Discussion:Bullshit

Travaux sur la page

Dans le cadre du séminaire ""Mensonge, bêtise et foutaise", des étudiant.e.s de l'Université de Neuchâtel (Suisse) en philosophie vont améliorer cet article notamment en le restructurant et en y ajoutant des éléments en rapport à la philosophie. Merci d'avance pour votre bienveillance à leur égard (ils/elles sont nouveaux.elles sur Wikipédia). LuciOle (discuter) 10 novembre 2021 à 20:41 (CET)

Article incongru (and a load of crap)

Tout d'abord, pour la définition de termes et d'expressions employés dans les pays anglophones, il y a le Wiktionary.

Ensuite, la page contient une section "Principe d'asymétrie des idioties" dont le but manifeste est d'utilser Wikipédia pour populariser un pseudo principe, énoncé sur Twitter, en un anglais douteux (voir sur Twitter la faute d'orthographe "asimmetry" au lieu de "asymmetry"), par un célèbre inconnu, Alberto Brandolini. En plus d'avoir affaire à une source primaire, on a un support, Twitter, qui n'est pas admissible n'ayant aucune ressemblance avec une revue de linguistique ou de philosophie.

Il n'y a rien à garder. --Elnon (discuter) 1 octobre 2019 à 01:47 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le niveau baisse vraiment. Je propose de faire un concours et de rentrer sur Wikipédia tous les mots d'argots américains. ça va donner du travail, c'est vrai qu'on n'en a pas suffisamment ici et ça va amuser les amateurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 28 octobre 2020 à 07:18 (CET)

En cherchant quelque peu, je trouve la page wikipedia sur cette loi qui a quelques références. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.17.178 (discuter), le 14 septembre 2021 à 22:16 (CEST)

Anglais américain

Bonjour,

Pour information, l’Oxford English Dictionary (seconde édition, 1989) ne définit pas le mot bullshit comme étant uniquement de l'anglais américain.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 8 avril 2020 à 00:10 (CEST)

Dommage que la modification de VIGNERON (d · c · b) ait été annulée discrètement par Elnon (d · c · b) alors que ça semblait être un bon compromis. — Thibaut (discuter) 14 avril 2020 à 11:00 (CEST)

Oui, pourquoi laisser croire que le terme n'existe qu'en anglais américain et retirer la mention « d'origine américaine » ? Quasiment toutes les sources font pourtant bien cette précision. Même etymonline utilisée en source le dit indirectement et d'autres dictionnaires de meilleure qualité (déjà donnés en source) le disent directement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 avril 2020 à 11:05 (CEST)

Bonjour Thibaut et Vigneron. Je n'ai pas fini mon travail sur la page. Il manque une source linguistique qui expliquerait que le terme ne se limite plus à l'anglais américain et qu'il est passé dans l'anglais parlé dans d'autres pays anglophones. Où trouve-t-on l'expression « d'origine américaine » (of American origin) pour bullshit ? --Elnon (discuter) 14 avril 2020 à 12:03 (CEST)

@Elnon puisqu'il le faut, je vais explicitement citer les sources :

• bullshit du Cambridge Dictionary (déjà présente dans l’article) indique à plusieurs reprises le fait que le mot existe au Royaume-Uni (dès la première ligne, la prononciation britannique est donnée, on trouve ensuite deux exemples US et UK, passim)
• bullshit du Collins Dictionary (l'édition en anglais, l'édition français-anglais étant cité dans l’article) indique la même chose
• idem pour le Macmillan
• idem pour l'Oxford Dictionary donné plus haut (même si je n’ai pas accès au lien, dommage ce qu'en dit l'article anglais est intéressant et concorde avec le Dictionnaire du Moyen Français, le Godefroy ou etymonline [1] et [2] sur une potentielle origine française)
• j'ai regardé dans une dizaine d'autres dictionnaires en ligne qui soit indiquent la même précision (le mot existe en anglais britannique et américain) soit n'indique pas de précision (on ne peut donc pas en conclure que le terme est spécifique à l'anglais américain), je n’ai trouvé aucun dictionnaire disant que le mot est spécifique à l’anglais américain
• enfin, pour ta dernière question etymonline (source que tu as toi-même fournie) indique bien (certes un peu implicitement) que le terme est d'origine américaine. Et il ne dit rien sur le fait qu’il soit actuellement spécifique à l’anglais américain (logique pour un dictionnaire d'étymologie)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 avril 2020 à 13:28 (CEST)

J'esssaie de donner une forme cohérente et un intérêt encyclopédique à la page. Il me paraît important de signaler que bullshit est « à l'origine » un terme d'argot américain (tu auras remarqué que j'ai ajouté cette locution adverbiale après avoir lu tes observations et celles de Thibaut). L'expression « d'origine américaine » donne l'impression que le terme bullshit a évolué dans sa forme et sa prononciation par rapport à un terme de départ qui aujourd'hui n'existe plus. Je préfère donc que cette expression ne figure pas dans la page.

Je suis allé extirper de mes rayonnages le Dictionnaire de l'américain parlé d'Adrienne, paru aux éditions Carrère en 1988, dictionnaire où l'américain est la langue de référence (« le premier dictionnaire de l'américain parlé », peut-on lire en grand sur la couverture). On y trouve, à la page 75, bullshit (n inv) conneries (f pl) : that's a lot of bullshit = tout ça, ces des conneries ! = B.S. = bull. Syn. nonsense = bêtises, hogwash = absurdités ; a bullshit artist = un déconneur.

Que bullshit ne soit plus seulement spécifique aux États-Unis à l'ère de la diffusion planétaire de l'anglais américain (et même avant d'ailleurs avec le cinéma hollywoodien), cela tombe sous le sens. Je n'ai rien, à ce stade de la discussion, contre le fait que cela soit indiqué dans la page, encore faut-il que cela soit fait en s'appuyant de préférence sur des études de linguistes (du genre « Origine et diffusion du terme "bullshit" »).

Si quelque contributeur veut développer ce point, je lui en laisse volontiers le soin. --Elnon (discuter) 14 avril 2020 à 16:25 (CEST)

@Elnon « à l'origine américain » ou « d'origine américaine », tomato tomahto… En attente de plus de sources et de développement, ce compromis me convient. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 avril 2020 à 09:10 (CEST)

Remaniement de la page Bullshit

Bonjour, Dans le cadre d'un séminaire de Master en philosophie (voir Projet:Séminaire "Mensonge, bêtise et Foutaise"), je propose, avec d'autres étudiants, d'apporter des modifications à la page Bullshit.

Le bullshit est un concept philosophique datant des années 80, et faisant l'objet d'un certain intérêt de la part de la communauté académique mais aussi du grand public. Pour cette raison, nous pensons qu'il a sa place dans Wikipédia.

Toutefois la page actuelle est insatisfaisante pour deux raisons :

Premièrement, les sections à caractère linguistique sont controversées au niveau de leur contenu et de leur présence dans l'encyclopédie.

Deuxièmement, la section philosophie est peu développée et reprend largement les termes de la page De l'art de dire des conneries.

Aussi, je propose les modifications suivantes :

-Suppression des sections à caractère linguistique

-Modification et développement de la section philosophie de la façon suivante : Suppression du texte actuel tiré de la page De l'art de dire des conneries, création d'une sous section généralités (apparition et historique du concept, débats sur le sens, mécanisme cognitif du bullshit, concepts associés tels qu'effet gourou, obscurantisme, clarisme), création d'une sous-section Bullshit vs mensonge (traits essentiels du bullshit et du mensonge, aspect moral), création d'une sous-section propagation du bullshit (mécanisme psychologique, facteurs culturels, sociaux, historiques) et éventuellement création d'autres sous-sections (spécificité du bullshit français, italien...).

Si la suppression des sections linguistiques vous dérange, je peux aussi les maintenir, mais il me semble que dans la discussion portant sur la suppression de la page, les 'pro-bullshit' insistaient plus sur l'importance du concept philosophique que sur les questions linguistiques,

J'attends vos retours et commentaires.

Meilleures salutations.

 Elnon :  Vuille_A : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikisouille (discuter), le 27 octobre 2021 à 15:05 (CEST)

--Wikisouille (discuter) 27 octobre 2021 à 12:36 (CEST)

 Wikisouille : Bonjour, j'ai volontairement attendu aujourd'hui pour répondre à votre message pour une question d'esthétique : cela fait exactement cinq ans que j'ai créé cette page, le 29 octobre 2016 ([3]). Je suis étonné qu'on parle de philosophie car le terme « Bullshit » est à l'origine un terme d'argot américain, repris par la suite par les médias puis diffusé dans la société, d'abord américaine, puis anglosaxonne, puis à l'échelle mondiale. Ce serait plutôt une expression relevant de la sociologie, de la médiologie ou de la culture que du domaine philosophique. Mais il est vrai que les termes « philosophie » ou « philosophique » sont tellement galvaudés aujourd'hui qu'ils ne signifient presque plus rien. Faites vos ajouts (je ne serai pas le seul à les vérifier) mais à condition qu'ils soient sourcés par des sources aisément accessibles, neutres et objectives. Cordialement, — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 29 octobre 2021 à 11:15 (CEST)

Bonjour Oiseau des bois, et merci pour votre retour.

La philosophie s'empare de nombreux concepts pour les étudier du point de vue de ce qu'ils sont. Vous avez raison, le bullshit peut être vu sous l'angle de la sociologie, de la culture, de l'histoire etc, et nous sommes totalement ouverts à ces ajouts. Pour notre part, étant étudiants en philosophie, nous nous focalisons sur ce point de vue spécifique. Nous serions parfaitement heureux si des sociologues ou des historiens venaient éclairer ce concept de leur propre point de vue.

Concernant les sources, nous nous basons sur des textes fondateurs, mais il n'y a pas 'd'objectivité' en matière de philosophie. Chaque philosophe élabore des théories sur la base d'arguments construits et (si possible) pertinents. De notre côté, nous ne nous positionnons pas par rapport à une théorie ou une autre, mais tentons de les présenter de façon parfaitement neutre.

Trouvez-vous cette démarche satisfaisante?

Salutations. Wikisouille (discuter) 29 octobre 2021 à 11:46 (CEST)

Bienvenue Wikisouille et bonjour Oiseau des bois, vous dîtes : « Faites vos ajouts (je ne serai pas le seul à les vérifier) mais à condition qu'ils soient sourcés par des sources aisément accessibles, neutres et objectives. » Pour les contributeurs de Wikipédia, une source aisément accessible signifie souvent consultable depuis leur ordinateur sans lever les fesses de leur siège. Alors que devoir se rendre dans une bibliothèque et payer une cotisation annuelle de 10€ pour consulter un ouvrage est pour moi tout à fait acceptable (je précise que j'habite en milieu rural). De plus, en philosophie et dans pleins d'autres domaines, rien n'est « neutre et objectif », seule la somme des subjectivités rend compte d'une objectivité. Par conséquent, je trouve vos exigences en matière de sourçage plutôt naïves. Une bonne source est avant tout une source reconnue et approuvée par la communauté du domaine considéré. Et un bon article sur Wikipédia est un article qui fait le point sur le consensus collectif tout en mentionnant les controverses de façon proportionnée. Pour plus de renseignements, vous pouvez consulter Aide:Identifier des sources fiables. — Abalg ^Bzzzzzz 29 octobre 2021 à 12:27 (CEST)

Apparemment, le plan de la nouvelle mouture de la page est déjà prêt, on peut donc supposer que le contenu l'est aussi. Il suffirait de le coller à son tour dans la présente PdD (soit d'un seul coup, soit rubrique par rubrique) pour que des rédacteurs puissent donner leur avis sur cette nouvelle matière. Sinon, et de façon expéditive, l'article actuel pourrait être écrasé par la nouvelle version, et la discussion aussitôt lancée. En ce qui me concerne, étant donné qu'il est prévu de se passer des informations linguistiques à la rédaction desquelles j'ai donné mon temps, je m'abstiendrai d'en donner davantage. --Elnon (discuter) 29 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

Pour répondre au message du 29 octobre 2021 à 11 h 46, je dis qu'on juge l’arbre à ses fruits et l'ouvrier à ses outils. On verra bien. Il paraît qu'une version ou un plan structurel a déjà été concocté. Où peut-on le/la lire ? — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 29 octobre 2021 à 19:46 (CEST)

Bonjour à tous et merci pour vos remarques.

Comme je l'ai dit, nous pouvons aussi garder les informations linguistiques, si vous pensez qu'elles sont utiles et nécessaires. Donnez-moi votre opinion sur ce point précis, car les deux options sont possibles et pour ma part, je n'ai pas de compétence dans ce domaine.

En ce qui concerne le texte de la section philosophie, je le mettrai volontiers dans cette PdD dès qu'il sera finalisé. Pour l'instant, nous sommes encore en phase de recherche et de rédaction.

Je vous tiendrai informés de toutes nos démarches et je tiendrai compte de vos commentaires constructifs pour la suite de notre projet.

Salutations.

 elnon :  Abalg :  Vuille_A :

Wikisouille Wikisouille (discuter) 30 octobre 2021 à 13:17 (CEST)

Fumier?

Pourquoi "fumier" n'est pas une bonne traduction de "bullshit"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 208.98.202.34 (discuter), le 23 novembre 2021 à 05:14

Bonjour. Il me semble que la section Traductions en français de l'article répond parfaitement à la question. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 novembre 2021 à 15:42 (CET)

Réécriture section Philosophie

Bonjour, Vous pouvez voir ma nouvelle version sous ma page utilisateur, brouillon2. Elle sera publiée demain. Meilleures salutations. --Wikisouille (discuter) 20 décembre 2021 à 13:26 (CET)

J’ai inséré un message sur Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2021. — Lynx (discuter) 20 décembre 2021 à 20:26 (CET)

Message vu sur le Bistro, brouillon lu. 2 premières questions :

• d'où vient l'exemple de la Terre plate?
• d'où vient l'affirmation que «  Ce type de bullshit est plutôt caractéristique du milieu académique. ».

Pour le moment, j'ai l'impression de lire des explications personnelles. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 décembre 2021 à 23:29 (CET)

Il ne s'agit pas d'explications personnelles, mais d'exemples utilisés par les philosophes cités juste avant. Je ne fais que rapporter leur propos.

Est-ce satisfaisant comme explication? Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 09:37 (CET)

Il me paraît étrange d'écrire un développement sur le sujet sans évoquer les analyses de Pascal Engel. Nonobstant, je trouve excessif de supprimer purement et simplement les derniers apports au demeurant sourcés. Cordialement, — Racconish ^💬 21 décembre 2021 à 10:38 (CET)

Merci pour votre message.

Concernant la suppression de la précédente contribution philosophique, je me suis déjà expliquée sur le sujet : Cette contribution était redondante car reprise pratiquement intégralement de la page 'De l'art de dire des conneries'.

Par ailleurs, nombreux sont les philosophes à avoir écrit sur le sujet. Je ne prétends pas faire une contribution exhaustive sur le concept philosophique du bullshit, mais apporter une entrée structurée et documentée. Je ne doute pas que des ajouts substantiels seront apportés par la suite par d'autres wikipédiens.

Êtes vous convaincu? Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 12:36 (CET)

Bonsoir Racconish,

J'ai mis ma proposition en ligne pour que chacun y ait accès avant sa publication, car j'ai souhaité respecter les "règles de déontologie" sur Wikipédia.

Vous auriez pu faire de même de votre côté, et collaborer avec moi, au lieu de me couper tout simplement l'herbe sous les pieds.

Je ne mettrai donc pas ma contribution en ligne. Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 22:45 (CET)

Bonjour Lynx,

Je veux bien m'expliquer sur le projet de réécriture que je vous ai présenté, mais m'accuser de vandalisme, c'est quand même un peu fort! Je propose un développement construit et documenté sur le bullshit, pas une copie de la page 'De l'art de dire des conneries'. Merci de modérer votre propos. Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 18:41 (CET)

Personnellement je suis partagé. Par exemple, concernant la première section, je n'arrive pas à savoir si ces approches sont clairement définies et opposées par leurs concepteurs, ou s'il s'agit simplement d'une analyse des écrits de chaque auteur, et d'une tentative de rationnaliser les différences entre eux par des constructions personnelles.

Concernant la seconde section, c'est déjà plus clair : Frankfurt et Sarajilic semblent s'être exprimés sur la dualité "Bullshit/mensonge". Par contre, le premier paragraphe de la seconde section semble avoir été créé pour introduire cette dualité, mais ne repose sur aucune source.

Quitte à être redondant dans les références, il faut bien prendre la peine de lier les informations aux sources (par exemple sur la Terre plate, si l'exemple est utilisé par l'un des philosophes, il faut remettre la référence afin de s'assurer qu'on comprenne bien qui fait cette analyse).

En tout cas merci pour le travail. SammyDay (discuter) 21 décembre 2021 à 15:35 (CET)

Bonjour SammyDay,

Concernant la première section : La différence de point de vue entre Frankfurt et Cohen n'est pas une interprétation personnelle. Il s'agit d'une distinction clairement explicitée par Cohen dans 'Deeper into Bullshit'.

Concernant la seconde section, il y a effectivement une analyse de ma part, qui me semble être un apport intéressant et objectif : Ce jugement moral en relation avec une proximité à la vérité. Je n'ai pas l'impression d'avoir franchi une ligne rouge, mais si c'est le cas, dites le moi.

Pour l'exemple de la terre plate, je peux préciser qu'il appartient à Moberger, même si cela me semblait implicite. Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 18:52 (CET)

Disons que pour cette terre plate, à moins que ce soit déjà explicite dans l'article visé, il vaut mieux reciter la référence.

Quant à votre analyse, ben c'est une analyse qui n'a pas de source - donc plutôt à proscrire. Les contributeurs doivent s'empêcher d'insérer dans les articles des impressions ou jugements uniquement personnels. SammyDay (discuter) 23 décembre 2021 à 10:41 (CET)

Réception de ma contribution

Au vue de la réception de mon travail et du procédé "peu élégant" de Racconish, je renonce à mettre ma contribution en ligne. Pour plus d'information, veuillez vous référer à la discussion de la page. --Wikisouille (discuter) 21 décembre 2021 à 22:47 (CET)

Peu élégant ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 décembre 2021 à 23:01 (CET)

Aucune idée, à moins que les modifications faites ces derniers jours visent potentiellement le même travail - une forme de "je critique ton travail mais je l'utilise pour faire une contribution" (Racconish : j'extrapole hein, je ne sais pas exactement pourquoi Wikisouille a fait ce commentaire). SammyDay (discuter) 23 décembre 2021 à 10:45 (CET)

Pas de problème. Il me semble que la présentation des analyses de Pascal Engel ne gêne en rien mais complète au contraire celle des analyses d'autres auteurs, comme déjà discuté ci-dessus. Au demeurant, j'avais indiqué clairement ne pas trouver l'ajout problématique en soi, quand bien même je ne trouve pas formidable l'idée du point de vue du bull et du point de vue du shit. Cordialement, — Racconish ^💬 23 décembre 2021 à 11:07 (CET)