Discussion:Catholiques réformateurs

[Sans titre]

Les auteurs des articles oublient les Evangiles « cachés», qui interpellent de plus en plus de Catholiques. Principalement, les Evangiles de Thomas, de Myriam de Magdala, de Philippe et les Evangiles : le ProtoEvangile de Jacques et la dormition de Marie du Pseudo Jean ?

Ils n'ont rien de caché ; ils ont simplement été rejetés au moment de l'établissement du canon. Voir Apocryphes bibliques. Je ne vois pas bien le lien avec les catholiques dits réformateurs 92.129.237.168 (d) 4 mai 2009 à 14:51 (CEST)

Pour l'Evangile de Thomas, par exemple, on ne peut pas être catholique et gnostique à la fois. Rien n'empêche les gnostiques d'inclure Thomas dans leur canon. On ne peut pas piocher à l'intérieur de ces apocryphes comme le font beaucoup de livres ou de sites, il faut les accepter in extenso si on les accepte. Le tri a été fait sur certains critères bien définis, comme les hadiths ont été triés par les musulmans, ou quand Othman a réuni les feuillets du Coran, c'est ce qu'on appelle un canon. Toutes les religions du monde ont leur canon.

TI

@Manacore cet article ressemble fortement à un TI à PàS. Je viens de tomber dessus, as-tu plus d'informations ? Veverve (discuter) 23 septembre 2021 à 05:32 (CEST)

Hello Veverve Madame Irma prédit que tu vas recevoir un courriel aujourd'hui vers 19:00. Cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2021 à 18:06 (CEST)

@Manacore, @Veverve, bonjour, je réagis par rapport à la notion de Travail inédit (TI) pour cet article. Même si la bibliographie est intéressante et que le terme ici de "réformateur" est à entendre au sens "modernité, réformer, améliore" etc. Je rejoins le fait qu'il s'agit d'un travail inédit. En effet "la réforme" en religion renvoie au protestantisme, or apparemment (après une lecture rapide) l'article ne parle pas de cela. Ainsi, le titre en soit, est un titre inédit. Cependant, il y a peut-être, dans l'article, des passages qui pourraient être déplacés vers d'autres articles, car le contenu semble être sourcé (à première vue). Mais en soit, en tant qu'article à part entière, je ne le trouve pas encyclopédique, et je n'ai pas réussi à trouver de notices d'autorité sur le sujet, l'identité wikidata est vide. Cordialement, Marion (discuter) 5 janvier 2023 à 07:31 (CET)

J'ai trouvé deux articles équivalents en langue anglais : [Catholic renewal] et [Church renewal] (en me fiant à la notice d'autorité de Library of congress). Marion (discuter) 5 janvier 2023 à 10:32 (CET)

J'ai fait la jonction entre les articles via wikidata, mais à vérifier qu'il s'agit bien du même contenu. L'article francophone est beaucoup plus long à lire. Marion (discuter) 5 janvier 2023 à 10:37 (CET)

(edit) Bonjour Marion Leconte Merci pour vos remarques. En effet, le mot "réforme" ne s'emploie dans le catholicisme que dans "Contre-Réforme" ou alors dans des cas très ponctuels comme "réforme liturgique de telle année". L'adjectif "progressiste", très connoté politiquement, ne correspond pas non plus à la terminologie catholique. Mais surtout le concept, quel que soit le terme, n'est pas sourcé. L'article est amha une agglomération inédite entre divers courants de diverses époques qui tente artificiellement, à l'aide de sources non centrées, d'inventer une sorte de fil directeur entre des épisodes sans lien les uns avec les autres. Au départ, voilà une quinzaine d'années, plusieurs passages, même non sourcés, méritaient d'être sourcés et repris dans d'autres pages. Puis des anecdotes autopromotionnelles ont été ajoutées d'une manière, disons, autoritaire. Votre idée me semble donc très judicieuse : on peut tenter un travail d'archéologie dans le premier contenu (période 2006-2012 environ) et récupérer ce qui pourra être sourcé et replacé ailleurs avec crédit d'auteurs. Préparons nos petites cuillers et nos cotons-tiges ! Cdt, Manacore (discuter) 5 janvier 2023 à 10:42 (CET) PS : regardons tout cela. Sans oublier que Modernisme dans l'Église catholique est "la" page encyclopédique et qu'elle est encore à l'état d'ébauche.

Effectivement, à la lecture de l'article, il semble que se côtoient qqs info sourcées et étudiées, mais c'est au milieu de plein de compte-rendus de lecture d'articles de journaux non spécialisés. Je vais commencer par reprendre les références une par une pour voir celles qui sont encyclopédiques et celles qui sont trop "journalistiques". Car sur un tel sujet, il faut distinguer les travaux de recherche et les articles de la presse quotidienne, sinon ça devient une page "polémique". Marion (discuter) 5 janvier 2023 à 10:47 (CET)

Non, ce n'est pas le même contenu entre cet objet et les 2 objets wikidata que vous avez mentionnés. Veverve (discuter) 14 mars 2023 à 15:44 (CET)

@Manacore Je suis tombé sur ce qui semble être l'équivalent en allemand : de:Reformkatholizismus (j'ai fait la la fusion d'objets wikidata). Cet article en allemand indique de nombreuses sources en bibliographie (même si rien du corps du texte n'est sourcé). Veverve (discuter) 14 mars 2023 à 13:17 (CET)

Bonjour Veverve Merci pour tes recherches sur Wdata. Il n'en reste pas moins que la page :fr est un énorme TI à base de cherry picking et de pov personnels (pov-fork ?). Plus important : les sources sont journalistiques, tout comme le fond et la forme du contenu, alors que l'article a visiblement des ambitions encyclopédiques qu'il n'atteint pas. Quelques sources de qualité comme Poulat ont été ajoutées mais c'est de la rustine.

Plus important encore : l'article :de ne traite pas du même sujet, il évoque vaguement qq généralités. C'est rare sur :de, qui nous a habitués à mieux. On y cite Marc Sangnier, pas les querelles perso d'un groupe de Germanopratines face à un ancien archevêque de Paris. Les ouvrages en biblio sur :de concernent la crise moderniste ainsi que le modernisme dans l'Église catholique (copié-collé ?), déjà traités sur :fr, comme tu le sais.

Comme ni le titre ni le contenu ne correspondent au minimum syndical sur :fr, je préconise la suppression pure et simple, selon les modalités habituelles des DdA. On pourrait certes créer ensuite "Catholicisme réformateur", sauf que ce concept est inconnu au bataillon. Si le DdA aboutit à la conservation de cet article, ce ne sera pas un drame pour autant : il existe quantité d'angles morts sur :fr, concernant de vrais sujets. Il suffira de renommer et de p-e re-catégoriser. Donc, aucune objection de ma part si le DdA est lancé maintenant ou dans plusieurs mois. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2023 à 15:02 (CET)

@Manacore oui, je pense qu'il vaut mieux tout TNT. Je suis tolérant en ce qui concerne l'usage de sources qui ne traitent pas directement d'un sujet, mais là ça va trop loin, c'est de la pure WP:SYNTH et je suis certain que la plupart des auteurs cités ne traitent pas du même sujet, que le tout n'est lié que par une vision préconçue et personnelle à certains contributeurs (TI) de ce qu'ils entendent par "catholiques réformateurs".

Voudrais-tu bien faire la DdA ? Veverve (discuter) 14 mars 2023 à 15:15 (CET)

Ok, nous sommes d'accord, parfait . Ahhh... depuis plus de 10 ans, je ne lance plus de PàS/DdA. Cela m'avait valu trop de Wikitraque et d'attaques personnelles. Je pose simplement des bandeaux admiss en attendant que l'excellent Chris a liege ouvre le débat. Donc, ou nous attendons Chris, ou pas, les deux options me conviendraient. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2023 à 15:22 (CET)

Pour m'excuser de l'ajout de cette référence qui n'avait apparemment rien à voir, je lance la PàS pour vous.

Je dois avouer, c'est difficile de cerner de quoi parle exactement l'article. — Thibaut (discuter) 14 mars 2023 à 15:35 (CET)

Miaou Thibaut120094 , no problem . Et Miaourci pour l'ouverture du DdA. Cdt, Manacore (discuter) 14 mars 2023 à 16:48 (CET)

Merci pour ce TI

Il sera fructueux que ceux qui ont tenu absolument à conserver ce TI prennent maintenant la peine de s'informer et d'apporter des sources. Cinq ou six mois seront bien suffisants avant le prochain DdA. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 00:30 (CEST)

@Manacore : c'est une menace ? Ou une invitation au travail partagé ? Le ton est ambigu. La méthode aussi. Si l'article vous gêne à ce point : passez votre chemin ; vous pouvez mettre vos connaissances à profit ailleurs : il existe plein de choses à faire sur wikipédia avant de supprimer du contenu. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 14:03 (CEST)

Merci d'éviter d'employer ce ton. Et merci de vous informer sur le sujet. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 15:00 (CEST)

L'article vous dérange, vous. Mais il existe. Donc donner un ultimatum avant demande de suppression est une démarche abusive dans le contexte actuel. Si l'article vous dérange, il en existe d'autres à travailler. Laissez les gens travailler à leur rythme, il existe des gens lents et des gens qui découvrent un sujet. L'encyclopédie survivra à chacun de nous ici, et l'empreinte de nos vies, c'est moins que le droit à chacun de s'approprier les articles existants, dans le temps qui est long. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 15:16 (CEST)

On ne peut qu'admirer cette obstination à défendre un TI à coups d'attaques personnelles (PAP) et d'insinuations (FOI). Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 15:19 (CEST)

Manacore a raison : ce sont rarement ceux qui votent pour conserver un article de ce genre qui fournissent les efforts nécessaires pour l'améliorer, je parle d'expérience. Du coup, ça laisse ceux qui s'intéressent plus fortement à l'avenir et à l'encyclopédicité de l'article, et qui voulaient sa suppression, le travail de l'améliorer ; et par "améliorer" il faut entendre "éplucher toutes les sources et enlever les informations erronées + enlever ce qui n'est tout bonnement pas sourcé", comme Manacore est en train de le faire. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 16:33 (CEST)

gloire aux héros. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 17:47 (CEST)

Je grincerais peut-être moins des dents si la situation ne se produisait pas si souvent... Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 17:54 (CEST)

La problématique c'est qu'on ne peut pas contrôler l'évolution de cet article de A à Z. Un article a sa vie autonome. Il peut végéter, reprendre, être modifié en profondeur etc. Vouloir sans cesse tout retravailler à toute allure, donner une apparence à l'instant T, nuit en fait à la qualité de l'encyclopédie qui est un travail : à long terme. Il faut penser au delà de nous même, les articles nous survivront et notre travail c'est d'entretenir le contenu, pas de le censurer ou façonner à l'image de nos propres connaissances à nous. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:10 (CEST)

Le mot censure manquait encore. Merci d'avoir réparé cet oubli - en plus de l'accusation de POV. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 18:13 (CEST)

L'attente messianique que plusieurs contributeurs – et pas ceux qui ont voté pour que l'article soit conservé, évidemment, ce serait trop beau – fassent le travail d' "encyclopédification" est une belle excuse. Et en général, ce qui arrive c'est que quelqu'un de motivé arrive sur un article et, sur un court laps de temps, s'attache à améliorer un article auparavant laissé à l'abandon.

pas de le censurer ou façonner à l'image de nos propres connaissances à nous : ??? Je ne peux ajouter que ce que je connais, que les sources que j'ai consultées. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 18:15 (CEST)

Vos pratiques sont décourageantes et c'est à croire que c'est le but. A force d'agir ainsi, vous mettez l'encyclopédie dans votre poche, et hors de l'encyclopédie, les bonnes volontés. Ne vous plaignez pas ensuite du manque d'investissement. Vous contribuez au découragement des gens (et moi la première), j'interviens ici en dernière lutte en quelques sortes. Mais je n'ai pas envie que chaque ajout passe au crible de vos critiques. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:20 (CEST)

Les critiques devraient être variées et constructives. Idéalement, portées par des valeurs d'optimisme et de croyance, d'amélioration. Le climat morose, et les critiques de l'ordre du pessimisme sur le monde en déclin, n'apportent rien d'autre qu'une dégradation des pages. On ne lit pas un ajout ou un texte qui parle du monde de façon aussi négative, ça n'intéresse personne. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:24 (CEST)

Les critiques devraient être [...] portées par des valeurs d'optimisme et de croyance, d'amélioration : ??? Les critiques de l'ordre du pessimisme sur le monde en déclin : ??? Visiblement il y a erreur sur ce qu'est wp. Manacore (discuter) 29 mars 2023 à 19:06 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte,

En l'occurence l'état d'un article n'a rien à voir avec son admissibilité. Un article dans un état pitoyable mais qui aurait des sources solides est admissible. Un article remarquablement écrit mais sans source à l'appui ne l'est pas. Sorti de ces exemples extrêmes, la communauté Wikipedienne a fixé les critères d'admissibilité des articles à savoir pour les WP:CGN : deux sources secondaires d'envergure nationale, centrées sur le sujet, indépendantes de lui et espacées d'au moins 2 ans. Nos préférences personnelles, notre éventuel intérêt pour un sujet n'ont aucune importance lorsqu'il s'agit de déterminer l’admissibilité d'un article. On est tenu d'exprimer un avis à la lumière des critères de la communauté selon la procédure définie par la communauté. Tout contributeur est en droit d'être en désacord avec une règle ou recommandation mais il lui reste deux choix : lancer une prise de décision pour obtenir un consensus pour modifier la règle d'une part, ne pas contribuer d'autre part. Mais contribuer en faisant fi des règles, exprimer un avis dans un DdA sans répondre à la question posée, c'est contraire au principe collaboratif de l'encyclopédie. Et c'est cela qui pose problème et qui nuit au travail collaboratif. Par ailleurs comme @Manacore je trouve que votre phrase sur les critiques démontre une méconnaissance de ce qu'est Wikipedia. Ce n'est pas problématique en soit, on apprend en continue. Mais ça le devient dés lors qu'on persévère sans écouter les autres contributeurs. Le chat perché (discuter) 30 mars 2023 à 12:03 (CEST)

traduction en breton

J'ai une référence régionale donc je propose une solution, je peux traduire cet article en breton ainsi il disparaitra de la wikipédia francophone ? Cela convient à tout le monde ? Michel Bloch-Lemoine : Le courant des « catholiques réformateurs » en Bretagne (dans table des matières du livre) Marion (discuter) 29 mars 2023 à 14:29 (CEST)

... pourquoi le traduire en breton ? Non, ça ne me convient pas. Et je ne vois pas en quoi cela supprimerait un article qui vient d'être jugé comme devant être conservé en débat d'admissibilité. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 16:29 (CEST)

Le problème des réponses instantanées c'est qu'elles ne laissent pas présumées qu'elles sont réfléchies. J'adresse une question valable dans le long terme. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 17:49 (CEST)

Mais... pourquoi traduire en breton, et quel rapport avec le fait que cet article pourrait disparaître ? Cette suggestion tombe comme un cheveu dans la soupe et sans explications. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 17:52 (CEST)

Le thème fait sens par rapport à l'histoire religieuse dans l'Ouest de la France, voilà pourquoi. Le supprimer de la wikipédia francophone n'empêche pas de le traduire (réécrire) ailleurs. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:07 (CEST)

Sauf qu'il n'y a qu'une source que vous êtes parvenu à trouver (parle-t-elle du même sujet trop vaguement défini par cet article ?), et que le terme semble être utilisé par Bloch-Lemoine comme un terme générique. Veverve (discuter) 29 mars 2023 à 18:22 (CEST)

Non des sources j'en ai plusieurs, mais aucune ne cadre avec l'objectif morose de démontrer que de toute façon toute façon, rien n'est abordable, que le sujet est clos, que l'écriture est mauvaise etc. Effectivement des sources qui annoncent la fin de cet article, je n'en ai pas trouvées. Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:25 (CEST)