Discussion:Camp de concentration de Natzweiler-Struthof

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Pourquoi tant insister sur des aspects secondaires (femmes détenues ou gardiennes, l'homosexuel) et négliger des points autrement importants (détenus sous régime NN, expériences "scientifiques", tentatives d'évasion) ?

Affirmation totalement fantaisiste sur la chambre à gaz : la seule certitude porte sur 86 juifs sélectionnés à Auschwitz et gazés au Struthof (par le commandant lui-même) afin de compléter la collection de squelettes du Pr August Hirt à la Reichsuniversität de Strasbourg. En aucun cas une installation aussi artisanale n'a pu faire 11 000 victimes.

L'expression Alsace-Lorraine est inappropriée dans la mesure où le IIIe Reich a annexé de fait, séparément, l'Alsace (rattachée au Gau Baden) et la Moselle (rattachée à la Sarre dans le Gau Westmark)

Les articles ne sont pas toujours équilibrés dès le départ : le principe est d'ajouter ce qui manque.
La question de l'Alsace-Lorraine est superficielle : peu importe ! Pour les français, ça veut dire quelque chose, si cela ne suffit pas il faut le compléter.
Question chambre à gaz : je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, mais le four crématoire marchait à plein et je ne vois pas d'où proviendrait les cadavres. Hervé Tigier » 18 mars 2006 à 15:11 (CET)

Euh...je viens de voir l'article de Wikipédia allemand : C'EST TOP ! BEAUCOUP MIEUX que la version US, et que la notre. Très complet, très ordonné, très référencé etc...malheureusement je ne serais pas assez fort pour assurer une traduction apfelstrudel (d) 14 mars 2008 à 19:50 (CET)


1) En fait, l'article est, pour l'essentiel, une traduction de la version en anglais, ce qui explique certaines choses 2) Alsace-Lorraine : autant éviter l'erreur. L'expression a effectivement une signification pour les Français, mais principalement pour la période 1871-1918 3) Il y avait suffisamment de moyens de produire des cadavres au Struthof (malnutrition, maladies, travail forcé, mauvais traitements) pour faire fonctionner intensivement le crématoire ; sans qu'il soit besoin de confondre un camp de concentration avec un camp d'extermination.


Je ne critiquerais pas ce qui se trouve dans cet article - toute information, même incomplète, est mieux que pas d´information! Peu importe dans ce sens par exemple si les Nazis ont préferé une autre repartition des territoires (on pourrait croire lingoistico-ethnique, Alsaciens avec Badois, Lorrains (et Luxembourgeois) avec Sarrois... - mais les Nazis s´enfoutaient des dialectes regionaux!) ils ont en tout cas réannecté ce qui avait été conqui et (r)attaché par le deuxième empire ("prussien")! Mais le problème reside justement dans le non-dit! Encore une fois l´utilisation du KZ après la libération par les autorités françaises dans le cadre de la dénazification (qui ne se distingait pas tellement de l´internement par les nazis d´après ce qu´on entend!) est complètement omise! Il n´est pas nécessaire je suppose de revenir sur le libre arbitre général qui régnait lors de la poursuite de la "collaboration" après la guerre - surtout comme les "Alsaciens-Lorrains", les Français annectés, étaient collectivement vus comme collaborateurs. Donc le camp du Struthof symbolise justement de façon extrème la double-victimisation des "Germano-Français" toujours suspects, jamais assez nationaux: en tant qu´Allemands (nazis) "malgré nous", qui subissaient le même sort que tout les autres Allemands s´ils ne se pliaient pas à l´ordre nazi (ce qui incluait partir sur le front est par éxemple ou éventuellement massacrer des compatriotes (français dans ce cas) en répression de résistance - ou en étant juif (ou autre) tout simplement), et en tant que Français qui "portaient la collaboration en eux mêmes" comme un peché originel!

Stephele - à trouver sur la Wiki alémanique: aller par éxemple consulter sous "Alsace" et puis choisir dans la rubrique "langues" à gauche "Alemannisch" (la prémière...). Pour tous ceux qui parlent et lisent l´Alsacien...


Bonjour. post confus, pourriez vous énoncer clairement votre demande, s'il vous plait ? Le Struthof n'a pas été construit avec pour objectif les alsaciens mosellans (-> Schirmeck (camp) ), même s'il a servi aussi à ça et qu'il est construit en Alsace . Il est un camps d'extermination Nuit et brouillard pour l'Europe Occidentale. Je pense qu'on pourrait simplement restructurer l'article pour mettre en evidence differemment: des points encyclopediques (chiffres...), ce qui a fait la spécificité du camp (les experiences medicales, mort par travail forcé...) et les anecdotes, tragiques, a ne pas evacuer, mais moins encyclopediques.apfelstrudel 28 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

Chambre a gaz[modifier le code]

Je voulais juste preciser qu'il n'y a pas de chambre a gaz au struthof , car ce n'est pas un camp d'extermination , les chambra a gaz on apparues un peu plus loin du camp. Et celle ci n'ont "fonctionné" qu'une fois pour faire des expérience sur des femmes, transfèrées d'un autre camps.


La chambre à gaz est une ferme recyclée à l'écart du camp mais dans un environnement très proche et en dépendance de camp. Elle est rudimentaire par rapport aux chambres des camps d'Allemagne ou de Pologne. Elle servit une fois pour les expériences médicales d'August Hirt, disposait bien d'un dispositif technique et était affecté à cette tâche. De plus l'appellation est reprise par les instances officielles, donc on doit je pense considérer que le Struthof possédait bien une chambre à gaz. http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=3790 apfelstrudel 25 septembre 2007 à 14:03 (CEST)


Il a bien existé une chambre à gaz, et qui n'a certainement pas servi "qu'une fois pour faire des expériences sur des femmes"; on y a gazé - tué - 86 juifs (et à sa porte, tué d'une balle une juive qui refusait d'entrer dans la chambre). Cette chambre, retrouvée quasi intacte à la libération du camp, faisait 2.60m de haut sur 2.40x3.5m. Le conduit d'évacuation de 20cm de diamètre menait à un ventilateur qu'on a retrouvé, de marque NVM type 4B50, numéro de série 342322. Source: "Camp de concentration du Struthof - Rapport d'expertise de MM. les professeurs et docteurs Simonin, Pieddelièvre, Fourcade", 15 janvier 1946. Archive judiciaire consultable seulement sur place en Allemagne à Ludwigsburg, Bunndesarchiv Aussenstelle.

-> accessoirement cette chambre a aussi servi dans un but n'impliquant pas une mort immédiate mais largement possible et assumée, dans le cadre des expériences avec le phosgène par exemple. On évalue à 60 environ le nombre de décès entraînés par les expériences de Bickenbach entre juin 43 et août 44. (Source: "Nazisme, science et médecine", éditions Glyphe, ISBN 2-911119-80; par exemple encore un document "sur la protection par l'urotropine contre l'exposition au phosgène" - je traduis sommairement -, Nüremberg NO-1852)

Milos32 (discuter) 22 juillet 2014 à 13:51 (CEST)

Pierre Seel ; demande de modification[modifier le code]

Il semblerait que Pierre Seel ait été interné au camp de rééducation de Schirmeck qui se trouvait à 5 km et non du Struthof avec lequel il est souvent confondu. confere cet article et celui Cela est confirmé par le fait que Pierre Seel ai été remis en liberté, ce qui serait impossible au Struthof.

La question est de savoir si son ami, Jo, a été assassiné à Schirmeck ou au Struthof, (des commandos de travail de Schirmeck pouvaient être amené à travailler ponctuellement au Struthof), d'autre part le Struthof faisait office de camp d'exécution pour des detenus qui transitaient par le shirmeck. Quoiqu'il en soit, Pierre Seel n'a vraisemblablement pas été détenu au Struthof mais à Schirmeck. apfelstrudel 25 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

Pour savoir où l'ami de Pierre Seel a été assassiné, je conseillerais de poser la question au cercle Menachem Taffel, cité en référence dans l'article, qui a parfois des informations nominales précieuses. Milos32 (discuter) 22 juillet 2014 à 13:56 (CEST)

Camp d'extermination?[modifier le code]

Il me semble difficile de dissocier la définition de l'expression "camps d'extermination" et celle du mot "extermination". Or, s'il y a bien des chambre à gaz liée au camps, ce qui est décrit ne relève absolument pas d'une logique d'extermination mais uniquement de mise à mort ponctuelle(massivement ponctuelle, si je puis dire). Il s'agit là simplement d'un camps de concentration tenu par les SS. --Madlozoz (d) 4 juin 2008 à 00:25 (CEST)

Les gazages de Hirt et Kramer[modifier le code]

Je suis vivement intéressé par toute information qui pourrait être donnée sur la nature des sels cyanhydriques qui auraient pu être utilisés pour le gazage, pour compléter un site personnel. A ce jour on discute toujours l'usage de cyanure de calcium ou un mélange d'un sel de cyanure et d'un acide anhydre (oxalique, citrique, ..).

"On" vient nous dire qu'il est totalement impossible qu'un ajout d'eau à quoi que ce soit dégage de l'HCN. Je n'en crois rien, mais si un contributeur chimiste, ou ayant lu un article à ce sujet, avait des informations, je suis preneur. Milos32 (discuter) 22 juillet 2014 à 14:07 (CEST)

Bonsoir,
Pour info, on trouve sur ce site la phrase suivante  : « Les cyanures minéraux sont facilement hydrolysés par l’eau et décomposés par le dioxyde de carbone et les acides minéraux pour former le cyanure d’hydrogène, qui peut être également produit par certaines bactéries présentes dans la nature ». Cordialement. -- Doc103 (discuter) 23 juillet 2014 à 22:26 (CEST)

Abréviation KL[modifier le code]

Konzentrationslager est normalement abrégé en allemand par KZ et non KL. L'article allemand correspondant est de:KZ Natzweiler-Struthof. Il convient de justifier de cette abréviation hors norme ou de corriger le texte. --Charlik (discuter) 14 octobre 2015 à 13:49 (CEST)

Réponse à Charlik : « KL : abréviation de konzentrationslager. La quasi-totalité des documents d'archives concernant les camps de concentration nazis portent la mention "KL" et non "KZ", comme il est plus courant de le lire dans l'historiographie moderne »[1] --Cquoi (discuter) 16 octobre 2015 à 10:44 (CEST)
C'est noté, il s'agit donc de l'abréviation officielle. La forme populaire dominant dans l'usage courant je pense qu'une petite note explicative serait utile (au moins pour éviter d'autres interventions comme la mienne). --Charlik (discuter) 19 octobre 2015 à 09:49 (CEST)

proposition de renommage en "Camp de concentration de Natzweiler-Struthof "[modifier le code]

Le Centre européen du résistant déporté n'utilise jamais et n'utilisera jamais le nom de Natzwiller à la place de Natzweiler pour désigner ce camp qu'il gère. Aucune publication historique sérieuse ne mentionne "camp de Natzwiller" pour désigner le camp aujourd'hui. Renommer en Natzwiller le camp aujourd'hui est une sorte de falsification de l'histoire. Pour info, Natzweiler est également le nom utilisé en allemand et en anglais. --Cquoi (discuter) 16 octobre 2015 à 12:44 (CEST)

Pratiquement toutes les autres pages en langues étrangères mentionnent "Natzweiler"... --Cquoi (discuter) 16 octobre 2015 à 13:27 (CEST)

Sens de la première phrase[modifier le code]

"Le camp de concentration de Natzweiler-Struthof est un camp de concentration nazi sur le territoire de l'Alsace annexée à l'Allemagne redevenue français."

Je ne comprends pas la fin de la phrase. Qu'est-ce qui est "redevenue" (féminin) "français" (masculin) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 173.239.220.8 (discuter), le 13 février 2018 à 21:07 (CET).

Merci pour cette remarque. Je pense que l'on parle de l'"Alsace", mais la tournure de la phrase n'est pas claire. Salutations, Gzen92 [discuter] 14 février 2018 à 08:16 (CET)