Discussion:Bruno Lasserre

Guerre d'édition

Bonjour à tous,  JLM, ABACA et Sebk :
Un bandeau « guerre d'édition » a été rajouté récemment. Une information polémique sur la présidence de Lasserre a été rajoutée, et enlevée de nombreuses fois. Toutefois, elle me semble désormais sourcée par cet article de Marianne. J'ai modifié le texte pour le rendre plus neutre et plus proche de la source. Je pense qu'il n'y a désormais plus de problème. Qu'en pensez-vous ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 27 juillet 2015 à 14:00 (CEST)

bonjour ; merci pour la neutralisation et la source ; néanmoins cette « affaire » concerne-t-elle directement Bruno Lasserre ? ne vaudrait-il pas mieux quelle figure dans Autorité de la concurrence ? cordialement ; JLM (discuter) 27 juillet 2015 à 18:13 (CEST)

À la lecture de la source, Bruno Lasserre est cité de nombreuse fois et semble bien être l'objet de la polémique, donc ça me semble plus pertinent ici. Après, rien n'empêche une mention supplémentaire sur Autorité de la concurrence. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 27 juillet 2015 à 20:51 (CEST)

Bonjour. Je suis d’accord avec la dernière version de Guillaume ; l’info est sourcée et cet ajout permet de rendre plus neutre l’article qui auparavant me semblait excessivement hagiographique ; j’avais l’intention de mettre un bandeau {{Promotionnel}} sur la version du 14 juillet, au vu de la tonalité générale de l’article et de phrases du type « Discret et réputé inflexible », « pédagogue infatigable », Bruno Lasserre « incarne parfaitement… ». Cordialement. Abaca (discuter) 28 juillet 2015 à 00:08 (CEST)

Certes Abaca, mais ces qualificatifs sont directement citées d'une source, alors ils peuvent avoir leur place ?
JLM, pour les décrets du 20 avril 2015, la source parle d'« un décès que l’administration a fini par reconnaître, dans deux arrêtés d’avril 2015, comme « imputable au service » et constitutif « d’une maladie à caractère professionnel ». ». Tu penses que c'est insuffisant ? Par ailleurs, j'ai carrément supprimé ce passage, finalement très général sur le droit de la concurrence et donc un peu hors sujet. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 juillet 2015 à 11:43 (CEST)

C'est OK pour moi ; Merci pour ces mises en forme. Abaca (discuter) 28 juillet 2015 à 23:43 (CEST)

OK pour moi ; JLM (discuter) 29 juillet 2015 à 11:05 (CEST)

Neutralisation

Bonjour à tous,  JLM, ABACA et Sebk :
Je viens de faire quelques améliorations factuelles sur la page, mais je vois qu'un utilisateur que vous avez déjà géré a remis un paragraphe qui me semble améliorable (dans le sens d'une neutralisation du point de vue). Il s'agit d'un compte à usage unique, créé par des proche d'une personne ayant part au procès mentionné comme le pseudo l'indique sans se cacher d'ailleurs (ie bonne foi a priori).

Je propose donc la version suivante : "Par un jugement du Tribunal administratif de Paris, daté du 16 mars 2016, l’Etat a été condamné en raison du harcèlement moral subi par cet agent décédé et du défaut de protection dont il fait l’objet. Ce jugement met gravement en cause les méthodes de management de ce chef de service " à la place de: "Par un jugement du Tribunal administratif de Paris16, daté du 17 mars 2016, l'Etat a été condamné en raison du harcèlement moral subi par cet agent décédé et du défaut de protection dont il a fait l'objet. Ce jugement met gravement en cause les méthodes de management pratiquées au sein de l'Autorité de la concurrence. Le président de cette autorité est directement visé par le Tribunal pour le défaut de protection accordé à cet agent. Concernant le harcèlement moral subi par cet agent au sein du service juridique, le Tribunal rappelle que ce service est directement rattaché à la présidence de l'Autorité. Ce jugement donne un éclairage dramatique à la présidence de Bruno Lasserre." Si tout le monde est OK, je passerai la modif ce week-end ou lundi.

Sur le fond, j'avais raté la discussion, mais la solution retenue ne me semble pas complètement satisfaisante dans le sens où le jugement mentionne toujours la personne physique à la tête de la personne morale, même sans que sa responsabilité soit en cause forcément. Ici, l'Etat a été condamné, mais on ne le mets par sur la page de F. Hollande... et si on lit le jugement (dispo ici), c'est un chef de service qui a été mis en cause précisément. Humanapraxis (discuter) 1 avril 2016 à 15:01 (CEST)

Ok pour moi, cela me semble conforme aux références. Abaca (discuter) 4 avril 2016 à 00:06 (CEST)

Merci de ton retour, j'ai donc publié la version neutralisée. Humanapraxis (discuter)

Pour info, je viens de revenir à la version validée ici car l'association qui est partie prenante du procès avait refait des edits directs. J'ai mis un message sur leur page utilisateur pour les en avertir. Humanapraxis (discuter)

Bonjour, contrairement à ce qui a été écrit par Humanapraxis l'association n'est pas une partie au procès. Visiblement Humanapraxis ne connaît pas beaucoup le droit. Les parties au procès sont la mère de l'agent décédé et les ministres de l'économie et des finances. L'association n'a pas qualité ni intérêt pour agir et être ainsi une partie au procès. Du reste, il suffit de lire simplement les visas du jugement pour constater que l'association n'est pas partie au procès.

Humanapraxis se trompe en affirmant que la présidence de l'Autorité n'est pas visée par les juges. Le 6eme considérant du jugement vise directement la présidence. Par ailleurs, Humanapraxis ignore que bruno Lasserre est le chef de l'administration de l'Autorité de la concurrence. A ce titre, il nomme les agents, fixe les objectifs de travail, décide des modalités de travail et évalue les agents et leur résultats. Au titre de ses fonctions de chef d'administration il est responsable du fonctionnement et des dysfonctionnements de son administration. Dire le contraire aurait autant de pertinence que de dire que le conducteur d'une voiture n'est pas le responsable de la conduite du véhicule.

Je note que par le passé des faux - nez oeuvrant depuis un ordinateur de l'Autorité de la concurrence ont tenté par tout moyen de supprimer toutes références à ce drame. Les dernières modification d'Humanapraxis, sans le savoir, sont dans cette logique d'escamotage de la réalité. Il convient donc de rétablir la précédente version du paragraphe modifié par Humanapraxis en rétablissant la référence à la présidence de l'Autorité de la concurrence ce qui est exactement la formulation retenue par les juges de Paris et c'est ce qui est écrit dans le jugement. Je vais donc rétablir, sauf si vous le faites, la précédente version. Par ailleurs vous pouvez vérifier ces points en lisant le jugement accessible sur internet, les articles de Marianne (sur internet), celui du Canard enchaîné, de miroir social (sur internet) ou des représentants CFDT de l'administration des finances (sur internet). La pluralité des sources rendrait incongrue et criticable, car partiale, la version actuelle du paragraphe en cause. De fait, ce jugement met gravement en cause les méthodes de management du chef de service juridique et de la présidence de l'Autorité de la concurrence. Cette phrase doit être rétablie dans l'article. Un indice : elle est si conforme à la réalité que tous les défendeurs de M. Lasserre souhaitent la supprimer.

Vous pouvez considérer que le blog de l'association des amis d'Alain Mouzon n'est pas fiable selon vos critères mais méditez ce point : personne depuis 2 ans, ni M. Lasserre, n'a attaqué le blog pour diffamation ou dénonciation calomnieuse...et pour cause, tout ce qui est écrit est étayé par des pièces. Du reste, je vous invite à lire sur le blog de l'association l'article commentant le jugement: si après cela vous estimez que la présidence de l'Autorité de la concurrence n'est pas mise en cause alors vous êtes plus spécialiste en droit public que le juriste qui a rédigé cet article pour notre association. Je précise que j'ai expliqué et justifié chaque modification que j'ai apporté au texte. L'historique des modifications prouve ma bonne foi. Je vous remercie de la reconnaître car nous ne souhaitons qu'une chose : présenter l'exactitude des faits sans parti pris et donc en référence à des pièces objectives. Evidemment, s'il est interdit à un contributeur de modifier en direct un texte, alors il faut désactiver la fonction qui permet à quelqu'un de faire une modification de bonne foi.

Enfin, un jugement administratif, à la différence d'un jugement en pénal, ne mentionne pas la personne physique pour la bonne raison que la responsabilité recherchée est celle de l'administration. En pénal, la responsabilité recherchée est celle de la personne physique. Ici, l'Etat est condamné car il représente l'Autorité de la concurrence qui est dépourvue de la personnalité morale. Lorsque les juges écrivent que l'administration n'a rien fait pour mettre un terme au harcèlement, ils visent non pas la femme de ménage, agent de l'administration, mais celui et le seul qui a le pouvoir de mettre un terme au harcèlement moral : celui qui nomme les agents et celui qui les sanctionne, à savoir Bruno Lasserre, chef de cette administration. Du reste, Bruno Lasserre démettra le chef du service juridique mais tardivement et pire, il le laissera dans les locaux encore 9 mois après l'avoir démis de ses fonctions. Les juges l'écrivent dans le jugement. Evidemment, il ne faut pas lire un jugement de la juridiction administrative de la même façon qu'on lit un jugement de la juridiction judiciaire. L'hebdo Marianne ne s'y est pas trompé lorsqu'il écrit que Bruno Lasserre est sanctionné par le TA de Paris.

Je vous propose donc la modification suivante de la dernière phrase du paragraphe en cause en la rédigeant ainsi : "Ce jugement met gravement en cause les méthodes de management du chef du service juridique et de la présidence de l'Autorité de la concurrence". Sachez que cette rédaction est très neutre puisque le nom de Bruno Lasserre n'est pas écrit. On reprend ici une rédaction conforme à celle du jugement du tribunal administratif de Paris. Rédaction conforme au jugement du tribunal administratif et plus juste pour le chef du service juridique qui n'est pas le seul agent responsable des dysfonctionnements.

Désolé de cette (trop) longue réponse et justification, mais je sais que les subtilités rédactionnelles de la juridiction administrative sont moins connues que celles de la juridiction judiciaire. Bien à vous.

Bonjour, merci pour ces précisions juridiques, mais WP n'est pas un prétoire, ni un juré populaire chargé de faire appliquer la morale. Je vous suggère donc de (re)lire WP:NPOV mais également WP:COI : il est précisé que le conflit d'intérêt suppose d'être "personnellement impliqué en dehors de Wikipédia", ce qui est votre cas dans cette affaire judiciaire (même si vous n'êtes pas partie au procès au sens juridique, vous ne sauriez prétendre être émotionnellement très impliqués, en témoigne votre attitude ici-même.) Dans ces conditions, vous devez adopter une attitude plus prudente qu'un autre utilisateur "normal", et donc ne pas faire d'edits en direct sur la page.--Humanapraxis (discuter) 14 avril 2016 à 15:05 (CEST)

Sur le fond de votre remarque, après relecture attentive du jugement (qui d'ailleurs n'a pas l'autorité de la chose jugée avant l'appel), le management incriminé est exclusivement celui du chef de service juridique. Ce n'est qu'en raison de son détachement auprès de l'Autorité de la concurrence que le président de cette dernière est cité comme dirigeant de la personne morale. Si cela s'était passé dans le service de départ à Bercy, c'est lEmmanuel Macron qui aurait été cité, sans que sa responsabilité personnelle ne soit bien entendu engagée (même si c'est lui qui a l'autorité hiérarchique théorique.) Je maintiens donc que le paragraphe validé plus haut n'a pas à être modifié dans le sens que vous souhaitez, et à vrai dire, je pense que la mention même de ce procès n'est pas adéquat ici. je pourrais citer des dizaines de condamnations de l'administration dans laquelle les ministres sont cités directement par les TA, et personne n'aurait l'idée de le faire figurer sur les articles des individus concernés... Il me semble que votre implication personelle brouille votre jugement ici, cf à nouveau WP:NPOV Humanapraxis (discuter)

Je viens de voir les différentes modifications. Vous avez bien fait Humanapraxis de revoir le paragraphe écrit à la base qui n'était pas très neutre, avec des termes comme « éclairage dramatique ». Toutefois, on est ici sur l'article de Bruno Lasserre et il faut bien établir les liens existants entre le jugement du TA et les accusations qui on été faites à son encontre. L'article de Marianne peut nous aidez pour contextualiser le jugement du TA. En le citant, on peut indiquer par exemple que « Rappelant que "le service juridique est rattaché directement à la présidence de l'Autorité de la concurrence", le Tribunal administratif pointe les manquements de la présidence. », ou encore que selon l’hebdomadaire Marianne il s'agit d'une « revers » pour Bruno Lasserre. Je propose de restituer très rapidement ces éléments de la source afin d'informer le lecteur des liens entre le sujet de l'article et cette information, sans quoi cette dernière ne semble pas avoir grand chose à faire ici. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 15 avril 2016 à 15:20 (CEST)

Merci Guillaume pour ce retour. Je pense que vous pointez le fond du sujet qui est que nous sommes sur l'article de Bruno Lasserre et non pas sur un article consacré au "procès Alain Mouzon". Comme je l'ai déjà indiqué, je pense que l'insistance des Amis d'Alain Mouzon (puisqu'ils ont choisi par leur pseudo de révéler cette relation) est certes compréhensible humainement, mais ne respecte pas les critères de WP comme je le leur ai souligné sur leur page de discussion. Lorsque l'Etat est condamné (ce qui est le cas ici), il faut être capable de faire la différence entre le responsabilité individuelle et celle des responsables légaux. C'est l'Etat qui est condamné ici, et techniquement, le chef de l'Etat est François Hollande, et pourtant cette condamnation n'a pas été mentionnée sur son article. Si vous lisez le considérant 3 du jugement, il est clair que le "management toxique" et l'ensemble des actes évoqués relèvent des agissements de fabien Zivy, le chef de service juridique. L'Etat est condamné chaque jour par les TA pour des fautes de l'administration, qui n'engagent pas personnellement les fonctionnaires concernés. Le seul article a faire l'amalgame est celui de Marianne.net (pas en version papier, et qui écrit lui même que Lasserre est touché "par ricochet"), et aucun journal papier national n'a jamais publié cette information, alors que l'affaire dure depuis des mois, ce qui fait qu'une seule source de faible qualité ne permet par réellement d'appuyer cette analyse. Ce n'est réellement qu'en cas de condamnation pénale personnelle de Bruno Lasserre que cette affaire aurait une place ici. Wikipédia n'a pas à devenir la chronique des affrontements juridiques (complexes d'interprétation, surtout s'agissant de la juridiction administrative) entre les uns et les autres. Dans l'éventuelle attente d'une condamnation individuelle au pénal, ou d'une source de qualité traitant réellement du sujet, je propose donc de supprimer purement et simplement ce passage. --Humanapraxis (discuter) 27 avril 2016 à 15:57 (CEST)

j'ajoute que je viens de trouver plusieurs sources sur un classement très récent tiré du vote de plus de 150 journalistes, et qui démontre que cette affaire n'est pas considéré par la presse comme une affaire Bruno lasserre (j'ai ajouté le classement dans le coeur de l'article, voici un des liens [1]), qui au contraire à une bonne image managériale. --Humanapraxis (discuter) 27 avril 2016 à 16:17 (CEST)

Rien ne permet d'affirmer que les sources utilisées sont de mauvaises qualité, la publication papier ou numérique n'étant absolument pas un critère. L'affaire a ici été commentée et analysée, par des sources de qualités qui se reconnaissent pas l'analyse critique et la recherche d'information. Il me semble bien que c'est ici que cette affaire à avant tout sa place, dans une mention qui reste courte (une dizaine de lignes), d'autant que les sources font un rapprochement entre cette affaire et la carrière administrative de Bruno Lasserre, information d'analyse qui permet au lecteur de comprendre le sujet traité et son évolution. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 avril 2016 à 03:13 (CEST)

Bien sur, des sources numériques peuvent être de qualité, ce n'est pas le point que je soulève. En l'occurrence, le premier point est qu'il n'y a qu'une seule source, Marianne.net, ce qui est embêtant en soi pour recouper. La CFDT n'est pas une source secondaire, ni le blog d'un lecteur de Mediapart, encore moins celui de l'association (ce qui ne revient pas à les critiquer, comme ils semblent le croire). Le second point est que pour les sources bi-média, le fait de ne pas aller dans la version papier est le signe d'un article de moindre importance. Enfin, nous devons évaluer les sources objectivement, sans argument d'autorité : en l'occurrence, si vous lisez l'article en question, c'est une source anonyme, au sein de l'institution (donc un collègue d'Alain Mouzon, donc pas une source secondaire objective au sens de WP) qui est citée et fait seule le rapprochement entre l'affaire et la carrière de B. Lasserre. Le journaliste de Marianne, lui-même, ne fait pas ce rapprochement. Face à cet avis dont on ne peut estimer l'objectivité (un collègue, un ami d'Alain Mouzon, un cadre hostile à la présidence), relayé par un seul article de la version web de Marianne, il faut ocnsidérer ceci : aucun des articles parus par des journalistes spécialisés sur l'institution, dans de grands quotidiens nationaux et en TV, ces dernières semaines, ne mentionne cette affaire dans les mêmes termes. Autrement dit, il y a plus de sources, et de meilleure qualité, qui ne font PAS le rapprochement. De ce point de vue, ce paragraphe s'apparente presque à un TI. Le fait qu'il émane d'un WP:CAOU en plein WP:COI, par ailleurs hyper agressif avec les autres intervenants sur l'article (en tout cas avec moi ;-), doit amener à la plus grande prudence, surtout quand on a à l'esprit les exigences renforcées de WP:BLP qui sont clairement bafouées ici. A la limite, les 4 dernières lignes du passage sont objectives, même si l'avis de Marianne est sur pondéré je trouve, mais le reste me semble vraiment pas à sa place et je suis donc pour un recentrage. Humanapraxis (discuter)

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d'accord avec  Humanapraxis : ; JLM (discuter) 28 avril 2016 à 17:11 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord avec "Guillaume70". Un article doit être équilibré. Il n'y a pas de raison de n'utiliser que des sources dithyrambiques en faveur de Bruno Lasserre et de supprimer toutes les infos négatives et les sources associées. Abaca (discuter) 30 avril 2016 à 14:49 (CEST)

Conflit d'intérêt ?

Je viens de voir ce nouveau paragraphe. Là encore, je pense qu'il n'est pas à sa place ici et devrait être sur la page de l'Autorité de la concurrence. Quand on lit l'article de Challenges, Carol Xueref a été nommée par le gouvernement en 2006, et l'éventuel conflit d'intérêt la concerne elle, pas Bruno Lasserre. A la limite, une mention sur la page de Thierry Breton pourrait être justifiée (c'est lui qui a proposé sa nomination), mais ici cela n'a aucun sens. il y a une confusion entre la personne et l'institution qu'il dirige --Humanapraxis (discuter) 27 avril 2016 à 16:58 (CEST)

d'accord avec Humanapraxis ; JLM (discuter) 28 avril 2016 à 17:11 (CEST)

Si pas d'autres avis, je ferai donc la modif demain ou lundi, en essayant d'intégrer une mention sur la page d'Essilor (mais elle est très encyclopédique, avec peu de mentions d'actu, donc pas sûr de trouver le bon endroit...) --Humanapraxis (discuter) 30 avril 2016 à 11:28 (CEST)

Déplacement passage polémique

Bonjour, j'ouvre un nouveau sujet pour plus de clarté. Ok avec Abaca sur la nécessité d'une page objective : j'ai neutralisé certains passages trop hagiographiques, même s'ils étaient sourcés. Par contre, objectivité ne veut pas dire que tout doit être mentionné : les partisans de la théorie de la terre plate n'ont pas à être cités juste par objectivité et que leur théorie existe... On a ici un cas intéressant de "fair balance" à trouver, et je pense que la judiciarisation de la société doit nous interpeller en tant que wikipédien. Les guidelines sur les bio de personnes vivantes sont ultra explicites sur la très grande prudence à adopter sur ces sujets. mélanger la personne physique et le représentant de la personne morale me semble un glissement qui n'a aucun sens. Pour preuve, aucune source parlant de Bruno Lasserre depuis le procès (plusieurs journalistes de PQN ont fait des articles et portraits) ne mentionnent cette affaire comme le mettant en cause personnellement. En l'absence d'une source de qualité qui partagerait l'analyse de l'Association qui a publié ce passage (gros soucis de NPOV au passage, c'est ce qui me gêne depuis le début et a attiré mon attention) consistant à faire la confusion, il faut retirer le passage ("ne pas nuire"). Pour rappel, la seule source avancée, Marianne, ne fait que citer "une source anonyme interne" qui estime que c'est Lasserre qui est atteint par cette décision. Autrement dit, une source primaire, non reprise à son compte par le journaliste lui-même. Sauf avis contraire, je supprimerai donc cette mention, quitte à l'intégrer sur la page de l'Autorité de la Concurence. --Humanapraxis (discuter) 29 mai 2016 à 11:56 (CEST)

a noter que j'ai neutralisé le passage sur Marianne : si Le Monde cite un créationniste dans de ses articles, on ne peut pas écrire pour autant "Selon Le Monde, "les dinosaures n'ont pas existé"".Humanapraxis (discuter)

Une page objective est une page qui relate des faits matériellement établis et non contestables. Humanapraxis décide des sources fiables et non fiables. Ainsi Marianne ne serait pas fiable car cet hebdomadaire citerait une source anonyme interne..Ah oui ? Humanapraxis fait donc table rase du travail du journaliste, en l’occurrence Bruno Rieth, qui a fait une enquête et a publié pas moins de 4 articles (version papier et version numérique de Marianne) sur ce sujet. Enfin, rappelons à Humanapraxis que la notion de source anonyme est souvent utilisée par un journaliste pour protéger sa ou ses sources. L’autre argument d’Humanapraxis est de dire que les autres journaux n’ont pas parlé de cette affaire. Il est vrai, seul « Le canard enchaîné » et « L’Obs », via un droit de réponse, ont publié un papier sur cette affaire. Toutefois, si je comprends bien que ce type d’argument devait avoir un certain succès en Allemagne de l’Est (personne n’en parle donc cela n’existe pas), je trouve cela un peu court aujourd’hui. Le sommet est atteint quand Humanapraxis écrit « si Le Monde cite un créationniste dans un de ses articles, on ne peut pas écrire pour autant "Selon Le Monde, "les dinosaures n'ont pas existé"". C’est pitoyable. Humanapraxis, en dépit d’études en science politique, croit qu’une administration, et surtout une administration de moins de 150 agents, est managée et pilotée par les voies du Saint-Esprit : s’il y a eu constat d’un management toxique et disqualifiant, de harcèlement moral et de défaut d’assistance à un agent en danger, c’est la faute sans doute aux poignées de porte ! Non Humanapraxis, une administration, y compris l’Autorité de la concurrence, est pilotée par des êtres physiques qui occupent des places stratégiques dans l’organigramme : à savoir pour l’Autorité de la concurrence : son président et le chef du service juridique puisque les faits se sont produits au sein de ce service. Rappelons que ce service était composé de 12 agents et que ce service est rattaché directement à …Bruno Lasserre. Ce dernier est celui qui fixe les objectifs, nomme les individus et évalue les résultats. Comment oser écrire que si l’Etat (en fait l’Autorité de la concurrence laquelle n’a pas de personnalité juridique) est condamné pour harcèlement moral cela ne rejailli par sur Bruno Lasserre ? En tant que chef de cette administration, Bruno Lasserre est directement mis en cause pour ses méthodes de management par le jugement du TA de Paris.

Je signale que ce jugement est devenu définitif. Ni l’Etat, ni l’Autorité de la concurrence n’ont fait appel de ce jugement. La matérialité des faits est incontestable et les parties ont ainsi reconnu la validité de l’analyse des juges. Bien sur, Humanapraxis va nous dire que tant qu’un journal n’écrit pas que ce jugement est devenu définitif alors on n’en sait rien, peut être osera-t-il écrire que les juges de Paris n’étaient pas objectifs, bref il faut sauver l’image de Bruno Lasserre.

Enfin, il convient de préciser que l’article sur Bruno Lassere sera prochainement modifié pour ajouter une nouvelle information : l’ouverture par le parquet d’une information pour des faits de harcèlement moral au sein de l’Autorité de la concurrence mettant en cause Fabien Zivy et Bruno Lasserre. Je ne doute pas que Humanapraxis écrira qu’il s’agit peut être d’un homonyme de Bruno Lasserre et que tant que 5 journaux n’ont pas relayé cette information, l’instruction du parquet n’existe pas… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AmisAlainMouzon (discuter) le 14 juin 2016 à 21:12 (CEST)

Attention Humanapraxis à ne pas passer en force. Il y a déjà eu une discussion plus haut sur ce sujet et vous n'en avez pas tenu compte en supprimant unilatéralement ces informations. Par ailleurs, les sources en question (dont Marianne) ne sont pas primaires mais secondaires. Et celles ci remettent bien en cause personnellement Bruno Lasserre, donc ceci a tout à fait sa pertinence ici.

Je rappelle ici les diverses sources secondaires sur l'affaire, qui toutes se focalisent sur Bruno Lasserre :

• Les forçats de Bercy Bruno Lasserre y est cité onze fois
• Décès d'Alain Mouzon : l'Autorité de la concurrence condamnée pour faute où il est encore cité huit fois.
• « L'autorité qui tue » le 6 avril 2016 sur Le Canard enchainé.

De même, le fait que l'article cite à un moment une source anonyme n'en fait pas automatiquement une source primaire.

Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 juin 2016 à 22:11 (CEST)

Bonjour Guillaume, je suis surpris de votre intervention. Comme je l'ai signalé plusieurs fois, en raison de son WP:COI, les Amis d'Alain Mouzon n'a pas le droit d'intervenir directement sur l'article, mais doit se cantonner à la PDD. C'est d'ailleurs JLM qui a lui même reverté ses edits.

Par ailleurs, comment parler de passage en force dans la mesure où j'ai ouvert un sujet spécifique en PDD, et laissé plusieurs jours l'occasion à ceux qui le souhaitaient d'y participer, avant de faire la moindre modification ? Je ne veux pas faire la police, mais il est grand temps que les règles soient respectés sur cette article, qui tourne à la vendetta perso (cf le dernier edit des Amis d'Alain Mouzon, reverté également par JLM, et remis sans discussion par les Amis d'Alain MOuzon). Analysez les derniers edits, et dites moi si vous trouvez vraiment que le travail sur cette page est encyclopédique dans ce contexte ? Merci,Humanapraxis (discuter)

Pour que tout le monde se comprenne bien, le point n'est pas de savoir si un arrêt du TA a bien été rendu, mais de savoir si cela implique une personne en particulier. Par exemple, vous avez peut-être vu passer cette condamnation de la Maire de Paris [2]de Paris par le même TA le mois dernier. Information publiée également par le Monde, le FIgaro, l'Express... La Mairie de Paris, pour reprendre les termes des amis d'Alain Mouzon, est une administration qui n'est pas pilotée par "les voix du saint esprit", mais par Mme Hidalgo. Peut-on mettre sur son article que Mme Hidalgo a été condamnée personellement ? Quand bien même les faits dépendent de sa gestion, de ses décisions ? A mon avis, cela n'a aucun sens, et c'est bien ce débat que j'essaie d'avoir ici, au de la de l'implication émotionnelle de ceux qui sont concernés directement, que je peux comprendre... Si vous créez un précédent en confondant la personne physique et la fonction, vous ouvrez la porte à des règlements de compte et des guerres d'edits en pagaille. D'autant que l'interprétation en langage réel d'une décision judiciaire est toujours complexe, proche du TI Humanapraxis (discuter)

Vous avez rouvert une section de discussion d'accord, mais deux sections plus loin une discussion identique avait déjà eu lieu, et avait considéré qu'il ne fallait pas retirer ces sources analytiques. Mais vous avez réalisé un passage en force sans tenir compte de cette précédente discussion.
La comparaison que vous faites avec la mairie de Paris n'a pas lieu d'être retenu ici. La seule chose qui compte sur cette encyclopédie sont les sources. Ici, elles pointent directement Bruno Lasserre et font l'analyse de cette affaire et de ses conséquences sur sa carrière de haut fonctionnaire. Priver l'article de cela nuit donc à la compréhension du sujet. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 juin 2016 à 20:11 (CEST)

Plutôt en accord avec Guillaume70 pour conserver cette controverse sourcée par une source secondaire (Marianne). Mais il ne faut pas non plus qu'elle prenne une place disproportionnée dans l'article. Cordialement. Abaca (discuter) 17 juin 2016 à 22:37 (CEST)

@ Guillaume: la précédente discussion ne me semblait pas aussi tranchée que ça sur le fond, ce que j'ai indiqué alors, et j'ai donc rouvert un fil pour la poursuivre. Vous ne pouvez pas dire qu"il y avait un consensus quand moi et JLM étions favorable à une neutralisation et pas vous. J'ai donc continué la discussion, et indiqué que sans avis opposés, et dans l'esprit de WP:BLP qui impose des critères renforcés en la matière ("ne pas nuire"), je retirerais ce paragraphe à mon sens diffamatoire, en attendant de trouver un consensus .

Vous rejetez ma comparaison d'un revers de main, certes, mais pouvez vous préciser en quoi elle n'a "pas lieu d'etre retenue" selon vous ? Ce débat a lieu sur de nombreuses pages, et pose une vraie question de fond. Je maintiens qu'il s'agit de l'ouverture d'une boite de Pandore, a fortiori pour des condamnations administrative. Les Amis d'Alain Mouzon nous annoncent un procès pénal sur la personne même de Bruno Lasserre (ce qui signale bien d'ailleurs que le TA n'a pas du tout jugé cette responsabilité personelle et individuelle, CQFD), attendons donc une décision de la seule juridiction fondée à juger la culpabilité des PERSONNES, et non pas des administrations.

@Abaca: je suis d'accord avec vos remarques. 1/Plus haut, vous aviez signalé le caractère hagiographique de certains passages, et je pense que c'est aussi un problème de cet article (mais un pb moins grave). Juste parce qu'un journaliste (probablement dans le cadre d'un plan de relations presse) dit que M. X est le type le plus intelligent de sa génération ne devrait pas conduire à l'intégrer. Pourtant c'est une source centrée, secondaire et potentiellement de qualité, comme vous a répliqué Guillaume à ce moment là. J'ai moi-même neutralisé certains passage trop hagiographiques (cf mes diffs), mais il reste du boulot la dessus. 2/ Et ici, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas donner une place disproportionnée à des événements. La question est pour moi bien celle-là : la question de la "juste place" (tout ce qui est sourcé n'a pas vocation à être ajouté à un article). Pour moi, la réponse qu'a faite Guillaume sur les sources des commentaires élogieux est fautive et sa logique reste tout aussi fautive appliquée à ce procès : l'existence d'une source ne dispense d'une réflexion éditoriale sur le caractère encyclopédique ou pas de l'ajout. Dans le cas d'espèce, la place juste (fair balance) sera de mentionner la condamnation pénale quand et si elle a lieu, et de ne pas tout mélanger en attendant. Humanapraxis (discuter)

La comparaison n'a pas lieu d'être car justement, en ce qui concerne Hidalgo, c'était l'absence d'analyse et de contextualisation autour de ces affaires qui posaient problème. Ici, les sources qui analysent l'affaire, les responsabilités de la présidence et les conséquences pour Bruno Lasserre sont bien présentes, donc c'est tout à fait pertinent pour le lecteur. Et non, il n'y a pas de diffamation ici car ce sont juste les sources qui sont reprises et les positions de chacun dans cette affaires sont exposées, même les arguments de défense de Bruno Lasserre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 18 juin 2016 à 12:37 (CEST)

Pardon, mais vous n'avez pas du consulter la source principale (le jugement)  : il n'y a pas d'"arguments de défense de Bruno Lasserre" comme vous l'écrivez, puisqu'il n'est pas partie au procès (Alain Mouzon contre Autorité Concurrence). Ses arguments "personnels" seront évoqués lors du procès pénal, si la plainte n'est pas écartée par le juge avant même cela... Donc quel est votre intérêt à anticiper sur la décision du juge ?

Par ailleurs, s'il existe une (seule) source (Marianne) qui mentionne le procès (et qu'il faut lire attentivement pour mesurer son propos), il n'existe aucune source qui brosse un portrait de Bruno Lasserre et intègre cette affaire comme signifiante dans sa carrière perso. Pourtant, il y a eu de nombreux portraits de lui ces derniers temps. Or, c'est le critère pour intégrer ce type d'information : que des sources secondaires centrées aient intégré l'épisode dans leur analyse (et non pas que la personne soit citée simplement à l'occasion d'un article sur l'épisode). Sinon, vous faites un simple TI interprétatif d'une décision du Tribunal Administratif rendue à l'encontre d'une administration, que vous étendez, par conviction personnelle, à l'individu derrière l'administration. C'est votre analyse et celle des proches, elle est légitime comme tout avis personnel, mais reconnaissez qu'aucune source centrée sur BL (et non pas les simples recensions centrées sur le procès, ce qui est le cas de Marianne, et est très différent) n'intègre cet épisode administratif à sa carrière pour l'instant. Cela sera assurément différent si une condamnation pénale centrée sur la personne physique avait lieu, mais en attendant, je maintiens qu'il faut respecter "ne pas nuire" et les critères renforcés en matière de WP:BLP. Et j'ajoute que c'est une précaution qu'il serait grand temps d'étendre à tous les cas de ce type (j'en ai rencontré encore récemment..) sur WP. Humanapraxis (discuter)

(petit saut rapide après l'alerte sur le bistro). Il me parait très déséquilibré de faire état des supposées qualités managériales de Bruno Lassère (fin actuelle de la section Conseil puis Autorité de la concurrence depuis 2004) alors que ce jugement met directement en cause la présidence de l'Autorité de la concurrence dans le défaut de protection dont a souffert la victime de harcèlement (page 4 paragraphe 6 et page 5 paragraphe 7). Quant à l'article de Marianne, il met directement en cause le management de Bruno Lassère dans l'affaire. Il y a donc légitimité à citer l'affaire en respectant la proportionnalité c'est à dire en ne lui réservant qu'une phrase du genre «A la suite du suicide d'un adjoint du service juridique de l'Autorité de la concurrence, le management de Bruno Lassère a été mis en cause pour n'avoir pas su protéger efficacement son employé du harcèlement dont il était victime.(source marianne)» (phrase maladroite mais qui donne p.e. l'orientation générale. Je pense qu'il ne faut pas en faire plus mais que l'affaire doit figurer. Ou alors, il faut supprimer aussi le classement de VcomV. HB (discuter) 18 juin 2016 à 13:43 (CEST)

La référence à la condamnation de la mairie de Paris, pour relativiser le jugement condamnant l'Etat dans cette affaire de la mort d'un agent de l'Autorité de la concurrence, n'est pas pertinente pour les raisons suivantes : 1°) La mairie de Paris compte plusieurs milliers d'agents et rien ne nous dit que cette condamnation implique directement Mme Hidalgo. L'autorité de la concurrence compte moins de 200 agents. Les faits de harcèlement se sont produits dans un service calibré pour 12 agents et ce service est directement rattaché à Bruno Lasserre. Bruno Lasserre a directement nommé le chef du service juridique qualifié de harceleur par le rapporteur public du TA de Paris et Bruno Lasserre était le deuxième supérieur hiérarchique direct de l'agent décédé. Le management mis en place au sein de ce service était directement validé et connu de la présidence de l'Autorité de la concurrence. 2°) Il est faux de dire que la condamnation d'un administration n'implique pas le chef de cette administration. Le principe même de responsabilité, qui est la contrepartie du pouvoir exercé par le chef d'administration, fait que la condamnation d'une administration, surtout quand est mis en cause son mode de management, a des conséquences sur le chef de cette administration, conséquences juridiques et/ou morales. 3°) Le jugement met directement en cause et cite directement la présidence de l'Autorité de la concurrence. Si ce jugement ne condamne pas directement Bruno Lasserre c'est en raison même de la nature du contentieux administratif : est recherchée la responsabilité d'une administration à travers les actes de ces agents. Il est clair que lorsque une administration est condamnée à raison du harcèlement moral subi par un agent, cette condamnation met directement en cause celles et ceux en capacité de mettre en œuvre ce harcèlement. Au cas d'espèce, l'agent décédé était l'adjoint du chef du service juridique. Ce harcèlement résulte des méthodes employées par la hiérarchie pour obtenir des résultats de productivité. Bruno Lasserre est donc indirectement, en raison de la nature du contentieux administratif, mais directement au titre de ses fonctions, mis en cause dans cette affaire. Cette mise en cause concerne aussi le chef du service juridique choisi et nommé par Bruno Lasserre. Enfin, ce jugement n'a fait l'objet d'aucun appel. Il est devenu définitif et est paré de l'Autorité de chose jugée. Il est donc choquant que cette information disparaisse en totalité de la fiche Wikipédia de Bruno Lasserre surtout pour être remplacée par une information faisant apparaître Bruno Lasserre qui se distinguerait par un "fort esprit managérial". Fort esprit managérial qui conduit à un mort, à trois burn out et à la moitié des effectifs du service rattaché directement à Bruno Lasserre en arrêt maladie. Il est vrai cette étude consistait à demander à des gens qui n'étaient pas managés par Bruno Lasserre ce qu'ils pensaient du management de ce dernier...on rêve... Passer du management toxique et disqualifiant au fort esprit managérial est sidérant et insultant pour la mémoire de l'agent décédé. Enfin Humanapraxis a reproché aux Amis d'Alain Mouzon notre charge émotionnelle et notre absence de neutralité. J'observe que nous n'agissons pas sous pseudo, que nous avons délivré des informations objectives et reposant sur des pièces incontestables (aucune plainte pour diffamation ou dénonciation calomnieuse n'a été portée contre les amis d'Alain Mouzon ou leur blog). Et pour cause, tout ce qui est écrit repose sur des pièces matérielles. Récemment Mme Nora de l'Obs avait publié un article à la gloire de Bruno Lasserre dans lequel ce personnage faisait écho à cette affaire en disant regretter dans tout cela, non pas la mort d'un homme, mais que son image était dévalorisée. Il affirmait quelques contre vérités. Nous avons rétabli la vérité par la publication d'un droit de réponse dans L'Obs, droit de réponse qui n'a fait l'objet d'aucune contestation. Il est important que Wikipédia publie l'information sur cette affaire qui met en cause Bruno Lasserre en tant que président de l'Autorité de la concurrence. Cela est important pour la déontologie et la vérité. Il est surprenant de voir à quel point Humanapraxis insiste pour effacer toute référence à cette affaire. Autrefois, il reprochait au jugement du TA de Paris de ne pas avoir l'autorité de chose jugée. Maintenant que c'est fait, il semble dire que ce jugement n'a aucun intérêt. Il critique les articles de Marianne en omettant le travail d'enquête du journaliste qui a même interrogé le chef du service juridique et Bruno Lasserre. Bref, la charge émotionnelle et l'absence de neutralité ne sont peut être pas la où on semble le dire.

Comme je le souligne depuis le début, outre votre conflit d’intérêt et vos POV fréquents, vous fondez votre point de vue sur une analyse personnelle de la question de la responsabilité individuelle, qui est philosophiquement et juridiquement intéressante peut-être, mais constitue tout simplement un TI. Pour la condamnation de la mairie de Paris, ce sont bien les décisions de la maire qui ont valu la condamnation, lisez les articles de presse. De même, les condamnations de la préfecture de Paris n'ont pas à apparaître sur la page du préfet actuel Michel Cadot, et j'ai récemment supprimé la mention d'une condamnation sur cette page (alors même que ce sont les décisions prises personnellement par le préfet qui ont été condamnées dans ce cas d'espèce, mais cela ne change rien à la question). Bien cordialement, Humanapraxis (discuter)

Comme je vous réponds depuis le début, il n'y a pas de conflit d'intérêt mais simple volonté de porter à la connaissance du public une information qui concerne Bruno Lasserre. Par ailleurs, outre que nous n'agissons pas sous pseudo, pour justement justifier de notre bonne foi, j'observe que ce n'est pas votre cas. Qui nous dit que derrière Humanapraxis ne se cache pas Bruno Lasserre ou un de ses défendeurs ou une personne ayant intérêt à étouffer cette affaire ? Rien, donc vous êtes vous auyssi suspect de conflit d'intérêt, et d'autant plus suspect que nous ne savons pas qui vous êtes vraiment et pour quoi vous agissez.

J'observe que vos connaissances du fonctionnement de l'administration, et de l'Autorité de la concurrence en particulier, et votre connaissance de la justice administrative sont des plus superficielles et lacunaires. Notre point de vue n'est pas fondé sur une analyse personnelle de la responsabilité individuelle mais sur une analyse objective de cette responsabilité. Le TA de Paris s'est prononcé sur la responsabilité pour faute de l'administration. Lorsqu'une administration est condamnée pour faute, cette condamnation de l'administration est en fait une condamnation de l'administration à raison des actes de ses agents commis dans l'exercice de leurs missions. Au cas d'espèce, le jugement vise expressément la présidence de l'Autorité de la concurrence et met en cause le management toxique et disqualifiant mis en œuvre au sein du service juridique. Qui à votre avis détermine, met en place et régule le management d'un service ??? Le femme de ménage ??? et bien non Humanapraxis, le mode de management mis en place est un choix de la hiérarchie. Or quelle est cette hiérarchie au cas d'espèce ? Il s'agit du chef du service juridique et du président de l'Autorité. Le problème c'est que vous appliquer de façon générale (mairie de Paris et autres références) des raisonnements qui ne trouve pas à s'appliquer au cas d'espèce. Cela vous dérange, mais c'est ainsi. De fait, vous préférez supprimer toute référence à cette affaire et supprimer la référence au management toxique et à la mort d'un agent pour laisser place à une fumeuse référence à une étude disant que Bruno Lasserre est perçu comme un manager exemplaire. C'est insultant pour la vérité, pour les agents victimes du management toxique et disqualifiant et pour l'agent décédé. C'est aussi comique et pathétique pour tous les lecteurs qui connaissent cette affaire et qui n'ont qu'à taper "Bruno Lasserre" sur un moteur de recherche pour obtenir toutes les informations sur cette affaire et sur le rôle de M. Lasserre. Votre intervention porte atteinte au sérieux de Wikipédia. Visiblement votre parti pris et votre amateurisme en matière de connaissance de l'administration et de la justice administrative vous conduisent à nier la réalité pour, singulière mascarade, laisser croire au lecteur que Bruno Lasserre est un manager reconnu...par des gens qui au demeurant n'ont jamais été placés sous ses ordres et donc en état d'apprécier son management. Heureusement pour eux, car ce management est toxique et disqualifiant. Nous ne laisserons jamais passer cette désinformation. Nous aurons donc le plaisir de nous confronter à nouveau à votre manque d'objectivité mais bon, on ne sait pas vraiment qui vous êtes et quel est votre but réel dans cette affaire...

Bonsoir, Je laisse Guillaume, qui semble vous parrainer sur WP, vous rappeler peut-être les règles en matière d'attaques personnelles (à répétition)... Sur le fond, vous démontrez mon point : je parle Wikipédia, vous répondez analyse (probablement très éclairée) personnelle des rouages de l'administration (donc TI). Vous cherchez la "vérité", nous cherchons la neutralité. Humanapraxis (discuter)

Ma petite voix semble être noyée dans un dialogue exclusif entre Humanapraxis et AmisAlainMouzon laissant croire qu'Humanapraxis est le seul représentant de WP. AmisAlainMouzon, je suis désolée de vous dire que vous n'avez pas compris le rôle de WP si vous voulez en faire une tribune. Votre parti pris affiché ne vous permet pas d'intervenir sur l'article de manière suffisamment neutre. Mais Humanapraxis ne représente pas l'unique voix de WP. J'ai déjà signalé que l'article me paraissait déséquilibré sur le cas du management, effaçant l'affaire et mettant en exergue le classement de VcomV. Guillaume et Abaca sont aussi favorable à une mention de l'affaire. JLM, qui aurait été plutôt favorable à un transfert dans l'article sur l'autorité de la concurrence, s'était rallié à la version de fin juillet 2015. J'ai aussi suivi cette discussion, dans laquelle Barada-nikto soutient aussi l'idée qu'il faut faire allusion à cette affaire, tandis qu'une IP, Pierre73, Jean-Christophe BENOIST y sont opposés. On met à part Fuucx qui estime que l'affaire doit être évoquée au moins quelque part et pourquoi pas dans l'article sur l'autorité de la concurrence. Les arguments opposés à une insertion sont (a) affaire toute récente et il faut du recul pour voir l'impact sur la carrière de l'individu (b) quelle place tiendrait ce genre d'information dans une bio de Lassère écrite dans 50 ans ?(b) la justice n'a pas condammné Lassère mais l'administration.

pour (a) c'est l'éternel problème des bio de personnes vivantes, on ne peut se fier qu'à l'impact médiatique : 3 articles de marianne en 2015[3], [4] et 2016 où Lassere est clairement mis en cause, un du canard enchainé (lien?), et l'affaire est de nouveau évoquée dans l'article que le nouvel Obs consacre à B. L. en avril 2016[5]

pour (b), argument qui se tient mais Jean-Christophe BENOIST ajoute (je cite) «Sinon, s'il existe d'autres informations qui n'appartiennent à aucune source centrée sur Lasserre, positives ou négatives, il n'y a pas de raison de les laisser également. L'équilibrage devrait se faire de cette façon, pas dans une fuite en avant dans la synthèse inédite». Il me parait alors que le sondage de VcomV est du même genre, non centré et anecdotique : consacrer un paragraphe à ce classement et rien à l'affaire me semble un manquement grave à la neutralité de l'article

pour (c), cet argument me semble très jésuite. En effet, l'arrêté ne condamne pas B.L; car ce n'est pas son rôle, mais il le met gravement en cause en le citant trois fois sous le terme «le président» et en signalant les manquement de l'administration dont il était alors le président.

Bref, ces différents points font qu'à défaut de conserver une allusion à l'affaire (ce qui me paraitrait légitime), il faudrait au moins supprimer ce classement VcomV qui contrevient à la neutralité de l'article. HB (discuter) 22 juin 2016 à 08:35 (CEST)

A l'ensemble des contributeurs, autres qu'Humanapraxis, je tiens à m'excuser de l'impression donnée par mon intervention. Le but n'est pas de faire de WP une tribune. Pour cela nous avons notre blog qui est très consulté et Médiapart qui s'est fait le relai de cette affaire. Notre but est de relater un évènement qui concerne le mode de fonctionnement d'un personnage lequel aspire encore à exercer des hautes fonctions au sein de la fonction publique. Ce qui concerne ce personnage est la révélation de pratiques de management toxique, de harcèlement moral et de défaut de protection d'un agent. Ce n'est pas anecdotique car M. Lasserre est un haut fonctionnaire que son statut amène à devoir exercer des fonctions de chef d'administration. Cette information est donc capitale car elle met en relief une contradiction entre l'image du statut et la réalité du terrain et est utile tant aux décideurs qu'à ceux qui, demain, seront managés par cet homme. Je mets Humanapraxis de côté car je suis stupéfait de le voir m'accuser d'attaques personnelles alors que ce personnage est le premier à avoir mis en doute mon objectivité et la sincérité de mes intentions. Il est aussi le seul à écrire des choses fausses sur cette affaire en se fondant sur son analyse personnelle laquelle serait supérieure aux autres. Je suis d'accord pour que la rédaction du paragraphe sur cette affaire soit revue si vous trouvez que sa neutralité n'est pas assez forte. Néanmoins, nous sommes dans un curieux pays. Curieux, car les informations délivrées sur Bruno Lasserre découle d'une décision de justice devenue, je le rappelle, définitive. Cela a un sens dans une démocratie : ce que les juges ont écrit ne peut plus être remis en cause. Je rappelle aussi que les juges ont condamné l'administration. Cette condamnation engage la responsabilité de l'administration et cette responsabilité est engagée en raison des actes commis par les agents de cette administration dans l'exercice de leurs fonctions. C'est ainsi que fonctionne la justice administrative et c'st ainsi que doit être lu un jugement administratif. Au cas d'espèce, les agissements fautifs sont ceux de la hiérarchie initiatrice du management mis en place. Au cas d'espèce, le jugement cite le chef du service juridique et la présidence de l'Autorité et c'est bien normal : ce sont eux qui sont les responsables du management mis en place et décidé par eux et contrôlé par eux. Que restera-til dans 50 ans de cette affaire ? La réponse est incertaine et spéculative. Personnellement, je pense que dans 50 ans la fiche de Bruno Lasserre aura disparue car plus personne ne se souviendra de ce personnage à l'instar de l'oublie qui frappe des hauts fonctionnaires placés à la tête de diverses autorités. Cette information n'en est pas pour autant dépourvue d'intérêt pour les raisons suivantes : 1°) le harcèlement moral et la défaillance de décideurs qui fuient leur responsabilité est un fait de société qui se développe et qui interpelle. Cette information est doc importante pour le temps présent ; 2°) Les fautes commises sous la présidence de Bruno Lasserre mettent en relief le contraste existant entre ce qui est attendu d'un haut fonctionnaire et ce qui est constaté par l'examen de ses actes ; 3°) Les fautes commises renforcent la légitime inquiétude en ce qui concerne la gouvernance des autorités administratives indépendantes ; 4°) M. Lasserre est encore destiné à prendre la tète d'administration alors que sa capacité à manager des individus est mises en question à la suite de cette affaire ; 5°) Pour la bonne information des lecteurs de WP : la lecture de la fiche de M. Lasserre donne désormais une image fausse et donc non neutre du personnage : il a certes occupé des fonctions importantes, il est certes décorés de différents ordres, il a certes contribués à beaucoup de choses mais il est ahurissant de lire qu'il est un manageur reconnu alors que l'information sur cette affaire a disparu. De fait, la version actuelle de la fiche de Bruno Lasserre a perdu sa neutralité en affirmant une chose que les juges ont clairement invalidée (comment être un bon manageur en ayant un management caractérisé par du harcèlement moral et du défaut de protection d'un agent ?); 6°) Enfin, (cette cette liste est loin d'être exhaustive) : cette information est capitale pour toutes les victimes de harcèlement moral qui n'osent pas se défendre face à des personnages puissants. Pour toutes ces raisons, il me semble que la fiche de WP, modifiée unilatéralement et brutalement par Humanapraxis, alors que des administrateurs de WP avaient eux mêmes arrêtés la rédaction du paragraphe supprimé, doit de nouveau faire référence à cette affaire. Je m'en remets aux administrateurs de WP pour la rédaction de ce paragraphe comme cela avait été fait du reste pour la version supprimée. Il n'est pas question de faire de WP une tribune (le blog de l'association suffit amplement à cela et Médiapart se fait suffisamment le relai de cette affaire). Il est juste question de relater avec neutralité une information qui implique directement Bruno Lasserre et permet au lecteur d'avoir une connaissance la plus complète du personnage lequel n'est pas un manager reconnu comme l'indique aujourd'hui WP. Enfin, mais est-ce utile de le préciser, si j'avais eu l'intention de faire de WP une tribune, je ne serais pas intervenu avec l'actuel pseudo. En fait, comme il n'a jamais été question de faire de WP une tribune, la signature de mes interventions s'est imposée naturellement et spontanément. Je remercie les administrateurs de WP, et non Humanapraxis, pour leurs échanges sur ce dossier. Cela est plutôt stimulant car il permet de se poser la question de comment relater des faits reconnus par la justice tout en conservant la neutralité nécessaire à cette relation des faits et tout en n'omettant pas des informations pertinentes pour les lecteurs, révélatrices du fonctionnement de notre société ou plutôt parfois ses dysfonctionnement et donc utiles au temps présent. Bien à vous.

Recherche consensus

Bonjour, je crée un nouveau sujet pour plus de clarté et pour tenter de clore le débat.
Suite à l'initiative de Guillaume sur le bistro (merci!) et à la synthèse de HB ici même, il me semble que le consensus oscille entre la nécessité d'une courte mention soit sur la page Lasserre soit sur celle de l' Autorité de la concurrence.
Historiquement, JLM a été le premier à souhaiter que la mention ait lieu sur la page Autorité, rejoint par moi-même huit mois plus tard, une IP (qui fait référence à un cas similaire sur WP dans le passé, donc pas un simple passant), Pierre73 et Jean Christophe Benoist.
Guillaume lui, avait obtenu un consensus en juillet dernier (mais qui portait sur la neutralisation nécessaire du paragraphe initial des Amis d'Alain Mouzon, pas sur sa pertinence) et semble être pour conserver une mention détaillée, et à ce qu'elle soit sur la page Bruno Lasserre.
HB et Abaca, préféreraient une courte mention sur la page BL, mais proposent une position médiane : ils ne seraient pas contre une mention plutôt sur la page de l'autorité à condition que la mention de V com V soit supprimée pour neutraliser l'aspect management (Barada NIkto semble aussi de cet vis implicitement). Fuucx aussi semble sur cette ligne en écrivant : "Si je comprends que rien ne soit mis actuellement dans l'article Lassere, par contre les faits pourraient être mis dans l'article sur l' autorité de la concurrence".
Je propose donc de suivre cette position intermédiaire, de faire une mention sur la page de l'Autorité, et donc de supprimer le classement pour neutraliser l'article sur ce point, en attendant d'éventuels autres développement (notamment en cas de condamnation pénale) qui pourraient nous faire réévaluer la pertinence d'intégrer l'info sur cette bio. --Humanapraxis (discuter) 22 juin 2016 à 16:18 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 22 juin 2016 à 16:24 (CEST)

un compromis n'est jamais complètement satisfaisant mais je m'y soumet. HB (discuter) 22 juin 2016 à 22:28 (CEST)

+1 ; JLM (discuter) 28 juin 2016 à 18:40 (CEST)

C'est un beau cadeau fait à M. Lasserre, mais nous savons qu'il tenait personnellement à ce que tout passage relatif à cette affaire mettant en cause directement ses méthodes de management, et donc ses carences en tant que chef d'administration de l'Autorité de la concurrence, soit supprimé de sa fiche. C'est chose faite, il va pouvoir passer de belles vacances et nous ne pouvons qu'espérer que de nouveaux cas de risques suicidaires réels n'apparaissent pas sous son Autorité. Mais bon, peu importe, il sait désormais que même une décision de justice devenue définitive peut être passée sous silence dès lors qu'elle le met en cause. Je remercie, au non de l'association, tous ceux qui ont souhaité insérer dans la fiche de Bruno Lasserre une information qui concernait directement ce monsieur et qui avait été exprimée avec neutralité dès lors qu'elle se fondait sur une décision de justice devenue définitive. Je vous remercie aussi d'avoir supprimer cette ridicule et infamante référence à une pseudo étude d'où il ressortait que Bruno Lasserre était perçu comme un bon manager. Quand il y a eu un mort, 3 burn out et la moitié d'un service en arrêt maladie en raison d'un management toxique et disqualifiant, cette référence à cette pseudo étude était loin des critères de neutralité et une vrai mascarade. Reste à publier au sein de l'article une référence à ce drame survenu au sein de l'Autorité de la concurrence, à ce jour, rien n'est fait. Je ne doute pas que la charge d'administrateur de Wikipédia soit chose difficile. Mais au moins, vous pouvez directement tester certains blocages dans notre société : la liberté d'expression et d'information, même en France, vacille dès lors qu'elle met en cause certains puissants. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AmisAlainMouzon (discuter)

La suppression de l'affaire de l'agent décédé dans la fiche sur Bruno Lasserre

Cette suppression avait été acter par les administrateurs à condition que la fiche sur l'Autorité de la concurrence mentionne cette affaire. Or la fiche wikipédia de Bruno Lasserre a été netoyée pour donner une image fausse mais flatteuse de Bruno Lasserre (merci Humanapraxis sans doute pote de Fabien) et rien n'a été indiqué dans la fiche sur l'Autorité de la concurrence. Alors soit Wikipédia est un outils style brosse à reluire pour des personnages aussi douteux que Bruno Lasserre soit Wikipédia relate des faits qui ont une importance. Si demain d'autres agents sont victimes de méthodes toxiques et disqualifiantes mises en place par Bruno Lasserre, ils pourront légitimement, ou leur ayant droit car on meure de ces pratiques, s'étonner que Wikipédia masque une partie des informations utiles à la connaissance d'un personnage. Néanmoins si seules des choses positives et flatteuses doivent être indiquées alors il suffit dele dire. Au cas d'espèce, le consensus sur la modification de la fiche de Bruno Lasserer ne tient plus dès lors que la contrepartie à la modification de cette fiche (actualisation de la fiche sur l'Autorité de la concurrence) n'a pas été faire. Bref, il y a comme un parfum de duperie et de manipulation. merci Humanapraxis lequel est visiblement dépourvu de toute rigueur mais bon.... quand on est en service commandé^^
— Le message qui précède a été déposé par AmisAlainMouzon (d · c), le 24 septembre 2016 à 12:21 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

• Comme je suis mentionné (avec bienveillance) : Un message demandant l'ajout de la mention avait été posé sur la page pour laisser les contributeurs la suivant se charger le plus efficacement possible de l'ajout. En attendant (même si en fait, il n'y a pas d'urgence à part pour vous), un passage a été ajouté sur la fiche du conseil de la concurrence. Néanmoins, j'avais reverté vos edits AVANT, pour la forme, car cela ne fonctionne pas comme ça.--Humanapraxis (discuter) 28 septembre 2016 à 10:52 (CEST)