Discussion:Césarienne

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

En fait il semble historiquement peu probable que César (Caius Iulus Caesar) soit né par césarienne : si l'opération était pratiquée à Rome elle l'était en cas de décès de la mère, pour tenter de sauver l'enfant... la mère de César était toujours vivante à sa naissance, il semble peu probable qu'il ait pu naître par une incision qui lui aurait coûté la vie compte tenu des techniques opératoires de l'époque. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Caesarian%20section Pour des pistes sur l'étymologie de la césarienne.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Phoebz (discuter), le 3 décembre 2005 à 16:24 (CET).

César n'est en effet jamais né par incision. Ce surnom (cognomen) lui vient d'un ancêtre qui lui serait né de cette manière.
(cf modification apporté au début de l'article)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.19.171.245 (discuter), le 28 septembre 2008 à 16:13 (CEST).
nn César a recuperé cette technique lors de son voyage en Egypte!!!! c'est pour cela!!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.207.208.225 (discuter), le 1 juillet 2009 à 15:41 (CEST).
J'ai ajouté la source de Pline l'Ancien, sa mention en hypothèse sur la page « Jules César » est acceptée depuis 2004. --Positronique (discuter) 8 décembre 2014 à 17:46 (CET)

Section “Césariennes "pour convenance personnelle"”[modifier le code]

Cette section est non encyclopédique : elle donne des prescriptions morales. Il faut la réécrire en précisant de qui on décrit le point de vue. Palpalpalpal (d) 12 février 2012 à 13:41 (CET)

Historique : 2 noms manquaient, dommage[modifier le code]

curieux que le (les?) confrère(s) n'aient pas mentionné Edoardo Porro , et Ferdinand Adolf Kehrer . Et 1 mal orthographié : Max Sänger . Sources : voir WP en, de, it. Ai rajouté ces grands précurseurs. T;y. Arapaima (d) 25 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

Histoire[modifier le code]

Il manque une grosse partie dans l'histoire de la césarienne, concernant le sort des femmes ensuite.. Les raisons de laisser des femmes mourrir comme ça. Je tenterai de venir développer ces aspects --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 14:27 (CET)

le RI est mal fagoté : 1) Pratiquée depuis les temps immémoriaux (tiré de l'article) est non encyclopédique (évasif) et non sourcé, ce qui est sourcé ce sont les premières mentions de césarienne. 2) Ce n'est pas la suture utérine qui est pratiquée depuis les temps immémoriaux, c'est le fait que la suture utérine n'est pas pratiquée avant 1882. Avant cette date, seule la suture abdominale était pratiquée.--Pat VH (discuter) 10 janvier 2020 à 16:10 (CET)
On peut préciser l'époque, déjà le nom implique une personnalité historique. Pour la suture abdominale, il faut encore sourcer. Mais on est d'accord que l'idée de la phrase était de parler de la premiere suture utérine: si c'est mal formulé à votre avis, n'hésitez pas. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 16:17 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 janvier 2020 à 05:16, sans bot flag)

Débat médico-chirurgical[modifier le code]

Bonjour, à cause de LSV, j'ai relu l'article, en particulier cette section. Je m’interroge sur la neutralité de l’utilisation du bouquin de Gélis à la lecture de ce compte-rendu de Marie-France Morel, historienne, qui a aussi beaucoup écrit sur la naissance.
« La réponse de J. Gélis est nuancée : il a depuis longtemps rejeté l'explication féministe simpliste selon laquelle ce serait là une prise de pouvoir des hommes sur le corps des femmes. En réalité, ce changement, qui implique une véritable révolution dans la conception de la décence et de la pudeur féminines inculquées par l’Église catholique et intériorisées au plus profond de chacune, n'aurait pu se faire sans un minimum de consentement de la part des principales intéressées.». Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 18:45 (CET)

En sciences sociales, qui sont des sciences empiriques, il faut vérifier qui est repris, et pas seulement opposer deux personnes random. La reconnaissance des pairs est LE facteur à prendre en compte pour évaluer de la force et la place d'une étude en sc. sociales. Les publications à comité de lecture sont aussi plus fiables que les thèses d'étudiants.
  1. "Marie-France Morel" le compte rendu est cité 2 fois, dont une fois où c'est une thèse en autopublication sur HAL
  2. "Jacques Gélis" Ouvrage en source cité par 253 autres publications, qui sont eux-mêmes plusieurs fois cités. il y a meme des ouvrages qui le citent, qui sont eux-même cité un millier de fois ou tout près!
De plus dans la meme période, sur l'article, il y a tout le débat religieux. Le contexte social est complexe à décrire en quelques paragraphes et les causes de ce qui s'est produit autours du sujet sont multifactorielles, le religieu, le droit, la science moderne, sont tous des éléments qui ont joué. Rien ne justifie en recherche de choisir l'un des facteurs et pas l'autre. --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 19:08 (CET)
P.S. Je réalise en regardant les copublications (des chercheurs qui travaillent ensembles) et après lecture du compte rendu, que les deux auteurs sont des collègues de travail qui copublient régulièrement ensemble. En plus, ce compte rendu est vraiment intéressant: ce n'est pas une critique du tout ce compte rendu, mais bien une éloge. Morel trouve que Gélis argumente solidement. Sa position n'est pas celle d'un féministe. So. Ni l'article ni moi ne parlons de féminisme. Gélis n'est pas féministe, il n'est pas nécessaire d'être féministe pour faire l'histoire de la césarienne. Morel trouve le travail de Gélis bien argumenté et nuancé. Oui. C'est vrai. Je n'avais pas tilté que la citation apportée ci-haut parlait de "féminisme", vu que le sujet est étudié sans avoir besoin de reccourir au théories féministes, comme le démontre d'ailleurs si bien Gélis, à en croire Morel. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2020 à 00:46 (CET)
« Rien ne justifie en recherche de choisir l'un des facteurs et pas l'autre » : c'est exactement ça. --Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 20:07 (CET)
Le critère est la reprise par les pairs, l'opinion de madame Morel est extrèmement peu partagé dans le domaine, tandis que celle de Gélis, c'est tout le contraire.
Bonsoir à vous deux. Étant l'auteur de la section, j'utilise le bouquin de Gélis parce qu'il est à ma disposition. S'il existe d'autres POV, on peut les inclure en proportion de leur importance. J'ai séparé en sous-sections les facteurs religieux, chirurgicaux, sociaux... par commodité encyclopédique, mais il coule de source que ces facteurs étaient mélangés dans l'esprit des protagonistes, et qu'aucune sous-section est explicative à elle-seule.
Pour le LSV, je suis un peu gêné, car la citation (que j'ai introduite dans l'article, car marquante et significative pour une opinion d'historien) peut effectivement apparaître comme choquante, ainsi isolée en LSV (« règlement de compte » féministe). De même, lorsque Idéalités change le terme êtres en hommes dans les naissances miraculeuses, je trouve que sur le fond elle a en grande partie raison, en pointant une vérité que je n'avais pas remarqué, mais sur la forme, la source dit bien êtres et non pas hommes... Je suis perplexe, ne sachant pas s'il faut attendre des mythologues féministes pour ce genre de correction...Espiègle à tous. --Pat VH (discuter) 14 janvier 2020 à 20:28 (CET)
Pardon de t'avoir occasionné de la gène Pat VH; c'est à l'opposé de mes intentions :'( --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 20:48 (CET)
J'ai juste mal, avec ce que je lis plus haut, que mes actes soient assimiliées à du "reglement de compte féministe", que je sois étiquetté de féministe, quand plusieurs pages ici, dans l'encyclopédie parlent (avec sources) d'à quel point ce terme est stigmatisant pour les femmes, au point de vouloir meme nier l'être. Pardon, je prend une pause réelle. Car c'est très difficile de subir ce que je considère de la violence symbolique.Notification Racconish et Gdgourou : J'ai rayé mon avis qui peut trop être compris d'une facon éloignée de ce que je voulais exprimer, suite au commentaire précédent ma réponse. --Idéalités (discuter) 14 janvier 2020 à 22:22 (CET)
Merci Nguyen Patrick VH (d · c · b) de votre intervention. Dans le livre, y a-t-il un ! dans la citation : ...alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse !. Ça me paraît peu probable dans un ouvrage scientifique, le ! exprimant indirectement une opinion personnelle. D'autre part et uniquement pour ma gouverne personnelle : comment Gélis (et d'autres) arrivent-ils à la conclusion que on aurait pu les accoucher par voie basse. En fonction de quels critères de comparaison? Je me rends bien compte que je peux donner l'impression de remettre en cause les conclusions d'un chercheur respecté, mais ce n'est absolument pas mon intention.--Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 20:54 (CET)
@ Notification Msbbb :, si vous doutez de l'exactitude de la phrase on peut demander à Pat VH une copie de la section si nécessaire voir un scan transmis par mail... --GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2020 à 21:39 (CET)
C'est une possibilité. POur le moment, je m'interroge uniquement sur le ! et si Pat VH me dit que oui, le ! est dans l'original, j'aurai eu la réponse à ma première question. C'est sûr que pour mon édification, j'aimerais lire ces pages 362-383 (pas en bibliothèque accessible). Je devrais plutôt aller sur la page de Pat VH, pour y continuer mes élucubrations?--Msbbb (discuter) 14 janvier 2020 à 21:50 (CET)
Pas de ! dans le texte de Gélis. Le passage est A partir de la fin du XVIIe siècle, certains chirurgiens sans compétence, mais prompts à tenter une intervention dont ils espéraient tirer une notoriété, profitèrent du désarroi des familles. Des femmes furent ainsi véritablement assassinées, alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse, si on avait su attendre ; d'autres qui survécurent furent tellement malmenées qu'elles en restèrent handicapées jusqu'à la fin de leur jours. Les "césariens" de l'époque estiment que la césarienne s'impose lorsque l'accouchement est jugé ou prévu trop difficile ou impossible, mais ce jugement-pronostic dépend du savoir et de l'expérience de l'accoucheur. En principe, lorsqu'un historien énonce ce genre d'avis, c'est qu'il s'appuie sur l'opinion de médecins-historiens qui analysent les textes d'époque, mais Gélis ne donne pas de source sur ce point précis. Il est possible que ce soit l'avis de J.P. Pundel (médecin-historien de la question) que j'ai donné en bibliographie, mais que je n'ai pas à disposition pour vérifier.--Pat VH (discuter) 14 janvier 2020 à 21:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je pense que ci-dessus, les « mythologues féministes » et « « règlement de compte » féministe » sont très malvenus, et contreviennent à WP:FOI et à WP:PAP. Formulations d'autant plus malheureuses qu'elles viennent après des remerciements de la part de celle qui est visée. Je vous propose donc, Pat VH, d'éditer votre commentaire et de ne pas utiliser une PdD comme un forum d'opinion. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 14 janvier 2020 à 23:44 (CET)

Je clos pour ma part ce faux débat. Je cite Msbbb « Je m’interroge sur la neutralité de l’utilisation du bouquin de Gélis à la lecture de ce compte-rendu de Marie-France Morel, historienne, qui a aussi beaucoup écrit sur la naissance. ». Si tu as lu cet élogieux compte-rendu Notification Msbbb : c'est surprenant que tu en ai conclu qu'elle puisse remettre une seule seconde en question le travail de Gélis. Je ne comprend même pas comment c'est possible de conclure cela, j'ai relus 4 fois ce compte-rendu, pour tenter de comprendre. Morel décrit avec détail le travail de Gélis, non sans souligner à maintes reprise la solidité des analyses de Gélis. Il existe bien une (1) petite phrase (contexte années 1980) où elle précise que c'est bien fait, que c'est nuancé; que Gélis parle de l'interiorisation des normes par les femmes et que son analyse ne tombe pas dans des thèses simplistes de "domination pure et sans nuance". Tout le reste des pages est un comte-rendu élogieux et détaillé. Si ça "semble" féministe, c'est juste que l'histoire a parfois été raide avec les femmes. Donc, toute cette discussion n'aurait jamais dû commencer, car le compte-rendu de Morel devrait être utilisé dans cet article, non pas pour amoindrir le propos de Gélis, mais pour apporter une source secondaire aux propos de Gélis, tellement il est riche, et concis. Merci de m'avoir fait découvrir ce compte rendu! Ca peut choquer, à la lecture, oui. Mais ca reste les faits. (A lire, un must). Morel dit clairement dans la citation fournit par Msbbb que Gélis ne tombe pas dans le "féminisme" et qu'il explique aussi comment les femmes ont interiorisé les normes sociales, donc participé à tout ce qui est décrit. Ca tord la réalité; c'est ad minima involotairement mal interpréter une phrase et la citer pour enlever du crédit à une autre source. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2020 à 14:59 (CET)
Rêve-je ou dors-je? D'abord, vous (Idéalités (d · c · b)) me rembarrez parce que Morel n'est citée que 2 fois, donc aucune valeur, puis je me fais rembarrer parce que non, en fait, Morel elle est excellente, que je n'ai rien compris. Si j'ai lu? si j'ai lu? Au cas où je n'aurais pas lu le texte que je mentionne en premier, j'ai droit à une explication de texte en caractères gras? Là, c'est violent, je le vis comme une attaque.
Dommage qu'HB (d · c · b) ait enlevé ce matin son message posé, qui résumait bien la teneur de mon intervention, qui était liée au débat sur LSV [1]. Je me permets d'en reprendre une petite partie : je n'opposais pas Morel et Gélis, (je disais) seulement que, si on se fie au compte-rendu de Morel, Gélis ne croit pas à la thèse de la prise de pouvoir des hommes sur le corps des femmes.--Msbbb (discuter) 15 janvier 2020 à 17:13 (CET)
J'ai encore relu le compte rendu, il est clair sur la question de la recherche de prestige et de renommée d'hommes avides, au péril de la vie de femmes. Il est clair aussi sur tout le contexte, pas trop "favorable aux femmes", et y'a pas d'historiens qui diraient le contraire, d'ailleurs Morel trouve que Gélis présente ça très bien. Le seul bémol qu'elle trouve, c'est qu'il est trop pessimiste quand il juge que la médicalisation de la grossesse n'est pas un si grand progres. Je viens de relire ma proposition, je ne vois pas qui a parlé de "these féministe" (hormis la citation que tu as apporté, et qui dit, en fait, que les écrits de Gélis ne sont pas de cette "trempe"). Le titre de ma proposition est : La renommée des hommes ou la vie des femmes? (c'est exactement la question des débats de l'époque. Pas de jugement de valeur là). La proposition fut jugée trop longue. Mais ma prosition de départ était courte. Je cite : « À partir des années 1500 et jusqu'aux années 1900, la césarienne fut une pratique meutrière où les femmes perdaient la vie : « (d)es femmes furent ainsi véritablement assassinées, alors qu'on aurait pu les accoucher par voie basse ! ». Avant cette période, les césariennes se pratiquaient surtout sur des femmes mortes. » Lien vers le diff. version que j'ai déposé.. Ce qui est arrivé, pour te répondre, c'est que je t'ai cru sur parole, Msbbb, quand tu as dis que tu avais lu, et que tu trouvais que c'était une critique de l'ouvrage qui permettait de remettre en question la neutralité du travail de Gélis. J'ai donc fait une analyse bibliométrique, au lieu de questionner ton avis sur la citation ou le compte rendu de Morel. Voila, j'ai supposé ta totale bonne foi. Et je ne la remet pas en doute; je ne sais juste pas où tu as vu un indice de "manque de neutralité" chez Gélis, à la lecture du compte rendu élogieux de Morel. Je répond par politesse, je retourne réfléchir à tout ça, hors ligne. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2020 à 17:43 (CET)P.S. dans les deux textes il y a question de prise due pouvoir des hommes sur le corps des femmes, je ne blague pas. C'est juste qu'il ne s'arrete pas là et il explique aussi comment les femmes intériorisent les normes sociales, donc participent à ce pouvoir sur elles, y consentent. La notion de violence symbolique exprime cette idée, et ca a rien de "Thèse féministe simpliste", justement, c'est ce qu'exprime Morel. Elle fait une mise en garde de ne pas réduire ça à du "féminisme simpliste", de voir comment le travail est tout en nuances. Les deux textes sont clairs sur l'aspect pouvoir des hommes sur les femmes; c'est historique.

Donnée problématique[modifier le code]

Il s'agit de la phrase Au VIe siècle, la lex regia interdit « l'enterrement d'une femme enceinte avant que l'enfant n'en ait été excisé » qui a été déplacée de l'antiquité (VIe av. J.C) au Moyen-Âge (VIe ap. J.C.). Sur les trois sources indiquées pour justifier ce déplacement, deux indiquent qu'il s'agit bien de la lex regia de Numa Pompilius (VIe av. J.C), et la troisième n'est pas accessible.

https://web.archive.org/web/20120831060912/http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/ https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/naissance-histoire-cesarienne-7-dates-cles-7183/

Par ailleurs toutes les sources indiquées accessibles de l'article qui mentionnent ce sujet + celles que j'ai à disposition indiquent bien qu'il s'agit de VIe av. J.C.--Pat VH (discuter) 16 janvier 2020 à 08:02 (CET)

Fait. Cordialement, — Racconish💬 16 janvier 2020 à 08:17 (CET)