Discussion:Casques blancs (Syrie)

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Sources admissibles

A l'attention de utilisateur:Tan Khaerr

Bonjour Vous supprimez une contribution sur ce sujet, sans en discuter, en expliquant: "Agoravox et RT ne sont pas des sources admissibles.". Cependant:

  • Vous avez supprime votre propre texte ajoute avant, que j avais seulement deplace dans un nouveau paragraphe, qui commencait par "La formation et l'equipement etc..."
  • Ce sont des sources tout aussi admissibles que n importe quel autre site, a priori. Peut-etre vont-elles a l encontre de vos opinions, soit.
  • Vous remplacez ce texte par d autres sources qui vont dans le meme sens, qui ne contredisent donc pas Agoravox et RT, mais rajoutent quelques precisions qui rentrent dans l'ensemble.
  • Vous supprimez un nouveau paragraphe "financement" alors que justement, le financement des organisations est absolument crucial.

Que diriez-vous si je supprimais un paragraphe en affirmant peremptoirement "Le Nouvel Obs" n est pas une source admissible" ?

Je suis donc dans l obligation de reparer votre propre texte sur le financement, que vous avez detruit, et le mettre dans un paragraphe adequant.

Rc1959 (discuter) 19 octobre 2016 à 09:12 (CEST)

Bonjour, ce passage sur le financement n'avait pas été supprimé, relisez mieux l'article il était toujours en place. Sinon, non contrairement à l'Obs, Agoravox et RT ne sont pas des sources admissibles sur wikipedia, le premier est devenu un média complotiste d'extrême-droite rédigé par des contributeurs non professionnels, le second est une agence de propagande du gouvernement russe. Tan Khaerr (discuter) 19 octobre 2016 à 09:41 (CEST)
Bonjour. Autant pour moi pour le financement. Je ne vois pas ce que vous voulez dire a propos d'Agoravox quand vous dites "complotiste" et d' "extrême-droite". Je concois "complotisme" comme avancer des these fantaisistes sans sources ni justifications (Ce qui serait effectivement genant). Quand a etre d'extreme-droite, si tel est le cas, en quoi est-ce plus disqualifiant que centre-gauche, trotskyste ou social-democrate ? Pour RT, en effet, elle defend le gouvernement russe dont elle recoit tres probablement des subsides, mais le Nouvel Obs et une grande partie des medias francais recoivent aussi des aides ( http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/05/06/aides-a-la-presse-qui-touche-le-plus_4411883_4355770.html ) et ont tendance a defendre la position de la France, ce qui est bien normal. On ne peut pas s attendre a ce que des journaux soit d une neutralite encyclopedique. Derniere note a propos des contributeurs professionnels ou pas: Helas, le niveau des journalistes en France, est tombe extremement bas, et il ne vous aura pas echappe que sur de nombreux sujets, les meilleures sources sont des blogs rediges par des particuliers, et non pas des quotidiens nationaux qui se content bien souvent de recopier des depeches d'agence. Bien a vous. Pour conclure, je soutiens absolument que ces deux sources sont tout a fait admissibles sur Wikipedia et serait tres interesse a faire remonter le probleme aux administrateurs pour en avoir le coeur net. Comment faire ? Rc1959 (discuter) 21 octobre 2016 à 00:04 (CEST)
Notification Rc1959 : Pour RT et Agoravox, je suis pas le seul wikipedien à m'opposer à ces sources, il y a déjà eu des discussions à ce sujet. Niveau objectivité il y a quand même une sacrée différence entre d'un côté des médias du style Sputnik ou RT qui ont une position clairement pro-gouvernement russe, revendiquée et assumée comme telle et de l'autre des journaux comme L'Obs, ou Le Monde qui s'ils reçoivent des aides sont beaucoup, beaucoup plus indépendants. On ne peut pas mettre au même niveau la situation de la presse en Russie et en France. Et on ne peut pas non plus dire que la presse française défend le gouvernement français, surtout quand on trouve des articles stupides de ce genre. Enfin je ne suis absolument pas d'accord pour dire que le « niveau des journalistes en France, est tombe extremement bas », il y a certainement des journalistes médiocres mais il y en a aussi qui sont d'excellents spécialistes de leur sujet. Quant aux blogs, ce sont ceux des spécialistes qui sont généralement intéressants — historiens, chercheurs, universitaires et parfois journalistes — mais je ne connais aucun blog rédigé par des anonymes ayant un quelconque intérêt en ce qui concerne la géopolitique. Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2016 à 00:40 (CEST)
Re-Hello. Merci de la reponse. Oui bien entendu, beaucoup de wikipediens sont dans vos vues. Je parlais en effet des blogs de specialistes. Je ne suis pas contre votre point de vue dans l'ensemble, mais c est sur les details que ca grince. ( Helas, pour l independance de la presse, ne nous faisons pas trop d'illusions http://www.marianne.net/classement-rsf-liberte-presse-francaise-bafouee-les-interets-ses-patrons-100242223.html ). Vous dites avec raison que certains journalistes sont des professionnels, et que certains articles en France font preuve d'independance. C est exactement ce que je veux dire a propos d'Agoravox , RT et autres medias, qui ne vont pas dans le sens du bloc occidental , et que les medias occidentaux ecartent en bloc, par tous les moyens - forcement, ils sont du camp adverse ! Nous pourrions citer la presse iranienne http://www.presstv.ir/french/ , chinoise http://french.peopledaily.com.cn/International/n3/2016/1021/c31356-9130539.html ou meme syrienne: http://syriatimes.sy/index.php/arab-and-foreign-press/23677-the-unspoken-truth-is-that-america-is-supporting-al-qaeda : Apres tout, c est en Syrie que les choses se passent, et on pourrait peut-etre les ecouter un peu ? Bref: Je vous concede volontiers que RT, Agoravox et autres, ne sont certainement pas a prendre sans conditions, mais ils ne sont pas a ecarter a priori, plus que "Le monde" ou "Le figaro". Bref: Dans un conflit, on ne peut decemment pas se limiter aux medias d'un camp seulement. Il faut absolument faire remonter ce debat, et disposer d avis autorises. Bien a vous. Rc1959 (discuter)
Notification Rc1959 : Ok, donc si j'ai bien compris vous mettez sur un pied d'égalité des médias de pays où la liberté de la presse est encore en vigueur (même si rien n'est parfait mais en France on peut critiquer le gouvernement sans être retrouvé avec une balle dans la tête) et des médias au service de dictatures qui glorifient constamment leurs dirigeants au pouvoir. (Pourquoi ne pas reprendre Dabiq et Amaq aussi pendant qu'on y est). Vous mettez aussi sur un pied d'égalité des journaux rédigés par des professionnels et des sites complotistes comme Agoravox rédigés par des amateurs sans aucune compétence. Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2016 à 11:50 (CEST)
Hello. J'ai vecu a l'etranger 20 ans, y vit toujours, et ai plus faire beaucoup de comparaisons sur le plan de la liberte de la presse, pas a l'avantage, notamment, de la France. Je veux bien vous conceder que la presse russe soit moins libre que la Suisse, mais son interet est qu'elle donne un autre son de cloche: Ce qui rend son utilisation necessaire, obligatoire quand on examine un conflit. En effet, on trouvera rarement dans la presse occidentale, des elements positifs sur la Russie et autres adversaires, car ils sont adversaires, justement. Pour le complotisme, je partage en effet votre mefiance sur les theories fumeuses, non sourcees. Mais sur Agoravox, je n'en ai pas vraiment trouve trace. Avez-vous un exemple precis ? Je ne mets pas Agoravox et Le Monde par ex sur un pied d egalite, mais ce sont des sources qui peuvent apporter des elements verifiables. Sur Dabiq et Amaq, je pense qu'il est legitime de les citer sur Wikipedia, qui est une encyclopedie. Il ne s'agit pas d'engager le lecteur a croire ce qui y est ecrit, nous sommes bien d'accord !! Mais c est une source, et s'il elle est faussee sur un point precis, il faut montrer pourquoi. La creation de l'article Observatoire syrien des droits de l'homme il y a quatre ans, m'a fait comprendre beaucoup de choses sur les echanges de bobards qui constituent la trame de fond d'une guerre: La première victime de la guerre, c’est la vérité. Comme vous avez la courtoisie de me lire, il se trouve que mon pere etait journaliste et me racontait que dans les salles de redaction, regne l'auto-censure: On ne peut tout de meme pas dire, ca ne passera pas, on fait l'impasse sur ... car un journal est avant tout une entreprise qui doit etre rentable: Il ne faut pas deplaire aux annonceurs publicitaires, aux pouvoirs publics etc... autrement dit, les professionnels du journalisme ne sont pas des professionnels de la verite, mais de la vente de papier comme disait Melenchon.Bien a vous. Rc1959 (discuter)
Notification Rc1959 : Pour le passage « Apres tout, c est en Syrie que les choses se passent, et on pourrait peut-etre les ecouter un peu ? ». Figurez-vous aussi que certains journalistes de l'AFP ou de journaux français sont Syriens. Et ils gardent des contacts sur place, donc oui les Syriens on les écoute un petit peu. Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2016 à 11:55 (CEST)
On les ecoute, a condition qu'ils soient en faveur du bloc occidental, tout le probleme est la. Or, il n'est pas legitime de n'ecouter qu'une moitie des belligerants: En l'occurence le bloc occidental qui poursuit dans ce conflit des objectifs strategiques et militaires : Libe: la bataille des corridors noirs (Qui dit a peu pres la meme chose qu'Agoravox). Je vous remercie d'accepter ce debat. Le but n est pas de montrer qui a raison ou tort, mais d'avancer dans la comprehension de ce travail. L'article Wikipédia:Citez vos sources precise bien que les sources doivent etre neutres, mais a propos d'une guerre ou la France intervient, comment est-ce possible, alors que nous y livrons des armes ( La France a bien livre des armes aux rebelles en Syrie) ? Peut-on croire a la neutralite du Nouvel Obs dont un des principaux actionnaires est un des directeurs d'une banque d'investissement americaine ? Meme chose pour "Libe" dont le principal actionnaire a d'enormes interets aux USA (Tout ca est indique dans WP). Peut-il etre neutre ? Salutations cordiales. Rc1959 (discuter) 21 octobre 2016 à 14:38 (CEST)
Notification Rc1959 : Je sais bien que Mélenchon (dont les déclarations sur la Syrie sont bourrées d'approximations et de contre-vérités) a également attrapé la « poutinolâtrie » 1 et je me passerai donc très bien de son avis, d'autant qu'il n'est pas réputé pour sa connaissance du pays. (Il est d'ailleurs très amusant de constater la proximité du discours de l'extrême gauche et de l'extrême droite sur la Syrie). Sinon le passage « On les ecoute, a condition qu'ils soient en faveur du bloc occidental, » est faux, les versions de tous les belligérants (régime syrien, rebelles, Etat islamique) sont données dans les médias, il est fait état des communiqués officiels et des reportages de médias français ont également eu lieu dans des zones tenues par les loyalistes. Les accusations de liens entre le Front al-Nosra et les casques blancs de la part de la Russie sont d'ailleurs déjà indiquée dans l'article 1. Ensuite vos expériences personnelles doivent je pense dater, excusez-moi, de plusieurs dizaines d'années, la situation des médias en France à évolué. Mais je ne poursuivrai pas le débat car j'ai l'impression de parler dans la vide. Si vous ne pouvez pas constater que des médias de propagande de régime dictatoriaux ne valent pas celles de démocraties où existent encore la liberté de la presse (et qui contrairement aux premiers ne sont pas inféodés à leurs gouvernements), je ne peux rien faire de plus. Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2016 à 15:39 (CEST)
Je veux bien recevoir certains de vos arguments, mais vos annulations completes de mes contributions (A trois reprises), sans les reprendre point par point (Ce que je concois), en retouchant ou modifiant telle ou telle phrase etc... devient de la Wikipédia:Guerre d'édition. Vous m envoyez navre. Rc1959 (discuter) 21 octobre 2016 à 17:32 (CEST)
De votre part cela vire au vandalisme, non seulement vous utilisez des sources douteuses, mais en plus vous déformez leur contenu. Votre façon de faire est malhonnête. C'est la dernière fois que j'annule vos modifs qui n'ont pas à être imposé par un passage en force sans consensus. La prochaine fois je ferai appel aux administrateurs. Tan Khaerr (discuter) 21 octobre 2016 à 18:54 (CEST)
Appelez donc les administrateurs. Ils constateront d'apres cette discussion et l historique des modifications: (1) Que vous avez de facon reiteree supprime l integralite de mes contributions, de votre propre initiative, sans discussion prealable ni consensus (2) Que je vous ai poliment suggere de faire appel a eux (3) Que mes sources, certes pas parfaites ne sont totalement condamnables que dans votre esprit, que j ai essaye de bonne foi de creuser le probleme, et que j ai volontiers concede que certains de vos argument etaient justifies (4) Que vous avez fait des passages en force en premier, et m avez oblige a restaurer mes contribs qui ne sont peut etre pas parfaites mais surement pas entierement fausses. (5) Que j ai ete le premier a parler de vandalisme sans que ca vous fasse reculer (6) Que je vous ai propose a plusieurs reprises de reprendre mes contributions, de les modifier au lieu de tout supprimer. Au lieu de cela, vous supprimez tout. C est apparemment une habitude chez vous, selon google: C'est qui le bâtard sue Wikipedia Tan Khaerr ne donne aucune source autre que des affirmations gratuites et non étayées datant toutes du 25 décembre, avant la revendication syrienne. Allez-y, nous vous attendons, et avons entierement confiance dans le jugement des admins de WP. Rc1959 (discuter)
Notification Rc1959 : Requête faite. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2016 à 01:12 (CEST)
Bonjour Notification Rc1959 : il me semble que, pour l'information concernant le lien entre Raed Saleh et Al Nosra, vous devriez trouver d'autres sources. Et je crois que, pour Raed Saleh, il suffirait de dire qu'il devait recevoir un prix aux USA et qu'il a été refoulé. Sans plus. Pour le moment, je trouve que la section "Présence sur le terrain" parle suffisamment d'un possible lien entre les Casques blancs et des organisations djihadistes. Si vous relisez cette section, vous verrez que l'information que vous voulez faire passer plus haut est déjà quand même bien présente. Cordialement. --Obamette (discuter) 22 octobre 2016 à 10:34 (CEST)

┌───────────────────────────┘
Bonjour, je suis en accord avec Obamette, la section Présence sur le terrain est, au niveau actuel de l'article, suffisante. Par ailleurs, « Il serait lié au Front Fatah al-Cham » est très imprécis (on ne sait pas qui affirme cela) et douteux de par les sources apportées et l'utilisation du conditionnel, raisons de ma modification. Je suggère donc de supprimer ce passage et éventuellement de se baser sur en:Syrian Civil Defense#Criticism pour débuter une section du type Controverses (si nécessaire). --Lotus 50 (discuter) 22 octobre 2016 à 14:15 (CEST)

Il me semble lire ici une contrevérité : WP:CITE ne dit pas que « les sources doivent être neutres ». En revanche on y explique que les sources doivent être pertinentes, vérifiables et fiables. Des critères qui en règle générale ne sont jamais remplis par un site comme Agoravox et pas très régulièrement par RT qui n'a jamais hésité à donner amplement la parole à toute une brochette d'illuminés (par souci d'information, sans doute), ce qui suffirait, s'il ne tenait qu'à moi, à la disqualifier comme source sur n'importe quel sujet. Bref, il n'y a aucun souci à faire usage de sources engagées (et forcément non neutres) pour autant que les propos soient attribués et que leurs auteurs disposent d'un minimum de notoriété. Sur la base de ce critère on devrait aussi éliminer comme sources les blogs anonymes ou d'audience confidentielle. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2016 à 14:34 (CEST)
Intéressante remarque Notification Lebob : logiquement, si je suis bien votre pensée, il ne devrait pas y avoir de problème à utiliser, par exemple, de grands journaux russes, du moment qu'ils ont une notoriété suffisante ? --Obamette (discuter) 22 octobre 2016 à 15:32 (CEST)
Notification Lotus 50 : j'ai mis sur un de mes brouillons, une version de l'article qui serait construite en utilisant votre proposition. Qu'en pensez-vous ? --Obamette (discuter) 22 octobre 2016 à 15:32 (CEST)
Je ne vois en effet pas d'objection à utiliser les grands journaux russes (à part l'obstacle de la langue) et même les grands médias russes (y compris RT). Il convient toutefois de les utiliser avec précaution sachant que certains sont purement et simplement des organes du pouvoir. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2016 à 15:56 (CEST)
Conflit d’éditionNotification Obamette : votre brouillon me semble répondre aux attentes de chacuns. Les points de vue sont attribués (« Le Ministère russe de la Défense qualifie alors la Défense civile syrienne d'organisation « proche du Front al-Nosra » » et « ils sont accusés par le régime syrien et la Russie de liens avec la rébellion ») par des sources notables et sont inclus dans une section dédiée. Si personne ne s'y oppose, je pense que la section Critiques peut être incluse dans la version actuelle de l'article (en retirant les infos redondantes des autres sections de l'article). --Lotus 50 (discuter) 22 octobre 2016 à 16:05 (CEST)
La propositions d'Obamette me convient également. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2016 à 16:08 (CEST)
J'ai cherché un peu, et je ne trouve pas d'informations suffisamment sûres sur un lien entre ce dirigeant et les organisations djihadistes. Notification Rc1959 pourriez-vous trouver des sources moins confidentielles que TruPublica, Arret sur Info, et The Duran ? Aucune n'a un article consacré dans Wikipédia - français ou anglais -, et les auteurs des articles non plus, si je ne m'abuse. Cordialement --Obamette (discuter) 22 octobre 2016 à 16:25 (CEST)
La proposition me paraît acceptable dans la forme proposée. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2016 à 16:33 (CEST)
OK. Notification Lebob : est-ce qu'on a des infos quelques part sur WK, une sorte de bibliothèque à usage des contributeurs, qui permet de regrouper des informations sur les sources ? Par exemple: telle source est un organe de tel pouvoir, donc à priori non fiable, telle source peut être utilisée, mais avec précaution, etc ? --Obamette (discuter) 22 octobre 2016 à 16:40 (CEST)
A ma connaissance, il n'y a pas de base de données donnant des informations sur les sources de façon systématique. Ce qui est certain, c'est qu'un certain nombre de sites sont blacklistés et que les liens vers ces sites sont dès lors inopérants. Il y a aussi eu des discussions au bistro où le consensus était de ne pas mentionner des sites clairement peu ou pas fiables comme Agoravox ou réseau Voltaire, par exemple. Il y a aussi un large consensus pour ne pas utiliser de référence renvoyant vers des ouvrages, articles ou sites internet ouvertement négationnistes ou propageant des idées racistes ou des appels à la haine. Pour le reste, c'est affaire de bon sens et à chaque contributeur de voir ce qu'il peut utiliser, éventuellement en demandant d'autres avis s'il a des doutes. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2016 à 16:47 (CEST)

Propagandes

Ce sujet pose des problèmes sérieux, qu'il n'est pas facile de résoudre, du fait, en particulier, que la Syrie est un pays en guerre, guerre qui, en outre, fait l'objet de propagandes multiples très agressives de toutes part. Il est donc particulièrement difficile de trouver des sources fiables.

Le problème le plus évident est le nom de cette organisation qui est usurpé à la véritable défense civile syrienne, membre depuis 1972, et encore aujourd'hui, de l'organisation internationale de protection civile (http://www.icdo.org). La vraie défense civile syrienne est ici: http://mod.gov.sy et elle est active dans les parties de la Syrie tenues par le gouvernement légal et non dans les enclaves djihadistes (Alep-Est) ou sur le territoire de Daech. Il faut au minimum signaler ce problème dans l'article, amha.

Sur les origines des casques blancs, il faut reprendre les éléments principaux de la grande enquête du journaliste américain Max Blumenthal parue ici http://www.alternet.org/world/inside-shadowy-pr-firm-thats-driving-western-opinion-towards-regime-change-syria qui détaille les opérations de propagande - dont les white helmets font partie - confiées à des agences de relations publiques financées par des fonds saoudiens. Sur le fonctionnement des ces casques blancs, il faut comprendre que toutes les infos rapportées par les journalistes occidentaux viennent directement des casques blancs eux-mêmes. Ce qui est pour le moins problématique.

En réalité, ces casques blancs semblent bien être une composante des forces djihadistes qui tiennent les populations d'Alep Est en otage (Al Nosra filiale d'Al Qaida, jusqu'il y a quelques semaines). On trouve facilement des vidéos montrant sans ambiguité la proximité entre djihadistes et casques blancs - ce sont parfois les mêmes. On y voit aussi des manipulations telles que ces femmes "sauvées" plusieurs fois des décombres (malgré le soin apporté à ces mises en scènes) ou encore ces casques blancs qui accourent pour emporter les cadavres des exécutions menées par les djihadistes. Pour plus de détails consulter le compte twitter de la journaliste britannique Vanessa Beeley (entre autres).

Enfin, concernant la chaine de télé russe RT (et son site internet), c'est une source aussi fiable qu'une autre. Elle dispose d'une licence pour émettre aux Etats-Unis (RT-America) et est surveillée de très près par ceux qui guettent ses éventuels faux-pas pour lui retirer cette licence. Evidemment, elle favorise le point de vue russe, mais une très grande partie de ses articles tire ses sources des medias occidentaux. Enfin je signale une série d'articles sur la Syrie ici: http://www.les-crises.fr/tag/syrie/ --85.28.111.250 (discuter) 16 novembre 2016 à 01:45 (CET)

J'aime bien ce message qui commence par annoncer qu'il faut se méfier de la propagande de l'ensemble des belligérants et qui juste après s'aligne totalement sur la propagande pro-russe et pro-régime syrien... Car les seuls qui présentent les Casques blancs comme proches des djihadistes ce sont bien les « médias » conspirationnistes d'extrême-droite et d'extrême-gauche prenant fait et cause pour Poutine et Bachar el-Assad. Sinon, pour répondre à quelques points vite fait :
  • L'article indique déjà que les Casques blancs ne sont présents que dans les zones contrôlées par les rebelles (qui ne se limitent pas qu'au Front al-Nosra).
  • Je n'ai trouvé trace de Vanessa Beeley que sur les sites conspirationnistes et pro-russes habituels 1 2 3. Source non admissible donc.
  • Idem pour le blog Les Crises, animé par Olivier Berruyer. 1) Les blogs ne sont admissible que s'ils ne sont rédigés par des spécialistes, ce qui n'est pas le cas d'Olivier Berruyer. 2) Blog encore une fois régulièrement qualifié de conspirationniste et relayant la propagande russe.
  • Pour la phrase « On y voit aussi des manipulations telles que ces femmes "sauvées" plusieurs fois des décombres ». Vous faîtes références à ça je suppose? On voit bien de qui vient la manipulation. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2016 à 02:31 (CET)

Renommage section Théorie du Complot

Concernant diff [1], outre le fait que "Théorie du complot" ne soit pas un titre de section sérieux (à part si on fait une analyse détaillée de ce qu'est une théorie du complot et pourquoi c'est intéressant d'un point de vue encyclopédique dans le cadre de cet article - ce qui n'est pas le cas car ce n'est pas très intéressant en l'occurrence, il y a par exemple bien plus d'intérêt dans le cadre du 9/11 où cela a complètement envahi la culture populaire), je pense que nommer la section "Théorie du complot" est un jugement de valeur qui emprunte la vision de certaines des réfs. C'est aussi neutre que d'appeler la section "Accusations de rapprochement avec les djihadistes". Je propose "Controverse", sur le modèle de l'article WP anglais, et de toutes façons la vision de chacun est clairement décrite dans le contenu de la section, sans que WP n'ait besoin de pencher vers quoi que ce soit. --Lrq3000 (discuter) 27 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Outre l'article sur les Attentats du 11 septembre 2001, il y a également un section « théories du complot » pour les Attentats de janvier 2015 en France. On a également plusieurs articles sur ce sujet : Théorie du complot jésuite, Théories du complot maçonnique, Théories du complot Illuminati, Théories du complot sur la mort de Jean-Paul Ier, Théories du complot sur la mort de la princesse Diana, Théories du complot sur le Vatican, C'est un terme utilisé par les sources, c'est parfaitement sérieux. Tan Khaerr (discuter) 27 décembre 2017 à 16:42 (CET)
L'attentat sur Charlie Hebdo est encore un cas à part, étant donné qu'on est encore en période post-Charlie, l'article manque de recul et de valeur historique (on peut noter qu'on n'y fait même pas mention des critiques concernant la réduction de la sécurité de Charlie Hebdo juste quelques semaines auparavant, ce qui est tout de même une erreur importante!). Pour les autres, c'est des cas similaires au 9/11: les théories du complot ont suffisamment d'intérêt par elles-mêmes pour susciter des analyses spécifiques, car elles ont pénétré la culture populaire notamment. Là pour les casques blancs nous avons assez de recul. Et puis toutes les critiques ne sont pas des théories du complot, notamment celles sur les bavures de certains membres, qui sont simplement montées en épingles comme vous l'avez référencé auparavant... Bref, c'est sérieux dans le contexte, mais pas comme titre de section, ça amalgame et en plus ça nous fait prendre parti (alors qu'il n'y a pas besoin, le contenu est bien assez clair, ça ne laisse aucun doute). --Lrq3000 (discuter) 27 décembre 2017 à 16:58 (CET)
J'ai déplacé dans une nouvelle section "Controverses" les éléments qui ont été factuellement sujet à controverse, afin de séparer de "Théorie du complot" regroupant les information de propagande (casques blancs = al qaeda etc). J'espère que cela contentera tout le monde après le dernier épisode de guerre d'édition. --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 04:02 (CET)
effectivement, le titre Théories du complot est assez mal choisi. Les expressions « Campagnes de désinformation », « campagne de propagande », ou encore « guerre de l’information » utilisées par la plus grande partie des sources citées semblent plus adéquates. Cdt --Thontep (d) 6 mars 2018 à 07:32 (CET)
« Théories du complot » est sourcé et convient parfaitement, « Campagnes de désinformation » est ambigu par il n'indique pas de qui viennent ces campagne de désinformation. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2018 à 08:25 (CET)
  1. Je ne pense pas que la forme actuelle de l'article soit la plus pertinente
  2. Les dernières modifications de Lrq3000 ne tendent pas non plus vers plus de pertinence, puisqu'elles séparent des parties qui sont liées par les sources.
Bref, perso je n'aime pas le titre de section "Théories du complot", parce que cette section rassemble aussi des critiques faites par des sources fiables sur des actes de certains Casques blancs. Tan Khaerr, même si ces actes ont été montés en épingle par certains médias pour faire de la propagande, ce n'est pas une "théorie" du complot - le titre de la section n'est pas le meilleur pour définir son ensemble. Que penseriez-vous tous de "Propagande et complotisme" ? SammyDay (discuter) 6 mars 2018 à 10:41 (CET)
« Propagande et complotisme », oui pourquoi pas. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2018 à 12:14 (CET)
Il me semble en l'occurrence que le complotisme s'inscrit comme un des mozens utilisés dans un contexte plus large qui est une propagabde visant à dénigrer et décrédibiliser les Casques blancs. C'est ce que devrait refléter le titre. --Lebob (discuter) 6 mars 2018 à 13:11 (CET)
Bonjour à tous :-) Alors pour la liaison par les sources, ce n'est pas le cas, il n'y a qu'une seule source que j'avais ajouté [2] qui mentionne les actes des "moutons noirs" et ce dans une section parlant du "Mannequin Challenge", ce qui est clairement différent comme le dit l'auteure elle-même dans l'article. Les autres sources rajoutées depuis ne parlent pas des actes des moutons noirs, et j'en propose donc la suppression (ou plutôt le déplacement car c'est pertinent pour d'autres paragraphes, voir commit [3]). C'est pour cela que j'avais proposé de séparer en "Controverses" cette partie, puisque pas une théorie du complot mais relevant de la désinformation/instrumentalisation comme vous l'avez noté :-) Cette partie aurait aussi pu être renommée en « Campagnes de désinformation », mais si c'est mis ensemble avec les théories du complot alors je ne pense pas que ce soit le plus adéquat. «Propagande et complotisme» me convient sinon :-) --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 13:18 (CET)
Après commentaire Lebob: toute critique n'est pas complotiste, et tout critique n'est pas comploteur. Je pense qu'on ne devrait pas minimiser les actes des moutons noirs, ça a existé certes, mais comme il est écrit dans l'article ce sont des actes isolés qui ont été géré par l'ONG. Ça peut servir de test de Litmus pour détecter les trolls pro-régime [4], mais essuyer d'un revers toute critique adéquate est un autre extrême je pense :-) --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 13:18 (CET)
PS: quelqu'un saurait comment faire pour gérer les conflits d'édition quand on publie (ex, quand 2 wikipédiens modifient en même temps la page), car je fais pour l'instant un copier-coller et j'annule et je reviens mais ça me rajoute des tags nowiki ce qui est assez embêtant :-/ --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 13:18 (CET)
Il ne faut pas oublier la source du Guardian, qui, elle, fait le lien entre les actes des moutons noirs et la propagande anti-Casques blancs. Quant au fait que le complotisme et la propagande n'ont qu'un seul et même objectif, même si c'est fort probable, il faudrait des sources pour justifier qu'on prenne en compte cette analyse. SammyDay (discuter) 6 mars 2018 à 14:01 (CET)
Oui c'est de cette source dont je parle, celui par Olivia Solon, où elle dénonce effectivement l'amalgame de ces moutons noirs avec l'entière ONG dans un but de propagande :-) Que veux-tu dire par "complotisme et propagande n'ont qu'un seul et même objectif [...] il faudrait des sources pour prendre en compte cette analyse", de quelle (et de qui) analyse parles-tu? Celle d'Olivia Solon? Si c'est le cas, je ne pense pas que c'était ce qu'elle voulait exprimer, je pense qu'elle a juste fait un détour sur les moutons noirs par soucis d’honnêteté intellectuelle, pour dire que oui, il y a eu des problèmes, comme toutes les organisations, mais que cela ne justifie pas d'assimiler toute l'ONG aux faits de quelques-uns. Car même s'il y a eu des bavures, c'est bien différent que de dire que toute l'ONG est affiliée aux djihadistes et trucident des gens... --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 17:32 (CET)
Lrq3000 : premier indice, savoir repérer une phrase au conditionnel (qui reste donc dans de l'hypothèse). Je répondait à l'intervention de Lebob. SammyDay (discuter) 7 mars 2018 à 09:24 (CET)
Sammyday Oui je t'ai paraphrasé en résumant grossièrement mais en aucun cas je ne voulais dire que tu affirmais cela, rassures toi j'ai bien compris que c'était du conditionnel :-) Désolé je n'avais pas compris à qui cela s'adressait, veuillez ignorer ce que j'ai dit précédemment alors! --Lrq3000 (discuter) 7 mars 2018 à 19:05 (CET)

Je suis contre les derniers ajouts. Sinon, Victimes contre les Casques blancs me parait bancale comme formulation. --Panam (discuter) 6 mars 2018 à 19:34 (CET)

Bonjour tout le monde. Bien que je vois qu'il y a eu une sorte de consensus sur le titre "Propagande et Complotisme", j'avoue avoir vraiment du mal à comprendre votre position de Wikipédiens. Sachant qu'il est reconnu (et que le paragraphe l'admet lui-même) que certains Casques Blancs ont réellement participé à des actes contestables qui ont pu faire penser qu'ils étaient liés aux groupes terroristes, pourquoi ne pas donner un titre neutre à ce paragraphe ? "Propagande et Complotisme" sont des termes strictement utilisés par la presse occidentale, et je rappelle que cette presse est dirigée par des sociétés anonymes internationales, qui ont des intérêts économiques dans la distribution de nouveaux marchés qui suivraient la disparition des régimes historiquement légitimes des pays du Moyen-Orient (voir ce qui s'est passé en Irak ou Libye). De plus, ce sont les occidentaux qui financent directement les Casques Blancs. La presse de l'autre coalition, Syrie Russie (et d'autres journalistes indépendants et reconnus) critiquent ces positions avec beaucoup d'arguments pour le faire. Bref, tout ça pour dire qu'il s'agit d'une vision des faits. Alors bien sûr, cette vision est légitime dans le paragraphe, mais en quoi est-ce correct de l'utiliser pour titrer le paragraphe entier ? Ce titre n'est pas neutre, il ne prend en compte que la vision d'une partie du conflit, il impose automatiquement des préjugés. Pourquoi ne pas garantir un titre neutre à ce paragraphe, comme "Polémiques" ou "Controverses", comme le font d'ailleurs les pages Wikipédia étrangères allemandes et anglaises ? Merci de m'avoir lu, de prendre en compte mes arguments et mes questions, et d'éventuellement y répondre. CC Notification Tan Khaerr : Notification Sammyday : Notification Lrq3000 : Notification Lebob : Notification Thontep : Notification M.A. Martin : --Saathenaas (discuter) 11 mars 2018 à 13:54 (CET)
Notification Saathenaas : Les déclarations de médias contrôlés par des dictatures n'ont aucune valeur. La neutralité sur wikipedia ce n'est pas 50% pour les juifs et 50% pour Hitler, et on n'a pas écrit l'article sur la Seconde Guerre mondiale avec 50% d'historiens pro-alliés et 50% d'historiens pro-Axe (le point Godwin est assumé). Et si vous considérez le régime de Bachar el-Assad comme « légitime », ça en dit long sur votre objectivité. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2018 à 14:29 (CET)
si on consulte les pages wiki dans les autres langues consacrées à cette question, on peut noter qu'elles choisissent le titre de controverse. Notification Tan Khaerr :, sur quelle source précise vous basez-vous pour justifier votre titre de complotisme ? Parmi les titres des 6 sources qui sont censées justifier le mot complotisme, 3 d'entre elles utilisent le mot propagande, une le mot désinformation, aucune le mot complotisme. Cdt --Thontep (d) 11 mars 2018 à 22:09 (CET)
Et c'est largement suffisant. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2018 à 23:54 (CET)
Dans quelles langues trouve-t-on "controverse" ? Juste en anglais ? (modération sur le sujet loin d'être neutre, j'ai été bloqué indéfiniment (edit, j'avais d'abord écrit "banni" mais c'était une erreur de ma part) pour avoir proposé un article sur le Vanessa Beeley et sur Eva Bartlett !!)
La notion de conspiration (ou des conspirationnistes) se trouve dans le rapport Killing the truth, dans l'article du Guardian, de Channel 4, celui de 20 minutes (ainsi que les sources complotistes), Slate parle de la "Théorie du complot", Libé évoque un "mythe"...--M.A. Martin (discuter) 12 mars 2018 à 00:11 (CET)
Notification Tan Khaerr : ... Excusez-moi mais, je vous trouve bien mal aisé de parler de mon objectivité, quand la votre semble être aussi absente que votre maîtrise du sens des concepts que vous utilisez. Puisqu'il le faut, commençons d'abord par vous rappeler la définition d'une [Dictature], ainsi que la réalité du régime politique en Russie, [La Russie est une république fédérale]. Ensuite, rappelons que tout n'est pas noir ou blanc, et que tout est relatif.

Et ainsi rappelons, comme le fait cet excellent article d'analyse de Cairn.Info Moscou et la question démocratique : mythes et réalités de la « nouvelle guerre froide », qu’il existe un fossé entre la démocratie comme idéal politique et la démocratie comme régime politique. Selon la [Loi d'airain de l'oligarchie], on sait bien que "toutes les grandes démocraties sont dirigées par des élites du pouvoir marquées par un degré assez élevé de cohésion et d’intégration".

Et dans le monde d'aujourd'hui, la notion de [démocratie] dépend d’une grille de lecture qui résulte d'un consensus établi par les cercles dirigeants des États de l’axe euro-atlantique, et ce consensus est intimement lié aux rapports de force internationaux. En réalité, "toutes les démocraties sont des « démocraties à guichets fermés », caractérisées par une étroite connivence des élites politiques, économiques, intellectuelles et médiatiques et où le jeu politique ... est verrouillé par les grands partis politiques (ou les grandes coalitions) qui contrôlent l’accès au pouvoir de décision."

Dois-je vous rappeler qu'aux États-Unis, grande démocratie selon vous j'imagine, le candidat choisi par le peuple n'a pas été élu, bien que Hillary Clinton devance Donald Trump de deux millions de Voix ; ou encore qu'en France, la majorité des électeurs ont voté non au [référendum sur le traité établissant une constitution pour l'Europe], ce qui constitue un déni de démocratie Le traité de Lisbonne est une trahison de la démocratie.

Concernant la Syrie, certes le père Hafez el-Assad, et bien qu'il fut reçu en grande pompe en France Le Syrien Hafez al-Assad à Paris, dirigeait le pays de façon exclusive et autoritaire dans le cadre d'une dictature, mais je vous rappelle que, avant de voir son pays plongé dans le trouble, le fils Bachar el-Assad avait un discours qui prônait le désir de sortir de la dictature, et le respect de l’opinion publique. Il a entamé des réformes démocratiques, et libéré les prisonniers politiques Les déboires du « printemps de Damas » ; Bachar el-Assad Politique intérieure ; et il continue d'avoir une majorité de syriens qui le soutient [Bachar el-Assad Opinion de la population syrienne]. Au regard de la définition de la démocratie, on peut mettre ces résultats en parallèle avec ceux d'un pays comme la France, où un président de la République peut continuer à gouverner même s'il n'a que 4% de «satisfaits» : François Hollande bat un record d'impopularité...

Ainsi, en conclusion de ces développements, je crois qu'il serait bien venu que vous réalisiez que "le hiatus entre la « démocratie idéale » et la « démocratie réelle » alimente une question démocratique, par définition inépuisable, dont l’instrumentalisation à des fins politiques est devenue un des terrains symboliques privilégiés du déploiement des rapports de force internationaux de l’après-guerre froide"

Enfin, pour revenir au fond du sujet, votre exemple très caricatural de la neutralité et des nazis et des juifs, est exemplaire d'un certain confusionnisme intellectuel. Il n'est bien sûr pas question d'exposer sur Wikipédia les mensonges historiquement avérés sous prétexte qu'il s'agit de la version d'un camp. Ici, sur le conflit syrien, les événements font partie de l'actualité présente, et ils n'ont pas encore bénéficié du recul suffisant pour décider de leur réalité.

Ce faisant, nous devons donner une lecture des faits actuels tels qu'ils sont exposés par les deux parties en présence. Rappelez-vous des mensonges des autorités politiques et médiatiques sur les soi-disant armes chimiques en Irak, qui ont permis, avec le soutien des peuples occidentaux abusés, d'aller détruire l'Irak, au régime dictatorial certes, mais qui suivait sa voie historique, et qui aurait pu s'ouvrir par la négociation. Aujourd’hui, toujours avec les mêmes procédés qui ont détruit les pays historiques Afghanistan, Irak, ou Libye, la région est un foutoir généralisé, beaucoup plus atroce pour les vies et les droits des populations, que ce qu'il existait avant. Le terrorisme islamiste y règne partout, ainsi que les marchés d'esclaves Esclavage en Libye.

Donc oui, j'estime que l'objectivité intellectuelle permet d'affirmer que la Syrie historique (et dernier pays laïc du Moyen-Orient, après la destruction et la prise de contrôle des islamistes en Afghanistan, Irak, et Libye) est bien plus légitime que sa mise en miettes par ces mêmes terroristes, financés la plupart du temps (on le sait depuis l'Afghanistan, et on le constate encore aujourd'hui en Syrie) par les Occidentaux qui, selon moi (et tout un tas d'observateurs reconnus), veulent balkaniser le Moyen-Orient pour profiter de ses richesses.

Et avant de conclure, je me vois dans l'obligation d'observer que votre regard manichéen sur les faits du monde, votre obstination à ne vouloir considérer la vision que d'un seul camp dans le conflit complexe en Syrie, en dénigrant systématiquement l'autre d'une façon assez grossière (comme dire que la Russie est une dictature), votre présence permanente et vos annulations systématiques sur les pages qui concernent la Syrie, sans arguments supplémentaires hormis les articles d'un seul camp, me donnent l'impression que vous vous sentez propriétaire de ces pages, sous prétexte que vous avez été le premier à les créer. Or, une recommandation de Wikipedia est claire là-dessus [groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord].

En conclusion de ce (trop) long développement, je voudrais bien rappeler qu'il ne s'agit ici que d'offrir à un titre d'article une neutralité qui ne ferait qu'améliorer sa correspondance avec l'article en question, puisqu'il y a bien eu de vraies polémiques concernant les Casques Blancs, et pas seulement des théories du complot ou de la propagande. En fait, c'est juste de la logique éditoriale. Merci de m'avoir lu. --Saathenaas (discuter) 12 mars 2018 à 02:40 (CET)
Bref, vous prenez prétexte du fait que les démocraties ne soit pas parfaites pour minimiser le caractère totalitaire des dictatures. Comparer la popularité de Bachar el-Assad et François Hollande est complètement grotesque et indécent, que je sache il n'y pas eu de soulèvement populaire contre le président français et celui-ci n'a pas fait tirer sur la foule lors des manifestations contre la loi travail! Quant à l'ouverture du régime syrien lors du « printemps de Damas » en 2001, vous oubliez que Bachar el-Assad y a mit un brutal coup d'arrêt en février 2001 et qu'il n'y a eu aucune réforme démocratique (lien). Vous mettez aussi sans nuance l'Afghanistan, l'Irak, la Libye et la Syrie sur le même plan alors que les scénario y ont été très différents. Contrairement à ce que vous dîtes, on a assez de recul en Syrie pour conclure à l'authenticité de certains faits, même si des zones d'ombre demeurent pour d'autres. Enfin je ne suis aucunement manichéen et je ne suis aucunement la vision d'« un seul camp ». De manière générale, les médias français de référence ne font pas de la propagande pour le « camp occidental » (il y en a d'ailleurs plusieurs qui se sont montrés fort complaisant avec le régime de Bachar el-Assad) : les exactions des rebelles ou les victimes civiles causées par les bombardements de la coalition ne sont pas occultés. Les seuls médias qui présentent le conflit syrien comme celui des « gentils irréprochables » contre les « méchants coupables de tout », ce sont les médias du régime syrien, de la Russie ou de l'Iran. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 10:01 (CET)
Je rappelle à Saathenaas (mais également aux autres contributeurs, on ne sait jamais) qu'une page de discussion d'un article n'a pas vocation à se transformer en forum débattant du fond du sujet de l'article, mais uniquement du contenu de l'article actuel et de son amélioration. Donc merci d'apporter des sources pour justifier toute modification que vous souhaiteriez apporter à l'article, et éviter d'en apporter qui n'ont aucun rapport avec le sujet. Au cas où vous auriez oublié le titre de l'article, le sujet est l'ONG "Casques blancs" en Syrie, et pas l'esclavage en Libye, la démocratie ou la Russie. Si vous continuez à digresser de manière aussi radicale et aussi longue, vos interventions n'auront plus aucun attrait pour les contributeurs qui participent à cette page et vos arguments seront perdus car hors-sujet. Merci donc de vous reconcentrer sur le sujet : comment améliorer l'article de Wikipédia intitulé "Casques blancs (Syrie)". SammyDay (discuter) 12 mars 2018 à 10:20 (CET)
D'accord avec Sammyday, recentrons-nous sur l'article en lui-même. Je rajouterai juste deux choses: Notification Tan_Khaerr : Un bel exemple de propagande occidentale. Notification Saathenaas : Si "propagande" et "complot" sont ce qui est décrit dans la plupart de la presse, même si elle serait manipulée, l'article WP doit se baser sur ce que dit la presse. C'est le fonctionnement d'une encyclopédie: pas d'innovation, on ne fait que miroiter, on ne cherche pas la vérité, mais la vérifiabilité. (Ceux qui cherchent la vérité scientifique sont les chercheurs scientifiques, pas WP). Je vous invite à lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 16:07 (CET)

@Sammyday, @Tan Khaerr, @Lebob et @Jean-Jacques Georges comme je l'ai proposé et vu que victimes chez les casques blancs ne veut rien dire en français, j'ai rétabli attaques, d'autant que le terme est un euphémisme mal utilisé. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:58 (CET)

Enfin, je suis lassé par les ressassements consistant à essayer d'euphémiser l'article. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 18:58 (CET)
+1 Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 19:04 (CET)
Notification Panam2014 :Bon je crois que là clairement il y a un biais. Victimes chez les casques blancs n'est pas du tout un euphémisme, au contraire, le but était de clarifier qu'il y avait des MORTS, si vous pensez que c'est pour "cacher" que c'est principalement le régime qui a fait le plus de victimes chez les Casques Blancs (même si ce ne sont pas les seuls), alors si vous voulez on peut appeler ça "Victimes chez les casques blancs dû au régime syrien". J'avais renommé car "Attaques sur les casques blancs" c'est ambigu, surtout quand juste après on parle de propagande, la section pourrait tout aussi bien traiter d'attaques médiatiques, argumentaire, politique. Il faut clarifier. Ça suffit de vouloir se mettre constamment en opposition avec les autres contributeurs (oui parce que Panam quasi toutes vos contributions se sont bornées à ça, même quand il y avait un consensus sans aucun argument de votre part[5]), ce n'est pas le lieu, surtout quand il y a moins d'un an vous vous engagiez à éviter de révert sur les sujets polémiques[6]. Tan est contre, mais il a ses raisons, je le comprend: peut-être un peu d'opinion politique (comme tout le monde), mais il a des raisons claire, comme la concision. Vous par contre vous mettez juste de l'huile sur le feu. Pardon pour le coup de gueule, mais franchement j'ai mieux à faire, je n'ai pas envie qu'on s'embarque dans une énième guerre d'édition ou qu'on embête la communauté pour des fantaisies du type "les méchants vs les gentils". Pour ceux qui ne comprennent pas, voir discussion section d'après qui manque cruellement de WP:FOI. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 22:13 (CET)

@Lrq3000 - Arrêtons, merci. Si, le terme est bien un euphémisme en plus de ne vouloir rien dire en français. Je suis du même avis que Tan Khaerr, donc hors de question de perdre mon temps ici. Donc merci de lire WP:NCON et WP:Procédurite. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:25 (CET)

Notification Tan Khaerr : Vous devez avoir mal lu ou mal compris ce que j'ai écrit pour en avoir une lecture si caricaturale. Je n'ai aucune sympathie pour les dictatures, j'ai juste essayé de vous expliquer que vous ne pouvez pas délégitimer complètement la version d'une partie dans un conflit à l'aune d'une grille de lecture qui appartient strictement à l'autre partie de ce conflit. Vous ne pouvez pas à accuser la Russie d'être une dictature, même si ça vous arrange pour imposer votre vision unilatérale des choses.

Quant à Bachar el-Assad qui a eu a faire à un soulèvement populaire, pouvez-vous m'expliquer comment est-ce possible qu'il conserve une bonne opinion dans son pays, s'il a réellement fait tirer sur la foule, comme vous le dites ? Vous ne pourrez pas expliquer cette incohérence, car vous n'êtes informé que par les médias occidentaux. En réalité, comme l'a clairement établi le très officiel Rapport de la Mission d’observation de la Ligue arabe en Syrie, Bachar el-Assad a très vite été confronté à des actions violentes (point 26 et 27 du rapport) et à une guérilla menée par des islamistes surarmés L'éruption du "volcan de Damas" dont les citoyens syriens ne voulaient pas.

Il y a de grandes similitudes dans les événements qui ont fait sauter les régimes historiques du Moyen-Orient : Les rebellions ont commencé sur Facebook, tous les rebelles ont été soutenus et financés par les USA #Afghanistan #Libye #Egypte #Syrie #Tunisie, ou directement renversés illégalement par eux #Irak.

Et si vous pensez que lorsque les grands médias occidentaux n'occultent pas les exactions rebelles ou les victimes civiles des bombardements de la coalition, c'est qu'ils se montrent complaisant avec le régime de Bachar el-Assad, c'est que vous avez un vrai problème d'objectivé éditoriale.

Enfin, encore une fois votre conclusion démontre votre vision tout à fait manichéiste des faits. À part vous, personne ici ne parle de "gentils irréprochables" contre les "méchants coupables de tout". Comme déjà dit, le monde n'est pas noir ou blanc.

Ainsi, je pense qu'une lecture plus équilibrée des événements grâce à une mise en parallèle de la vision des choses des deux parties du conflit, sans caricature improductive, devrait nous faire arriver au consensus qu'il faut un titre neutre pour un article qui parle, aussi, des polémiques réelles déclenchées par les Casques Blancs. --Saathenaas (discuter) 13 mars 2018 à 02:59 (CET)
Notification Sammyday : Je suis vraiment désolée si je me laisse trop entraîner dans mon argumentation, que je veux le plus précise et sourcée possible. J'ai certainement trop développé, mais je ne faisais que répondre aux arguments de Tan Khaerr. Je vais faire un effort pour raccourcir mes interventions et rester centrée sur le sujet qui nous occupe.--Saathenaas (discuter) 13 mars 2018 à 02:59 (CET)
Notification Lrq3000 : Je crois, mais j'en suis pas sûre, qu'avec ma tablette tactile j'ai fais une énorme boulette en effaçant involontairement vos propos.. :-( Si c'est le cas, veuillez me pardonner, je vous laisse remettre vos écrits à partir de l'historique.--Saathenaas (discuter) 13 mars 2018 à 03:13 (CET)
Ce que je constate pour ma part c'est que la « lecture plus équilibrée des événements » peut se résumer par « cinq minutes pour les juifs et cinq minutes pour Hitler » dans sa transposition syrienne. --Lebob (discuter) 13 mars 2018 à 12:39 (CET)
Notification Saathenaas : Vous avez effectivement effacé plusieurs messages, que j'ai rétabli. 1) Concernant le conflit syrien, celui-ci a bien commencé en mars 2011 par des manifestations pacifiques qui ont été immédiatement réprimée par le pouvoir syrien qui a aussitôt fait tirer sur les manifestants. L'opposition n'est passée à la lutte armée que progressivement, vers fin 2011. Le Volcan de Damas dont vous parlez, c'est en juillet 2012 et là on est en plein dans la guerre civile. Et ça ce n'est pas rapporté que par les « médias occidentaux », mais aussi par l'ONU, Amnesty International et plusieurs historiens, universitaires, chercheurs au CNRS, etc... 2) Donc manifestement, vous considérez que le printemps arabe est l'oeuvre des Etats-Unis? 3) Vous avez mal compris mes propos sur les médias. J'ai indiqué que certains médias français se sont montrés complaisant envers le régime syrien (Je pense par exemple à Valeurs actuelles ou Figaro.Vox). Mais j'indiquais que globalement, les médias occidentaux (du type AFP, Reuters, AP, Le Monde, Mediapart, etc...) étaient les plus objectifs car ils évoquent les exactions commises par tous les bélligérants, que ce soit le régime, les rebelles, les Kurdes, les djihadistes, les Russes ou la coalition. Il n'en demeure pas moins que les exactions du régime — massacres de masse, attaques chimiques, des dizaines de milliers d'opposant torturés à mort ou exécutés par pendaison, des dizaines de milliers de femmes violées dans les prisons juste par ce qu'elles ont un membre de leur famille dans la rébellion, des bombardements aériens massifs visant intentionnellement les civils — sont d'une ampleur largement supérieures à celles des rebelles. A l'inverse, je n'ai jamais vu une seule fois les médias pro-régime, pro-Russes, ou pro-Iraniens (comme Sana, Sputnik, RT, Fars News, etc...) que je consulte occasionnellement faire mention de la moindre exactions commises par le camp pro-régime, ce sont bien eux qui présentent ce conflit comme celui des « bons » contre les « méchants ». Tan Khaerr (discuter) 13 mars 2018 à 12:50 (CET)
En mettant dans le même sac opposants, résistants, rebelles et djihadistes, tous conjointement et sans nuances désignés sous l'étiquette bien commode de « terroristes », ajouterai-je. --Lebob (discuter) 13 mars 2018 à 13:01 (CET)
Notification Lebob : Décidément, le manichéisme caricatural est une maladie courante sur Wikipédia. Donc selon vous, Bachar el-Assad, dont je rappelle qu'il a acté des réformes pour répondre aux manifestations de son peuple Levée de l'état d'urgence en Syrie ; Bachar al-Assad décrète une nouvelle amnistie générale, Bachar el-Assad autorise le multipartisme c'est Hitler ; et les islamistes Syrie : qui sont les rebelles dans la Ghouta orientale ? dont je rappelle qu'ils veulent renverser le gouvernement en utilisant les civils comme boucliers humains Syrie : les groupes rebelles dans la Ghouta opposés à toute évacuation ; Syrie : Des snipers rebelles empêchent les civils de fuir dans la Ghouta pour instaurer la charia en Syrie À Idlib, la religion est le nouvel étendard qui étouffe les derniers rêves de liberté, ce sont les juifs ??? Je suis désolée d'avoir à vous le dire, mais mais vous êtes complètement empêtré de propagande grotesque.--Saathenaas (discuter) 13 mars 2018 à 14:38 (CET)
Notification Tan Khaerr : Je vous remercie beaucoup d'avoir réparé mon geste malheureux :-), je reviens plus tard pour vous répondre sur le fond.--Saathenaas (discuter) 13 mars 2018 à 14:38 (CET)
Notification Saathenaas : L'article est bien assez équilibré comme ça si vous permettez. Il y'a des tas de lignes pour expliquer que les casques blancs sont victimes du gouvernement Syrien et de sa propagande et il y'a quelques lignes (beaucoup moins) qui expliquent que les casques blancs ont été créés par un mercenaire britannique, ancien soldat et que cet organisme est financé par les USA. Chacun lit de cet article qu'il en a envie, rassurez-vous. Sur Wikipedia, la qualité et la pertinence des informations ne sont pas forcement proportionnelles au nombre d'octets qui leurs sont consacrées.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 13 mars 2018 à 16:55 (CET)
Bonjours tout le monde. Je m'excuse du temps mis à répondre, mais les recherches que j'effectue pour répondre aux objections m'ont encore fait découvrir des montagnes de réalités cachées par les brumes de la propagande médiatique occidentale. Et je pense qu'il est temps que ce merveilleux projet qu'est Wikipédia France cesse se discréditer dans un noyautage permanent et désinformant.

Notification Tan Khaerr : 1) Si vous étiez moins désinformé par les médias occidentaux sur l'histoire contemporaine, vous auriez compris que les tirs à balles réelles n'ont jamais servi à faire reculer une foule de manifestants. D'ailleurs logiquement, comment le pourraient-ils ? Au contraire, ils servent à l'enflammer pour la faire dégénérer en pseudo révolution spontanée. Le rôle des mercenaires snipers dans les "révolutions" contemporaines a été reconnu à de nombreuses reprises, au Venezuela en 2002 Venezuela-2002-retour-sur-un-coup-d-Etat, au Kirghizistan en 2010 Violences-au-Kirghizstan-l-ethnicite-a-bon-dos, en Égypte en 2013 Egypt's mystery of the Port-Saïd snipers, ou en Ukraine en 2014 Qui-étaient-les-snipers-de-Kiev... De plus, toutes les références à des soi-disant tirs sur la foule de la part du président syrien émanent du même organisme éminemment controversé La-crédibilité-perdue-de-rami-Abdel-Rahman-directeur-de-l-OSDH. Comme je l'ai déjà montré, quand une organisation officielle s'est déplacé en Syrie, elle a constaté l'agressivité des "rebelles".

2) Non seulement les financements par les USA des islamistes dans tous les pays du Moyen-Orient sont clairement établis, mais leur politique de soutien des mouvements pour instaurer la "démocratie" au Moyen-Orient est quasi officielle, par la force, comme le laissait entendre la doctrine de "remodelage du Grand Moyen-Orient" présentée par George W. Bush en 2003 [[7]] ou en douceur, en finançant directement les ONG sans se préoccuper des gouvernements historiques, selon comme le révèle le rapport du US Foreign Assistance To The Middle East en 2010.
Voyons ce qu'en disent quelques experts reconnus qui n'ont aucun intérêt particulier à mentir Wes Clark - America's Foreign Policy "Coup" ; Les-Révolutions-Arabes-ne-sont-que-des-Coups-d-État-Militaires

3) Quant aux médias occidentaux qui auraient plus d'éthique que ceux de l'autre camp, si vous êtes sincère, vous devez être l'un des derniers à y croire. Les démonstrations de leur travail d'altération ou de dissimulation de la réalité sont légions. Il y a encore quelques jours, tous les médias occidentaux faisaient leur gros titres sur la résolution de cessez le feu de l'ONU dont soi-disant le "boucher de Damas" se riait en continuant de bombarder des "civils" Damas-se-rit-l-ONU-continue-bombarder-Ghouta alors que s'il avaient fait leur travail, ils auraient informé du fait que le cessez-le-feu signé ne s'appliquait pas aux terroristes Exceptions au cessez-le-feu concernant groupes jihadistes ; aujourd'hui même, les élections présidentielles russes sont l'occasion pour tous les médias français, privés comme publics, de mentir en disant que Alexei Navalny est le "1er opposant de Poutine" alors que selon tous les sondages en Russie, il arrive derrière le communiste Groudinine et le nationaliste Jirinovski...

Pour ne pas faire trop long (désolée, je crois que c'est trop tard ;-P) je passe sur toutes les horreurs que les médias de masse vous ont mis dans la tête (attention, je ne suis pas en train de dire que je suis sûre que Bachar el-Assad n'est pas responsable de crimes, je veux juste faire entendre que la propagande n'est pas que d'un côté) et que je pourrais reprendre point par point (j'ai tout vérifié) pour vous prouver, au minimum, l'approximation de telles accusations, et leur utilité pour l'hégémonie USA.

Alors, aujourd'hui qu'on en sait plus de ce qui s'est réellement passé dans la Ghouta, grâce aux témoignages des civils qui ont pu enfin être libérés des brimades des groupes islamistes, je pense que vous devriez changez votre fusil d'épaule, avant que vous ne laissiez le souvenir impérissable de votre soutien indéfectible et irraisonné pour le mauvais camp.

Notification J'en passe et des meilleurs : Merci de revenir au centre du sujet (et sur mes arguments concernant mes doutes sur le titre de cet article). Vous m'avez fait réaliser que même si en l'état, le titre de ce paragraphe manque de déontologie, il faudrait certainement d'abord rééquilibrer le paragraphe lui-même.

Notification Tan Khaerr : Notification J'en passe et des meilleurs : Notification Lebob : Notification Lrq3000 : Notification Sammyday : Notification Panam2014 : En attendant de voir ce qui manque comme information (s'il en manque) à ce paragraphe à propos des soupçons du manque de neutralité des Casques Blancs, vous conviendrez que des polémiques réelles les concernant sont bien citées dans ce paragraphe (et pas que des "Théories du complot"). Ainsi, pour satisfaire sa neutralité, que pensez-vous du fait qu'on renomme le titre de cet article "Polémiques et Théories du Complot" ? Merci de votre lecture et de vos réponses.--Saathenaas (discuter) 18 mars 2018 à 16:05 (CET)
Notification Saathenaas je n'avais pas jugé utile de réagir à votre précédent message qui nous présentait de façon plus que ridicule l'abolition de l'état d'urgence en Syrie après à peine... 48 ans comme une « réforme », tellement il était ridicule à force de parti pris, de mauvaise foi et de désinformation (qu'elle soit pleinement assumée ou simplement le fruit de votre ignorance). Votre nouveau message ne fait que conforter mon impression. J'ai rarement vu un étalage aussi idiot de poncifs anti-occidentaux et complotistes (comme le coup des snipers payés par on se sait trop qui pour exister la foule en Syrie et autres lieu). Et ça ne vaut pas qu'on se fende d'une autre réponse que celle que je viens de donner. --Lebob (discuter) 18 mars 2018 à 17:10 (CET)
Notification Saathenaas Bref rien de votre pavé ne concerne les casques blanc. Pour le reste je ne peux constater que vous vous aligner totalement sur la version du régime syrien et de la Russie, soutenue par des « médias » complotistes d'extrême droite et d'extrême gauche. J'ai la flemme de répondre de manière détaillée, mais je signalerais juste que 1) Le fait que le régime syrien ait tiré à balles réelles contre des manifestants désarmés est un fait indiscutable confirmé par de nombreuses sources, pas seulement par l'OSDH (mais aussi par exemple par l'ONU) 2) Ça fait un moment que GW Bush n'est plus au pouvoir, s'agirait peut-être de se mettre à la page. 3) La résolution de l'ONU demande bien la mise en place d'un cessez-le-feu. Or si vous considérez que tous les rebelles sont des djihadistes et des terroristes, vous pouvez me dire pour qui le cessez-le-feu était sensé s'appliquer? Tan Khaerr (discuter) 18 mars 2018 à 17:47 (CET)
Je ne participe plus à cet article. --Lrq3000 (discuter) 18 mars 2018 à 19:08 (CET)
Notification Lebob : Il devient clair que si vous ne répondez pas sur le fond, c'est moins par ignorance que par malhonnêteté. Malgré votre niveau d'analyse proche de zéro qui assimile si grossièrement Bachar el-Assad à Hitler, j'ai pris le temps d'essayer de vous faire entendre, en le prouvant avec des documents factuels, que Bachar el-Assad a voulu faire des réformes. D'abord au début de son investiture (mais il en a été empêché d'abord par les lieutenants conservateurs de son père, puis par le contexte très agressif de la région - accusations d'assassinat de Rafiq Hariri, invasion de l'Irak par les USA, voir Syrie : la coalition autoritaire fait de la résistance), puis 10 ans après pour calmer les revendications de son peuple (mais alors, les "printemps" "arabes" faisaient sauter tous les régimes historiques - sans forcément les remplacer par du mieux). Là-dessus vous me parlez de mauvaise foi et de désinformation... Mais qui dit n'importe quoi (notamment en mettant sur le dos de Bachar les 48 ans d'état d'urgence) ? Qui fait des amalgames grossiers (comme assimiler le sort des islamistes rebelles au sort des juifs en 1940...) ? Qui est le plus dans la mauvaise foi si ce n'est celui qui n'apporte aucun argument autre que ceux de la caricature, et qui se permet d'en accuser l'autre ??

Et félicitations, vous n'avez pas tardé à atteindre ce que j'appellerais pour la circonstance, le point bad-win : plus une discussion dure longtemps et nécessite d'aborder le fond des choses et de révéler des réalités inconnues et dérangeantes pour l'interlocuteur de base ou l'autorité corrompue, plus la probabilité d'y trouver les expressions fallacieuses "Complotisme"/"Conspirationnisme" s’approche de 1. Si vous cessiez de cultiver votre inculture, vous n'ignoreriez pas que l'Histoire de la société humaine est émaillée de multitudes de complots. Et vous comprendriez que ces termes sont particulièrement et presque exclusivement utiles à l'oligarchie pour faire taire ceux qui essaient de révéler la nature et le nombre de leurs complots.

Ici il ne s'agit pas de "faire le coup du", mais d'exposer une version de la réalité, à partir de faits prouvés et établis. Mes sources sont fiables, et il n'y que votre mépris pour la probité qui puisse vous empêcher de les prendre en compte.

Notification Tan Khaerr : 1) Je vous signale qu'au départ mes arguments ne concernaient que les Casques Blancs, et qu'ils étaient, qu'ils sont toujours simples et logiques (voir ma proposition ci-dessus). C'est vous qui m'avez embarqué dans une rhétorique éloignée en ne répondant pas directement à ces arguments, et en allant chercher des concepts caricaturaux qu'il a fallut définir (dictature), ou des affirmations dont il fallut démontrer l'inexactitude.

Et bravo à vous aussi pour ce magnifique point bad-win (voir commentaires ci-dessus).

2) Désolée mais vos informations ne permettent que d'affirmer qu'il y a eu des tirs à balles réelles sur les manifestants, mais absolument pas que ce seraient les force de Bachar el-Assad qui auraient tiré. Navi Pillay n'en expose aucune preuve formelle, elle se contente de faire des commentaires allant dans le même sens que tout le monde.

3) Si vous refusez d'entendre, malgré les documents qui présentent les analyses de très nombreux éminents experts (et j'en ai trouvé bien plus), leurs propres rapports sur l'"aide" au Moyen-Orient, et le fait qu'ils ont financé systématiquement les islamistes dans tous les pays du Moyen-Orient, que les USA ne sont pas lié au "Printemps Arabes", je crois que ni moi, ni l'objectivité, ne peuvent plus rien faire pour vous.

4) Dans l'article que je vous ai présenté, il est bien expliqué que le cessez-le-feu signé l'ONU ne concernait pas les groupes terroristes. Quoiqu'ils soient tous réunis dans une même volonté de faire tomber le gouvernement de Syrie (et contre la volonté du peuple syrien), il y avait dans la Ghouta des rebelles non affiliés aux pires groupes terroristes Jaïch al-Islam ou Faylaq al-Rahmane. Mais, une fois de plus vous tentez de détourner le fond de la question, qui est que, au lieu d'essayer de faire de la propagande anti Bachar en faisant les scandalisés à propos des bombardements qui continuaient, les médias occidentaux auraient dû clairement informer de l'exception faite pour les groupes terroristes. Ceci est une preuve flagrantes parmi les milliers qui existent, qu'ils sont là pour faire de la propagande, beaucoup plus que pour informer réellement.

5) Enfin, j'aimerais quand même que vous réalisiez le cercle vicieux de votre raisonnement et le vernis superficiel qui vous sert à encombrer l'espace de Wikipédia avec votre partialité. C'est vous qui ne voulez donner que la version des faits historiques dictés par l'Occident (sous la domination des USA). Moi je suis pour qu'on expose les visions de toutes les parties en conflit. Réalisez que si le projet Wikipédia a une seule utilité, c'est justement de faire partager tous les savoirs reconnus qui existent. Si finalement, l'Histoire révèle que c'est le camp Russie Syrie qui avait raison, vous seriez responsable d'une désinformation infamante pour le projet magnifique qu'est Wikipédia. Quand les USA ont menti à l'ONU sur les armes chimiques soi-disant détenues par Saddam Hussein, vous auriez été celui qui bloque l'information en France sur la vérité des choses, et indirectement, vous auriez été celui qui aurait aidé les États-Unis à se dédouaner d'une invasion illégale et d'une guerre sanglante dans un pays historique.
Notification Saathenaas Non, tous les médias ne font pas de la propagande et les déclarations de quelques dictatures n'ont pas être mises sur un pied d'égalité avec celles de l'ONU. Et les déclarations de l'ONU sont claires : le régime de Bachar el-Assad s'est rendu coupable de tirs à balles réelles sur des manifestants pacifiques 1 2, de viols de masse 3 4, d'utilisations d'armes chimiques 4, de tortures à mort de milliers de détenus 5, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité 6. La sempiternelle comparaison avec l'Irak de 2003 ne tient pas puisque c'était les enquêteurs de l'ONU qui étaient arrivé à la conclusion qu'il n'y avais pas d'ADM en Irak 1 Concernant le cessez-le-feu dans la Ghouta, les médias ont bien indiqué qu'il ne concernait pas les « terroristes », tout en soulignant que ce terme était ambigu pouvait faire l'objet de différentes interprétations 1 2. Par le passé, au gré des circonstances, la Russie a même désigné Jaych al-Islam, tantôt comme un groupe terroriste 1, tantôt comme un groupe de l'« opposition modérée » 1. Mais dernièrement tous les groupes de la Ghouta ont été attaqués et les dernières localités reconquises par le régime l'ont été sur Faylaq al-Rahmane, le moins radical des groupes de la Ghouta. Par contre l'Etat islamique, établit dans le quartier de Yarmouk depuis 2015, n'a pas été la cible d'une seule offensive en trois ans. Tan Khaerr (discuter) 19 mars 2018 à 01:17 (CET)

Casques blancs cibles de bombardements

Notification Tan_Khaerr : J'ai réverté tes deux modifs [8], [9] (qui révertaient partiellement ma modif [10] - d'ailleurs merci d'avoir pris le temps de ne réverter que le passage qui te faisait tiquer! Je ferai plus attention à séparer la prochaine fois), parce que je n'ai trouvé aucune source qui parle d'un "ciblage" des "bombardements" sur les casques blancs, la plupart des sources ne font que mentionner qu'ils sont touchés par les bombardements, et une seule source explicite que c'est lors des frappes secondaires, car les casques blancs sont sur le terrain pour sauver les victimes de la 1ère frappe, et sont donc des dommages collatéraux. Si tu as une source, pourrais-tu la citer ici (et citer le passage pertinent si l'article entier est réservé aux abonnés - notamment ta dernière source LeMonde)? Merci par avance! --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 16:43 (CET)

Notification Lrq3000 : Des sources sont données et sont pourtant claires (même si vous venez d'en retirer une) mais je peux encore en rajouter :
  • « Des secouristes, souvent visés par l’aviation du régime Assad » source
  • « A Alep, sous un déluge de bombes, les secouristes sont tout particulièrement visés » source
  • « Régulièrement ciblés par les frappes russes et syriennes, les "White Helmets" peinent aujourd’hui à travailler. Leurs véhicules et "leurs casernes de fortune" sont prioritairement ciblés » source
  • « Les casques blancs syriens sont obligés de maquiller leurs ambulances « couleur sable », leurs véhicules de pompiers en blanc, pour éviter d'être ciblés. » source
  • « Depuis le début de la guerre, les bâtiments ou les véhicules de ces 3 000 volontaires ont été plusieurs fois visés par les raids aériens » source Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 17:01 (CET)
Notification Tan_Khaerr : Merci beaucoup Tan d'avoir pris le temps de trouver et citer toutes ces sources! Point par point mon avis:
  1. Non, se base sur [11] (source 2 dans ta liste) en déformant "touché" par "ciblé".
  2. Non, "ciblé" que dans le titre, ensuite dans le texte au sujet des raids aériens c'est "touché" (titre un peu clickbait quoi...).
  3. Non, se base aussi sur source 2 en la détournant.
  4. Oui carrément, source très claire!
  5. Oui, mais dit la même chose que ma version (dommage collatéral, pas ciblage)
Au vu de tout ça (2 sources pour dommage collatéral, 1 source - porte parole casques blancs donc réaction officielle - pour ciblage, mais des infrastructures et véhicules), je propose d'inclure toutes ces infos comme suit: «Ils ont été visé par plusieurs bombardements notamment sur leurs infrastructures/hôpitaux et véhicules lors de raids aériens du régime syrien et de son allié russe, déplorant également des victimes sur le terrain lors de frappes aériennes secondaires durant leurs interventions de sauvetage.» avec refs 4,5 + celle déjà en place, qu'en dis-tu? :-) (PS: j'hésite entre infrastructures et hôpitaux, j'aimerais ton avis!) --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 17:41 (CET)
Notification Lrq3000 : Vous n'avez pas un peu l'impression de chipoter? Les sources sont claires, elles indiquent bien que les casques blancs sont visés et ciblés, donc frappés intentionnellement par le régime syrien, que ce soit les casernes, les véhicules ou les casques blancs eux-même. Donc je ne vois aucune raison de changer la version d'origine qui est par ailleurs plus claire. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 18:26 (CET)
Notification Tan_Khaerr : Je ne pense pas chipoter ici, je ne suis pas expert en droit international mais je crois que le ciblage intentionnel est un crime de guerre, les dommages collatéraux non. On ne peut pas affirmer ça sur l'article sans des sources fiables l'indiquant clairement, ce qui n'est pas le cas ici (même pour les infrastructures, il n'est écrit nulle part que c'est intentionnel, et pas mal de sources comme 5 et celle dans l'article laissent penser aussi que ce sont des dégâts collatéraux (ciblage d'une région rebelle --> des bombes qui tombent sur n'importe quelle infrastructure...). Si vous voulez mon avis, je pense aussi que c'est un peu intentionnel pour les infrastructures, les russes disent clairement qu'ils pensent que les rebelles se cachent exprès dans les hôpitaux, et donc il est à parier que le régime syrien et les russes ne font pas de quartier, mais je pense que c'est plus tendancieux d'affirmer cela pour les casques blancs sur le terrain, ce ne sont pas des soldats, et ils sont peu nombreux, je vois difficilement comment l'aviation pourrait les viser même s'ils le voulaient. Dans tous les cas, quelque soit mon avis ou le vôtre, nous devrions nous baser sur les sources. Ne prenons pas de risque! --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 18:54 (CET)
Notification Lrq3000 : « Nous devrions nous baser sur les sources » vous dîtes, ce n'est pas justement ce que je viens de faire dans mon message précédent? Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 18:59 (CET)
Non, l'expression dommages collatéraux est elle-même un euphémisme, qui est clairement réprouvé, et qui relève de la minimisation des crimes lorsque le régime qui a commis ces attaques lorsqu'on a des preuves que c'est intentionnel, comme c'est le cas avec Assad. Donc je vous invite à lire WP:TRIBUNE et WP:NPOV. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 19:02 (CET)
Notification Tan_Khaerr : Bah non, je vous ai déjà décrit plus haut pourquoi... Mais même si j'ai écrit "visé", je suis OK pour "ciblé", pour clarifier ce que je suggère c'est de séparer les casques blancs touchés sur le terrain et les ciblage d'infrastructures. D'ailleurs pour les infrastructures, hop une autre source qui parle d'intention: [12][13], relatant les déclarations de UOSSM, partenaire des casques blancs[14], ayant eux aussi souffert[15]. D'ailleurs je serai pour qu'on rajoute une citation «atteignant jusqu'aux sous-sols», car c'est vraiment un détail important (c'est pas juste un dommage collatéral là, faut que ce soit ciblé avec des obus spécifiques). Notification Panam2014 : Je n'ai parlé de dommage collatéral que seulement ici dans la discussion, il est bien entendu hors de question de le mettre dans l'article. Et pour les sous-entendus... Relisez l'historique. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 19:11 (CET)
Nouvelle proposition (on rajoutera les réfs après lors de l'inclusion dans l'article): «Ils ont été ciblé par plusieurs bombardements notamment sur leurs véhicules, infrastructures et hôpitaux lors de raids aériens du régime syrien et de son allié russe, les obus «atteignant jusqu'au sous-sols» empêchant leur aménagement en centres de soins, et déplorant également des victimes sur le terrain lors de frappes aériennes secondaires durant leurs interventions de sauvetage.» --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 19:15 (CET)
La distinction que vous proposez est un travail inédit. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 19:22 (CET)
Notification Panam2014 : Non au contraire, je n'ai trouvé aucune source qui qualifie d'intentionnel le ciblage du personnel sur le terrain (à part les sources 1 et 3 ci-haut qui ont détourné la source 2). Mais si vous trouvez une autre source ce serait parfait! --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 19:24 (CET)
PS: dans tous les cas la version actuelle sera modifiée, elle n'est pas correcte non plus :-) J'attends vos avis! --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 20:58 (CET)
@Lrq3000 non, elle ne le sera pas. C'est lassant ces pinaillages consistant à minimiser les crimes d'Assad. cc @Tan Khaerr et @Lebob --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 21:11 (CET)
Notification Panam2014 : En fait Lrq3000 avait déjà changé la version. Mais je maintiens ma préférence pour la version originelle : elle est simple, claire et sourcée. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 21:33 (CET)
Et on démarche les copains, et on accuse les autres de faire de la politique... Je ne suis pas celui qui parle de politique ici, je ne parle que du contenu de l'article, de façon factuelle. Bref, vous pouvez bien jouer le jeu des réverts, ce n'est pas sourcé correctement, la phrase est incorrecte. Le nombre de personnes pour ou contre n'y changera rien... soit on parle seulement des infrastructures et véhicules, soit on ne met rien, soit on met une version précise qui détaille tout. En l'état, ça ne convient pas, et je n'ai vu aucun contre-argument dans les réponses précédentes qui soit factuel, les arguments avancés étant de l'ordre de l'opinion politique (hein Panam). Vous pouvez bien avoir votre opinion, aucun soucis, mais ça ne rend pas le sourçage correct pour autant. Notification Tan_Khaerr : Merci pour ta réponse. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 22:00 (CET)

@Lrq3000 merci de lâcher le morceau, surtout avec ce WP:POV pushing poli. Tout le monde en a assez voilà pourquoi personne ne répond plus. Pour le reste, merci de ne pas violer la R3R ni de passer en force, et donc de ne pas nous refaire le coup de l'été dernier. Pour ma part, @Tan Khaerr on ne change rien et on passe à autre chose. Et d'ailleurs, je suis favorable moi aussi au retour à l'ancienne version.--Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:18 (CET) --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:18 (CET)

@Tan Khaerr je suis donc revenu à la version antebellium qui a connu tant de changements non consensuels. Bref, j'engage Lrq3000 à tenir compte des remarques et à ne plus passer en force. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:22 (CET)

J'étais en train de le faire de toutes façons, je n'ai pas envie de perdre de temps avec ça, mais là cette accusation passe mal. Je ne toucherai plus à cette section ni à cet article, faites ce que bon vous semble des références. Par contre pour les accusations ça passe en RA. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 22:23 (CET)
@Lrq3000 vos menaces bidon de RA ne changeront rien. Je voue demande d'arrêter. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:27 (CET)
Notification Panam2014 : J'étais en train de préparer le texte, mais je me suis dit que je me laisserais quand même une porte ouverte pour discuter si vous le souhaitiez avant, malheureusement il semble que ce soit loupé, puisque par crainte il semble que vous ayez décidé de contre-attaquer directement (même sans preuve et mal préparé)Wikipédia:Requête aux administrateurs#Lrq3000. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 22:41 (CET)

@Lrq3000 je n'ai rien craint du tout (est-ce un aveu que votre évocation de la RA était censée me faire reculer ?), vos accusations sont vides et justement je n'ai pas demandé de sanction. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:44 (CET)

Ce n'est pas votre position éditoriale qui pose problème ici, ce sont vos accusations récurrentes. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 22:50 (CET)
@Lrq3000 n'inversez pas la charge de la preuve. On est plusieurs à vous reprocher votre mode de contribution. Merci d'en tenir compte. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 22:52 (CET)
Non, Tan était en désaccord sur le fond, et c'est pour ça que la version ne pouvait pas rester de toute façons. Pour le reste, arrêtons de polluer cette page-ci et continuons soit sur les RAs[16][17] soit en PDD utilisateur. Mais je pense que je vais plutôt aller faire autrechose de plus utile pour le moment. --Lrq3000 (discuter) 12 mars 2018 à 23:24 (CET)

Je n'arrive plus à suivre, mais peut-être des sources anglais qui parlent des frappes intentionnelles et doubles-frappes sur les Casques Blancs pourraient aider ? Je vous laisse faire le tri... - "ambulances they travel in as well are being targeted" : https://edition.cnn.com/2017/01/19/health/my-hero-hala-gorani-white-helmets-syria/index.html - "The volunteers have often been targeted by government air strikes, in what are known as "double tap" attacks, as they work to rescue others." https://www.aljazeera.com/news/2017/04/air-strikes-kill-white-helmet-volunteers-hama-170430033614547.html - "The US also accused Russian and the Syrian regime of deliberately targeting rescue workers in “double tap” strikes, where an aircraft bombs an area and then strikes again minutes later to kill first responders" https://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/25/aleppo-horror-dozens-of-civilians-killed-in-russian-and-syrian-s/ - plusieurs passages : http://www.news.com.au/world/europe/russia-in-danger-of-becoming-a-pariah-state-over-syrian-war-crimes/news-story/eaf607279a65a481efdaf4168760f863 Plus de lecture pour les passionnés de la question : https://www.bellingcat.com/news/mena/2017/10/01/first-responders-double-tap-open-source-survey-russian-airstrike-idlib/--M.A. Martin (discuter) 13 mars 2018 à 01:22 (CET)

Je crois que l'état actuel des connaissances reflète bien que les Casques blancs sont ciblés par certaines attaques. Pour autant, je ne suis pas sûr qu'il faille limiter leurs pertes à ces attaques : ils ne sont pas toujours des cibles directes - donc évitons le radicalisme autant d'un côté que de l'autre. SammyDay (discuter) 13 mars 2018 à 14:50 (CET)
Juste pour info, j'ai rajouté un passage sur l'origine du nom et de la médiatisation des Casques Blancs, car j'ai trouvé l'info très intéressante et extrêmement difficile à obtenir (je l'ai eu moi-même par hasard...). Pour ce qui est de la discussion ci-dessus, je pense qu'il serait bien de rajouter au moins une/deux sources qui parlent du double-tap et des obus spécialisés atteignant les sous-sols (voir sources mentionnées plus haut, dont sciences et avenir), même si ce n'est pas décrit dans le texte, je trouve qu'il serait dommage de ne pas avoir ces infos au moins liées. Je continuerai de me tenir à l'écart de cet article. --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 22:57 (CEST)
Je veux bien tenter d'ajouter sur les doubles-frappes, puisque j'ai apporté des sources ici. Mais je n'osais pas trop vu les réversions/discussions véhémentes... Notification Signimu : quel article de sciences et avenir ?--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 23:46 (CEST)
@M.A. Martin Merci, oui je comprend, ne vous en sentez pas obligé. Dans tous les cas, je pense que la discussion a été construite sur un malheureux malentendu, ça n'aurait pas dû se passer ainsi :-( Pour l'article, c'est celui-ci:[18]. --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 00:20 (CEST)

Attaque chimique de Douma

Les medias occidentaux montrent, preuves a l'appui, bien que la Russie et l'Iran n'hesitent pas a manipuler l evidence, une nouvelle fois.Rc1959 (discuter) 12 avril 2018 à 15:19 (CEST)

Je n'ai pas suivi pour Khan Cheikhoun mais est-ce que à l'époque de l'attaque de 2017, la Russie avait accusé les casque blanc d'avoir mis en scène l'attaque chimique ? Je sais par contre que cette accusation a été médiatisée en 2018. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 16:44 (CEST)
Les médias occidentaux cités relaient les accusations de la Russie, point. Ils ne disent pas que c'est faux, ni que ce sont des manipulations. Si vous voulez ajouter du texte dans l'article, contentez-vous (puisqu'a priori vous n'êtes pas capable de maitriser votre style) de coller à la source, et de ne rapporter que celles qui ont un rapport avec le sujet de l'article (qui n'est pas l'attaque chimique de Douma). SammyDay (discuter) 12 avril 2018 à 16:48 (CEST)
Oui, je sais (je ne sais pas à qui @Sammyday parle). Ce n'est pas moi qui avait ajouté ce paragraphe et je ne l'ai pas lu entièrement. Je n'ai fait que réagir à la section de la PDD et j'ai du reste dit que la déclaration de la Russie a été médiatisée, mais je ne sais pas si, pour Khan Cheikhoun, la Russie n'a pas formulé une telle accusation ou bien n'est-elle pas évoquée ici. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 16:52 (CEST)
Désolé, je n'avais pas précisé que je parlais à Rc1959, qui ne semble pas capable de se contenter de rapporter le point de vue des sources. SammyDay (discuter) 12 avril 2018 à 16:57 (CEST)
Notification Sammyday : : Rc1959 joue au con et tentait clairement l'ironie 1. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 20:57 (CEST)
Bonsoir a tous. Ma premiere version d'aujourd'hui etait tout a fait similaire a la derniere version redigee par Sammy. Jugez vous-meme a cet endroit: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Casques_blancs_(Syrie)&diff=147457016&oldid=147456249 "En avril 2018, le général russe Viktor Poznikhir prétend qu'une attaque chimique est une mise en scène organiée par les Casques Blancs" et donc ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Casques_blancs_(Syrie)&oldid=147457016. Mais cette version a ete annulee, et je l'ai donc refaite autrement. Que fallait-il faire d'autre ? Salutations Rc1959 (discuter) 12 avril 2018 à 21:53 (CEST)
Je ne sais pas... être neutre, ne pas détourner les sources, discutez en page de discussion de la pertinence de la mention ? SammyDay (discuter) 13 avril 2018 à 08:20 (CEST)
Re-bonjour Sammy. Merci de la reponse. Oui, certes, pour la suite de mes contribs ... mais la premiere etait identique a la votre. Or, elle a ete annulee ! Gargl !!! :) Rc1959 (discuter) 13 avril 2018 à 14:32 (CEST)

Manipulation d'images ?

D'après cet article de Radio France internationale, les Casques Blancs auraient à plusieurs reprises manipulé des images afin de justifier une intervention contre le régime, il me semblerait important de le spécifier dans l'article, d'autant plus que cette organisation n'est pas particulièrement neutre. --Wahballat (discuter) 15 avril 2018 à 14:56 (CEST)

Le passage est le suivant : « Il a été démontré à plusieurs reprises par différentes enquêtes journalistiques que les Casques blancs ont trafiqué des images pour justifier auprès de l'opinion internationale des frappes de rétorsion contre le régime ». Mais il est trop peu précis (quelles enquêtes, où, quand et par qui?). Je n'ai rien constaté de tel dernièrement. Tan Khaerr (discuter) 15 avril 2018 à 15:10 (CEST)
Malheureusement, la moindre recherche sur le sujet est ternie par des dizaines de sites complotistes et articles dénonçant les critiques de cette organisation, en cas de confirmation et si j'arrive à retrouver ces enquêtes journalistiques, je reviendrai les ajouter ici. --Wahballat (discuter) 15 avril 2018 à 18:03 (CEST)
Oui, ce serait intéressant de les lire. SammyDay (discuter) 19 avril 2018 à 10:59 (CEST)
Dernièrement il y a eu la photo Last Hug[19], emblématique du bombardement de Douma. Mais à ma connaissance, aucun journaliste sérieux ne s'est penché sur la question, ou en tout cas ne l'a traité dans un journal (et pas sur les réseaux sociaux). Néanmoins, mise en scène ne signifie pas qu'ils inventent tout. On peut tout à fait imaginer qu'ils mettent en scène les corps pour donner un impact émotionnel plus fort à leurs photos (c'est malheureusement le monde dans lequel on vit, il faut impressionner l'opinion publique...) sans pour autant qu'ils n'aient tué les enfants eux-mêmes hein... Ça ne se dit pas, ça ne se défend pas, mais ça peut se comprendre si telle était leur pratique. Après, ce n'est que mon avis, je n'ai aucune information fiable à ce sujet malgré mes recherches. --Signimu (discuter) 23 avril 2018 à 23:22 (CEST)

Waters et les casques blancs

Encore une information peu pertinente.

Bonjour, Panam a supprimé hier la section que j'ai créée sur la déclaration de Roger Waters des Pink Floyd au motif que c'était non neutre. Je vois qu'une IP a rétabli la section, puis qu'elle a à nouveau été supprimée par Tan Khaerr. Cela me paraît tout à fait injustifié, ce qui est important pour wikipédia c'est que le fait est notable et que cette déclaration est sourcée et de notoriété publique. Je ne sais pas si Roger Waters est non neutre, mais ce n'est pas à nous d'en juger. Comme les deux utilisateurs que je viens de citer interviennent dans le même sens sur tous les articles ayant trait au conflit en Syrie, je me permets d'en notifier d'autres qui ne partagent pas leur avis, comme Marvoir, J'en passe et des meilleurs, Artdelink.--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 15:19 (CEST)
Déclaration sourcée ? Moui. De notoriété publique ? Bof, la plupart des sources qui reprennent ce non-événement (qui n'a apparemment ni de conséquences pour Waters, ni pour les Casques blancs) sont Sputnik, Russia Today et tous les blogs conspirationnistes. Qui plus est, Waters (voir le lien ci-dessus) semble se tromper et n'est pas un spécialiste du proche-orient. Créer une section à son sujet me semble totalement déséquilibré ; quant à en parler, il faudrait tout de même avoir des sources qui se penchent un peu plus sur le sujet. Et pourquoi ne pas l'avoir également ajouté à Roger Waters ? Bref, tout cela me semble en totale contradiction avec le reste du travail effectué sur l'article, question pertinence encyclopédique - et je ne parle même pas là du passage rédigé, qui présente l'avis de Waters comme une vérité. SammyDay (discuter) 27 avril 2018 à 16:04 (CEST)
Effectivement on peut considère qu'il s'agit d'une anecdote qu n'a pas vraiment sa place ici (à ce stade en tout cas et AMTHA). Cela dit la source n'est pas Russia today mais Haaretz. Après quand on lit ça : En 2017, une conférence du Club Suisse de la Presse nommée « They don’t care about us », a priori critiquant l'ONG et organisée par Guy Mettan a fait l'objet de vives critiques, dont celle de Reporters sans frontières qui a demandé son annulation, sous peine de quitter elle-même le Club52. RSF accuse Guy Mettan d'être « reconnu comme un apologiste du gouvernement de Vladimir Poutine »53 et qualifie Vanessa Beeley, principale oratrice de l'évènement, de « soi-disant journaliste ». Ça m'a l'air tout aussi anecdotique.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 27 avril 2018 à 16:12 (CEST)
La différence est l'implication de RSF, son jugement envers Beeley, sa menace de sanction envers le club suisse de la presse (bref, suffit de regarder les sources sur Club suisse de la presse pour voir les conséquences) ... Là, il n'y a aucune réaction. SammyDay (discuter) 27 avril 2018 à 16:15 (CEST)
Le problème n'est pas de savoir s'il a raison ou tort, le fait est qu'on en a parlé partout. Cette déclaration a été diffusée sur des chaînes américaines et anglaises en tous cas, pour les autres pays je n'ai pas d'information. S'il est en contradiction avec les autres sources citées, donner son point de vue ne peut que renforcer l'impartialité de l'article.--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 16:19 (CEST)
Autant que de donner le votre. Waters n'est pas lié, par quelle que façon que ce soit, au conflit. Son avis vaut, en l'absence de sources plus précises, celle de n'importe quelle personne présente dans le public à ce moment-là. Donc pas pertinent sur un article dédié à l'association et qui ne doit citer que les faits pertinents (pas juste ceux qui sont arrivés). Quant à "partout", c'est amusant mais votre rédaction ne reprend ni les termes d'Haaretz (comme le fait que son "slam" soit dénoncé par Haaretz, ou que Waters ait précisé que la propagande concernant les Casques blancs servait à bombarder la Syrie), ni ceux de Truthdig (les accusations envers Corniche Group, l'aide apportée à ISIS...). Beaucoup de bruit pour peu d'intérêt - et ce sont les sources qui le démontrent : aucun consensus sur l'analyse qui en est faite, si analyse il y a. Je propose d'enlever le passage tant qu'il n'y aura pas de développement plus important. SammyDay (discuter) 27 avril 2018 à 16:34 (CEST)
Autant que de donner le votre ? Je ne donne aucun avis. Je n'ai pas détaillé davantage l'article d'Haaretz parce que je voulais qu'une discussion s'instaure avant de travailler davantage. Je pense , tout comme vous, que l'opinion d'une personnalité n'a pas beaucoup d'importance en soi. Ce qui me paraît intéressant ici c'est que, si l'on en croit Waters, il a été approché par les Casques Blancs. C'est significatif en tant que cela montre que cette organisation fait de la com. Si vous voulez plus de sources, je peux vous les fournir et même détailler celles qui approuvent Waters comme celles qui le fustigent. Il n'y a pas lieu de supprimer le passage tant qu'il n'y a pas de consensus clair pour le faire--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 16:50 (CEST)

@Sammyday décidément ce CAOU a remis le passage en question en passant en force. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 18:12 (CEST)

Les opinions complotistes de Roger Waters peuvent être mentionnées sur son article, à condition qu'elles soient relayées par des sources acceptables, mais certainement pas ici. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2018 à 18:23 (CEST)

@Sammyday C'est Panam qui passe en force, d'abord il supprime la section et quand je la restaure, il la supprime à nouveau en m'accusant de vandalisme sur ma page et ici il fait une attaque personnelle en me traitant de CAOU. C'est plutôt lui qui est un CAOU, de même que Tan Khaerr, il intervient en permanence sur tous les articles traitant de la Syrie.--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 18:32 (CEST)

Personne n'est dupe, ce compte créé hier à peine, et qui impose son passage POV est clairement un WP:CAOU. Pour s'en assurer il suffit de lire la définition. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 20:06 (CEST)
@Panam2014 Ce dont personne n'est dupe, c'est des méthodes que vous employez pour effrayer les nouveaux. Vous avez fait exactement la même chose avec moi et j'hésite encore à déposer une RA. @Bornemouth, si vous voulez en déposer une, suivez ce lien : RA, je vous apporterai mon soutien. Vous n'avez contrevenu à aucune règle.--Wer2018 (discuter) 27 avril 2018 à 20:51 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette @Lebob, @Apollofox, @Sammyday et @Azurfrog bref, les CAOU sont de sortie sur cette PDD maintenant, après la semi-protection de la première. Et je suis étonné que Wer2018 qui est un CAOU clairement grillé, puisse revenir comme par hasard sur la PDD où un nouveau point chaud est apparu. Se prétendre nouveau ne changera rien à la réalité de ces CAOU qui se multiplient.On remarquera que les mêmes iP douteuses et proxy qui ont "aidé" Wer2018 sont revenues nous rendre visite pour "aider" Bornemouth à réverter. Tout le monde a compris ce petit manège. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 21:16 (CEST)

« C'est des méthodes que vous employez pour effrayer les nouveaux » ===> tiens, on croirait lire du Honorable Correspondant dans le texte Mort de rire. Et un CAOU de plus arrivé il y a seulement 10 jours qui connaît les RA, les ping… n'est-ce-pas magnifique de virginité wikipédienne alors qu'il m'a fallu des années pour apprendre ces termes et ces rouages ? Celette (discuter) 27 avril 2018 à 21:41 (CEST)
PS : ce que vous n'avez semble-t-il pas encore compris, c'est que quelles que soient les méthodes que vous emploierez, vous serez toujours rapidement grillés. Vous êtes ici pour faire du POV-pushing, l'issue est donc toujours fatale. Et il y aura toujours des contributeurs pour veiller sur ces pages. Vous perdez votre temps. Et je re-précise, à qui veut bien l'entendre, que des points de vues « alternatifs » pour rester courtoise peuvent toujours figurer sur ce genre d'article tant qu'ils sont proportionnés et sourcés par des références de qualité. Vouloir transformer ces articles en succursales du Kremlin c'est en revanche peine perdue. Celette (discuter) 27 avril 2018 à 21:46 (CEST)
@Wer2018 et @Celette et n'oublions pas (@M.A. Martin, @Manacore, @C.Salviani, @François Calvaresi, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette @Lebob, @Apollofox, @Sammyday et @Azurfrog). D'abord, merci Wer2018, je crois que je parviendrais à me débrouiller. @Panam2014 et @Celette, il vous a peut-être fallu des décennies pour comprendre ce qu'est un "ping", mais pour d'autres quelques heures suffisent. Il ne vous vient même pas à l'esprit qu'il existe d'autres wiki ? Pauvre France! En tous cas, il ne m'aura pas fallu des années pour comprendre qu'on vous voit toujours apparaître ensemble sur les mêmes articles. Certains de mes amis parleraient de "Tag team", moi je préfère croire aux coïncidences Espiègle. Vous parlez de "succursale du kremlin", n'essayez pas de devenir celle de la CIA ; il y a certains prérequis que je doute que vous possédiez.--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 22:52 (CEST)
  • Vous êtes décidément extrêmement brillant : arriver sur WP à 01h aujourd'hui et en maîtriser toutes les règles et le jargon en moins de 24 h !!! Bravo !!! D'aucuns penseraient aux retours de faux-nez mais vous m'avez définitivement convaincue du contraire.
  • « Vous parlez de "succursale du kremlin", n'essayez pas de devenir celle de la CIA » ===> Rassurez-vous, WP ne l'a jamais été, en témoigne la place laissée sur foultitude d'articles à la critique de la politique des États-Unis. En revanche, petit problème dans votre POV-pushing, c'est que les sources qu'on utilisera pour WP seront toujours celles de grands médias de démocraties libérales et jamais celles des dictatures russes ou syriennes Clin d'œil. À vous de jouer !
Celette (discuter) 27 avril 2018 à 23:02 (CEST)
@Celette Certains de mes amis parleraient de "Tag team", : définitivement un aveu. + il ne m'aura pas fallu des années pour comprendre qu'on vous voit toujours apparaître ensemble sur les mêmes articles. Il me fait penser à quelqu'un... --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 23:13 (CEST)
@Panam2014 et @Celette N'essayez pas de penser trop Panam, ménagez vos méninges. Quant à vous Celette, quand vous parlez de dictature russe vous révélez malgré vous à tous à quel point vous êtes neutre. "succursale du Kremlin", "dictature russe", voila des termes dignes d'une encyclopédie! Ceux qui ne sont pas d'accord sont des "POV-pushers", des adorateurs de Poutine, d'Assad et finalement de Hitler, si j'ai bien compris votre pensée dans toute sa subtilité. Le seul petit problème est que je suis franco-américain et que mon admiration va plutôt à Thomas Payne. Il est vrai que pour vous ça doit être encore pire. Je cesse définitivement d'intervenir sur cette page, je croyais qu'on pouvait discuter de l'opportunité ou non de maintenir la déclaration de Waters, mais je vois que ce ne sont pas les arguments qui vous intéressent, vous n'en avez présentés aucun. À la place, vous préférez le "name-calling", comme on dit chez nous. C'est trop facile. Adieu.--Bornemouth (discuter) 27 avril 2018 à 23:48 (CEST)
Oui vous avez raison, c'est non-neutre de parler de dictature Mort de rire. Comme disait Audiard avec humour, « 50 % du temps de parole pour Hitler, 50 % pour les Juifs » : et bah non, ce n'est pas ça la neutralité sur WP. Adieu si vous le voulez bien. Celette (discuter) 28 avril 2018 à 00:10 (CEST)
Oh un point Godwin!? Vous manquez d'argument Celette? --Artdelink (discuter) 5 mai 2018 à 16:07 (CEST)
@M.A. Martin, @Manacore, @Tan Khaerr, @Langladure et @Celette @Lebob, @Apollofox, @Sammyday et @Azurfrog bien repetitia, pour quelqu'un qui n'a jamais contribué ici, et qui a lui aussi "switché" ici. Et tout ça pour écrire un message laconique... Et sans argument. Et revenu après 10 jours. Bref, une manœuvre organisée. --Panam (discuter) 5 mai 2018 à 16:10 (CEST)

Pour info

Semi-protection étendue de l'article et de sa page de discussion en lien avec cette RA, pour éviter de perdre davantage de temps avec des CAOU (qui risquent d'ailleurs d'être des contournements de comptes bloqués).
Pour le moment, j'ai limité cette SPE à un mois ; mais elle est bien sûr renouvelable si la situation n'est pas calmée lors de la fin de cette protection. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 mai 2018 à 16:22 (CEST)

Les USA envisageraient de couper les fonds aux Casques Blancs

Heather Nauert, porte-parole du Department of State, a dit le 19 avril 2018 : "We recognize and appreciate and are very grateful for all the work that the White Helmets continues to do on behalf of the people of their country and on behalf of the U.S. Government and all the coalition forces." Mais il est question de leur couper les fonds et on ne parvient pas à faire lâcher le motif à Nauert. Voir en ligne. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 16:34 (CEST)

Procès-verbal de la conférence de presse, pas reprise pour l'instant par un média qui pourrait décortiquer les raisons qu'a le gouvernement américain de suspendre (c'est le terme utilisé) son soutien financier. Attendre serait l'attitude la plus logique à avoir vu le peu d'informations et la source. SammyDay (discuter) 27 avril 2018 à 16:40 (CEST)
D'ailleurs, c'est un questionneur qui dit qu'il est question de suspendre le financement des Casques blancs, la porte-parole ne me semble pas le dire elle-même. Marvoir (discuter) 27 avril 2018 à 22:09 (CEST)

Détail…

Le fait que l’organisation ne fasse pas partie de l'Organisation internationale de protection civile (OIPC) et n'ait aucun lien avec la Protection civile syrienne, est-elle vraiment un détail ? N’est-ce pas justement pas un point essentiel de sa situation, qui est notamment à la base des polémiques qui l’entourent ? Le lecteur qui passerait à coté de ce "détail", ne risque t-il pas de ne pas comprendre les faits décrits dans l’article ? Golfestro (discuter) 24 juin 2018 à 08:44 (CEST)

Notification Golfestro : C'est effectivement un détail car cette histoire n'est mentionné par aucune source valable. De nombreux articles ont été publiés sur les casques blancs, et je n'ai vu aucun média hormis Sputnik faire mention de la non-adhésion des Casques blancs à l'OIPC. Une non-adhésion qui n'a rien d'étonnante étant donné que l'OIPC ne rassemble que des organisations gouvernementales. La seule source utilisée pour cet articles est la liste des organisations de l'OIPC, dans laquelle l'organisation des Casques blancs est absente. C'est franchement léger pour être mentionné dans l'intro, peut-être pourrait on par contre mentionner à la place que les Casques blancs ne sont pas reconnus par le régime syrien, qu'ils sont la cible d'attaques de la part de ce dernier et qu'ils n'opèrent que dans les zones tenues par l'opposition. Tan Khaerr (discuter) 24 juin 2018 à 09:14 (CEST)
@Tan Khaerr de plus, on ne peut pas utiliser une source pour dire que quelque chose n'existe pas si ce n'est pas clairement mentionné dans la source. Cela relève de l'interprétation de source. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 15:02 (CEST)
Cette information ne serait elle pas mieux placée dans le paragraphe « présence sur le terrain » ?--Barbanegre (discuter) 24 juin 2018 à 22:24 (CEST)
Si elle était pertinente, peut-être. SammyDay (discuter) 25 juin 2018 à 09:13 (CEST)
Il est possible pour les organisations non gouvernementales de rejoindre l'OIPC en tant que membre affilié. Wahballat (discuter) 8 août 2018 à 19:46 (CEST)

Propagande

Pour ceux qui souhaiteraient l'utiliser pour cet article j'ajoute ce lien vers une étude scientifique portant sur l'image que les réseaux sociaux ont rendue des Casques Blancs. --Lebob (discuter) 28 juillet 2018 à 19:03 (CEST)

Et j'ajoute aussi celle-ci dans un autre registre. --Lebob (discuter) 30 juillet 2018 à 20:41 (CEST)
Merci beaucoup @Lebob Sourire, c'est très intéressant (mais très dense!). --Signimu (discuter) 2 août 2018 à 19:36 (CEST)

Pinaillage

ce commentaire de diff relève du WP:POV pushing poli. Pour le reste, des justifications, elles sont erronées puisqu'il n'y a eu ni non respect des sources ni passage en force, au passage WP:FOI est à respecter.

En effet, je demande une source qui prouve que ces deux expressions ne sont pas équivalentes. Par ailleurs, il est pour le moins fort de café d'invoquer le droit à la courte citation lorsque des guillemets ne sont même pas utilisés. Cet argument tombe à l'eau.

Du coup il reste deux option. Soit on met des guillemets, soit on utilise une expression équivalente. Pour moi, il est inutile d'utiliser des guillemets lorsqu'il est possible de trouver une expression équivalente et que les citations courtes n'ont à être utilisées que s'il n'existe pas d'équivalent.

@TuhQueur pour info. En priant de ne pas s'attarder sur ce genre de détail. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

@M.A. Martin, @Manacore, @Tan Khaerr, @Langladure, @Celette, @Lebob, @Apollofox, @Salsero35 et @TwoWings --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 13:43 (CEST)

La précédente formulation est préférable. On parle quand même des organes de propagande d'une dictature. Celette (discuter) 31 juillet 2018 à 13:47 (CEST)
La mention du copyvio n'était pas des plus heureuses - reprendre une formulation (qui n'est pas une expression) sans guillemets n'est pas interdit. Du reste, la formulation "médias d’État syriens" est plus précise que "médias pro-régime" (ce ne sont que des médias syriens, pas d'autres pays - même pro-régime). SammyDay (discuter) 31 juillet 2018 à 14:14 (CEST)
@Sammyday et @Celette pourtant, on nous demande de reformuler le plus possible lorsqu'il existe une expression équivalente. Mais le commentaire de diff lui est totalement fantaisiste par contre. Pour revenir au sujet, je propose médias d'État du régime syrien. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 14:18 (CEST)
Mon point était justement de faire remarquer que ce ne sont pas des expressions totalement équivalentes - et que l'on peut supposer que l'auteur de l'article en est conscient. Ok pour la formule proposée, même si elle ne me semble pas très différente. SammyDay (discuter) 31 juillet 2018 à 14:23 (CEST)
Notification Panam2014 : même si les deux expressions peuvent être employés, je suis, sur le fond, du même avis que Celette. Par ailleurs, le commentaire de diff est en effet assez peu sérieux. TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:08 (CEST)
@TuhQueur d'accord. médias d'État du régime syrien vous convient ? --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:37 (CEST)
Ben... si c'est l'État syrien, c'est forcément le régime, non ? TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:39 (CEST)
@TuhQueur certes, mais un média d'État n'est pas forcément celui d'un régime. Pour faire plus court, et médias d'État du régime tout court ? On peut ainsi expliquer le biais/sérieux de la source au vu de la nature du régime syrien, et ne pas alourdir par la nationalité vu qu'il n'existe pas un autre régime. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:42 (CEST)
Bof, c'est un peu redondant. « Médias du régime » ou « médias d'État syriens » me semblent suffisants. TuhQueur (discuter) 31 juillet 2018 à 15:50 (CEST)
@TuhQueur « Médias du régime » me convient, est d'ailleurs proche de ma formulation initiale et est même la plus courte possible. --Panam (discuter) 31 juillet 2018 à 15:53 (CEST)
Je constate pour ma part que sans l'article le bout de phrase en question est libellé comme suit : « les médias d’État syrien évoquent un « scandale », dénonçant le rôle d’Israël dans l’évacuation comme la preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie » ». D'autre part la source contient le bout de phrase suivante : «  les médias d’Etat syriens parlaient de « scandale », dénonçant le rôle d’Israël dans l’évacuation comme la preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie ». ». Manifestement, à un mot près ("évoquent" remplace "parlaient") on est dans la reprise du texte de la source. C'est donc tout le bout de phrase en question qu'il aurait fallu mettre entre guillemets tout en conservant le mot "parlait", d'autant plus que l'auteur du passage en question évoque le "droit de courte citation". Quant au terme "médias d’Etat syriens", qui définit parfaitement son objet, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait les remplacer par "médias pro-régime" qui ne désigne absolument pas la même chose puisqu'on peut trouver des médias pro-régime syrien un peu partout dans le monde et que ces médias ne sont pas forcément des médias d'Etat syriens. J'avoue par ailleurs avoir du mal à comprendre comment, dans le contexte de la Syrie (ou de tout autre régime dictatorial analogue) on peut expliquer sans sourciller qu'« un média d'État n'est pas forcément celui d'un régime » alors qu'il est bien évident que le régime a la main mise sur l'Etat au point que les deux se confondent. Bref, restons en aux termes de la sources et plaçons les guillemets en conséquence.--Lebob (discuter) 1 août 2018 à 09:25 (CEST)
NB : il me semblait que « médias durégime » (et non « pro-régime ») permettait de comprendre qu'il s'agit des médias syriens du régime (et pas des médias « pro-régime » non syriens, du genre Russia Today). Mais c'est vrai que vu sous cet angle, « médias d'État syriens » est sans doute suffisant : il est évident que les médias d'État syriens sont ceux du régime... TuhQueur (discuter) 1 août 2018 à 11:07 (CEST)

@Lebob et @TuhQueur autant je peux comprendre que le terme média pro-régime n'est pas assez précis, autant je ne vois pas où est le problème de remplacer par médias du régime. La formulation a l'avantage d'être courte. Par ailleurs, on pourrait mettre les guillemets pour l'expression mais remplacer à la fin de la citation médias d'État syriens par médias du régime. Sinon, l'expression médias d'État ne nous renseigne pas assez sur la nature du régime, surtout pour le public non averti. --Panam (discuter) 1 août 2018 à 19:14 (CEST)

Je ne vois franchement pas l'utilité de remplacer l'expression employée par le source mentionnée pour ce passage par une autre qui n'en dit pas plus. Je vois pas davantage en quoi "médias du régime" nous renseignerait sur la nature dudit régime. Par ailleurs, le sujet de l'article c'est les casques blancs et pas le régime syrien dont l'article permet néanmoins même au lecteur le moins averti de comprendre en filigrane la nature. Et pour le lecteur qui nourrirait encore des doutes, les liens lui permettant d'en apprendre plus sur la nature exacte du régime ne manquent pas dans l'article. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 20:17 (CEST)
@Lebob en fait, sur tous les sujets, je considère que nos citations doivent être les plus courtes possibles, et donc privilégier les reformulations quand c'est possible, ainsi que de limiter la citation à ce qui est plus délicat à remplacer. Mieux ici, l'équivalent proposé par TuhQueur permet même de faire plus court. Pour médias d'État, ce n'est pas forcément ceux d'un régime dictatorial, alors que régime l'explique plus clairement.--Panam (discuter) 1 août 2018 à 23:24 (CEST)
Difficile de faire plus court qu'ici où la citation est réduite au strict minimum. Quant au mot "régime" il n'évoque pas forcément une dictature. Sauf à considérer que la France est un régime présidentiel signifie que c'est une dictature. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 23:46 (CEST)
@Lebob on n'utilise pas l'expression régime de Paris ou régime de Macron pour désigner la France. Pour la France, c'est utilisé pour définir le type de système/république. Et que le régime d'Assad soit officiellement présidentiel ou parlementaire ne change pas la nature du régime. Ce sont donc deux sens différents. De la même manière que régime de Vichy ne renvoie pas au style de régime mais en désigne un. Pour revenir au sujet, si on met la citation intégrale avec médias d'État syriens ou qu'on l'écourte et qu'on remplace avec médias du régime, ça fait plus court. --Panam (discuter) 1 août 2018 à 23:56 (CEST)
Notification Panam2014 vous avez bien fait d'intituler le titre de cette section "pinaillage" parce que pour le coup on est en plein dedans et pour des détails insignifiants. Faites comme vous l'entendez mais évitez désormais de me notifier à tout bout de champ et d'inonder ma boîte email de message inutiles. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 08:41 (CEST)

@TuhQueur, @Sammyday, @Celette, @Tan Khaerr et @Manacore on est d'accord sur une chose, c'est que la formulation actuelle ne doit pas rester telle quelle. Car finalement, tout un passage vient de la source Le Monde et pas la seule expression médias d'État syriens. Passé ce constat, on doit utiliser des guillemets pour tout le passage ou presque pour respecter le droit à la courte citation. Cependant, objectivement, même si il y a donc consensus sur l'essentiel, nous devons trouver une solution pour l'expression en question et ainsi modifier la page. Sinon, quand je parlais de pinaillage, c'était au fait que celui qui m'a réverté n'a pas donné de raisons valables même s'il en existe bien entendu. Et que supprimer le terme régime parce que le terme ne plait pas n'est pas acceptable. Panam (discuter) 2 août 2018 à 16:43 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le rédacteur initial de ce passage avait bien repris le terme "médias d'Etat syriens" mentionné dans la source et c'est vous, Notification Panam2014 qui avez commencé par modifier le terme sans donner la moindre justification. Et venir ensuite invoquer le COPYVIO pour trois mots me paraît en l'occurrence pour le moins abusif. Et on ne peut même pas dire que Notification J'en passe et des meilleurs vous a révoqué sans raisons puisque, contrairement à vous il s'en tenait à l'expression, très parlante et suffisamment explicite, utilisée par la source. Sa seule erreur en l'occurrence est de ne pas avoir mis entre guillemets l'ensemble du membre de phrase comme je le suggérais dans mon message d'hier à 9:25. Et si « supprimer le terme régime parce que le terme ne plait pas n'est pas acceptable », il me semble que vouloir modifier le terme "médias d'Etat syrien" utilisé par la source et chercher à faire une montagne d'une taupinière parce qu'on apprécie pas le contributeur qui a introduit ce passage est encore moins acceptable. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 17:08 (CEST)
Puisque je suis notifié @Lebob (en sachant que j'ai respecté votre demande de ne pas vous notifier mais là si vous préférez ne pas être notifié même quand je suis moi-même notifié c'est votre droit et j'en tiendrais compte) je vais y répondre point par point. La modification me paraissait évidente donc j'ai pensé qu'il s'agissait d'une simple modification de routine, en sachant que j'avais aussi corrigé une coquille.

Ensuite, dans la mesure où J'en passe et des meilleurs a oublié les guillemets ou ne savait pas qu'il fallait en mettre, le texte ne pouvait pas rester en l'état et qui dit texte qui ne reste pas en l'état dit que toute discussion est ouverte. Et donc j'étais en droit de demander des remaniements. Ainsi que de penser qu'on n'est pas obligés de garder une expression identique lorsqu'un équivalent existe et celui-ci a été trouvé par TuhQueur. Par ailleurs, lorsque j'avais été réverté, je suis allé discuter et ça s'est arrêté là.

Pour les réverts, ils étaient bien sans raisons quand on voit les justificatifs qui ont été ajoutés en série et dont certains n'avaient pas de liens entre eux comme l'a remarqué TuhQueur (d · c · b) : le commentaire de diff est en effet assez peu sérieux.

chercher à faire une montagne d'une taupinière parce qu'on apprécie pas le contributeur qui a introduit ce passage est encore moins acceptable : non, ce que j'ai trouvé inacceptable c'est déjà d'écrire un commentaire de diff qui était donc peu sérieux et de refuser par principe l'usage du terme régime. Rien à voir avec le fait d'apprécier ou non le contributeur en question.

@Antoniex si ça peut vous intéresser. --Panam (discuter) 2 août 2018 à 17:21 (CEST)

Rarement vu aussi spécieux comme arguments dans une discussion. --Lebob (discuter) 2 août 2018 à 17:26 (CEST)
Bon, je n'ai pas lu la discussion ci-dessus, mais dans l'ensemble les sources parlent de « médias prorégime », « médias d'État syriens », « médias officiels syriens », « médias du régime syrien » ou autre formulation proches. Je ne pense pas qu'il y ait de raison valable à ce qu'une seule formule spécifique soit retenue et les autres exclues. Je pense que toutes ces formulations se valent et peuvent être employées. Tan Khaerr (discuter) 2 août 2018 à 18:17 (CEST)
@Tan Khaerr le truc c'est juste d'éviter les redondances. Wahballat vient de me faire réaliser que le terme régime est redondant puisque utilisé plus haut. Et donc il suffit de chercker l'article pour éviter les redondances en utilisant le plus d'expressions équivalentes.--Panam (discuter) 2 août 2018 à 18:21 (CEST)
J'ai lu en vitesse à la demande de Panam2014, honnêtement je trouve que ça va un peu loin pour vraiment peu... Je suis plutôt de l'avis de Lebob, le mieux serait de simplement mettre le passage tel quel entre guillemets, l'autre option à mon avis serait de remanier la phrase entière pour éviter toute citation directe mais vu comme la discussion est partie, ça risque encore de faire des remous... Pour ma part je suggère donc de suivre le rasoir d'Occam ;-) --Signimu (discuter) 2 août 2018 à 19:55 (CEST)
"Le matin du 22 juillet, l'armée israélienne annonce avoir effectué un « geste humanitaire exceptionnel » en procédant à cette évacuation à la demande des États-Unis et de certains pays européens, tandis que les médias d’État syriens évoquent un « scandale », considérant que le rôle d’Israël dans l'évacuation est une preuve que « les casques blancs collaborent avec les ennemis de la Syrie »." Wahballat (discuter) 3 août 2018 à 08:40 (CEST)