Discussion:Bourgeoisie

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives


Discussion[modifier le code]

Petit rappel : ça aide à faire progresser les articles que de signer et de dater les discussions. Dans le cas présent, on ne sait pas trop de quand date ces remarques, ni la version de l'article qu'elles concernent.
Reste que l'article est toujours très incomplet, déséquilibré, et comportant de trop nombreux passages non sourcés. --Blufrog (d) 23 mai 2009 à 14:01 (CEST)

Pas d'accord avec la classification marxiste de la bourgeoisie, et particulièrement concernant la bourgeoisie dite "moyenne" qui ne la séparerait de la haute bourgeoisie que par l'aura qu'elle refléterait. De plus ce schéma ne tient pas compte de la vieille bourgeoisie appelée dans la 1ere classification "haute bourgeoisie". En effet pour passer d'une tranche à une autre il ne suffit pas de regarder le capital financier d'une famille, mais aussi les professions exercées, l'ancienneté et les alliances.

Je pense de même. J'ai modifié le tetxe. Pedro

Je suis déçue car cet article sur la bourgeoisie est à mon goût incomplet. De plus je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Enfin j'aurai aimé trouver des informations sur la bourgeoisie d'aujourd'hui mais cet article s'arrête au XXème siècle.

En effet, la bourgeoisie ne se définit pas que par son capital financier mais par son histoire, ses valeurs, etc. Iyy (discuter) 23 août 2018 à 19:34 (CEST)

un passage incompréhensible[modifier le code]

J'ai supprimé cette phrase parce que je n'y comprend rien: "* Les organisations de gauche - extrême-gauche dites anti-libérales ou anti-capitalistes considèrent plus le bourgeois comme un capitaliste concentrant des richesses dans ses seules mains et ne cherchant qu'à générer du profit au mépris des conditions sociales de ses salariés que comme un représentant des professions libérales (médecins, avocats...). Cela n'empêche pas qu'ils forment la petite bourgeoisie."

  • Il n'est pas clair s'il s'agit de l'opinion de la gauche, de l'extrême-gauche ou des mouvements "anti-libéraux"
  • Le point de vue qui leur est accordé me semble bien réducteur, et tout simplement faux. Il faudrait sourcer
  • Faut-il comprendre que la petite bourgeoisie est ce qu'on appelle parfois l'extrême-gauche?

OscarHippe 3 octobre 2006 à 11:40 (CEST)

D'autres problèmes dans l'article[modifier le code]

par ailleurs d'autres problèmes

  • un paragraphe établi différentes catégories de la bourgeoisie (haute, moyenne, petite...), il faudrait sourcer, car il existe d'autres classifications possibles de la bourgeoisie (cf marx)
  • le passage sur la révolution française présente un point de vue, il faut l'assumer comme tel et le sourcer (en fait, il présente deux points de vue, un premier qu'il ne source pas et prétend réfuter par un second, qui n'est pas plus sourcé). il faut donner des arguments pour les deux ou supprimer le passage.
  • sur la bourgeoisie au 20e siècle, il est dit qu'on distingue depuie le 20es plusieurs bourgeoisie, c'est oublier les distinctions faites par marx bien avant entre les bourgeoisies financières, industrielles, marchandes, etc.

OscarHippe 3 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

remerciment[modifier le code]

Je remercie wikipedia car il ma donnée une meilleure explication concernant la bourgeoisie. J'avoue que wikipedia est mon professeur numero 1.
.oumaima .

Manque de rigueur sociologique ?[modifier le code]

Merci tout d'abord à tous les contributeurs de Wikipedia qui participent généreusement à la démocratisation de la culture.

Cet article sur la bourgeoisie est très intéressant et le passage sur la classification de la bourgeoisie (en France) l'est encore plus. Cela étant dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les définitions de petite, moyenne, et grande bourgeoisie ici évoquées (quelles sont les sources ?) : Le parallélisme entre l'ascension dans la bourgeoisie et le passage générationnel est faux ! Comment expliquer qu'un self made man milliardaire (ex. : François Pinault, fils de paysan) soit classé, d'après les définitions wikipédiesques, dans la petite bourgeoisie ou alors au mieux dans la moyenne bourgeoisie, si on tient compte de ce "principe" des générations !! Ce n'est pas l'exception qui confirme la règle.

Par ailleurs, je sais que l'appartenance à la bourgeoisie ne se détermine pas seulement d'après des critères financiers (à l'américaine) mais la sociologie change avec son temps et la classification ne peut rester (et n'est pas) figée ; la bourgeoisie n'est pas la noblesse ou sa reproduction ou son prolongement [cette dernière a été abolie et les représentants de cette "précédente aristocratie" sont tout au mieux des bourgeois aujourd'hui !! Mélangés généalogiquement aux représentants de la bonne bourgeoisie (excellence professionnelle, aisance matérielle, culture, relations) = c'est la Haute Société (terme sociologique apparu dès la seconde moitié du XIXème s.)].

De plus, la bourgeoisie étant une classe ouverte (et je le répète, elle n'est pas une nouvelle noblesse ou caste, mais une nouvelle aristocratie !), il est possible de naître fils de prolétaire et de devenir grand-bourgeois OU d'être fils de petit-bourgeois et de devenir immédiatement grand-bourgeois, etc. Les combinaisons sont multiples.

Néanmoins, je pense qu'une fois haut-bourgeois, il est difficile ensuite de voir sa famille redescendre de l'échelle sociale (même si faillite économique il peut y avoir). En revanche, je partage l'idée de l'exception bourgeoise en tant que caste (et/mais différente de la petite, moyenne et grande bourgeoisie) avec les générations passant mais pour une seule catégorie, que l'on appelle "Haute Bourgeoisie" (ce que l'on appelait la Haute Société, et que l'on appelle aujourd'hui plus modestement parfois, les "bonnes familles"). Cette haute bourgeoisie n'est plus sur l'échelle, c'est un état... une noblesse.

PS : L'état bourgeois, si il peut se transmettre, passe aussi dans les branches féminines, qui appartiennent de plein droit à la famille/au clan (quand la pièce rapportée n'est pas bourgeoise !). Le Bottin Mondain en fait la démonstration. 86.69.180.94 (discuter) 12 décembre 2016 à 04:08 (CET)

Je ne suis pas expert en ce domaine, mais l'article est important pour le sujet qu'il traite, et il manque vraiment de références.--Startwaves (d) 6 août 2008 à 14:44 (CEST)
Il ne faut pas confondre les nouveaux riches telles les grandes fortunes actuelles avec la bourgeoisie traditionnelle. Iyy (discuter) 23 août 2018 à 10:13 (CEST)

Structuration[modifier le code]

J'ai commencé à structurer l'article : Histoire, sociologie, Théories.

  • L'article est encore très pauvre en tout domaine. En particulier, rien sur la taille de la bourgeoisie en France, peu de théorie, rien sur le rapport avec le pouvoir, la culture, sur les stratégies de conservation-transmission, etc. Bref, on peut encore bien s'amuser. --Dauphiné (d) 9 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

Cet intéressant article devrait être plus universel dans sa perspective[modifier le code]

Article intéressant. Je pense qu'il aurait tout à gagner à s'internationaliser : il est ici trop « euro-centré ».

Où est passé par exemple la naissance de la bourgeoisie japonaise lors du développement de la classe des marchands, pendant l'ère Edo, au XVIIe siècle ? Or la problématique sociale est assez analogue à ce qu'on a eu en Europe pour que ça figure dans le même article, de façon qui serait très fructueuse. Fait

Blufrog (d) 29 décembre 2008 à 10:51 (CET)

Évaluation de l'article[modifier le code]

Avec ses 25 000 octets, l'article fait déjà une certaine taille.

Mais il a été fait de pièces et de morceaux, avec un patchwork de petits passages rajoutés, et manque gravement de rigueur dans sa construction, dans sa rédaction et dans son sourçage (la moitié des références ne concernent que deux chapitres).

Pour moi, on peut en dire que « il couvre de manière parcellaire certaines parties du sujet », que « des ajouts majeurs sont nécessaires », et qu'il n'est par conséquent que d'avancement « Bon Début », et non « B ».
Il faudrait par exemple refondre totalement certains chapitres très discutables sur le plan du fonds, comme « Une classification de la bourgeoisie française », en développer d'autres comme « Théories sur la Bourgeoisie », rééquilibrer l'article entre les différents pays (5 fois plus de texte sur la Suisse que sur les USA, rien sur la Chine, etc.), et terminer en réécrivant l'introduction en conséquence.
Bref, malgré la taille de l'article, je trouve sa situation assez désastreuse : à mon avis, cet article est très loin d'un avancement « B » : c'est tout au plus un « Bon Début » un peu longuet, qui aurait gagné d'ailleurs à être plus compact.

Conclusion : je remplis le todo sur ces bases, et je passe l'évaluation à « BD ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Appellation

Je crois qu'il est important de souligner que la bourgeoisie sous l'Ancien Régime n'est pas une catégorie sociale. Un bourgeois fait toujours partie du tiers-état et ne constitue qu'une subdivision de cet ordre. Les bourgeois effectuent un métier et c'est en général celui-ci qui définit leur appartenance à une certaine "catégorie sociale". Être bourgeois est un droit et non un statut. Mettre dans l'introduction que la bourgeoisie est un statut sociale est une définition très contemporaine qui pourrait induire en erreur les lecteurs.--84.99.114.197 (d) 24 avril 2010 à 13:29 (CEST)Alex

Introduction[modifier le code]

Le texte introductif est très médiocre. Il ne passe pas en revue les différents sens du mot ; le passage sur l'appartenance de certains souverains à la bourgeoisie d'une ville me semble totalement anecdotique au regard des enjeux juridiques et sociologiques du concept de bourgeoisie ; la mention des propriétaires de moulins l'est également, et de surcroît, elle pose des problèmes en termes de véracité : il me semble que les moulins sont dans l'ancien régime des infrastructures banales, tout comme les fours, et qu'à ce titre elles appartiennent au seigneur, ou du moins nécessitent son autorisation avant érection. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoine F. (discuter).

Nous sommes d'accord : l'article - et notamment son introduction - résulte un peu trop de l'accumulation de petits ajouts au fil des temps, sans ligne directrice ni coordination. De façon plus générale, l'article est d'une consternante médiocrité, fait comme il l'est de bric et de broc.
J'avais moi-même il y a bien longtemps fait un peu de ménage et créé les sections sur « Les origines : la bourgeoisie urbaine médiévale » et « La bourgeoisie dans le reste du monde » (qui n'est évidemment qu'une ébauche de ce qu'une telle section pourrait être). Car à l'époque l'article été uniquement centré sur la France (mais sans un mot sur l'apparition de la bourgeoisie) et sur la Suisse.
Si vous avez des sources solides, vous pouvez bien entendu compléter l'article.
Si vous n'en avez pas, vous pouvez malgré tout reprendre l'intro actuelle pour en faire un véritable résumé introductif (= se bornant à résumer les points-clés développés dans le corps de l'article), en recyclant si possible le superflu là où il a le plus sa place.
Pour ce qui est des différents sens du terme « Bourgeoisie , si vous entendez par là notamment ce qui touche à la théorie marxiste, alors je vous rejoins : bien sûr, ça devrait être résumé brièvement dès l'introduction. De façon générale, tous les aspects sociologiques sont très peu - et mal - traité, souvent sans aucune source, ne faisant que refléter des opinions personnelles...
L'article anglais est nettement mieux ficelé, et pourrait servir de point de départ pour quelqu'un qui souhaiterait remettre cet article dans les clous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2012 à 10:25 (CEST)
PS : n'oubliez pas de signer vos messages avec les quatre tildes ~~~~ situés sous la fenêtre d'édition Clin d'œil! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 mai 2012 à 10:25 (CEST)
Azurfrog : promis, quand je trouve quelques minutes et un peu de courage, je fais un résumé introductif digne de ce nom. En ce qui concerne les différents sens du mot "bourgeoisie", j'en avais deux en tête particulièrement - les deux seuls qui me semblent répondre à une définition stable et un tant soit peu objective : la bourgeoisie de la théorie marxiste, en tant que classe sociale occupant une position bien définie dans les rapports de production capitalistes ; la bourgeoisie en tant qu'ensemble juridiquement défini d'individus jouissant des "droits de bourgeoisie" (participation à l'élection des échevins ou du consul, privilèges judiciaires, etc.) dans les "communes", dans l'ancien régime. Antoine F. (d) 2 juin 2012 à 00:59 (CEST)
A mon avis il manque une définition du terme bourgeoisie - qui dépend probablement du temps et d'autres aspects --Biajojo (d) 3 juillet 2012 à 16:09 (CEST)
Historiquement et étymologiquement, ça commence avec le « bourg ». Mais, comme indiquée dans la partie que j'avais sourcée à partir du bouquin de Braudel, Civilisation matérielle, Économie et Capitalisme - XVe-XVIIe siècle, la liberté accordée aux « bourgeois » a rapidement entrainé de nombreuses évolutions économiques et sociales d'une importance capitale : notamment sur les plans juridiques, financiers, commerciaux, en terme d'innovation et d'affranchissement de la pensée médiévale dominée par le seigneur, de développement rapide du capitalisme, du mécénat (Florence et les Médicis...), etc.
L'analyse marxiste n'est au bout d'u compte qu'une lecture de cette évolution, arrivée au stade où elle était parvenue au XIXe siècle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2012 à 22:32 (CEST)
Je comprends mais je pense que ça devrait apparaître plus clairement dans l'article. En particulier ce que signifie précisément (ou plus ou moins) le terme bourgeois au cours du temps. C'est ce que j'étais venu cherché mais je ne l'ai pas trouvé en dehors de la classification en milieu d'article, (même si je sais que wikipédia n'est pas un dictionnaire).--Biajojo (d) 4 juillet 2012 à 08:37 (CEST)
De toutes façons, nous sommes tous d'accord : l'introduction doit être réécrite. La présente discussion n'a pour but que d'aider à en préciser le contenu.
Il ne faudra pas oublier non plus de relire WP:RI avant cette réécriture, bien entendu, même si la faiblesse actuelle de l'article dissuade de rédiger un « résumé introductif » uniquement d'après son contenu (= l'intro doit anticiper - une fois n'est pas coutume - sur ce que devrait être l'article). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 juillet 2012 à 12:19 (CEST)
Bon courage pour la suite ! --Biajojo (d) 4 juillet 2012 à 13:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Antoine F. et Biajojo :
Ici comme ailleurs, il n'est jamais inutile de se référer au Wiktionnaire pour avoir une vue d'ensemble des différents sens d'un mot, ainsi que d'avoir un rappel de son étymologie. Ça aide à faire un article équilibré, répondant bien aux différentes attentes que les lecteurs peuvent y placer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 décembre 2016 à 13:17 (CET)

Ancienne Bourgeoisie et famille associée[modifier le code]

Comme plusieurs Wikipédien mon conseillé, je réalise un sujet de discutions sur la famille Schiano-Lomoriello je vais donc réécrire se que j'ai pus exprimé en privé avec eux

je me présente, je suis brioche de pain je rentre en contacte avec vous pour éclaircir certain point d'ombre et sur notre désaccord.

je voudrai, avant de rentrer dans le débat vous adresser une certaine admiration pour le travail que vous avez réalisé sur Wikipédia, Donc je voudrai que vous sachiez que si j ai des paroles un peux agressive se n ai en aucun cas une critique ou un jugement mais des erreurs de formulation de ma part.

Bien sur en se qui concerne la superstition de la famille Schiano-Lomoriello dans l'article des familles d'ancienne bourgeoisie vous avez eu toute à fais raison de le supprimé car j avais mal lue les conditions pour pouvoir modifier cette article, c'est pourquoi je vous demande de bien vouloirs rajouté cette famille à ma place, si mon argumentation vous aura convaincu.

Voila je vous expose mon problème et j espère que vous pourriez y répondre. Vous avez effacè la famille Schiano-Lomorello sur l'article de la "bourgeoisie" ou je l ai posté parce que mes sources ne sont pas suffisante ( et vous avez raison ) seulement le lien que je met en source n est pas juste un armorial, mais aussi un registre des noms de familles qui décrit d’où elle vienne et leurs condition. je vous donne ici le moyen de trouver toutes les infos dons je vous parles

  aller sur: http://www.grand-armorial.net/index_armorial.php
    descendre la page et cliquer sur "consulter l'armorial"
       puis sur la page à gauche aller sur "Dictionnaire des patronymes"
           et pour finir marquer dans la barre de recherche " Schiano-Lomoriello"


Je tien à préciser que le site n'est pas libre comme Wikipédia et que toutes les informations sont vérifié par les administrateurs et mis en service par M.Claude D'Ampleman.

De plus pour répondre à votre question " pourquoi ces famille et pas d'autre ? " Je dirais que se sont des exemples pour illustrer au lecteur la description de la haute bourgeoisie et de l'ancienne bourgeoisie, donc il faut faire un choix, j'ai essayer de mettre des familles qui sont différentes pour que ne pas résumer l'article à un seul domaine. Par exemple La famille Jacquin de Margerie famille très connue et la famille Schiano-Lomoriello beaucoup moins connue, ou la famille de Rothschild ( une famille dans les banque et la finance ) et la famille Vuitton ( une famille dans le luxe et les sacs ).

Pour votre gouverne je ne suis pas un membre de la famille Schiano-Lomoriello mais un passionné de généalogie et qui a trouvé l'Histoire Schiano-Lomoriello formidable. Les sources étant expliquées je voudrais vous expliquer pourquoi je tien tant à ce que la famille Schano-Lomoriello apparaisse dans les articles des familles d'anciennes bourgeoisies c'est très simple, cette famille dont l 'histoire n ais pas très connue ( c'est pourquoi je suis assez attaché a cette famille ) elle à fait fortune dans le commerce de l 'agriculture, en particulier les fruits, légumes et céréales mais aussi dans la négoce du vin cette famille et devenu très importent et très riche dans les îles (ischia, prochida,caprie ,sicile, et la ville de Naple) ou elle faisait du commerce, seulement elle n'avais pas beaucoup d'influence au nivaux européen et international. Les membres de cette famille on donc décider de partir dans une nation avec une influence au niveau européen et international avec beaucoup d’agriculture de céréale et de vin, Il s installèrent donc dans la région actuelle de l'aquitaine et continue de faire fortune ( à moins grande échelles bien sûr ). ces événement se passe au XVIe siècle. La famille Schiano-Lomoriello est donc une ancienne famille qui respecte les différents critères.

Un grand merci de m'avoir lue et j’espère que vous m'avais compris et vous avoir convaincu. Bonne journée. Et je serai heureux de discuter avec vous.


cordialement Loris Bret dit Brelay — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brioche de pain (discuter), le 25 août 2018 à 16:56.

Notification Iyy, Montcorin et Alchemica : pour info.
Notification Brioche de pain : WP:R3R. Vous avez annulé les annulations de 4 contributeurs différents. Ce n'est pas autorisé. Le consensus doit être trouvé avant la modification. L'article reste en statu quo en attendant ce consensus et vous ne devez pas continuer de tenter d'imposer votre version.
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 25 août 2018 à 21:02 (CEST)
Perso, je ne vois pas trop l'intérêt d'illustrer l'article sur la bourgeoisie avec cette selection de familles. Cela irait plutôt dans un article sur le sujet tel Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. --Lacrymocéphale (discuter) 26 août 2018 à 19:04 (CEST)
Comme indiqué en commentaire de différence lors de ma première annulation de cet ajout, je vois mal l'intérêt encyclopédique de cette sélection, très subjective, aussi peu exhaustive que possible, qui mélange armoriaux anciens et logos d'entreprises contemporaines, etc. Bref, on est loin d'une information ordonnée et qui apporterait concrètement un plus à l'article. Alchemica (discuter) 27 août 2018 à 11:38 (CEST)
Je reconnais mon erreur et le peux d’intérêt de ma modification mais pourrai-je alors vous demander d'enregistrer La famille Schiano-Lomoriello dans l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française je vous remercie encore une fois et je tien a vous demander pardon pour l'insitence que j'ai pus avoir. -- Cordialement Brioche de pain