le lecteur averti.

Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 21 mai 2020 à 23:05 (CEST)

Bonjour. A mon avis, une mention sur le bistrot ne serait pas de trop pour un article aussi consulté. Cdt. -- Laurent N. [D] 21 mai 2020 à 23:39 (CEST)
Bonjour Laurent_Nguyen Bonjour, au vu des oppositions fortes sur la PDD, je pense qu'on va déjà chercher un consensus là-bas. S'il y en a un, et que cela implique des changements majeurs pour les deux articles, je notifierai le bistro. Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 22 mai 2020 à 08:25 (CEST)
Bonjour, on s'achemine vers une autre solution en PDD. Merci de clore cette proposition. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 23 mai 2020 à 11:37 (CEST) Non, finalement la question reste ouverte. Mieux vaut donc ne pas clore cette requête pour le moment. — Tricholome et par saint Georges ! 5 juin 2020 à 16:21 (CEST)

Reformulée, la proposition actuelle est un article intitulé champignon avec taxobox Fungi, et donc fusion et redistribution des contenus des deux articles. Les détails et discussions sont toujours sur la Discussion:Champignon. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 14 juin 2020 à 10:58 (CEST)

Pour Avec en titre le terme français, exceptionnellement comme pour Plante et Animal, pour des raisons historiques et pratiques. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 juin 2020 à 10:53 (CEST)
Pour D'accord avec Tricholome et Salix. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 juin 2020 à 13:17 (CEST)
Pour Proposant. Sans nier les nuances historiques et terminologiques des deux termes (et notamment leurs répercussions dans des domaines pointus comme la nomenclature des taxons ou le champs d'étude couvert par la mycologie), maintenir deux articles séparés pour un groupe aussi vaste nuit à la clarté des très nombreux articles liés actuels et futurs, et empêche d'instaurer la pédagogie nécessaire pour appréhender un sujet aussi généraliste. — Tricholome et par saint Georges ! 16 juin 2020 à 13:36 (CEST)
-? Plutôt contre La deuxième moitié de l'article Fungi me semble hors sujet : évoquer l'omelette aux cèpes dans un article titré en latin, moi, j'ai du mal à digérer. Je verrai mieux Fungi comme un article détaillé traitant exclusivement de la classification (titre savant = sujet savant). Et je mettrais tout le reste dans champignon. Fondamentalement, c'est en fait Pour une fusion partielle que je me prononcerai donc. Borvan53 (discuter) 16 juin 2020 à 15:17 (CEST)
Contre  Neutre C'est un pb général dans WP de savoir ce que on fait comme article entre le nom vulgaire et savant. Il ne faut pas inventer une solution à chaque fois. Il me semble que la solution généralement constatée est d'avoir deux articles séparés, l'un traitant des aspects culturels et historiques (par exemple ici les recettes), l'autre des aspects scientifiques. Par exemple Singe et Simiiformes --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2020 à 15:40 (CEST)
Justement. Voir notre ébauche d'intro sur Utilisateur:Tricholome/Champignon (fusionné) : les champignons, c'est quand même bien plus que ce qu'on met dans l'omelette. Exemples : Champignon carnivore, Champignon phytopathogène, Interactions champignons-insectes, et des dizaines d'autres articles. Et encore des articles sans liens avec les recettes de cuisine, comme Histoire évolutive du vivant#Les champignons. C'est donc justement pour « sortir de l'omelette » et expliquer ce qu'est un champignon que l'on demande la fusion. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 16 juin 2020 à 16:16 (CEST)
Cela veut dire que le mot "Champignon" n'est pas si "vulgaire" que cela s'il est employé dans beaucoup d'articles scientifiques de Wikipédia ("Interactions champignons-insectes", "dizaines d'autres articles"..) On pourrait aussi se demander s'il ne faut pas renommer "Interactions champignons-insectes" en "Interactions fungi-insectes".. mais je ne crois pas. Donc en effet, dire que "Champignon" est trop utilisé dans la littérature scientifique pour être considéré comme vulgaire (contrairement à "singe") est un argument pour la fusion. Je deviens neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2020 à 17:28 (CEST)
Merci Jean-Christophe BENOIST Clin d'œil. Au contraire, c'est bien parce que « champignon » est un nom vulgaire qu'il est utilisé dans la littérature scientifique, comme l'explique clairement l'introduction de notre article : « C'est le fait d'être utilisé dans les ouvrages scientifiques qui distingue [l]e nom vulgaire des éventuels autres noms d'usage courant ». La vulgarisation scientifique sert à « mettre à la portée des non-spécialistes des notions, des théories de différents domaines de savoir », même si elle est malheureusement encore souvent perçue comme faisant « exister un savoir dégradé » ou une « science populaire ». Or « la vulgarisation ne représente pas une tentative isolée, ni un résidu qui devrait enfin disparaître le jour où le savoir sera pleinement partagé [...], [elle] contribue à la constitution d'un savoir officiel qui du même coup rejette dans le non-savoir l'ensemble des pratiques et des discours généralement rapportés aux savoirs et pratiques populaires ». Selon cette approche, c'est bien en mettant en perspective un terme vulgaire très largement répandu et son équivalent savant qu'on permet la diffusion... du savoir scientifique. Et c'est le but que je pense qu'on devrait poursuivre sur un tel sujet Sourire. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 17 juin 2020 à 11:28 (CEST)

Pour avec utilisation du terme français pour le titre de l'article et le terme latin en sous-titre. --Cody escouade delta (discuter) 16 juin 2020 à 18:33 (CEST)

  • Contre fort : les termes ne sont pas synonymes et recouvrent deux choses différentes. TED 6 juillet 2020 à 12:36 (CEST)
    En complément, je rappelle que les champignons rassemblent (cf. Champignon#Classifications à la fin du paragraphe) :
    Et aussi les Myxomycètes qui ont disparu de la page champignon pour une raison que je ne comprend pas bien.edit TED 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)
    @Salix, @Cymbella, @Tricholome, @Borvan53, @Jean-Christophe BENOIST et @Cody escouade delta : si vous voulez modifier/confirmer vos avis. @Ariel Provost qui avait émis un avis contre dans des discussions précédentes et @Totodu74 qui était intervenu sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Demande d'avis sur les macromycètes. TED 6 juillet 2020 à 19:56 (CEST)
    Notification TED : Tu pourrais avoir la décence de citer les 100 000 octets que j'ai rédigé sur la question plutôt que ce paragraphe confus et daté : Taxinomie et systématique des champignons. Tu y apprendrais peut-être (ou tu pourrais aider les lecteurs à comprendre, si ma prose ne te convient pas) où sont passés les myxomycètes et éviter aussi au passage de donner l'impression que je veux faire passer des vessies pour des lanternes. Comme tu n'as pas non plus participé à aucune autre discussion, ni répondu aux interrogations et aux propositions que je t'ai faite (y-compris celles conservant deux articles séparés), je comprends que ton seul intérêt est d'avoir le fin mot de l'histoire, sans une once de considération pour mon travail et ma volonté de participer AVEC toi, plutôt que CONTRE toi. Dans tous les cas, je n'arrive plus à contribuer MALGRÉ toi. Règne seul, donc. — Tricholome et par saint Georges ! 6 juillet 2020 à 20:59 (CEST)
    @Tricholome : pas la peine de crier ! J’ai fait une petite erreur en allant trop vite : les myxomycètes sont dans les mycétozoaires. Et j’ai déjà expliqué ici qu’il avait été impossible de participer aux discussions (5 conflits d’edit… j’avais craqué).
    J’ai découvert aujourd’hui par hasard que cette section qui avait été abandonnée le 23 mai a été ré-ouverte en juin sans que les contributeurs de la discussion aient été avertis. (et j’ai aussi découvert que la discussion su Discussion:Champignon s’est développée sur 6 pages différentes, toujours sans avertissements…)
    À défaut de « faire passer des vessies pour des lanternes », pourrais-tu au moins reconnaître que champignons et Fungi ne sont pas synonymes ? TED 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)
    Ta mauvaise foi m'écoeure, d'autant plus qu'elle est indigne de toi. Je n'ai jamais prétendu que c'était des synonymes, et dans tous les cas, il serait absurde de vouloir synonymiser un nom commun avec un taxon. Tu veux absolument en découdre, alors que je n'ai jamais tenté d'imposer quoi que ce soit. Mais depuis le départ, tu refuses d'écouter, tu agresses, tu humilies. Je n'ai aucun doute sur tes capacités, tes connaissances, ton travail sérieux et minutieux. Je n'oublie pas non plus que tu m'as chaleureusement accueilli et encouragé. Mais le ton dédaigneux et bourru que tu utilises en toute circonstance et cette façon de bloquer systématiquement toute espèce de compromis, sans laisser vivre un quart de seconde la possibilité que tu te sois trompé ou que des informations t'ont échappé, ou que simplement ton interlocuteur n'est pas un idiot dangereux qui veut saper ton travail font qu'il est impossible de travailler dans les même domaines que toi. Sauf avec une resilience que je n'ai pas su développer en six mois d'activité ici. Sauf en courbant l'échine et en prenant sur soi. Ce que j'ai fait jusqu'à présent. Mais là ce soir je crie, parce que j'ai mal, parce que ça me frustre intensément de me disputer alors qu'on n'a aucun conflit éditorial et aucune raison d'en avoir, et surtout parce que je sais qu'après ça je vais devoir quitter le projet et arrêter de faire quelque chose qui me faisait plaisir et qui me faisait du bien. Donc prends ça comme un cri, oui, mais un cri de douleur. Il y avait mille façons de fermer cette question de fusion a ton avantage sans me fusiller comme ça en public. -Tricholome et par saint Georges ! 7 juillet 2020 à 00:10 (CEST)
    @Tricholome : m’accuser de mauvaise foi m’écœure aussi. Il n’y aucune mauvaise intention dans mes propos. Tu prétends donc que les deux ne sont pas synonymes, mais tu soutiens une fusion des deux articles : cela ne te paraît pas incohérent ? Et d’autres contributeurs, qui n’ont visiblement pas regardé le détail, donne des avis pour la fusion en disant que c’est la même chose, alors que ce n’est pas la même chose.
    Il n’y aucun ton dédaigneux ni bourru de ma part, d’ailleurs il n’y a aucun ton à l’écrit, si ce n’est celui que tu restitues toi-même. Pour une raison que j’ignore, tu as décidé que mon ton était le contraire de ce qu’il est en réalité. Je t’invite à relire mes propos en y mettant un ton avenant, si tu arrives à faire cet exercice. Je n’ai jamais agressé ni humilié qui que ce soit… ni fusillé qui que ce soit… ces accusations sont lamentables…
    Il n’y a pas mille façons de fermer cette question de fusion : soit c’est une fusion, soit ce n’est pas une fusion. Et je redis qu’il faut deux articles séparés, donc pas de fusion. Et je n’ai aucun avantage là-dedans, c’est l’Encyclopédie qui a un avantage et un intérêt à ne pas mélanger des notions différentes les unes des autres.
    Je termine sur un point sur lequel je suis entièrement d’accord avec toi : « on n'a aucun conflit éditorial et aucune raison d'en avoir », et cela rend ta réaction et tes accusations erronées envers moi totalement incompréhensibles pour moi. TED 7 juillet 2020 à 02:46 (CEST)
    C'est bien ça le problème. Tu ne comprends pas. Ou tu prétends ne pas comprendre. Ce qui revient au même. Pour ton interlocuteur il n'y a que deux choix possibles : subir ou craquer. Je craque. Et j'espère que tu comprends au moins que ce n'est pas cette fusion qui est en jeu. -Tricholome et par saint Georges ! 7 juillet 2020 à 06:27 (CEST)
    @Tricholome : (Smiley: ???) non, je ne comprends vraiment plus rien à ta position. Arrête d’imaginer des choses sur mon compte ou sur ce que tu crois que je prétends, et explique-toi simplement sur le fond. TED 7 juillet 2020 à 10:33 (CEST)
    @TED : il me semble que Tricholome s'est déjà pas mal expliqué sur le fond et sur la démarche d'une fusion. Dans leur état actuel, les pages Champignon et Fungi sont tout sauf claires et compréhensibles pour un lecteur profane. Au lieu de te contenter d'opposer un Contre fort, et d'utiliser, apparemment sans t'en rendre compte, un ton condescendant voire agressif, pourrais-tu être constructif, apporter les sources que tu annonces et proposer des solutions pour améliorer ces pages ? Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juillet 2020 à 11:35 (CEST)
    @Cymbella : j’ai déjà répondu à cela. Je n’ai jamais dit qu’il fallait garder Champignon dans son état, bien au contraire. Tout le problème est peut-être là : mon avis n’a jamais été entendu dans cette discussion, en ajoutant que la discussion a été monopolisée par quelques personnes rendant impossible l’expression de tout autre avis. Quand à m’accuser d’utiliser « un ton condescendant, voir agressif » : cf. ci-dessus : « il n’y a aucun ton à l’écrit, si ce n’est celui que tu restitues toi-même. Pour une raison que j’ignore, tu as décidé que mon ton était le contraire de ce qu’il est en réalité. Je t’invite à relire mes propos en y mettant un ton avenant, si tu arrives à faire cet exercice. ».
    Et il ne faudrait pas inverser les rôles : c’est moi qui me retrouve accusé de tout et n’importe quoi… (avec des remarques déplacées comme « Tu y apprendrais peut-être », et des accusations erronées, et données sans diff comme : « Ta mauvaise foi », « tu refuses d'écouter, tu agresses, tu humilies », « le ton dédaigneux et bourru que tu utilises en toute circonstance », « un ton condescendant voire agressif »etc.) et je continue malgré tout cela à essayer d’avancer sur le fond sans jamais répondre à ces attaques personnelles, et sans donner dans l’attaque personnelle… pas le contraire.
    Enfin, sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a de constructif à proposer de fusionner les deux pages alors que les termes ne sont pas synonymes, ce qui ajouterait encore plus de confusion à la situation. TED 7 juillet 2020 à 13:43 (CEST)
    +1 avec Cymbella. @Tricholome a fait un travail remarquable de clarification d'autres articles en mycologie, il nous a soumis moult brouillons et même accepté d'inverser la demande de fusion pour arriver à un consensus, et surtout il c'est efforcé de rester courtois malgré son agacement grandissant. Notification TED C'est indécent de se poser en victime quand on met d'emblée des « contre fort », en guise d'ouverture de discussion. On t'a même collégialement prié de t'exprimer, avec pour preuve d'ouverture au dialogue : « Spoiler alert : il faut abandonner toute idée de fusion entre les deux articles », ce que l'on peut traduire par « vous aurez beau dire, je ne cèderai jamais » quitte à pousser les contradicteurs à bout. L'intransigeance, même si elle se pare de compétence et de bonne conscience, est contraire à la recherche du consensus qui a cours sur Wikipédia. Et voilà le résultat : encore un qui fuit, dégouté du projet (Smiley: triste). Bonnes vacances et dormez paisiblement bonne gens, TED va avoir tout le temps pour proposer à la rentrée les brouillons parfaits selon lui des articles "Champigon" et "Fungi".-- Amicalement, Salix [Converser] 8 juillet 2020 à 12:49 (CEST)
    @Salix : « traduttore, traditore »… Merci d’arrêter de « traduire » mes propos et de cesser de me prêter des propos que je n’ai jamais tenus, et des pensées qui n’ont jamais été les miennes. TED 11 juillet 2020 à 01:42 (CEST)
  • ! Attendre Bonjour. Je me permets d'intervenir en réservant mon avis pour le moment, parce que franchement, on n'y comprend rien. Il me semble que la cible pour Wikipédia serait un article comme celui de De Boeck Biologie de 2020, pointu mais accessible (chapitre 31, Les Champignons, page 641). On y parle d'un « royaume des champignons qui comprend 6 groupes monophylétiques » et qui est plus proche des animaux que des plantes. Les groupes que tu cites, @TED, en sont très éloignés. Donc je crois en effet que la balle est dans ton camp pour nous expliquer (si c'est le cas) s'il existe des organismes que les biologistes traitent actuellement comme des champignons et qui ne sont pas dans le règne des Fungi. Parce que je vois mal comment bâtir un article qui tienne compte de toutes les nuances historiques de délimitation du taxon. De la même manière que l'article Animal ne traite plus des protozoaires (mais les mentionne en intro). Wikipédia doit, il me semble, présenter en priorité la réalité telle que décrite en 2020 (ou proche) - si les biologistes des siècles passés se sont trompés et ont inclus dans les champignons des organismes qui n'ont rien à voir avec eux, c'est intéressant de le mentionner, mais ça n'est pas le sujet principal du ou des articles. Si en revanche le terme « champignon » est actuellement utilisé par les biologistes pour décrire une autre réalité que celle qu'explique le De Boeck, alors il faudrait au moins qu'on explique laquelle. À la lumière de ces précisions, il sera possible de débattre si oui ou non une fusion est souhaitable. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 12 juillet 2020 à 11:10 (CEST)
  • Pour Pas de raison de faire deux articles pour un même objet, on peut très bien faire figurer les deux appellations en haut de la page ; maintenant si ce n'est pas le même objet, donnez les sources - cdlt Michel421 (discuter) 26 juillet 2020 à 10:36 (CEST)
  • Je continue à être Contre. Les champignons sont un sous-ensemble (polyphylétique et relativement petit en termes de biodiversité et de taxonomie, comme de phylogénie) des Fungi. S'il n'y avait que les considérations biologiques la fusion resterait souhaitable en raison de la polyphylie, mais tous les aspects culturels (de l'alimentation aux œuvres artistiques et littéraires) sont disproportionnés en faveur des champignons (sauf erreur, les Fungi non-champignons n'occupent pas une grande place dans la culture, et clairement séparée de celle des champignons). Je pense donc qu'il faut expurger l'article « Champignon » de la plupart des considérations biologiques qui doivent donc être transférées (ou fusionnées) vers « Fungi », et l'article « Fungi » de l'essentiel des considérations culturelles. Les transferts laisseraient sur place de courts textes synthétiques renvoyant vers la section idoine de l'autre article comme "article détaillé". Ainsi la section « Champignon#Principe écologique du parasitisme des arbres par les champignons » serait-elle transférée vers « Fungi » tandis que « Fungi#Comestible ou toxique ? » le serait vers « Champignon ». Mais je n'ai pas fait l'inventaire de tous les transferts souhaitables. — Ariel (discuter) 26 juillet 2020 à 11:43 (CEST)
    Ne serait-ce pas plutôt l'inverse : les Fungi sont un sous-ensemble des champignons, puisqu'il y a des champignons non-Fungi ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juillet 2020 à 12:15 (CEST)
Je vois dans Oomycota : Les analyses phylogénétiques ont montré que les Oomycètes appartiennent en réalité aux Straménopiles (ou hétérokontes), dont font aussi partie les algues brunes, mais au sein de ces derniers, ils sont monophylétiques2. On peut les qualifier de « pseudochampignons ».
Pour moi, si ce sont des pseudo-champignons, ce ne sont pas des champignons. Par contre, s'il y a des Fungi non-champignons -(exemples ?)-, eh bien ... c'est que le langage n'est pas cohérent, dans ce cas rien n'empêche de les appeler quand même champignons Sourire diabolique Michel421 (discuter) 26 juillet 2020 à 15:51 (CEST)

Pas de consensus et départ du proposant. Je classe. (J'ai vu 2 ou 3 passages de la discussion, j'ai pas envie d'en lire plus...) Tarte 2 août 2020 à 20:00 (CEST)