Discussion:Bretagne (homonymie)

L'article Bretagne a été coupé en deux le 29 aout 2005. Bretagne historique et Bretagne (région administrative). Merci, pour toute discussion de se référer à la bonne page de discussion. Cette page concerne maintenant la page d'homonymie. Ludo 29 août 2005 à 16:06 (CEST)

Sur la phrase : 'Certains aimeraient y voir rattachée la Loire-Atlantique, qui en a été séparé par le Maréchal Pétain en 1941' : un peu la même remarque que pour la Normandie. La Bretagne a cessé d'exister en 1790, a été recréée en 1956 dans des limites différentes, sans la Loire-Atlantique. Dans l'intervalle, la Bretagne n'existait pas administrativement. Quant à Pétain, son découpage régional de 1941 (qui n'a pas duré) était assez différent de l'actuel qui a son origine en 1956, et puis le pauvre homme, on a assez de choses à lui reprocher, pas la peine de rajouter la partition de la Bretagne dans la listes des griefs! Phido 11 jun 2003 ・00:02 (CEST)

J'ai enlevé les références à Pétain et à Jules Ferry, je ne vois pas l'utilité et ça me semble partial. J'ai laissé le sondage, mais ce n'est pas l'envie qui me manque d'enlever ça aussi... Le paragraphe linguistique n'est pas encore très satisfaisant je trouve. Phido 13 jun 2003 ・00:52 (CEST)

Je t'assure que pour un Breton, il est extrêmement important de parler du problème de la Loire-Atlantique dans cet article. Imagine qu'on enlève Strasbourg de la région Alsace, ça ferait un peu désordre, non ? - Panoramix

La comparaison n'est pas pertinente. On a "enlevé" Belfort de la région Alsace et les Alsaciens n'en font pas un tel fromage. Vargenau 13 jun 2003 ・09:30 (CEST)

Et pour le Nantais que je suis (enfin d'origine), il est très important de bien préciser que Nantes n'est pas en Bretagne. Beaucoup de Nantais (dont moi) se sentent aussi Bretons qu'un Japonais se sent Luxembourgeois. Med 13 jun 2003 ・09:31 (CEST)03 ・09:30 (CEST)

Peut-être êtes vous chinois pour vous sentir aussi breton à Nantes qu'un japonais se sent luxembourgeois au Luxembourg . Quoiqu'il en soit votre cas est si marginal que vous n'êtes pas crédible en prétendant que beaucoup de nantais sont comme vous . La Bretagne est une péninsule et l'appartenance de la loire atlantique à cette péninsule est un fait tout aussi historique que géographiqueun breton

Je confirme je suis Nantais et non Breton, j'ai vécu toute ma vie en Pays de la Loire et pas en Bretagne. L'estuaire de la Loire a évolué très différemment du reste de la Bretagne et c'est tout à fait logiquement qu'il se trouve dans une autre région. Un Nantais.

Tous les gens qui vivent en Bretagne ne se sentent pas forcément Bretons. Nantes a été la capitale de la Bretagne pendant plusieurs siècles, on y trouve le palais des ducs de Bretagne... Et puis on est dans une encyclopédie, je ne dis pas qu'il faut en faire un fromage mais simplement que c'est une info importante à mentionner.

Erreur ! Nantes est incontestablement une ville bretonne , mais elle n'a pas été comme vous l'écrivez la capitale de la Bretagne pendant plusieurs siècles , parce que les bretons s'y sont opposés à plusieurs reprises . Nuance ! Elle n'est devenue que la ville de résidence des ducs de Bretagne par la volonté des Plantagenêt et des Capet ensuite , et non pas par celle des bretons .Même vaincus militairement les bretons sont demeurés intransigeant pour maintenir Rennes comme capitale de la Bretagne. A cet effet , ils sont parvenus à imposer au conquérant Henri II Plantagenêt , Rennes , comme lieu du sacre de son fils Geoffroy. Plus tard , ils sont également parvenus à faire plier le roi de France Henri II et à faire revenir à Rennes le Parlement que le monarque avait arbitrairement déménagé à Nantes.Rennes s'est imposée comme capitale de la Bretagne il y a de cela plus d'un millénaire par son combat obstiné et finalement victorieux contre les envahisseurs vikings. Et par la suite elle est demeurée la ville bretonne la plus déterminée à repousser les conquérants venus d'ailleurs , c'est-à dire d'Anjou , d'Angleterre , puis de France . Nantes à d'autres talents, mais faute de moyens et de traditions guerrières propres à la ville , sous l'angle de la défense de la péninsule elle n'a jamais concurrencé Rennes dans l'histoire , c'est le moins qu'on puisse dire. Il faut dire tout aussi nettement qu'elle a été séparée de la Bretagne arbitrairement et contre son gré , il y a quelques décennies.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas parler du problème de la Loire-Atlantique, je dis seulement qu'il faut essayer d'en parler d'un point de vue neutre, c'est-à-dire en gros : on mentionne évidemment que Nantes faisait partie de la Bretagne historique, on mentionne aussi que le découpage actuel est contesté par certains, car ce sont des faits. Mais on évite de prendre parti pour ou contre, or cet article prenait trop clairement parti (contre le découpage actuel) àmha. Quant aux sondages, en général, quand je n'ai pas les sources et que je ne peux pas voir l'ensemble des questions qui étaient posées, la façon dont elles étaient posées et les réponses qui étaient proposées, je m'en méfie au plus haut point car on peut leur faire dire n'importe quoi.Phido 13 jun 2003 ・10:24 (CEST)

Ok, on est d'accord. - Pano

Nation

La Bretagne étant une nation au sens littéral du terme, pourquoi ne pas différencier dans l'encyclopédie la Bretagne dite "administrative" (celle qui est actuellement décrite) et la Bretagne-nation , celle qu'on nomme souvent "historique".

Ceci pour éviter d'avoir des articles erronnés : on ne peut pas citer les pôles économiques de la métropole Nantes-St-Nazaire dans la Bretagne administrative (puisque c'est en Pays de la Loire), en revanche, on devrait pouvoir clairement présenter les différents aspects économiques de la Bretagne comme l'aéronautique, les activités portuaires, les activités des marais salants de la Presqu'île de Guérande, etc...

L'objectif étant à mes yeux d'être le plus proche possible de la réalité, sans pour autant entrer dans la polémique de rattachement ou non de la Loire-Atlantique à la Bretagne, qui, je le reconnais, n'a pas à être tranché dans une encyclopédie.

Qu'en pensez-vous ?

Ganymede44 29 nov 2004 à 14:36 (CET)

La Bretagne historique est loin d'avoir été le monolithe auquel beaucoup rêvent (je vais me faire tuer par les autonomistes !) Il est par contre certain que le poids économique, démographique, politique d'une ville ou d'une région proche peut avoir une influence qui mérite d'être signalée. Plus généralement, hors du paragraphe "Histoire de la Bretagne", il me semble que l'article parle de la Bretagne actuelle, donc administrative (nous sommes bien dans la catégorie "Régions de France"). Rien ne nous interdit de créer un nouvel article exposant en détail les différentes opinions qui défendent une organisation plus indépendante de la Bretagne et un nouveau découpage administratif. Je dis bien "exposer", pas "discuter", même si je sais qu'on touche un sujet sensible. Gwalarn 29 nov 2004 à 19:19 (CET)

Je lis "Je vais me faire tuer par les autonomistes " . En dépit d'une certaine médiatisation du contraire , les autonomistes bretons n'ont pourtant aucun penchant pour la violence. Ils n'ont pas non plus la vision monolithique d'une Bretagne imaginaire à la manière des nationalistes droitiers et extrêmes droitiers. Je ne vois pas de bonnes raisons de faire de la page Bretagne de l'encyclopédie un lieu d'expression du culte national. Les nationalistes bretons sont des gens qui ont tendance à penser qu'entre eux et leurs quasi-semblables nationalistes français , il n'y a rien . Il y a juste la majorité des bretons et j'ose l'espérer , des français un breton

En réponse à Gwalarn, plusieurs points. 1. On ne parle pas de monolithe, mais d'une nation au sens défini par le Wikipedia lui-même. Une nation (comme la Bretagne mais pas uniquement) ne signifie pas "tout le monde est identique à son voisin" fort heureusement. La Bretagne est un bel exemple d'ouverture vers le monde et sa diversité intérieure doit être mise en valeur. 2. Je ne suis pas autonomiste (enfin pas activement) et je n'ai envie de tuer personne ;) heureusement ! 3. Sur la question de créer un nouvel article qui explique ou "expose" (comme tu le dis) les différents éléments de la Bretagne nation, des autonomistes (parlons en justement), des régionalistes, des nationalistes, des indépendantistes etc... et surtout de ce qui fait la force de la nation Bretagne : l'attachement émotionnel qui lie tous les bretons et bretonnes entre eux. Article sûrement difficile à rédiger mais fort intéressant. Ganymede44 30 nov 2004 à 10:02 (CET)

En réponse au breton anonyme. Ton intervention est un peu incompréhensible. Comme je pense que c'est involontaire, si tu pouvais nous expliquer plus clairement ton point de vue, nous sommes ici pour cela. Ganymede44 30 nov 2004 à 10:02 (CET)

Et voilà, on se lâche un peu ("je vais me faire tuer...etc.) et il y a quelqu'un qui prend ça pour lui ! Et dissocie autonomiste/nationaliste. Un bon début pour une page sur le sentiment d'appartenance à la Bretagne, quel que soit le nom qu'on lui donne. Continue, cher "un breton" !
Gwalarn 7 déc 2004 à 00:35 (CET)

L'idée que la Bretagne est une nation ne concerne qu'une minorité, et n'est pas représentative. Les bretons sont d'abord de nationalité française, i.e. il partage des veleurs, etc. avec des gens qu'on appelle français. Je n'ai jamais rencontré un breton qui se dise de nationalité bretonne. Donc je change ce qui est un point de vue non-neutre. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 14:20 (CEST)

Tout d'abord, merci d'accepter le débat. Ensuite, "La nationalité est l'acte juridique affirmant l'appartenance d'un individu à un état.". Personne n'a prétendu que la Bretagne était un état en 2005. Le droit constinutionnel explicite qu'"Il existe des Nations sans État (la Nation kurde, palestinienne)". Le terme est consacré. Mais si tu trouves un terme qui te choque moins pour exprimer l'idée de Bretagne en temps que nation, proposes-le.

Ensuite le terme nation a été dans cet article soigneusement soupesé. Avant de le changer, il faudra qu'un nouveau débat aie lieu, suivi d'un vote. Werewindle 11 avr 2005 à 15:03 (CEST)

Je ne parle pas d'Etat. Mais du fait que les petits français qui naissent en Bretagne apprennent d'abord le français, qu'ils lisent Molière et Racine et apprennent l'histoire de la France ; cela est une nation. L'idée d'une nation bretonne n'est donc de fait pas partagée par la majorité des français dit breton. Cette situtation est en outre différente des exemples que tu cites. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 15:36 (CEST)

Ils apprennent aussi - quand ils le peuvent - le breton, voire le gallo, lisent le Barzaz Breizh et jouent dans des bagadou. La situation est plus complexe que tu ne la présente. Effectivement l'Etat français refuse d'enseigner l'histoire de la Bretagne, refuse d'intégrer l'enseignement en langue Bretonne à l'Education Nationale, mais ça n'empèche pas ces réalités d'exister. Si l'idée n'en était pas partagée par une majorité des bretons, comment expliques-tu qu'une écrasante majorité souhaite la réunification? Werewindle 11 avr 2005 à 15:41 (CEST)

La question n'est pas là, mais dans le fait - que tu admets, à savoir que la Bretagne comme nation n'existe pas. Par là, je ne dis pas qu'elle ne pourra pas exister grâce à l'activité d'un certain nombre de personnes. C'est possible. Mais comme tu le dis, en l'état actuel, l'Etat français refuse d'enseigner l'histoire de la Bretagne. C'est pourquoi, le fait de jouer du biniou est parfaitement accessoire, s'il n'y a pas les éléments constitutifs d'un plan culturel qui font qu'une nation existe. Or ce n'est pas le cas, et les "bretons" sont français parce qu'ils apprennent le français comme langue maternelle, qu'ils vivent dans l'horizon de l'histoire de la France, et que leur esprit s'est nourri dès le plus jeune âge de nourritures spirituelles françaises (ou même européennes). Le reste est marginal, et je ne parle pas de ces parodies de culture qui existent partout. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 15:51 (CEST)

Non. La Bretagne n'existe pas en temps qu'état. Il y a au contraire les éléments constitutifs d'une nation (histoire, langue, culture, ...) qui existent et sont très vivaces. Et est-ce que tu pourrais attendre la fin de la discussion pour que nous corrigions d'un commun accord l'article, qui doit rester en l'état en attendant. Werewindle 11 avr 2005 à 15:59 (CEST)

J'avais cru comprendre qu'une nation avait

- une culture - une langue - des frontières - une politique J'ai peur qu'il ne règne ici une confusion entre une communauté ayant une communauté de culture, et une nation à proprement parler... asr 1 août 2005 à 18:06 (CEST)

pour les trois premiers, c'est bien le cas. Pour la politique, non, ce sont les états qui en ont une. Werewindle 26 août 2005 à 14:59 (CEST)

Je crois que tu ne comprends pas exactement ce que je dis : je ne parle pas d'Etat, mais de traditions enracinées dans la vie des individus dès l'origine de l'existence individuelle. Il ne suffit pas que quelques éléments soient vivaces, il y faut encore une société réelle proprement bretonne, qui éduque dès la naissance et qui structure la mentalité en tant que telle, afin que le fait d'être breton ne soit pas un accessoire, mais un lieu où l'on vive, où l'on se tienne ; sans cet enracinement, les éléments demeurent inertes, ou, malheureusement, ne sont même pas des éléments et prennent un tour caricatural et superficiel. Il ne suffit pas d'apprendre - comme un surplus venant après l'éducation française, le breton, l'histoire de la Bretagne, et d'imiter le mode de vie d'une nation seulement pensée mais sans racines, puisque l'individu né en Bretagne est d'abord français, et cela barre la route à une nation authentiquement bretonne. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 16:08 (CEST)

Je soutiens justement l'idée qu'il existe une culture spécifiquement bretonne... Le breton est une langue qui a été écrite avant le français. L'histoire de la Bretagne a une dimension factuelle et pas uniquement vécue. Et qu'est-ce qui te permettrait dans ce cas d'affirmer qu'il existe une différence "nationale" entre les Français et les Belges Wallons? La différence n'est pas si grande... Werewindle 11 avr 2005 à 16:28 (CEST)

Je ne parle ni de fait ni de vécu, mais de ce qui fait que nous pouvons être déterminés à avoir tel vécu et non tel autre. Par exemple, la république romaine est un fait ; je ne parviendrais pourtant jamais à la romanité en apprenant à partir de maintenant l'histoire de Rome et ses coutûmes. Pourtant, Rome a quelque chose de spécifique, comme la Bretagne. Ainsi, quand je parle de la langue et de l'histoire, je ne les entends pas comme des faits, mais comme des plans à partir desquels cette langue et cette histoire ont un sens ; mais de ce fait, cela ne se résume pas à du vécu. Le vécu vient après. En ce qui concerne les Belges Wallons, je ne saurais me prononcer. Si par là, tu veux me poser la question de l'identité et de la différence nationales, ma réponse est déjà donnée plus haut : la langue et l'histoire sont les signes de l'identité et de la différence des nations, en tant que ces signes expriment une tradition originaire, qui nous précède et dans laquelle nous venons non seulement au monde, mais qui est le monde de notre existence, le monde à partir duquel notre existence est possible ; cela ne peut être un apprentissage après coup (et c'est la raison qui me fait dire que la Bretagne n'est pas une nation), on ne peut décider radicalement d'être breton ou romain. Après cela, il me paraît évident qu'une nation ne peut différer par essence d'une autre, que les nations s'influencent mutuellement par divers moyens, et qu'il y a souvent des airs de famille, ce qui est bien naturel, puisque nous apprenons tous une langue, nous naissons tous dans une histoire. Autrement dit, au fond, le concept de nation reste superficielle pour la pensée, et je pense que la véritable tâche d'un individu n'est pas d'être romain, français, breton, ou peu importe, mais d'être au-dessus de ces réalisations historiques qui limitent nos possiblités. La véritable nation est pour moi la nation de l'homme, à laquelle on ne parvient qu'en s'arrachant à ce qui nous est donné ; mais là je suis hors-sujet. 83.197.182.53 11 avr 2005 à 16:48 (CEST)

Oui, tu es un peu hors sujet, mais je crois que c'est justement dans le hors sujet que je suis assez d'accord avec toi. Reste que, si j'ai bien compris, pour toi, les gens qui naissent en Bretagne ne reçoivent pas la culture bretonne?

Pourtant il y a encore des bretonnants de naissance. Il y a des écoles où l'histoire de la Bretagne est enseignée dès le plus jeune âge. Et plus que ça, les Bretons de tous âges manifestent leur attachement à la Bretagne. Si ça n'est pas une nation, qu'est-ce que c'est alors? Werewindle 11 avr 2005 à 17:09 (CEST)

Je ne suis pas sur qu'il existe encore des conditions permettant que des individus naissent et deviennent bretons à part entière pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Les conditions que j'ai supposées exigent en effet une société telle que puisse se maintenir ce plan de l'existence que l'on nomme nation, et, en particulier, la Bretagne. Mais en l'état actuel, ces éléments (langue maternelle - donc une langue non comme savoir, mais comme manifestation direct et lieu de l'esprit de la nation, histoire non comme savoir mais comme cadre de l'existence et comme destin de la nation) sont dispersés et secondaires (on le voit par les chiffres) relativement à la France (et sans doute maintenant à l'Europe). Ces éléments sont reçus parfois dans un enseignement, mais cet enseignement est institué dans un cadre plus vaste qui n'est pas la Bretagne en tant que nation. Je ne met pas en doute le fait qu'il y a un désir, pour un certain nombre de personnes de revenir pour ainsi dire à la source de ces éléments qui ne sont en eux qu'à l'état de fragments, mais, outre qu'il ne me semble pas que cela soit le sentiment de la majorité (en tant que breton, j'ai rarement été confronté à une réalité de ce genre, à l'école, on est tous français) - ce sentiment ne me semble pas de nature à vouloir authentiquement sa réalisation, mais seulement à la vouloir de manière contradictoire. Car bâtir une nation en tant que telle, cela supposerait de commencer par se fermer à toutes les influences supposées étrangères, à refouler toutes les valeurs que nous apprenons en tant que nous devenons français, et à réinstituer une société de type traditionnelle, pour ensuite, à partir de la refondation de ce plan qui prendrait plusieurs générations, se réouvrir éventuellement au monde (il y a un très bon livre de Mike Resnik sur cette problématique - Ivoire). Je ne pense pas que ceux qui sont d'abord français, et qui se sentent en même temps attachés à la Bretagne aient réellement la volonté de réaliser les moyens propres à cette fin. Cela reste donc une nostalgie, qui s'explique peut-être par de toutes autres causes que la seule question de la nation bretonne. Mais il est clair à partir de là (c'est-à-dire à partir de mes arguments), que les éléments bretonnants qui existent ne peuvent être repensés aujourd'hui que dans un cadre qui n'est plus celui de la Bretagne. Dans ce cas alors, c'est un autre problème par lequel je répond en partie à ta question : comment des cultures peuvent être assimilées ou produire des synthèses, qui sont bien autre chose que ce que l'on avait à l'origine. Et là, du moins dans la perspective de mes présupposés, je ne saurais répondre à ta question qui me semble pourtant essentielle et urgente dans le cadre du multiculturalisme moderne : qu'est-ce que c'est alors ? 83.197.182.53 11 avr 2005 à 18:18 (CEST)

Mais qu'est-ce donc que tu appelles un breton à part entière? Tu dis toi-même que maintenant il faut se placer dans une perspective Européenne. Est-ce que ça veut dire que la France n'existe plus en tant que nation et que prétendre le contraire, c'est faire du communautarisme?

Ensuite, tu prétends qu'une nation doit se couper des influences extérieures. Quelle nation a donc pu réaliser ce prérequis? (Ivoire fait partie des livres que je compte lire dans un futur proche, on m'en a dit le plus grand bien, mais je sors du sujet).

Tu parles de gens qui se sentent d'abord français, mais attachés à la Bretagne. A quel titre? Que représente donc la Bretagne pour eux de plus que la France?

Tu dis également toi-même que tes propres présupposés contraignent ta conclusion. Cependant dans le cadre d'un article encyclopédique, il faut aussi tenir compte des présupposés des autres, parfois bien différents des siens propres.

Et encore une fois, tu occultes les éléments vivants de la culture Bretonne. Et pourquoi les Bretons actuels ne seraient pas des Bretons à part entière? Werewindle 12 avr 2005 à 13:33 (CEST)

Barrière de non-neutralité

Grum, peux-tu nous dire pourquoi tu as posé cette barrière ? Gwalarn 7 déc 2004 à 00:42 (CET)

Oui, pourquoi ? Dans l'attente de la dissociation en deux pages (Bretagne région administrative et Bretagne nation) ? Ganymede44 7 déc 2004 à 10:21 (CET)

Sans explication sur la pose, je propose la dépose de la mention "non neutre". Des avis contraires ? Gwalarn 13 déc 2004 à 20:42 (CET)

Hum... Je ne voudrais pas dire, mais la liste des articles non neutres possède une section sur le sujet (en plus, il me semble, Gwalarn, que j'ai effectivement répondu à la question sur nos deux pages de discussion) et il serait bien de la commenter. Sans compter que c'est dessus que se fait traditionnelement les votes pour savoir si on enlève la mention. Enfin, moi, ce que j'en dis, hein... :) - Grum 13 déc 2004 à 21:50 (CET)

Si vous pouviez être plus clairs !!! Désolé de vous dire que vous parlez entre vous et que ça ne va pas faire avancer le schmilblick ! Ganymede44 14 déc 2004 à 11:18 (CET)

D'accord avec Gwalarn, cette bannière n'a pas lieu d'être. Cependant la proposition de Grum sur Utilisateur:Grum/Bretagne temp me convient également.Werewindle 14 déc 2004 à 11:56 (CET)

Dans ce cas, si tout le monde est d'accord, je place les quelques modifications que j'ai faites sur Utilisateur:Grum/Bretagne temp, j'enlève la bannière et tout le monde est content. :) - Grum 14 déc 2004 à 12:00 (CET)

Excuse-moi Grum, je ne connais pas encore tous les arcanes de Wikipédia et je n'avais pas été cherché la réponse dans les liens sur articles non neutres ni sur ma page de discussion. C'est fait. Tes remarques me semblent pertinentes. Juste un pb avec la carte des anciens évêchés : les noms me semblent en partie fantaisistes (mélange de français et de breton). Gwalarn 14 déc 2004 à 20:59 (CET)

Pour les noms des evêchés, j'avoue avoir pris la carte directement depuis la version anglaise de Wikipédia. C'est sûr qu'il vaudrait mieux les mettre soit tous en français, soit tous en breton. Dans ce cas, je pense qu'en breton serait plus correct. Je peux faire la correction, mais comme je ne parle pas breton, j'ai besoin de quelqu'un qui pourrait me donner les bons noms... Sinon, merci. Je pense qu'on peut lever la banière, non ? - Grum 14 déc 2004 à 21:33 (CET)

Nom des évêchés en breton et (en français):

• Kerne (Cornouailles)
• Leon (Léon)
• Treger (Trégor)
• Gwened (Vannetais)
• Dol (Dol)
• Sant Brieg (Saint Brieuc)
• Sant Malo (Saint Malo)
• Naoned (Nantes)
• Roazhon (Rennes)

Werewindle 15 déc 2004 à 12:59 (CET)

Voilà, bannière levée. Je corrigerai les noms de évêchés sous peu. - Grum 15 déc 2004 à 14:35 (CET)

Pour le Trégor, je préfèrerais "Bro-Dreger", "Treger" tout seul (ou "Landreger") étant le nom breton de la ville de Tréguier. Gwalarn 15 déc 2004 à 22:30 (CET)

Statut officiel entre 1532 et 1790

L'article mentionne en accroche que la Bretagne était une « province réputée étrangère » entre 1532 et 1790, ce qui est exact, sauf que ça ne concernait que son statut douanier (c'est à dire que des tarifs douaniers étaient appliqués sur ce qui en entrait et en sortait). C'était aussi un « pays d'état » du point de vue administratif (pour les impôts). En revanche, il me semble que le traité de 1532 était un traité d'annexion pur et simple et pas vraiment favorable à la Bretagne. Quelqu'un a une idée de ce qu'il serait souhaitable de placer en introduction, histoire de définir la chose au mieux ? - Grum 15 déc 2004 à 20:29 (CET) ~

Je propose une accroche légère sans mentionner ce traité, car il ne me semble pas qu'il ait eu d'influence sur les frontières de la Bretagne, et la création d'un article "Traité d'Union de la Bretagne à la France" (mais j'ai un doute sur le nom réel : Édit ou Traité ?) où tous ces différents statuts pourront paraître, avec un lien depuis l'article "Histoire de Bretagne" (et même "Bretagne" puisqu'il est cité dans le § Histoire. Gwalarn 15 déc 2004 à 23:02 (CET)

La conclusion du traité d'Union de déroula en plusieurs temps et il y eu plusieurs édits :

• lobying royal afin de pousser à l'union
• discussion à ce sujet lorsque les États furent tenus à Vannes en août 1532 avec débat houleux
• remise par les États de Bretagne d'une requête contenant les conditions qu'ils posaient à l'union, à savoir, le maintien des droits, libertés et privilèges de la nation bretonne, accepté verbalement par le roi
• édit de François Ier rendu à Vannes et acceptant cette requête
• édit de Nantes (fin août) publiant la requête et son acceptation. Il annonce également que des lettres patentes, rédigées ultérieurement, garantiront « les droicts et privilèges de ceux dudit pays et duché ont eu par cy-devant, et ont de présent, leur soient gardéz et observez inviolablement, ainsi et par la forme et manière qu'ils ont été gardez et observez jusques à présent, sans y rien changez ne innover, dont nous avons ordonné et ordonnions lettres patentes en forme de chartre leur estre expédiées et délivrées...». C'est le seul dont les archives nationales possèdent l'original.
• lettres patentes de François Ier confirmant ses droits, libertés et privilèges, ce qui constituait l'acceptation du préalable
• édit royal du Plessix-Macé, château situé à 13 km d'Angers et appartenant à René du Bellay, où le Roi passa la journée du 3 septembre. Cet édit donne l'accord de la France à l'ensemble des clauses proposées par la Bretagne.

L'édit royal du Plessix-Macé (4 septembre 1532)

François, par la grâce de Dieu roi de France, usufruitier des pays et Duché de Bretagne, père et légitime administrateur des biens de notre très cher et très aimé fils le Dauphin, Duc et Seigneur propriétaire desdits pays et Duché, savoir faisons à tous présents et à venir que nous avons reçu l'humble supplication de nos très chers et bien aimés nos gens des trois États dudit pays et Duché de Bretagne, par laquelle ils nous ont remontré que, à leur dernière assemblée à Vannes, où nous étions en personne, après avoir accepté et eu pour agréable la requête qu'ils nous avaient présentée par écrit, signée de leur Procureur et Greffier, par laquelle nous requéraient l'union de ce pays et Duché avec la couronne de France; nous leur avons promis de les entretenir en leurs privilèges et libertés anciens, et que nous leur en délivrerions des lettres en forme de chartes. A cette cause, il nous plaît de leur conserver et agréer les privilèges dont ils ont jadis joui et usé dûment, dont ils jouissent et usent encore de présent, c'est à savoir: que désormais, comme il a été fait auparavant, aucune somme de deniers ne leur puissent être imposées si préalablement, elle n'a été demandée aux États de ce pays et par eux octroyées; et que les deniers provenant des billots soient fidèlement employés aux fortifications et réparations nécessaires des villes et places fortes dudit pays, d'autant que ledit billot fut institué à cause desdites réparations, ce qui revient à grande charge au pauvre peuple; et que la justice soit entretenue en la forme accoustumée, c'est à savoir: le Parlement, Conseil et Chancellerie, Chambre des Comptes, assemblée des États, les barres et juridictions ordinaires dudit pays; et que les sujets de celui-ci n'en soient tirés hors, soit en première instance ou autrement, sauf les cas ressortant par appel à Paris, suivant les déclarations qui ont été précédemment faites sur ce point;. et que, moyennant l'union faite dudit Duché de Bretagne avec la Couronne de France, à la requête desdits États, aucun préjudice ne soit fait à l'indult de ce pays: que nul non originaire ne pourra avoir ni obtenir bénéfice audit pays sans avoir des Lettres du Prince, et que ces Lettres ne soient délivrées à gens étrangers ni autres, sinon à ceux qui sont à l'entoure de notre Personne; et, de plus, que nous ayons à confirmer tous les autres privilèges dont ils ont chartes anciennes et jouissance immémoriale jusqu'à présent. Nous, désirant gratifier lesdits suppliants, et même les avantager pour le grand amour et fidélité qu'ils nous ont prouvé avoir envers nous, de notre certaine science, pleine puissance et autorité, nous avons confirmé et agréé, nous confirmons et agréons lesdits privilèges, lesquels en tant que besoin serait, nous avons donné et donnons de nouveau pour qu'ils en jouissent pleinement et entièrement, comme jadis ils en ont dûment et justement jouï et usé, et en jouissent et usent encore à présent. Toutefois nous n'entendons aucunement par là révoquer les ordonnances dernièrement faites par nous à Vannes, sur l'abréviation des procès suivant l'avis des principaux du Conseil de ce pays. Aussi nous ordonnons par ces présentes à nos aimés et fidèles notre Gouverneur et Lieutenant Général audit pays, gens dudit Parlement, Conseil, Chancellerie, Chambre des Comptes, Sénéchaux, alloués et tous nos autres justiciers et officiers dudit pays et Duché de Bretagne, ou leurs lieutenants de publier et enregistrer ces présentes, chacun en son endroit, et de les faire garder et observer de point en point selon leur forme et teneur sans aucunement les transgresser; car ainsi nous plaît que ce soit fait. Et afin que ce soit toujours chose ferme et stable nous avons fait mettre notre scel à cesdites présentes, sauf en autres choses notre droit et l'autrui en toutes. Donné au Plessisx-Macé, au mois de Septembre, l'an de grâce mil cinq cents trente deux, de notre règne le dix-huitième. Ainsi signé, Par le Roy, Breton. Et scellé en laqs de soye de cire verte. Lecta, publicata et registrata in Parlamenti Curia,

audito super hoc procuratore generali Regis, die sexta Octobris,

anno Domini millesimo quingentesimo trigesimo secundo.

Sic signatum : Le Forestier Soig 16 déc 2004 à 11:55 (CET)

L'article est quasiment rédigé. Tu peux mettre tout ça dans l'article en question ! Gwalarn 16 déc 2004 à 12:51 (CET)

la Bretagne

Vient du bistrot

je voulais l'information sur la bretagne

• Suivre ce lien: Bretagne Jyp 24 déc 2004 à 17:11 (CET)
• Ouf! Apparemment, ça n'est pas un breton qui demande ça :-) Arnaudus 24 déc 2004 à 19:01 (CET)
  • À quoi tu vois ça? BernardM 25 déc 2004 à 00:42 (CET)

Sur un autre post dans le bistro, notre ami demandait des informations touristiques sur la Bretagne. Arnaudus 26 déc 2004 à 21:52 (CET)

Vandalisme de 195.93.102.37

195.93.102.37 a salopé l'article, j'ai fait une réversion. Extraits choisis de sa contribution (entre crochets ce qu'il a supprimé) :

• A la croisade , Foulques V , frère d'Ermengarde devint roi de Jérusalem. A contrario , Alan Fergant ne prit que des coups

• Rennes céda aux menaces du Pape qui lui imposa ce Marbode comme évêque .L'homme avait écrit pis que pendre sur Rennes avant d'en devenir l'évêque .

• Les francs mécontents de l'alliance entre insulaires et péninsulaires ne tardèrent pas à qualifier les armoricains insoumis de bretons. .Par la suite , quelques siècles d'amnésie on suffit pour chercher une explication insulaire à un fait linguistique devenu singulier sur le continent .

• aujourd'hui encore, nombre de légendes et de traditions locales évoquent des pratiques druidiques dans l'esprit des néo-celtes venus de Lutèce.
• ... les pélerins se rendent successivement sur la tombe de chacun des sept nains vénérés par les fondateurs d'un club de marcheurs catholiques traditionalistes:
• Lorsque les légionnaires armoricains commandés par le commandeur des croyants Germain d'Auxerre , poussaient leur cri de guerre "ALLELOUIAH !" , les pictes et les scots terrorisés détalaient comme des lapins .A la demande de Germain , dieu incendia la citadelle du païen Vörtigern , collabo des saxons , qui ne s'en remit pas . Allahou Ak ...ALLELOUIAH !
• L'authenticité de ce collectage est parfois remise en cause. Il semble qu'une partie de la matière ait été inventée ou du moins arrangée. Elle est en tout cas une source d'inspiration fréquente des artistes bretons actuels, avec la popularité de chants comme An Alac'h (le cygne), [supprimé : Silvestig, Maro Pontkalleg (la mort de Pontcallec), etc.]

Vocabulaire outrancier ("quelques siècles d'amnésie", "les néo-celtes venus de Lutèce", "collabo des saxons"), humour de potache (les sept nains pour les sept saints), informations mal placées (présentation de faits historiques détaillés hors du paragraphe "histoire") non neutres de point de vue et polémiques.
Tu t'es bien amusé, 195.93.102.37 ? Wikipedia est lu par des gens qui n'ont pas les mêmes limites d'humour que toi. D'où le respect qu'on leur doit. Si tu veux t'exprimer, tu peux créer un site où tu raconteras la Bretagne à ta façon. Mais pas dans une encyclopédie qui recherche la qualité du contenu et la neutralité de point de vue. Gwalarn 1 fev 2005 à 20:29 (CET)
Contributeur connu pour son vandalisme : cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:195.93.102.37

Drapeau

Pourquoi avoir viré le Gwenn-ha-du? Werewindle 11 avr 2005 à 12:24 (CEST)

Culture

Le paragraphe suivant me gêne :

• La formidable réussite culturelle bretonne provient surtout de la musique, d'une richesse et d'une inventivité infinie : des festivals et fest-noz, et du patrimoine. Le succès des associations culturelles témoigne d'une identité culturelle bretonne forte et ouverte, à distinguer de l'échec d'une identité politique nationaliste breton, qui ne parviennent pas à la récupérer.

Je ne sais pas ce qu'est une "formidable réussite culturelle" : quelqu'un s'était fixé des objectifs de "réussite" ? Sur quel critère : le nombre de joueurs de musique bretonne ? Le nombre d'artistes bretons inscrits à la SACEM ? Le nombre de disques produits chaque année ?
L' "inventivité infinie" n'est pas propre à la culture bretonne, enfin j'espère ! J'ai reformulé.
Sur l'aspect politique, j'ai supprimé la fin de phrase : quel intérêt de comparer succès culturel avec échec politique ?
Gwalarn 10 mai 2005 à 13:02 (CEST)

En l'occurrence, je suis totalement d'accord avec ton remaniement de ce paragraphe ajouté par une IP. Werewindle 11 mai 2005 à 11:15 (CEST)

idem. Soig 11 mai 2005 à 12:05 (CEST)

Tro-Breizh

Treanna, pourquoi avoir viré le § sur ce sujet ? Il semble que ce ne soit pas si Moyen Âgeux qu'on le croit, OK c'est toi l'historien, mais le reste est actuel et réel. Je remets le paragraphe. Merci de modifier uniquement ce qui est faux ou imprécis. Ou d'expliquer pourquoi tu retires des infos. Gwalarn 21 juillet 2005 à 19:10 (CEST)

Nb d'hermines sur le drapeau

Pour Mixel : pour moi, le nb d'hermines est "non dénombrable", puisque le quartier qui les représente est la copie de l'écu de Pierre de Dreux (cf. l'article drapeau de la Bretagne). En héraldique, le terme "champ plain" signifie bien "sans nombre précis". Certains drapeaux ont d'ailleurs plus que 11 ou 14 hermines. Peut-on ériger en règle ce qui n'est qu'une habitude visuelle ?

Dans l'article "drapeau de la Bretagne", la relation avec l'expression "Breizh Dieub" est-elle attestée par les créateurs, ou est-ce une supposition postérieure ? Gwalarn 27 juillet 2005 à 14:30 (CEST)

Drapeau breton et Morvan Marchal

J'ai retiré cette phrase qui ne concerne pas le drapeau breton mais la biographie de Morvan Marchal : ", avec Henri Prado et Job de Roincé, dont le journal est Breiz Atao, et qui deviendra en Mai 1920 l' Unvaniez Yaounkiz Vreiz (U.Y.V.- l'Union de la Jeunesse de Bretagne),et en Septembre 1927 au Congrès de Rosporden le Strollad Emrenerien Vreiz, S.E.V.,Parti Autonomiste Breton,P.A.B. puis en Août 1931 au Congrès de Guingamp le Strollad Broadel Breiz, S.B.B.,Parti Nationaliste Breton, P.N.B.". Gwalarn 30 juillet 2005 à 22:08 (CEST)

J'ai rajouté le terme "nationaliste" devant "breton". Ne pas le dire, serait mentir par omission. asr 1 août 2005 à 17:59 (CEST)

Le terme nationaliste n'a aucun sens dans cet article. On pourrait tout autant dire "régionaliste", "autonomiste". Le terme "militant breton" est suffisamment parlant et neutre d'un point de vue sémantique.

Mixel 29 août 2005 à 18:36 (CEST)

A partir du moment ou cet homme a milité pour telle ou telle chose, ne pas le dire est mentir par ommission. Ludo 29 août 2005 à 15:35 (CEST)

Marchal était architecte, c'est construction ne sont pas pour autant "nationaliste" !!! Marchal a créé un drapeau pour le pavillon de la Bretagne à l'expo. des arts déco. de Paris et non pour Breizh Atao, qui a repris ce drapeau, comme le fait aujourd'hui tout le monde. Presque tout le monde l'utilise : les partis politiques dans leur miting, les démocrates, les régionalistes, les extrêmes de droite et de gauche, les syndicats, la société civile, les catho... J'ai dessiné tous les drapeaux pour l'article de Wiki dont les drapeaux historiques en faisant bien attention aux dates. Si ça ce n'est pas de la rigueur ? C'est bien pour éviter les omissions et les affabulations.

Mixel

Si tu es si sur de travailler avec de la rigueur, essayes de discuter du contenu d'une page sur sa page de discussion et pas sur une autre. Merci. Ainsi, tu aurais pu voir que j'ai demandé de ne pas toucher au contenu de cette page avant demain, pour me laisser le temps de finir la cessure des articles. Mais si tu veux parler du drapeau, on va en parler. Dire "Ce drapeau a été créé en 1925 par Morvan Marchal, architecte et militant et nationaliste breton." Cela ne veux pas dire que le drapeau et tout ce que Marchal à fait est nationaliste. Mais que Marchal est nationaliste, ce qui est un fait établi. De plus ne confond pas pays ou province historique avec évéchés. Merci. Ludo 29 août 2005 à 15:58 (CEST)

Problème de point de vue

Etant breton cet article me touche. Depuis qu'il existe c'est le bordel, tout le monde n'est pas d'accord sur beaucoup de choses. C'est un peu pour cela que je n'ai, jusqu'à présent, pas voulu m'en méler.

Mais je vous propose une chose. Pourquoi ne pas créer deux articles. Le premier : Bretagne (région administrative) où l'on ne parlerait que de chose concernant une région à quatre département et sans évoquer un particularisme, un régionalsime ou de l'indépendantisme. Le second article, Bretagne, traiterait du territoire de l'ancien pays du même nom.

Ainsi, on ne trouverait pas nationalisme breton juste en dessous du conseil régional de Bretagne. Ca ne me choque pas que l'on parle du nationalisme breton, mais juste en-dessous de conseil régional de Bretagne c'est pas normal. On fait référence à deux entités différentes.

Je suis ouvert à toutes discussions. Ludo 26 août 2005 à 16:38 (CEST)

Et pourquoi pas "Bretagne" pour la région française et "Bretagne (Ancien pays)" pour l'autre ? On pourrait après tout objecter qu'on n'est plus au XV^e siècle... D'ailleurs, quel est le problème de dire "La Bretagne est une région française qui fut une nation indépendante jusqu'en 1532" et de traiter les deux notions dans le même article ? :) — Poulpy 26 août 2005 à 16:46 (CEST)

Tout à fait d'accord, ou alors "Bretagne (région française)" pour la région française et "Bretagne (Ancien pays)" pour l'ancien pays. De cette façon on met tout le monde d'accord.

Ce qui me gène c'est que l'on parle du conseil régional de Bretagne et de la politique de la bretagne. Derrière politique de la bretagne on parle de quoi du conseil régional ou du pays. C'est juste un exemple pour montrer qu'il peut y avoir confusion. Je dis, je suis allé passer mes vacances en Bretagne. De quoi je parle ? De la région administrative ou de l'ancien pays. Je pense que cela pourrait mériter une page d'homonymie. Non ? Ludo 26 août 2005 à 16:55 (CEST)

Proposition tout à fait pertinente. J'en avais fait une similaire, mais « en passant », je ne sais plus si c'était dans une page de discussion WP ou dans une conversation sur IRC, aussi bien pour la Bretagne que pour l'Auvergne, en regrettant que l'on ait ainsi accordé la priorité, dans les articles concernés, aux entités administratives récentes portant ce nom (en fait les noms complets sont « Région Bretagne », « Région Auvergne », si l'on veut pinailler...). Déplacer les contenus concernant ces régions dans des articles spécifiques (idem pour la Région Alsace, qui phagocite un nom préexistant) ne me choquerait absolument pas, et serait à mon avis un gage de clarté. Resterait à décider si « Région » serait placé au début comme dans la dénomination officielle, ou en critère de « désambigüation » entre parenthèses. Hégésippe | ±Θ± 26 août 2005 à 17:26 (CEST)

Très bonne remarque ! En effet, une région comme le Berry peut avoir SA page sans phagociter la page de la région administrative du Centre. Ludo 26 août 2005 à 17:34 (CEST)

Il ne semble pas qu'il y ai eu autant de problème pour Savoie (ou là c'est encore plus compliqué)! Epommate 26 août 2005 à 18:17 (CEST)

La remarque de Ludopéron est pleine de bons sens, il faut faire deux articles. je m'étais fait cette remarque, sans aller plus loin, à propos de l'Île-de-France car les limites actuelle de cette région administrative ne coïncident pas avec celles, fluctuantes, de la province historique. La Wikipedia anglophone a fait deux articles (ébauches) pour l'Île-de-France (Île-de-France et Île-de-France) mais un seul pour la Bretagne (Brittany). Spedona 26 août 2005 à 20:08 (CEST)

En effet chez les anglophones on a deux articles: Brittany et Bretagne (région administrative). Man vyi 27 août 2005 à 16:01 (CEST)

L'idée que la Bretagne ait pu être une nation jusqu'en 1532 me paraît un contresens à ladite époque où les territoires se définissaient par leur féodal et non par leur population. En ce qui concerne Bretagne (ancien pays) je trouve l'appellation un peu boiteuse. Ne vaudrait-il pas mieux une Histoire de Bretagne, Histoire de la Bretagne ou Bretagne (histoire). Ma préférence irait à un article Bretagne avec des sections Histoire, Région, Nation, etc. Roby 26 août 2005 à 21:18 (CEST)

Ma proposition n'est pas faite pour discuter du contenu de (ou des) article(s). Mais pour proposer une césure et une page d'homonymie. L'appelation nation est en effet rediscutable mais dans un autre débat. Au lieu de Bretagne (ancien pays) on peut mettre : Bretagne ou Bretagne (province)... ou autres chose... Ludo 26 août 2005 à 21:43 (CEST)

Je souscris totalement à la suggestion de Ludo, il faut un article pour la région dans le cadre de la structure administrative de la France et un autre consacré à la province, son particularisme, sa culture et ses aspirations (ce deuxième article demandera une certaine vigilance). Précisions à l'attention de Roby : il existe déjà un article Histoire de la Bretagne et une Catégorie:Histoire de Bretagne. Par ailleurs, avant la réunion, la Bretagne était une entité souveraine et pour la période 1341-1532 on parle d'État Breton (cf. Toute l'Histoire de la Bretagne - commission Histoire des éditions Skol Vreizh). Ollamh 26 août 2005 à 22:00 (CEST)

Je souscris aussi à la suggestion de Ludopéron. Il y a bien ambiguité à traiter dans le même article deux phénomènes distincts : une Bretagne administrative née au XXe siècle avec son "ancêtre" historique. Je propose "Bretagne (région administrative)" et "Bretagne historique". Gwalarn 27 août 2005 à 14:52 (CEST)

Très bien pour moi Bretagne historique ! Je ne vis ni dans un ancien pays même si c'est un pays ancien et assez peu dans la région administrative. Hervé Tigier ✉ 28 août 2005 à 23:23 (CEST)

Visiblement l'idée de faire deux articles rencontre un avis général (et non hunanime) positif. Comment procède t-on ? Etant donné la sensibilité des sujets évoqués dans cette page, demande l'avis d'administrateurs et réalise -t-on la découpe ? Si oui je me propose de le faire en nommant deux articles : Bretagne (région administrative) et Bretagne (historique). Pour l'historique de cette page on peut en faire une copie dans chaque article. Ensuite, on gère correctement la page d'homonymie. Qu'en pensez-vous ? Ludo 29 août 2005 à 09:34 (CEST)

Oui rien ne semble s'opposer à la réalisation de ton idée comme tu l'indiques sauf que pour moi c'est Bretagne historique et non Bretagne (historique). Hervé Tigier ✉ 29 août 2005 à 09:54 (CEST)

Et pourquoi pas Duché de Bretagne, ou Bretagne (duché), si c'est le cadre de référence qui est examiné ? --Sammy Moreau 29 août 2005 à 10:09 (CEST)

Bretagne historique, mieux que bretagne (historique). Au sujet de Bretagne (duché). Je ne suis pas tout à fait d'accord. La bretagne a été un duché... mais pas que un duché. Elle a aussi été un Etat souverain. Bretagne historique est, je trouve, très large comme titre. Ce titre peut englober, l'état, le duché, la province et la zone géographique. Ludo 29 août 2005 à 10:24 (CEST)

Je suis d'accord avec toi : duché ou ancien pays c'est du pareil au même, c'est du has been. Je redis autrement que je vis dans la Bretagne historique qui de mon point de vue un avenir infiniment plus long que [Bretagne (région administrative)]. Hervé Tigier ✉ 29 août 2005 à 10:38 (CEST)

~

Suite à ces discussions et à une disuccion avec un administeur: Discussion Utilisateur:Pontauxchats. Je vais réaliser la césure et créer deux pages. Laisser moi un peu de temps pour réaliser cela. Merci. Ludo 29 août 2005 à 11:11 (CEST)

N'oublie pas de créer la page d'homonymie (en y incluant l'actuelle Bretagne (homonymie)) et de faire le lien entre les deux nouveaux articles, afin qu'ils ne restent pas tous seuls dans leur coin. — Poulpy 29 août 2005 à 11:27 (CEST)

Ok pour moi pour la séparation en deux pages. J'attends donc demain pour les reverts qui me semblent nécessaires sur certaines modifs du week-end. Werewindle 29 août 2005 à 14:56 (CEST)

Cette séparation va régler qq pbs. Elle va aussi en créer d'autres : va falloir gérer les points de vue divergents sur les événements dans la Bretagne actuelle. Par exemple :

• La "Bretagne historique" s'arrête-t-elle avec la création de la région administrative ou les deux cohabitent-ils aujourd'hui ? Exemples sur l'histoire, les questions de langue : à rattacher à la Bretagne historique ou à l'administrative ? Dans quel article parle-t-on de Diwan, de l'identité bretonne, des symboles, de la question du rattachement de la Loire-Atlantique, etc. ?

On risque d'arriver à des redondances. Exemple de tri possible : tout ce qui concerne spécifiquement l'aspect administratif est donné dans l'article "administratif" (mais ça va être bref : organisation territoriale, géographie des 4 départements, toponymie, économie actuelle). Tout le reste est développé dans l'autre article. C'est "haché" comme critère de tri, et vous avez sûrement d'autres idées. Mais j'espère en tout cas que la réflexion l'emportera sur la passion (on peut aussi avoir les deux, mais pas la passion sans la réflexion). Gwalarn 29 août 2005 à 19:52 (CEST)

Je voulais juste rappeler qu'à ma connaissance, cette proposition de coupure avait été faite initialement par Ganymede44 le 29 nov. 2004, cf. le haut de cette page de discussion ! Rendons à César ce qui appartient à César. Et bravo à Ludoperon pour l'avoir eue aussi, et pour être passé à l'acte ! Gwalarn 23 septembre 2005 à 13:51 (CEST)

Je n'ai jamais eu la prétention d'être l'instigateur de cette idée, Je suis nouveau sur WP (avril 2005). En parcourant les discussions, j'avais vu cette proposition (que je trouvais bonne). J'ai essayé de faire avancer le pb en la remetant sur la table. Ludo 23 septembre 2005 à 14:17 (CEST)

Ce n'était pas un reproche :-) Gwalarn 23 sep 2005 à 15:29 (CEST)

• J'ai renommé Bretagne historique Bretagne avec un lien vers Bretagne (région administrative) et le drapeau français. Je pense que c'est une manière de rendre l'accès plus simple à l'article essentiel (et le plus fourni). Quand on tape France, on ne passe pas par une page entière d'homonymie avec par exemple le paquebot France. La présence des deux drapeaux permet de sauvegarder une certaine neutralité. Dites-moi si ça vous va, je débarque un peu ?! Je suis moi-même breton, mais ni nationaliste français ni nationaliste breton. Ethernaute 30 octobre 2005 à 14:22 (CET)
  • Bienvenue Ethernaute et merci pour ta contribution à Wikipedia. Dans un souci de clarté et surtout pour éviter un doublon (page Bretagne et page Bretagne historique qui devenaient identiques et en double), j'ai plutôt redirigé Bretagne vers Bretagne historique et réarrangé les liens d'homonymie pour qu'ils soient corrects depuis chacune des pages. Ne pas hésiter à faire vos commentaires si vous en avez. A+ --Ganymede44 30 octobre 2005 à 15:44 (CET)

Toujours point de vue

Je m'élève contre la nouvelle version qui a passé beaucoup de données à la trappe: je lis

• La Bretagne est une nation historique de l'ouest du continent européen et une des anciennes provinces françaises.

Et avant d'être une "ancienne province française" elle n'existait pas?

« nation historique » Soig 29 mars 2006 à 16:09 (CEST)

• La Grande-Bretagne, qui s'est d'abord appelée Bretagne pendant l'Antiquité. Quand finit l'Antiquité? Et Gildas, quand il écrit son De excidio Britanniae, il est dans l'Antiquité?

Wikipédia nous apprend que l'antiquité finit en 476, et que Gildas nait vers 490. Donc au Vème siècle. Il écrit son ouvrage au VI ème. Dans quel pays vit-il? C'est lui qui se trompe, où ceux qui modifient le texte de Wikipédia?Shelley Konk 29 mars 2006 à 09:55 (CEST)

La limite entre antiquité et haut Moyen Âge est, comme toute limite, tout à la fois floue et arbitraire. Soig 29 mars 2006 à 16:09 (CEST)

RV d'Archeos

Il semble qu'il y aie trois points de désaccord:

• l'ordre entre les paragraphes "à l'origine" et "aujourd'hui".
  

L'article étant une page d'homonymie, il me semble qu'elle n'a pas vocation à établir une chronologie, mais bien de permettre rapidement de trouve l'article que l'on cherche. Et je ne pense pas qu'il y aie besoin de stats pour dire que les acceptions actuelles sont les plus consultées.

• la présence de "Bretagne historique" dans "aujourd'hui"

Etant donné que l'article donne un grand nombre d'éléments actuels, il s'agit bien d'un concept actuel.

• le mot de "nation" pour désigner la Bretagne

Quel autre mot proposes-tu pour exprimer ce concept? Il ne s'agit pas d'état, mais bien de nation au sens de l'Ecosse ou de la Catalogne. Werewindle 10 mai 2006 à 09:50 (CEST)

Pour le mot nation, il est incorrect : les historiens qui font remonter le concept au plus haut situent la naissance des nations française et anglaise durant la Guerre de Cent Ans ; d'autre la situent pendant la Révolution française pour la France, d'autres durant le XIXe siècle. Les autres nations ont suivi. Peuple me paraît une meilleure description ; d'ailleurs, c'est le titre de l'article et de la catégorie sur les peuples gaulois, contemporains et ayant plusieurs caractéristiques communes avec le peuple celte des Bretons.

sinon, pour l'ordre, je préfère le chronologique, mais l'anté-chronologique, ou le classement par domaines (histoire, géo, bateaux), avec à chaque fois l'acception la plus courante en tête, ne me dérange pas. Archeos ¿∞?

Nation, politiquement incorrect

Le mot nation "incorrect"? Il est surtout politiquement incorrect pour les partisans de l'Etat-Nation. Quand au XVIème les Français disent descendre de Francion (Ronsard, la Franciade), les Bretons de Brutus, les Ecossais de Scota, c'est pour affirmer leur différence nationale.

Dans "1491, La Bretagne Terre d'Europe" (CRBC, 1992, Brest) sont mentionnés à la page 313:

• l'étude de Jean Kerherve "Aux origines d'un sentiment national. Les chroniqueurs bretons de la fin du Moyen-Age" Bulletin de la société archéologique du Finistère, 1980.
• la devise de la paroisse Saint-Yves à Rome: "Vive la noble nation de Bretaigne".Shelley Konk 11 mai 2006 à 07:53 (CEST)

Comme Archeos accepte un classement par fréquences (approximatives), je me permets de faire cette modif, sachant que ce n'est pas le point majeur du désaccord. J'ai aussi réverté le petit ajout de Kergidu.

Pour le mot "nation", je ne suis pas d'accord avec toi, Archeos. Quelle que soit la date d'apparition du concept, il n'en reste pas moins que la Bretagne à l'heure actuelle en est bien une au même titre que l'Ecosse. Le mot "peuple", en revanche, ne contient pas la notion de territoire qui est incluse dans l'idée de nation, et ne peut donc convenir. Werewindle 11 mai 2006 à 15:01 (CEST)

nation me semble problématique pour plusieurs raisons :

la phrase est formulée ainsi la Bretagne est la région habitée par le peuple (remplaçable par la nation bretonne) : c'est mal définir le sujet. Quand un homme du Ve utilisait le mot nation, ça n'avait pas du tout le même sens que dix siècles plus tard, ou qu'aujourd'hui. D'après la définition de l'article nation, on a personnes dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe. même si l'article est incomplet, je n'ai pas le sentiment qu'actuellement plus de 50 % des Bretons (ou même une proportion importante) ont à l'esprit de faire partie de la nation bretonne (voir par exemple le livre sur les identités bretonnes de Joël Cornette, sorti l'année dernière) : je rappelle que moins de 10 % des Bretons parlent breton ou gallo.

le vote national et autonomiste est par exemple très marginal, malgré l'ampleur du vote contestataire (autour de 50 % en 2002) dont il bénéficie pourtant. Archeos ¿∞?

Dans l'Occident aux XIVe et XVe siècle. Les Etats, Paris, PUF 1971, p. 117-119, Bernard Guenée écrit: "Une nation au Moyen Age, c'est d'abord une langue". La Bretagne en a deux, cela doit aggraver son cas. Shelley Konk 11 mai 2006 à 18:53 (CEST)

à la Sorbonne comme dans les ordres militaires, on a plusieurs nations : France, Espagne, midi de la France, etc. mais là c'est le sens médiéval de nation, pas le sens moderne. Tout comme au XVIe le roi de France désignait son royaume par mes États, mon empires, mes peuples, etc... Archeos ¿∞?

Où figure cette nation "midi de la France"?Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:03 (CEST)

Dans un ordre militaire, on avait une « nation » qui correspondait au midi, mais qui ne s'appelait pas ainsi. Je ne me souviens plus, c'est pourquoi j'ai mis en italique. Archeos ¿∞?

Effectivement, la Sorbonne avait une acception particulière du mot "nation". Par ailleurs, nous sommes entièrement d'accord sur le fait que la phrase est mal formulée. Elle était précédemment: "La Bretagne est une nation celtique peuplée par les Bretons ...", ce qui me semblait pas mal.

Le problème est que si tu veux absolument éviter le mot "nation", qui semble te choquer, je ne vois pas par quoi le remplacer. La Catalogne est définie comme une "nationalité", traduction de l'espagnol "nacionalidad" et le Pays de Galles comme une nation, tandis que l'Ecosse est appelée pays. Daprès une définition de l'Union Européene, la Bretagne est une "nation sans état". Pourquoi refuser absolument ce terme? Werewindle 15 mai 2006 à 12:16 (CEST)

La seule "nation bretonne" connue est le Duché de Bretagne, qui est un regroupement géographique hétérogène si l'on prend les critères ethnicistes. La notion de nation est anachronique pour les duchés, où la population est une possession des nobles, comme les vaches. L'existence d'un point de vue national breton est à démontrer, avant la construction qui débute avec La Villemarqué et La Borderie. --Sammy Moreau 15 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Et démontré par Jean Kerhervé, cité plus haut.Shelley Konk 15 mai 2006 à 15:07 (CEST)

de plus, la Bretagne a au moins quatre langues sur un territoire, gallo et breton, 50 % de la population, et français et latin pour les actes administratifs, et surement chacun une bonne proportion de la population. Et à l'époque du duché, pas sur que les Bretons répondent à la définition de la nation donnée par Renan, et reprise récemment encore par de Gaulle et d'autres (s:Qu'est-ce qu'une nation ?

Selon de tels critères, la France n'a jamais constitué une nation avant le milieu du XXe siècle. Il a fallu la quasi disparition des langues régionales et l'abandon des colonies non francophones afin d'arriver à répondre à ce critère.... Que dire des USA (1/3 d'hispanophones) ? ... C'est un argument totalement spécieux. Soig 16 mai 2006 à 01:30 (CEST)

Les nations n'ont pas eu besoin de Renan ni De Gaulle pour exister. Le terme existait même avant eux. L'Ecosse, l'Espagne, la France avaient, et ont, aussi plusieurs langues. Sauf quand on les nie. Shelley Konk 16 mai 2006 à 01:24 (CEST)

Non, les deux arguments ne sont pas spécieux : vous définissez une nation celtique dite bretonne sur l'ensemble du duché, dont relèverai également les habitants de langue romane gallèse ; je note seulement une incohérence. De Gaulle comme Renan n'incluaient pas les colonies dans la nation (en 45, de Gaulle a cru qu'il serait possible de les intégrer, au mieux) ; et quel est la trace qu'à l'époque du duché, les Bretons se sentaient une nation ? Un sentiment qui serait différent du sentiment d'identité régionale décrit par Cornette, mais qui n'exclue par l'appartenance à la nation française ? Archeos ¿∞?

Non, je ne parle pas de l'époque du duché, mais bien d'aujourd'hui. Je parle de la bretagne actuelle. Werewindle 16 mai 2006 à 11:04 (CEST)

Point de vue français

La nation c'est aussi le sentiment de vivre ensemble. Monsieur Archéos, tel un missionnaire prédicateur attaché à sa foi, veut nous dire, à nous Bretons, ce que nous sommes et avons été. Pour justifier quoi? Le fait que la Bretagne est française? Cela a donc besoin d'être justifié?

Ce monsieur "note seulement une incohérence", mais pas dans son discours à lui. Dommage. Elle est où cette incohérence? La Bretagne s'appelle Bretagne, elle est bilingue (Archéos croit-il que la France est monolingue parce que la Constitution comme un catéchisme le lui dit?). Les bretonnants n'avaient pas le sentiment d'être colonisés par les francophones qui détenaient le pouvoir et avaient leur cour à Nantes. Mais Archéos suggère qu'ils colonisent la Bretagne: avec quelles armes? Combien de divisions? Les guerres civiles ont eu lieu non sur critères de langue mais sur les alliances étrangères, France ou Angleterre généralement. Les traces de sentiment national relevées ont été citées plus haut: manifestement Archéos ne veut pas les voir.

L'histoire n'est pas neutre, elle sert ici, comme souvent, à justifier les politiques d'aujourd'hui. Il y a deux points de vue, comme souvent. Archéos, c'est le point de vue français officiel: il s'exprime ici sur la Bretagne, comme il s'exprime ailleurs sur les bienfaits de la colonisation. Il y a aussi un point de vue breton sur l'histoire de Bretagne, algérien sur l'histoire d'Algérie, et malgache sur les bienfaits de la France.

quel est la trace qu'à l'époque du duché, les Bretons se sentaient une nation ? Pour un antibreton comme Archéos aucune preuve ne sera jamais suffisante. Pour un breton, celles dont nous disposons sont bien sûr suffisamment convaincantes.Kergidu 18 mai 2006 à 10:06 (CEST)

C'est qui, "nous Bretons" ?

Quel mandat de la population ?

1% aux élections ?

1% aux élections, cela prouve que les bretons sont opprimés, puisqu'ils sont inconscients de leur oppression ? CQFD.

Ce qui est intéressant est de s'en tenir à l'exposition d'analyses, éventuellement contradictoires, éventuellement en clarifiant les points en débats. Présenter la position qu'on veut promouvoir comme la seule possible est-il tenable ? N'est-ce pas un problème récurrent sur tous les articles relatifs à ce qui est appellé "Bretagne".

--Sammy Moreau 18 mai 2006 à 10:24 (CEST) (mise en forme : --Sammy Moreau 19 mai 2006 à 12:49 (CEST))

J'ai du mal à comprendre le coq à l'âne... Soig 18 mai 2006 à 19:21 (CEST)

"nous Bretons".

J'arrête là, il s'agissait juste de dire que ceux qui se définissent comme "nous Bretons" n'ont pas de droits particuliers. --Sammy Moreau 19 mai 2006 à 12:49 (CEST)

La discussion a attiré mon regard. Nous Bretons, dit Moreau, citant Kergidu. Comme c'est une citation, je la cherche. Et ne la trouve pas. Ce n'est peut-être pas une manipulation, d'accord, mais c'est au moins une mauvaise lecture. Et un détournement de sens. Quand on commence à faire dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit cela rappelle quelques souvenirs. Shelley Konk 19 mai 2006 à 23:24 (CEST)

Citation, première phrase écrite par Kergidu :

« La nation c'est aussi le sentiment de vivre ensemble. Monsieur Archéos, tel un missionnaire prédicateur attaché à sa foi, veut nous dire, à nous Bretons, ce que nous sommes et avons été. Pour justifier quoi? Le fait que la Bretagne est française? Cela a donc besoin d'être justifié? »

Soig a enlevé la mise en gras que j'avais fait directement dans la contribution de Kergidu, cela se défend (au même titre que de ne pas découper en morceaux une contribution, en répondant, car la contribution disparait en petits morceaux et devient totalement incompréhensible). Donc je fais une mise en maigre. Mettre en gras pour que Shelley Konk, par exemple, arrive à lire était donc une aide utile, mais pas conforme au respect scrupuleux de ce que chacun écrit dans une page de discussion. Je ne mettrai plus en gras directement dans ce que quelqu'un d'autre a écrit, car cela transforme, et les contributions ne seront plus découpées en petits morceaux, car cela les fait disparaitre. L'indentation est aussi à respecter, tant qu'il reste une place raisonnable pour écrire.

--Sammy Moreau 20 mai 2006 à 07:43 (CEST)

C'est bon, je change de lunettes. A part cela, les Bretons ont autant le droit de parler leur histoire que les autres. Et l'histoire n'est pas le seul point de vue du vainqueur, le politiquement correct d'aujourd'hui, la ligne fixée par le programme scolaire adans les bureaux d'un ministère parisien. Shelley Konk 21 mai 2006 à 10:05 (CEST)

Je voulais dire: les Bretons qui veulent connaitre leur histoire (on a déjà dit, ici ou ailleurs, qu'elle était bannie des écoles françaises en Bretagne) n'ont pas besoin qu'elle leur soit présentée du seul point de vue assimilationniste, prétendu neutre parce qu'en phase avec l'idéologie dominante et étatique. On écrit ici sur la Bretagne, mais il faut passer sous silence le décret Pétain, etc. Heureusement il y a d'autres wikipédias plus neutres. Et des ouvrages aussi. Kergidu 23 mai 2006 à 09:00 (CEST)

elections

le % de l'un ou l'autre des mouvements bretons aux elections n'aurait une signification que s'il y avait un accès juste et démocratique aux moyens de diffusions d'idée; toute personne honnête sait que ce n'est pas le cas pour les mouvements bretons; ils ont, il est vrai, fait des erreurs stratégiques; le sentiment breton favorable à une plus grande autonomie est plus près de 50% que de 1% (selon les sondages); kej (18 mai 2006)

On peut tout autant se référer à d'autres sondages : les grèves contre la décentalisations et le CPE, pour garder une législation et des garanties nationales, particulièrement fortes dans l'Ouest. Là, ce sont des gens en chair et en os.

Il n'y a rien qui autorise à se proclamer représentants d'une population baillonnée parce qu'elle serait bretonne. Les analyses répercutées ont leur valeur par elles mêmes, et se présenter en breton opprimé peut-il donner une autorité quelconque ? Autant que présenter d'autres analyses, normalement. Sinon, on glisse dans une situation où Wikipédia est un territoire breton libéré (fictivement et virtuellement...), où il y aurait un type d'analyse autorisé à être présenté, les autres étant interdits. La confrontation, et éventuellement la clarification des problèmes posés dans différentes analyses paraissent bien plus intéressantes.

--Sammy Moreau 18 mai 2006 à 16:39 (CEST)

Je vois mal la contradiction entre une opinion majoritairement favorable à une dévolution voire à l'indépendance (20 à 25% des +jeunes selon les sondages) et les manifestations contre le CPE. Soit dit en passant, que Rennes ou Lannion furent en pointe du mouvement n'indiquent rien sur la totalité de la région... Soig 18 mai 2006 à 19:24 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre. Le sentiment d'identité et le vote nationaliste ne sont pas la même chose. Werewindle 19 mai 2006 à 10:30 (CEST)

je pense qu'on peut délimiter la notion de nation dans une rédaction neutre : citer les auteurs qui la revendiquent (ou au moins le principal auteur dans les plus récents), pour l'époque présente, donner les auteurs qui la contestent, et les limites de cette nation. Archeos ¿∞?

On n'a peut-être pas encore atteint la sagesse, mais on y tend. Shelley Konk 21 mai 2006 à 18:51 (CEST)

Pour une page d'homonymie, ça ferait peut-être un peu lourd. La question est: comment définir la notion de Bretagne (au sens Bretagne historique) par un autre terme que celui de nation? Werewindle 22 mai 2006 à 10:49 (CEST)

Tentative de réponse à la question posée par le biais d'autres questions

La Bretagne a-t-elle été nommée "nation" dans des textes historiques? Oui. Peut-on les relever? Certaines citations ont été faites plus haut. Faut-il faire comme si elles n'existaient pas? J'estime que non. Shelley Konk 22 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Proposition de formulation

Suite à l'accalmie du débat, je pense qu'on peut passer à la reformulation. Je propose de revenir à une formulation proche de la formulation initiale:
"La Bretagne est une nation celtique peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, puis à son union en 1532 une des anciennes provinces de France jusqu’à la création des départements en 1790, où elle est divisée en cinq départements." Werewindle 30 mai 2006 à 16:03 (CEST)

Oui, mais dans ce cas nation est la nation antique de même sang, et non une nation moderne définie par des droits communs de citoyens, au travers d'une constitution. Et que faire des 50% de gallos, jamais celtiques comme ex-grands-bretons, ou celtiques comme gaulois devenus gallos-romains ? La notion de royaume peut-elle être différenciée des duchés qui se forment par fragmentation ? On est dans le domaine des analyses contradictoires. Si on pousse le raisonnement, nous sommes tous des celtes avec bien d'autres origines, ou de bien des origines avec un peu de celte. --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 16:37 (CEST)

Je vois mal le rapport entre peuple celtique et langue celtique. D'ailleurs la majorité des celtes d'aujourd'huis ne parlent plus une langue celtique (écossais, irlandais, bretons, gallois). Les français ne parlent pas non plus une langue franque ni les prussien une langue prusienne (les vrais prussiens ayant été exterminés par les prussiens). Nombre d'amérindiens ne parlent plus une langue indienne mais une langue hispanique ou l'anglais. Des égyptiens parlent copte : ne sont-ils pas égyptiens ? Des turques parlent grec : ne sont-ils pas turcs pour autant ? ....

D'autant plus, que les 50% de gallos (moins à l'époque du royaume et du duché) sont d'anciens gaulois (donc celtiques). Quand au verni gallo-romain, je renvoie aux études qui datent la latinisation de la noblesse averne au Ve (quid alors des paysans dans une région reculée de l'empire aux prises avec les raids des frisons, des angles, ... et patrouillée par des contingents venus de Bretagne, de Germanie ou du moyen-orient).

Soig 30 mai 2006 à 23:44 (CEST)

Formulatiopn qui peut découler :

La Bretagne désigne la région à la pointe ouest de la France actuelle, habitée en partie dans le haut Moyen Âge par le peuple celte des Bretons (cf. Émigration bretonne en Armorique), qui y ont vécu avec les populations gallos dans le cadre du duché de Bretagne, puis à son union en 1532 une des anciennes provinces de France jusqu’à la création des départements en 1790, où elle est organisée en cinq départements. --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 16:43 (CEST)

Question (et suite au petit révert de Werewindle) : quid de la Bretagne entre la création des 5 départements et 1956 ? Tel que c'est formulé, elle a disparu, dissoute dans le grand bain révolutionnaire. En tant qu'entité administrative, oui, mais on continue de parler de la Bretagne pendant ce temps (comme on continue à parler du Berry, qui n'existe plus). Comment rendre compte de cette réalité ? Gwalarn 30 mai 2006 à 19:57 (CEST)

Exemple de rédaction bizarre sur l'article Berry : "province historique de la France de l'Ancien Régime" ; plus loin : "Aujourd'hui, les frontières du Berry sont donc essentiellement celles des deux départements..." etc. En fait, la France vit toujours sous l'Ancien Régime ? Ou bien les rédacteurs sont des crypto-autonomistes. :-) Gwalarn 30 mai 2006 à 19:57 (CEST)

De plus, Bretagne historique ne s'arrête pas à 1790 ou 1956 mais recouvre la réalité culturelle actuelle. Donc pas OK sur la formulation actuelle, historiquement restrictive. Gwalarn 30 mai 2006 à 20:02 (CEST)

Pas OK sur le commentaire de Sammy Moreau. Je rappelle la définition du Petit Robert:

NATION

• 1° Vx Groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune.
• 2° Groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
• 3° Groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiée par une autorité souveraine.
• 4° Ensemble des individus qui composent ce groupe.

Encore une fois SM s'imagine que l'ennemi ne voit que la définition 1 (raciste au sens étymologique du terme) et ne voit lui même que la définition 3 (qui n'est connue qu'en France, où on a beaucoup de mal à comprendre la différence entre peuple, nation et état).

Il a tendance à voir la Bretagne à travers un prisme. Cf son essai récent sur la "normalisation" nationaliste des Larmor- an Arvor- ... Soig 30 mai 2006 à 23:46 (CEST)

Intéressant. Tu peux préciser de quoi il s'agit?Kergidu 31 mai 2006 à 16:25 (CEST)

[1], [2] suivi de la réponse de Gwalarn. Soig 31 mai 2006 à 23:59 (CEST)

La définition proposée dans la phrase est celle qui correspond aux conceptions de l'antiquité au moyen-age, et qu'on trouve même sur la colonne de Pontivy commémorant l'abolition de la Bretagne, entre autres. La conception de liberté de décision des citoyen n'est pas que française.

Mais cela n'aboutit pas à d'autres propositions de formulation, en plus des deux premières.

--Sammy Moreau 31 mai 2006 à 09:01 (CEST)

Deux points de désaccord avec Sammy Moreau. Tout d'abord un duché ne se forme pas nécessairement par fragmentation; au haut Moyen Âge, le duché était justement une principauté héréditaire, au contraire du comté, qui était concédé par le souverain (roi ou duc). Au bas Moyen Âge, et surtout à partir de la renaissance, le duché tend à devenir un "super-comté" avec l'érection d'un certain nombre de fiefs en duchés. Par ailleurs, oui, la Bretagne est celtique, y compris dans sa partie gallèse. Par delà la différence linguistique (et je dirais même malgré cette différence), la culture bretonne est remarquablement homogène. Et pour répondre à la question de Gwalarn, depuis 1790 et jusqu'à nos jours, la Bretagne est divisée en 5 départements. Pour ce qui est du détail, il se trouve dans l'article. N'oublions pas que nous sommes dans une page d'homonymie. Je maintiens donc ma proposition (qui a également l'avantage d'être plus lisible que celle de Sammy Moreau, par le jeu des liens internes qui m'évitent la parenthèse Emigration...):
"La Bretagne est une nation celtique peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, puis à son union en 1532 une des anciennes provinces de France jusqu’à la création des départements en 1790, où elle est divisée en cinq départements."
Werewindle 31 mai 2006 à 16:21 (CEST)

Oui, mais c'est un sujet de controverse ! On ne peut donc présenter cela comme la loi de la gravitation universelle.

La formulation La Bretagne est une nation celtique peuplée par les Bretons est une analyse ou une théorie, et doit être présentée comme telle. On peut éventuellement mettre La Bretagne a été en partie peuplée par des Bretons, issue d'une nation celtique, dans le sens antique du terme

Par ailleurs, ceux qui écrivent n'importe où en fragmentant les interventions, au lieu d'écrire à la suite, rendent incompréhensible les échanges.

--Sammy Moreau 31 mai 2006 à 18:38 (CEST)

On pourrait reformuler ainsi: "La Bretagne serait une nation présumée dite celtique peut être peuplée par des présumés Bretons, qui y auraient établi un soi-disant royaume, peut être devenu plus tard le soi-disant duché de Bretagne, puis à sa réunion présumée en 1532 etc." ? Lanredec 31 mai 2006 à 23:02 (CEST)

:-) Soig 31 mai 2006 à 23:59 (CEST)

arf. J'aime prétendument beaucoup ;-) Werewindle 1 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Ce serait pas mal, et NPOV. Mais quelqu'un va effacer cela comme "contenu évasif". --Sammy Moreau 1 juin 2006 à 11:23 (CEST)

Comme le mot "occulter" est particulièrement en vogue depuis un certain moment sur Wikipedia, on pourrait proposer : La Bretagne est une nation occultée. Filip Phloppe 1 juin 2006 à 13:14 (CEST)

Pas mal !

Werewindle, désolé, je ne vois pas de réponse à ma question dans ta définition : que devient la Bretagne après la création des départements ? Officiellement le terme n'est plus applicable, il n'y a plus ni royaume, ni duché, ni province de Bretagne, donc il n'y a plus de Bretons. A quoi s'applique donc le mot "Bretagne" entre 1790 et 1956 ? Qu'est-ce qui caractérise le fait que l'on continue à naître "Breton" et non pas seulement Morbihanais ou Finistérien, etc. ? Gwalarn 1 juin 2006 à 21:31 (CEST)

ça reste une nation (au sens 2), non ? Trève de plaisanterie, dans la mesure où c'est une page d'homonymie, Bretagne historique est suffisant pour faire la différence avec les autres homonymes. Si on veut on peut préciser continentale, ou après la chute de l'empire romain, ou depuis le bas moyen âge, mais ça n'a rien de vraiment utile. Lanredec 1 juin 2006 à 23:58 (CEST)

Voilà, comme Lanredec, je dirais que la Bretagne depuis 1790 reste constituée de l'ensemble des 5 départements, même si son nom n'apparaît plus. Est-ce que cette formulation te plait plus?
"La Bretagne est une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790. Peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."
Werewindle 2 juin 2006 à 11:06 (CEST)

Pour mettre ta proposition en conformité avec ton affirmation, je pense que

"La Bretagne historique est une entité historique divisée en cinq départements en 1790, peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."

mais là encore, on met en avant le peuplement breton, en laissant de coté, au sud et à l'est, le peuplement gaulois. Archeos ¿∞?

Pour moi, entité historique, ça ne veut rien dire. Je ne vois toujours pas pourquoi tu veux éviter le mot de "nation". Par ailleurs, au delà du sud et de l'ouest, c'est sur tout le territoire que le peuplement gaulois existait. Sans minimiser ce peuplement, c'est tout de même les migrations bretonnes qui ont "créé" la Bretagne. Werewindle 5 juin 2006 à 13:56 (CEST)

Pour continuer l'idée de Werewindle, je propose, après sa phrase, de mettre : "Le mot "Bretagne" disparaît des textes officiels avec la suppression des provinces mais reste en usage jusqu'à l'époque actuelle. Le terme a été repris en 1956 par l'Administration française pour désigner une région qui recouvre etc." Qu'en pensez-vous ? Et c'est vrai que pour moi le mot "entité historique" n'a pas beaucoup de sens. C'est quoi, une "entité historique" ? Gwalarn 7 juin 2006 à 01:10 (CEST)

Ca donnerait un truc du genre:

"La Bretagne est une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790. Peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France. Le mot Bretagne disparaît des textes officiels en 1790 mais reste en usage. Il est repris en 1956 pour désigner une région qui n'en recouvre que quatre départements."

Mais moi, je suis pas trop pour complexifier le paragraphe de ce qui n'est qu'une page d'homonymie. Werewindle 7 juin 2006 à 14:48 (CEST)

On est toujours dans le fictionnel, bel exemple du "Monde comme si". Le plus simple est d'expliquer qu'il y a plusieurs analyses. --Sammy Moreau 7 juin 2006 à 15:31 (CEST)

C'est en tout cas moins "fictionnel que l'existence de ce barbarisme. Ceci dit ça n'a pas sa place dans une page d'homonymie, tout au plus en tête de l'article lui même (si besoin). Il s'agit de pointer sur un article qui s'appelle Bretagne historique. Ce simple libellé est suffisant, et c'est tout ce qu'on lui demande pour que celui qui s'intéresse au cuirassé Bretagne regarde plus bas et que celui qui s'intéresse à la région, à la nation, à l'histoire (ou au folklore et aux choux fleurs puisque ça semble être les principaux sujets de l'article), l'affiche et décide en le lisant si c'est ce qu'il recherche. Lanredec 7 juin 2006 à 23:32 (CEST)

La notion avancée est que duché de Bretagne = nation celte ethnique. Cela vaut pour d'autres articles, pourquoi pas une discussion ici ? Les anciens habitants étaient celtes et gaulois. Les arrivants d'Angleterre étaient celtes et bretons. Les habitants du reste de la province romaine étaient celtes et gaulois. Plus les envahisseurs et migrants divers et futurs. On peut donc autant prendre comme référence l'état de l'empire romain à l'époque, ce qui n'est ni plus, ni moins absurde, et prendre comme référence la nation celte gauloise ou européenne. Le duché de Bretagne a été liquidé par la révolution française. On peut trouver à l'Ouest une volonté nobiliaire de maintenir en arrière leurs paysans après la révolution (voir Michel Nicolas, Histoire de l'Emsav), mais ce ne doit même pas être original. A la fin du 19ème siècle, la Bretagne est surtout une invention touristique. --Sammy Moreau 8 juin 2006 à 08:41 (CEST)

Heu !! 8-| ne vivons nous pas au XXIème siècle ??? Faudrait peut-être arrêter de voir la Bretagne comme un objet de musée, qu'on bichonne avec un chiffon à poussières ! La Bretagne est vivante, à l'aise dans son époque à l'heure où d'autres refusent les évolutions de mentalités et de comportements ! M'enfin ce n'est que mon humble avis. Pour ma part, la formulation de Werewindle me convient. Ganymede44 8 juin 2006 à 09:28 (CEST)

Pourquoi vouloir alors se référer au sang et à l'ethnie celte d'il y a 21 siècles, pour la séparation d'une entité nommée Bretagne ? Ce critère reste à justifier comme vérité incontestable, donc il doit y avoir relativisation de la notion --Sammy Moreau 8 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Pas du tout, le terme nation celtique ne se réfère pas exclusivement au duché, ni à l'ethnie (et encore moins à la linguistique), mais bien à la Bretagne actuelle, à son histoire et à sa culture. Je propose donc de soumettre à un vote la version qui me semble la plus simple et la plus lisible, en rappelant bien qu'il ne s'agit que du lien d'une page d'homonymie, et non le détail de l'article. Werewindle 8 juin 2006 à 11:33 (CEST)

Rappelons seulement quelque chose: «Wikipedia n'est pas une encyclopédie française, mais une encyclopédie écrite, entres autres, en langue française, et donc indépendante d'un pays quelconque» [3], ce n'est donc pas à la conception "française" "officielle" (très limitée dans le temps et dans l'espace d'ailleurs) de s'imposer ici Filip Phloppe 8 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Pèlerinage

"la colonne de Pontivy commémorant l'abolition de la Bretagne. La Bretagne n'existe plus, c'est écrit sur la colonne de Pontivy (que viennent adorer les pèlerins trotskistes du Parti des Travailleurs et de la Libre Pensée) et on ne nous avait rien dit! Shelley Konk 31 mai 2006 à 09:32 (CEST)

Vote

Je propose, puisque le débat dure depuis plus d'un mois, et qu'aucune autre proposition que la mienne ne semble recueillir plus que le seul suffrage de son auteur, de mettre cette dernière aux voix. Il me semble indispensable de se laisser deux bonnes semaines avant une éventuelle clôture du vote. Werewindle 8 juin 2006 à 11:33 (CEST) Il n'y a pas de vote sur le contenu des articles. La discussion doit permettre d'obtenir une version neutre. Archeos ¿∞?

Sage et utile recommandation qu'Archéos ferait bien respecter sur tout un tas d'autres pages. Shelley Konk 8 juin 2006 à 21:23 (CEST)

C'est bien pour ça que je ne fais que proposer un vote. Reste qu'en attendant, la version que j'ai rédigée semble être la plus neutre formulée à ce jour. Et que cette pratique du vote, si elle a des défauts permet tout de même, d'expérience, de débloquer des situation comme celle-ci, où le débat s'enlise dans des points de détail! Werewindle 9 juin 2006 à 17:23 (CEST)

Le problème en écrivant que la Bretagne est une nation, même en admettant que ce soit vrai et qu'un consensus se fasse dessus, ce dont je doute, on fait de cet article une exception. Que ce soit pour la France, l’Allemagne, la Corse ou le Pays basque, aucun de ces articles ne commence par X est une nation. Je pense qu'il y a une bonne raison pour qu'on ait adopté une telle rédaction générale, et je pense que Sammy Moreau comme moi avons énoncé pour la Bretagne ce qui vaut également pour tous les pays et régions du monde. Archeos ¿∞?

et je vire le titre de la partie, je suis contre le principe de découper les discussions en rondelles de saucisson, et de plus ce n'est pas une contestation ponctuelle à mon initiative, c'est un des principes de Wikipédia. Archeos ¿∞?

D'ailleurs, pendant que nous discutons, il suffisait de consulter les pages d’aide, ce qu'à fait une nouvelle arrivante, Utilisateur:Mary Sommeau et elle a également fait les modifications nécessaires. Archeos ¿∞?

Je ne suis pas d'accord avec cette modif de Utilisateur:Mary Sommeau, anagramme à peine déguisé de Utilisateur:Sammy Moreau, simplificatrice à outrance, et qui ne permet pas de retrouver l'article que l'on cherche.

En revanche, je lui reconnais la grande qualité d'éviter le débat stérile de cette page d'homonymie. Du coup, je laisse en l'état. Werewindle 12 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Formulation proposée

"La Bretagne est une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790. Peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."

Pour

Pour Werewindle 8 juin 2006 à 11:33 (CEST)

Pour Ganymede44 8 juin 2006 à 15:08 (CEST)

Pour Ludo29 8 juin 2006 à 15:47 (CEST)

Neutre

Désolé, je ne vote pas le contenu d'un article (même accepté, ça ne fera pas de ce contenu une loi). On va bien finir par trouver une définition simple, courte et non ambigüe ! Gwalarn 9 juin 2006 à 02:29 (CEST)

Normalement, si l'histoire a un sens, la Bretagne n'est pas constituée de départements, elle a été divisée en départements. On peut suggérer de rajouer une ligne sur la page d'homonymie: Bretagne, invention touristisque. Puis Bretagne ethnique. Articles confiés à Moreau et Archéos. Shelley Konk 10 juin 2006 à 08:23 (CEST)

Autre formulation proposée

"La Bretagne historique est pour certains une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790, pour d'autres un agglomérat de populations existant dans le cadre du duché de Bretagne. Elle est peuplée en partie par l'émigration bretonne en Armorique, qui pour certains y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne ; pour d'autre la constitution du duché de Bretagne fait partie du mouvement centrifuge de formation des duchés dans le haut Moyen Âge de la féodalité. Elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."

Il s'agit d'un résumé, qui peut être valable pour d'autres articles.

Il y a des assimilations masquées dans les liens de la première proposition de définition :

• Bretagne où Bretagne historique est renommée Bretagne
• Bretons où Émigration bretonne en Armorique est renommée Bretons

Le deuxième point est plus ennuyeux, cas ce renommage de lien fait disparaître toute la population pré-existente, qui n'a pas été exterminée. Un intervenant trouvait que toute la culture issue de l'ancien duché de Bretagne est remarquablement homogène et celtique. Françoise Morvan remarque en effet que les thèmes de contes, par exemple, viennent du fond existant en France. Le costume paysan est-il si différent du reste du royaume de France, sans parler d'autres pays ? Qu'en est-il de la coiffe et de la crêpe rennaise ? Sont-elle très éloignées des productions de Normandie et du Berry, pour rester proche ? Les diverses cornemuses, pas particulièrement celtiques, sont-elles sans rapport avec le biniou breton ? Bref, la culture populaire paysanne légitime-elle une sécession inscrite depuis les romains ? --Sammy Moreau 10 juin 2006 à 23:37 (CEST)

Demander à Archéos, spécialiste du costume breton, voir Bibliographie du costume breton.Shelley Konk 11 juin 2006 à 19:20 (CEST)

Intervention de Shelley Konk déplacée. Est-il acceptable que les interventions soit saucissonnées en tranches incompréhensibles ? --Sammy Moreau 11 juin 2006 à 21:46 (CEST)

A bas la celtomanie ! Je suis bien breton et pas celte que vous croyez . Assez de cette celtie bidon préfabriquée par le grand marché hexagonal qui nous présente comme des celtes conservés dans le formol à d'hypothétiques descendants de vieux gaulois . En son temps , le conquérant Clovis fut stoppé à l'ouest par les irréductibles romains armoricains et nullement par de vieux celtes rescapés d'Alésia. L'une de nos langues à des origines plus ou moins celtiques mais ses locuteurs et locutrices étaient déjà d'excellents romains à l'époque de feu Clovis . Ils appelaient eux-mêmes leur langue , le troyen et elle continua à être ainsi appelée avant l'arrivée des celtomaniaques dans la péninsule . Le troyen et le gallo sont les deux langues indigènes des Armoricains péninsulaires dits Bretons comme leurs vieux amis Romains d'outre-Manche , un peu perdus de vue à cause des Saxons , des Angles, des Jutes, des Francs et autres Germaniques.

A propos , voici le seigneur de Brocéliande :

Guy XIV de Laval( 1406-1486 ) , comte de Laval , baron de Vitré , de la Roche-Bernard , de Châteaubriant , seigneur de Montfort , de Gaël , de Brécilien (Brocéliande) , d'Iffendic , de Talensac , de Monterfil , de Bédée , de Hédé , de Camors , de Frinaudour , de Quemper-Guézonnec , de Saint-Michel , du Vieux-Marché , de Quimerc'h , de Pluvigner , d'Ararquebihen , de Moréac , de Merdrignac , de Bécherel , de Tinténiac , de Châtillon , de Marcillé , du Gâvre , d'Ancenis , d'Aubigné , de Chevré , de Mézières , de Nozay , de Montafilan , de Beaumanoir .

Evidemment il ne vivait pas dans la forêt mais dans sa belle ville de Vitré. Pour ceux qui voudraient départementaliser l'ancien dûché de Bretagne , je suis au regret de rappeler que Guy XIV ne s'arrêtait jamais au péage de La Gravelle , lorsqu'il allait rendre visite à son Gouverneur à Laval , c'est-à-dire à son frère cadet André de Lohéac . Guy , André et leur cousin Gilles de Laval , baron de Retz , furent certes des membres éminents du staff breton vainqueur de la guerre de cent ans . Leur Connétable de France Arthur de Richemont était bien sûr Breton lui aussi , frère cadet du duc Jean V et futur duc de Bretagne lui-même sous le nom d'Arthur III . C'était d'autant plus familial comme équipe , que Guy était le gendre de Jean V. Toutefois , la mascotte , la coqueluche de cette fine équipe de ferrailleurs moyenâgeux , n'était pas bretonne . Vous savez bien qu'on la dit bergère de Lorraine .

J'en vois qui sont tous prêts à donner un coup de mains aux anglois pour combattre ces Bretons amis du roi de France Charles VII. Et pourtant , le Connétable Arthur de Richemont fut un duc de Bretagne beaucoup plus indépendant que son anglophile paternel , Jean IV de Montfort. Rappelons aussi qu'à l'époque ou Arthur était Connétable de France , sa maman jouait dans l'équipe d'en face , en tant que reine mère d'Angleterre.

Pour enfoncer le clou , il est bon de rappeler que le Lieutenant Général de Bretagne qui se permit d'éjecter militairement de la péninsule le dénommé Louis XI , s'appelait Guy XIV de Laval.

Sachant que ce Louis XI s'était décrété héritier de tous les "droits" d'Henri II Plantagenêt sur la Bretagne ont comprend mieux pourquoi il devint ennemi des Bretons et même de son père Charles VII , qui lui fut un ami reconnaissant , des bretons.

Bourreau d'enfants , Gilles de Laval parlait parfois d'occire Louis XI . Guy et André , eux , n'étaient pas des tueurs pédophiles , mais ils lui auraient volontiers fait sa fête eux aussi , à ce Louis XI.

Puisqu'il est question de sentiment national Breton à l'époque ducale , il serait plus judicieux de dire sentiment Breton que sentiment national Breton à cette époque où la conscience de former une nation n'était pas encore d'actualité . Regardez Guesclin sans oeillères . Il n'est pas xénophobe , sa colère bretonne ne vise pas les grands guerriers Anglais comme Hobson qui lui sauva la vie . Elle vise les aristos Anglais qui viennent s'installer pour se comporter en maîtres dans les châteaux Bretons , comme Bembro ( Bemborough) au Grand -Fougeray , par exemple. Guesclin , commença à entrer dans la légende après avoir dirigé victorieusement la résistance des rennais assiégés pendant près d'un an par l'armée anglaise du duc de Lancastre , frère du roi d'Angleterre. Arrivant de la cour de Londres où il avait grandi , Jean IV de Montfort découvrit son futur dûché comme assiégeant au sein de l'armée anglaise d'occupation . Remember ! Il était si Anglais et serviteur du trône d'Angleterre que de manière quasi-unanime les aristos Bretons demandèrent à Guesclin de le virer en 1372 , ce qu'il fit mais pas tout seul et de son côté , avec ses seules troupes bretonnes. Ce n'est pas de sa faute si , en rêvant dans la galette chaude , l'appétit vint ensuite à son employeur parisien , de venir faire l'Anglais à la place des Anglais , en Bretagne. En ces circonstances , Guesclin toujours aussi fidèle à sa Duchesse de Bretagne Jeanne de Penthièvre , sut habilement mettre Charles V en échec . Etant donné qu'il contrôlait militairement d'un bout à l'autre le grand Plou d'Alet , la Civitas Coriosolitum , Jean IV ne pouvait revenir pour débarquer à Saint-Servan ou Dinard en 1378 sans l'indispensable accord de Guesclin . S'il était à Saint-Malo en ses circonstances , c'est précisément pour veiller au grain , afin que les têtes chaudes de Saint-Malo s'abstiennent de faire donner les cannonières malouines , pour ne pas couler Jean IV avant son arrivée sur la terre ferme . Ce n'est pas de la faute de Guesclin non plus , s'il est resté sans réaction quand les hommes de Charles V ont détourné vers Saint-Denis son squelette en route pour Dinan . Mais c'est bien ce détournement qui est à l'origine de la double manipulation du souvenir de Guesclin , par des nationalistes Français d'un côté et par des nationalistes Bretons du même genre et tout aussi falsificateurs de l'histoire , de l'autre . Théodore Hersart de la Villemarqué avait certes du talent pour écrire mais ce n'est pas une raison pour considérer comme des certitudes les mensonges qu'il a inventé dans son Barzaz Breiz ou Barzhaz Breizh Rappelons nous de Beaumanoir , dinanais comme Guesclin et ami de Guesclin . Les trente de Beaumanoir sont tous Bretons , tandis que chez les trente montfortistes de l'équipe d'en face on ne trouve que six Bretons parmi les Anglais. C'est assez clair. Toutefois , bien que Montfort eux aussi , les ducs de Bretagne Jean V et Arthur III ne seront absolument pas du parti Anglais de leur maman Jeanne de Navarre , qui devint reine d'Angleterre. François II , lui , bien que Breton par intérêt en tant que duc de Bretagne , était trop Français pour comprendre grand chose à la Bretagne . Le vitréen Guy XIV de Laval et son frère cadet lavallois André de Lohéac qui totalisèrent plus de cent ans de baroud à eux deux , se montrèrent un certain temps assez intimidants pour tenir en respect le barbare Louis XI au delà du " limes ". Mais ces deux vieux briscards avaient quand même de la bouteille . En juin 1465 , ils attendirent si longtemps " l' Anchois II" qui musardait entre Nantes et Vitré , que lorsque le trio se pointa à Montlhéry , la bataille était finie . En l'absence des Bretons , Louis XI était parvenu à obtenir un match nul lourd de conséquences à venir contre Charles le Téméraire .

La petite Anne , elle , eût le mérite de résister plus de deux ans , dans Rennes , aux attaques de son futur mari . Elle évita aussi à Rennes d'être à nouveau détruite en proposant des sauf-conduits pour permettre à Charles VIII et sa petite délégation de la rencontrer . La duchesse Anne capitula mais pas sans conditions , l'armée royale resta hors de murs . Antérieurement , les Plantagenêt n'avait certes pas hésité à brûler la capitale bretonne et les Capet qui savaient pourquoi les Plantagenêt avaient perdu la Bretagne , ne se montrèrent pas moins tenaces , mais plus prudents dans l'ensemble , exception faite de Louis XIV le détesté.

A tantôt !