Discussion:Boughéra El Ouafi

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Boughéra El Ouafi[modifier le code]

Salut,

Après avoir gratté tout ce que j'ai pu trouvé sur le susdit vainqueur du marathon en 1928, je pense le proposer en BA bientôt. Des opposition/remarques/suggestions ?

Cordialement Huesca (discuter) 1 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

Bonjour. Sur le fond, je retrouve El Ouafi deux fois vainqueur du « marathon » des Championnats de France en 1924 et 1928 [1]. Il y a également quelques infos via Google Books : [2] et [3], ainsi que cette page [4], qui ne peut pas servir de source à mon sens, mais qui donne des pistes intéressantes à creuser.4 octobre 2013 à 10:38 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 décembre 2016 à 01:16)

Prénom[modifier le code]

Bonjour. Le nom de Boughéra El Ouafi en arabe (أحمد بوقرة الوافي) fait apparaître un prénom (أحمد / Ahmed) dont il n'est pas fait mention dans l'article. Les sources de l'Humanité le mentionne. Je voulais juste savoir si c'était intentionnel avant de modifier l'article. Peut-être était-il plus connu sans son prénom ? Cordialement --Firapel (discuter) 4 mars 2017 à 09:42 (CET)

Toutes les sources évoquent "Boughéra El Ouafi" sans "Ahmed", sauf la source de l'Humanité. Il y a toutes les chances que cela corresponde à la réalité, mais je pense qu'en la matière l'essentiel est d'utiliser le nom par lequel il est connu. Donc, peut-être signaler ce prénom supplémentaire au début, et garder ensuite la version la plus répandue ?
Cordialement Huesca (discuter) 4 mars 2017 à 10:16 (CET)

Africain indigène[modifier le code]

Bonjour Notification Fanfwah : mes deux exemples sont deux que j'avais en tête mais même en athlétisme, dès 1896, on a le Britannique Grantley Goulding né en Angleterre mais installé depuis quelques années dans ce qui deviendra l'Afrique du Sud. Je pense que, pour la phrase pour la primauté africaine, l'on peut supprimer "athlète" qui est ambigu (signifie soit "sportif en athlétisme" soit "sportif" tout court) et remettre "indigène" pour éviter une autre ambiguïté (Africain pouvant ou pas inclure "indigène" dans sa définition). Pour les sources, j'ai consulté pas mal de sources, la plupart ne précisent pas "indigène", mais celles qui se veulent rigoureuses donnent bien cette précision. Premier Africain indigène médaillé olympique et de fait premier Africain indigène champion olympique me parait la formule la plus concise sans ambiguïté. GabrieL (discuter) 6 mars 2017 à 12:25 (CET)

Euh, si on qualifie ce Britannique de médaillé « africain » alors qu'on ne nous dit même pas s'il avait déjà mis les pieds en Afrique avant les Jeux de 1896 (on sait seulement que l'année précédente il battait le champion d'Afrique du Sud, mais à Gloucester), alors ce n'est pas la peine d'aller plus loin, il faut tout effacer : en ce sens-là, en 1928, El Ouafi n'était plus africain mais européen depuis au moins 10 ans, puisqu'en 1918 déjà il participait à l'occupation de la Ruhr !
Sérieusement, à moins que les sources « qui se veulent rigoureuses » soient par ailleurs d'une qualité sensiblement supérieure (et pas seulement mues par des préoccupations telles que, par exemple, celle d'« éviter de nier le rôle joué par les Européens d'Afrique », motivation a priori ni plus ni moins respectable qu'une autre mais qui ne confère aucune primauté qualitative), ou que le qualificatif de « premier athlète africain médaillé olympique » ait effectivement été revendiqué pour tel ou tel champion « euro-africain », il me semble nettement préférable de ne pas nous écarter de la formulation prédominante, quitte à expliciter ce qu'il en advient si l'on adopte une définition large de l'un ou l'autre des deux termes en cause (ce que fait la note actuelle). --Fanfwah (discuter) 6 mars 2017 à 16:13 (CET)
Heureusement, je ne tiens pas toute ma science sur le sport de Wikipédia, chez mes parents, j'ai une bibliothèque complète sur l'histoire du sport en général, sur le cyclisme, le foot et les jeux olympiques plus particulièrement ;-) Pour Ian Buchanan, fondateur de la Société internationale des historiens olympiques, historien du sport et spécialiste des JO et de l'athlétisme britannique, Goulding ne pouvait être que déjà installé en Afrique du Sud quand il est allé aux Jeux parce que, en 1895 quand il s'est fait connaître avec une victoire prestigieuse à Gloucester dans sa région d'origine, des victoires qu'il comptait alors, toutes avaient été remportées dans les colonies d'Afrique du Sud et dans l'Ouest de l'Angleterre (et nulle part ailleurs). Et jamais un amateur n'aurait fait des compétitions en Afrique du Sud sans en avoir fait dans le reste de son propre pays à moins d'habiter déjà en Afrique du Sud.
Pour le reste, on n'a pas la même logique, je ne vois pas ce qui empêche un Africain indigène d'être aussi qualifié d'Européen s'il y habite depuis plus de dix ans et qu'il habitera encore trente ans. Africain, Européen ou Nord-Américain ne sont pas des nationalités et heureusement que cela ne se définit pas à partir de l'origine des ascendants de leurs habitants. Je me vois mal qualifier Jesse Owens d'Africain, François Trinh-Duc d'Asiatique, Pelé d'Africain ou Francois Pienaar d'Européen et Vijay Singh est Océanien avant d'être Asiatique. Ainsi Paul Masson ou Kasdaglis, s'ils sont aussi Européens sont sans conteste aussi Africains et pareil pour Goulding et entre 1896 et 1928, il y en a sans doute d'autres dans ce cas.
La simple mention d'"indigènes" est donc utile et sert à respecter l'exigence encyclopédique rappelée dans WP:PRECIS, tout ambiguïté due à un vocabulaire imprécis est préjudiciable à l'article.
Pour les sources, France Télévisions donne dans son documentaire après un titre accrocheur "Boughéra El Ouafi, le premier athlète africain médaillé pour la France", plus de précision dès le résumé : "fut le premier athlète africain indigène à conquérir une médaille olympique" : [5]. Fabrice Colin, journaliste de France Inter est en train d'écrire un roman avec l'athlète comme personnage principale et El Ouafi est présenté comme "premier africain indigène à obtenir une médaille" : [6]. Même son de cloche dans les médias algériens que l'on peut difficilement taxer de colonialistes. Algérie360°, l'un des premiers sites web d'actualité francophone algérien écrit "Il a été le premier athlète africain “indigène” – l’Algérie était sous domination française – à arracher une médaille olympique" : [7]. Une radio locale le qualifie de "premier athlète africain indigène à conquérir une médaille olympique" : [8]...
Les sources ne donnant pas cette précision soit permettent selon le contexte de l'article de voir clairement qu'ils entendent par "Africain" "Africain indigène", soit sont trop imprécises et ne savent peut-être même pas qu'il y a eu des Africains non issus de peuple indigène à avoir devancé El Ouafi dans cette situation. L'Humanité rentre dans la première des deux catégories et a ceci de particulier en plus, très anti-colonialiste, ils font le choix de ne pas considérer comme Africain tout colon ou descendant de colons en Afrique.
Si je ne suis pas particulièrement sur la même longueur d'onde que la motivation exprimée plus haut par Notification Huesca : que vous avez relayé, celui-ci a eu le mérite d'avoir amené l'article au label. Je le notifie donc. Je notifie également les autres gros contributeurs de l'article Notification Nomarcland, YolanC, Aleichem, Pj44300 et Selligpau : GabrieL (discuter) 7 mars 2017 à 01:46 (CET)
En athlétisme, de toute manière, si on regarde après 1896, il y a eu des délégations sud-africaines en 1908 et après. En 1908, encore colonies britanniques mais avec une délégation à part, ils ont eu deux médailles en athlétisme, une d'or avec Reggie Walker, né et mort à Durban, et une d'argent avec Charles Hefferon, né en Angleterre et mort au Canada mais habitant et représentait les colonies sud-africaines ; après en 1912, ce ne sont plus des colonies mais l'Union sud-africaine et il y a toujours une délégation et encore une médialle d'or et une d'argent (dans la même épreuve du marathon). Donc, quelque soit les sports, omettre "indigène" est trop ambigu, je vais donc le remettre. Par contre, en tant que premier Africain indigène, ce n'est pas vrai qu'en athlétisme mais quelque soit les sports, donc je l’enlève aussi. GabrieL (discuter) 8 mars 2017 à 13:01 (CET)
Cela me convient très bien comme ça, merci ! Huesca (discuter) 8 mars 2017 à 18:05 (CET)
Bon, GabrieL a bien clarifié la situation concernant le terme « athlète », c'est déjà beaucoup. Mais du coup il devient évident que, conformément à mon impression initiale, pour toutes les sources qui parlent du « premier athlète africain médaillé » comme pour toutes celles qui disent simplement « premier Africain médaillé », « Africain » peut seulement signifier « indigène d'Afrique ». Mais du coup, est-il bien pertinent de conserver le terme « indigène », qui s'avère redondant par rapport à cette signification communément reçue ?
C'est qu'il n'y a pas que l'exigence de précision, qui est une recommandation : il y a aussi la recherche de la neutralité, qui est un principe. Et maintenir une « précision » inutile pour le sens commun, ça peut revenir à accorder une place disproportionnée à un usage des mots marginal dans le contexte considéré. Ça peut paraitre mineur, ça ne l'est pas tant que ça si on tient compte du rôle de « prescripteur d'usages linguistiques » que donne à Wikipédia l'utilisation dont elle est l'objet. Je suis frappé par le fait que les quatre sources employant (parfois avec guillemets) le mot « indigène » sont de courtes notices publiées sur le web, dont la teneur est assez proche de notre RI et dont la plus anciennement datée remonte à octobre 2015 : à cette date, nous parlions déjà d'« africain indigène ». L'interview de L'Huma n'est pas seulement l'émanation d'un courant anticolonialiste (ce qui, en soi, ne la disqualifie ni ne la qualifie particulièrement comme source, pas plus que ne le ferait une autre orientation, par exemple une volonté de défense de l'œuvre coloniale telle que l'illustrait Huesca), c'est aussi une publication papier de 2004.
Vous connaissez le sujet et ses sources mieux que moi et si vous pensez vraiment que dans le contexte de ce sujet, qui est notamment celui de l'époque coloniale, le mot « Africain » seul risque sérieusement d'être compris de travers, c'est-à-dire autrement qu'en un sens ethnique, je serai mal placé pour vous faire changer d'avis. Au vu des quelques références discutées ici, et aussi de l'absence totale de revendication d'un statut de « premier médaillé africain » pour l'un ou l'autre des sportifs « euro-africains » mentionnés, je reste pour ma part avec l'idée que le besoin d'ajouter « indigène » à « Africain » dans ce RI pose un problème similaire à celui qui voudrait, par souci là encore de « précision », remplacer « Américain » par « citoyen des États-Unis d'Amérique » dans une phrase comme « l'Américain James Connolly est le premier champion olympique des Jeux modernes. » --Fanfwah (discuter) 9 mars 2017 à 18:17 (CET)
Bonsoir,
"Américain" et "Américain" sont d'un autre ordre. L'un étant sur le plan national (ou étatique), l'autre étant sur le plan continental. Le nom d'une personnalité est généralement associé à une nationalité (ou à une citoyenneté ou du moins à une représentation nationale), rarement à un continent. Les risques d'ambiguïté sont ainsi limités surtout que l'on distingue bien souvent deux continents plutôt qu'un seul quand l'on se réfère à l'échelon continental et l'on parle plus souvent de Nord-Américain et de Sud-Américain que d'Américain. Un autre avantage, propre aux textes web et particulièrement à Wikipédia, ce sont les liens hypertextes ou internes : avec [[États-Unis|Américain]] et [[Amérique|Américain]], l'ambiguïté est facilement levée. Enfin, Américain est clairement attesté, entre autres, comme le gentilé des Etats-Unis par TOUS les dictionnaires.
Pour "Africain", les différentes définitions me paraissent trop proches pour que l'on puisse lever l'ambiguïté aisément sans s'aider d'un mot supplémentaire. L'autre soucis, c'est qu'il n'y a pas d'article spécifique vers les peuples d'Afrique installés avant le début de la colonisation européenne vers lequel l'on pourrait pointer et "Africain" pointe vers l'article sur l'Afrique. Enfin, "Africain" avec la signification d'indigène d'Afrique ne figure pas tel quel dans les dictionnaires. Larousse.fr donne comme unique définition « De l'Afrique. », Le Grand Robert de la langue française donne pour "Africain" plusieurs définitions : « 1. (gentilé) De l'Afrique. 2. (gentilé) De l'Afrique noire. 3. Noir originaire d'Afrique [avec un exemple tiré des Mémoires d'outre-tombe parlant de Noirs de Virginie]. 4. Surnom de personnes ayant vécu, ayant combattu… en Afrique. » Sur le Wiktionnaire, on trouve deux définitions : « 1. Personne habitant l'Afrique ou en étant issue. 2. Personne à la peau noire. » Neuvième (et dernière édition) du dictionnaire de l'Académie : « Personne qui est originaire de l'Afrique et, plus spécialement, de l'Afrique noire. »
Ces différentes définitions expliquent d'ailleurs peut-être pourquoi Abébé Bikila est certaines fois présenté comme le "premier Africain" (sens 2. du Grand Robert) puisque d'Afrique noire au contraire d'El Ouafi mais d'autres fois, c'est écrit "premier Africain noir", "premier athlète d'Afrique noire", "premier Africain en dehors de l'Afrique du Sud".
La nuance ne vient en fait que de ce que l'on comprend par "De l'Afrique" dans les différentes définitions. Là, on a la possibilité d'éviter l'ambiguïté par un simple mot.
GabrieL (discuter) 9 mars 2017 à 23:59 (CET)
l'absence totale de revendication d'un statut de « premier médaillé africain » pour l'un ou l'autre des sportifs « euro-africains » mentionnés, bah en fait, pas tout à fait, Reggie Walker est régulièrement mentionné comme le premier Africain médaillé d'or (effectivement le premier d'une délégation africaine au contraire de Masson ou Kasdaglis) : site sportif éthiopien, site du mouvement olympique, The case of Reggie Walker revisited (livre de Floris J.G. Van Der Merwe), site de la BBC, site d'un journal sud-africainGabrieL (discuter) 10 mars 2017 à 00:22 (CET)
N'empêche que jusqu'à preuve du contraire, au moment où elle a été introduite ici, la formule « premier Africain indigène » était un WP:TI, et qu'elle semble ne reposer aujourd'hui que sur des références cycliques. Je suis très gêné par ce genre de choses. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2017 à 13:01 (CET)
Bonjour, voici la double preuve du contraire ;-) le mot "indigène " a été rajouté en décembre 2013 à l’article. Or des articles en dehors de Wikipédia parlent déjà de lui comme d'un "champion indigène" ou d'un "athlète indigène" avant cette date. Je n'ai pas retrouvé la date précise de cette page ([ouled-djellal2009.over-blog.com/page-1473692.html] sur un blog dont la plupart des contributions semblent dater de l'été 2009 pour les articles datés) mais le texte de ce blog est repris intégralement dans un forum en mai 2010 ([9]) donc presque quatre ans plus tôt. On peut y lire : "A l'image du statut des indigènes, un champion algérien n'était pas un champion français à part entière : le parcours douloureux de cet athlète oublié révèle l'impossible célébration dans la France coloniale de champions indigènes." On a aussi une brochure de la région Guadeloupe sur l'histoire olympique des Guadeloupéens qui fait mention à la page d'Amsterdam 1928 (page 7) d'un seul sportif de l’empire colonial avec la victoire de Boughéra El Ouafi et il y écrit en commentaires : (En 1928), "ces performances de sujets coloniaux [...] ne sont pas encore en mesure de mobiliser une opinion sportive. [...] Il faut attendre les années 30 pour voir émerger la légitimité sportive des sujets coloniaux [...] aux vues des démonstrations d’athlètes indigènes...". Ce document de la Guadeloupe ([PDF] [www.ciup.fr/files/expo-sportifs-guadeloupeens.pdf]) a été réalisé avant les Jeux olympiques de 2008 donc aussi plusieurs années avant que ce terme ne soit rajouté à la page. Encore une fois, le document n'est pas daté mais ce forum ([10]) a un message de septembre 2009 renvoyant vers ce dossier.
De surcroit, comme écrit sur WP:TI, « les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. » Les travaux inédits se jugent donc sur le fond et non sur la forme. C'est d’autant plus vrai que si l’on se tenait à la forme pour juger d'un travail inédit, l'on tomberait alors dans un paradoxe puisque l’on ferait un copyvio. Sur cet article, on n'est pas sur une différence de fond mais uniquement de forme, la preuve est que les différentes sources attribuent le titre de « premier Africain médaillé » à au moins trois sportifs différents. Malgré une forme identique, on a donc trois fonds différents selon ce que les articles ont voulu exprimer. Par soucis de cohérence entre les articles, il n'est ainsi pas possible de mettre « premier Africain médaillé » sur chacun des trois articles. Même l'article de L'Humanité en source développe la présentation qui a été faite d'El Ouafi dans les médias de l'époque comme "Arabe" ou comme "membre des colonies" ou quelqu'un n'étant "pas un Français du "cru"" et donc comme "indigène" même si, là, ce mot n’est pas présent dans cet article. A partir du moment où une même expression recouvre des réalités différentes et que par soucis de cohérence, que l’on ne peut pas reprendre les expressions telles quelles pour éviter toute ambiguïté, le terme "indigène" utilisé avant sa première apparition sur l’article et réutilisé après est la solution la plus adéquate et correspond au fond exprimé sur chacun des articles hors Wikipédia dont celui de L'Humanité dont on use. GabrieL (discuter) 13 mars 2017 à 11:41 (CET)
J'apporte mon plein soutien à GabrieL (d · c · b) et je m'étonne franchement de ces longues discussions autour d'un terme qui n'a rien de péjoratif, mais permet au contraire d'évacuer toute ambiguïté pour le lecteur. Je m'étonne également que le fait de réinsérer l'adjectif « indigène » dans l'article puisse être qualifié par Fanfwah (d · c · b) de « volonté de défense de l'œuvre coloniale » (cf. plus haut). Sauf si j'ai mal saisi le propos, je trouve ça pour le coup modérément factuel et plutôt insultant. Huesca (discuter) 13 mars 2017 à 13:51 (CET)
C'est ainsi que j'ai cru pouvoir résumer un commentaire de modification qui disait : Il me semble préférable de maintenir le terme indigène pour éviter de nier les rôle joué par les Européens d'Afrique, en négligeant (je m'en rends compte à la relecture) la précision finale, évoqués en note, qui en réduit singulièrement la portée. Du coup je fais mes excuses à Huesca pour ce manque de factualité, mais je le prie de croire que je n'avais aucune intention de l'insulter en lui prêtant une position assez honorablement considérée pour être défendue, encore récemment, par l'un des principaux candidats à la présidentielle française (avec d'autres mots, coloniser devenant « partager sa culture »).
Sur le fond et pour essayer de faire bref : si on tient à une précision que pourtant la plupart des sources (d'après le jugement de GabrieL) estiment inutile, il doit y avoir un meilleur moyen de l'apporter que l'expression actuelle. « Africain indigène » revient à poser comme une évidence l'existence symétrique d'une catégorie d'« Africain non-indigène », conception dont rien ne prouve qu'elle fasse partie des notions communément reçues, du moins dans les sources pré-wikipédiennes.
Ce n'est pas le terme « indigène » qui est en cause (même s'il est peu surprenant que la source algérienne citée ne l'emploie qu'avec des guillemets, compte tenu des connotations négatives qu'y a attachées le statut discriminatoire des « indigènes musulmans d'Algérie ») : « indigène africain », par exemple, apporterait le même degré de précision sans introduire de « révolution » par rapport au sens commun. --Fanfwah (discuter) 14 mars 2017 à 19:14 (CET)

Je reviens à la ligne car je n'arrive plus à lire la discussion sur mon téléphone.

  • si on tient à une précision que pourtant la plupart des sources estiment inutile, il doit y avoir un meilleur moyen de l'apporter que l'expression actuelle.
    1. omettre la précision n'est pas possible sinon on pourrait avoir plusieurs (au moins trois) biographies avec la même présentation de "premier Africain médaillé". De plus, "la plupart" ne rend pas négligeable la proportion des sources qui estiment utile de ne pas omettre cette précision chez El Ouafi ou Bikila ; surtout, de ce que je vois, seul Reggie Walker, quand il est qualifié de "premier Africain médaillé", n'a jamais de terme associé pour préciser qu'il avait été devancé par d'autres athlètes ne représentant pas une délégation africaine.
    2. ne pas omettre la précision et dans ce cas-là, qu'il y a-t-il de plus simple que de ne rajouter qu'un seul mot ?
  • "Indigène africain" ou "Africain indigène" ? Dans "indigène africain", le nom est "indigène" et l'adjectif est "africain", or dans toutes les sources présentées ci-dessus, "indigène" n'est présenté que comme adjectif, c'est effectivement sa qualité d'Africain, de champion ou d'athlète qui priment, il ne faut donc pas inverser l'importance des termes. De plus, il y a peu, tu ne voulais pas du mot et tu suggères maintenant de la passer en substantif et comme tu le rapportes, le statut discriminatoire d'« indigènes musulmans d'Algérie », où "indigènes" est l'élément principal de l'expression, a une connotation négative et tu proposes pourtant le repasser en substantif et ne pas le laisser en qualificatif, ce n’est pas cohérent. Je t’ai présenté quatre sources non européennes avec le terme "indigène" lié directement à El Ouafi, seule une met "indigène" entre guillemets, pourquoi est-ce la seule source que tu retiens pour ta question ?
  • « Africain indigène » revient à poser comme une évidence l'existence symétrique d'une catégorie d'« Africain non-indigène », conception dont rien ne prouve qu'elle fasse partie des notions communément reçues, du moins dans les sources pré-wikipédiennes. Là, ce n'est pas la question, personne ici n'a usé des termes d'"Africain non-indigène", d'ailleurs on définit rarement quelque chose ou quelqu'un par ce qu'il n'est pas. Les Africains non indigènes existent, c'est une évidence, ce n'est pas pour ça qu'il faille les qualifier de cette manière, s'ils ne sont pas qualifiés d'"Africains" tout court comme Walker, ils sont généralement qualifiés par un terme permettant de connaître leur qualité d'Africain et celle d'une région d'origine extra-africaine (Europe, Angleterre, Inde, Malaisie...). Parmi les peuples non complètement indigènes, il y a des descendants de métissage entre indigènes et non indigènes : les Métis du Cap, les Basters de Rehoboth, les Griquas, les Malais du Cap, les Oorlams, les Goffels et autres Coloured, les Aku, etc. Il y a ceux qui sont complètement non indigènes : les Afrikaners, les Anglo-Sud-Africains, les Trekboers, les Pieds-Noirs, les Grecs d’Égypte, les Blancs zimbabwéens et autres Africains blancs d'ascendance européenne, les Sud-Africains indiens, les Sud-Africains iraniens, les Sud-Africains chinois, etc. L'association IPACC (Indigenous Peoples of Africa Co-ordinating Committee) est appelé en français le Comité de coordination des peuples autochtones d’Afrique, Boughéra El Ouafi peut ainsi être qualifié de "premier Africain issu d’un peuple autochtone médaillé aux Jeux olympiques" si "Africain indigène" te gène (mais c'est un peu long) : "Africain autochtone" est à déconseiller puisque un autochtone est quelqu'un « vivant dans la localité, la région ou le pays où il est né » (première définition du Robert), donc on peut être autochtone en étant descendant de colons sans être issu d'un peuple autochtone alors que l'"indigène" est l'« habitant d'un pays descendant des membres constituant un peuple implanté dans ce pays avant la colonisation (généralement européenne) » (Robert aussi).
GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 10:58 (CET)
Notification Fanfwah et Huesca : aïe, aïe, je viens de lire une nouvelle source qui de toute manière met la rédaction actuelle à terre (et l'anecdote d'il y a quelques jours aussi), Les Jeux olympiques : une histoire des Jeux modernes d'Allen Guttmann, page 95 : « Mis à part les Blancs sud-africains, Ali Mohammed Hassanein de la délégation égyptienne est le premier Africain à concourir quand il participe aux compétitions de sabre et de fleuret en 1912 [note personnelle : selon les sources, on le retrouve comme participant en 1912, 1920 et 1924 ou seulement en 1920 et 1924]. Ses compatriotes Ibrahim Mustafa and Said Nasser remportent les médailles d'or en 1928 en lutte gréco-romaine et en haltérophilie. La même année, Mohammed El Ouafi gagne le marathon comme représentant français. Le premier Africain noir à gagner une médaille d'or est l'Ethiopien Abebe Bikila, qui remporte le marathon en 1960 et en 1964. »
Si Moustafa remporte l'or le même jour (5 aout 1928) qu'El Ouafi, je ne sais pas lequel devance l'autre, je n'ai pas retrouvé l'heure pour Moustafa mais El Ouafi gagne la course vers 17h45. Par contre, Nasser gagne l’or plusieurs jours avant (29 juillet 1928) donc El Ouafi n'est pas non plus le premier Africain médaillé quelque soit la définition que l’on donne à Africain. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 11:40 (CET)
Merci GabrieL (d · c · b). C'est étonnant étant donné la convergence des sources qui le présentent comme tel. Il y a moyen de vérifier dans une autre source qui confirmerait Guttmann ? Si c'est confirmé, il faudra se contenter d'un truc du style "aux jeux olympiques de 1928, premier Africain indigène médaillé d'or conjointement avec Ibrahim Mustafa et Said Nasser en lutte gréco-romaine et en haltérophilie" : on peut considérer qu'en la matière, l'heure ou le jour importe peu, c'est plutôt l'olympiade... Huesca (discuter) 15 mars 2017 à 12:09 (CET)
D'ailleurs, je ne trouve pas de Said nasser dans les médaillés olympiques dans la base http://www.sports-reference.com/olympics/search/search.fcgi?search=Said&pid= où on trouve les deux autres... Huesca (discuter) 15 mars 2017 à 12:14 (CET)
[11] : il y est sous l'écriture Sayed Nosseir. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 13:26 (CET)
Est-ce que ça ne reste pas de toute façon le premier indigène africain (ou le premier représentant des peuples autochtones d'Afrique, même si c'est effectivement plus long) à conquérir une médaille olympique en athlétisme ? Pour le reste, sans reprendre point par point les développements de GabrieL, je dirais simplement que quand coexistent plusieurs usages d'un même terme (ici « africain »), la solution la plus neutre reste à mon avis celle qui évite, quand c'est possible, de se fonder sur un seul d'entre eux ; et accessoirement, qu'au vu même des expressions qu'il cite (« sujets coloniaux », « champions indigènes », « athlètes indigènes », « membre des colonies »), l'« indigènéité » d'El Ouafi ne parait aucunement secondaire par rapport à son appartenance « continentale ». --Fanfwah (discuter) 15 mars 2017 à 13:19 (CET)
Si, premier athlète (dans le sens "de l'athlétisme") du coup. Tu préfères "des peuples autochtones d'Afrique" ? GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 13:26 (CET)
Le terme "indigène" me paraît plus clair et moins alambiqué que ça. Donc, pour moi, Africain indigène, c'est très bien. Huesca (discuter) 15 mars 2017 à 13:30 (CET)
C'est étonnant étant donné la convergence des sources qui le présentent comme tel. Il y a moyen de vérifier dans une autre source qui confirmerait Guttmann ?, J'ai une autre source, un autre livre... de Guttmann (Sports: The First Five Millenia, p. 263) : il énumère les premiers Africains à participer et à avoir des médailles (white South Africans) et il continue ainsi : « At the Amsterdam Games (1928), three Africans [sous-entendus après les Blancs sud-Africains cités dans les phrases précédentes] won gold medals: the Greco-Roman wrestler Ibrahim Mustafa (Egypt), the weight lifter Said Nasser (Egypt), ant the marathon runner Borghèra [sic] El Ouafi (Algeria). As noted earlier, El Ouafi competed as a member of the French team. » Dans le premier livre que j’ai cité de Guttmann, il est appelé "Mohammed El Ouafi", ici il est appeelé "Borghèra El Ouafi". GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 13:45 (CET)
Tout un dossier sur l'histoire olympique des délégations africaines jusqu'en 1956 : [PDF] [www.africaolympic.net/wp-content/uploads/2016/06/AFRICA-at-the-Olympics-ANOCA-reviews-history-1904-19562.pdf] sur Africaolympic.net les présentent comme les premières médailles hors délégation sud-africaine mais El Ouafi, délégation française donc européenne, n'est pas cité. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 13:51 (CET)
Pour les dates, il n'y a aucun doute possible (29 julllet et 5 aout), Nasser est largement présenté comme le premier médaillé d'or égyptien et Moustafa comme le deuxième, à part Guttmann, qui a regroupé ces trois médaillés en même temps (en comptant El Ouafi), Nasser est présenté quasi tout le temps comme devançant chronologiquement Moustafa. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 14:03 (CET)
Conflit d’édition Plutôt « athlète indigène africain », ou « athlète indigène d'Afrique ». Je ne suis pas contre tout usage du terme « indigène », j'ai juste rappelé qu'il est un peu rapide de dire qu'il n'a rien de péjoratif. Et toujours contre l'expression d'« Africain indigène », pour les raisons déjà dites et qu'illustreront peut-être mieux ces résultats NGram Viewer (aucune occurrence pour « Africain indigène » avec majuscule, je trouve que ça devrait faire réfléchir). --Fanfwah (discuter) 15 mars 2017 à 14:00 (CET)
Je préfère la formulation actuelle mais "indigène africain" ou "indigène d'Afrique" me conviennent aussi. Pour moi, cela a le même sens. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 14:03 (CET)
Idem pour moi : "africain indigène" me semble la meilleure formulation. Et merci pour cette recherche qui a permis de préciser l'article sur un point important. Huesca (discuter) 15 mars 2017 à 15:23 (CET)
À précision équivalente, « africain indigène » est très sensiblement moins fréquent (252 occurrences Google Livres) qu'« indigène africain » (1160) ou « indigène d'Afrique » (3110). Je ne vois pas pour quelle raison il faudrait s'en tenir justement à la formulation la moins usitée. --Fanfwah (discuter) 15 mars 2017 à 15:59 (CET)
Bah, voir ma réponse plus haut : "Indigène africain" ou "Africain indigène" ? Dans "indigène africain", le nom est "indigène" et l'adjectif est "africain", or dans toutes les sources présentées ci-dessus, "indigène" n'est présenté que comme adjectif, c'est effectivement sa qualité d'Africain, de champion ou d'athlète qui priment, il ne faut donc pas inverser l'importance des termes. De plus, il y a peu, tu ne voulais pas du mot et tu suggères maintenant de le passer en substantif et comme tu le rapportes, le statut discriminatoire d'« indigènes musulmans d'Algérie », où "indigènes" est l'élément principal de l'expression, a une connotation négative et tu proposes pourtant le repasser en substantif et ne pas le laisser en qualificatif, ce n’est pas cohérent. De plus, Entre la version que tu souhaitais au départ "premier Africain" et celle que j'avais mise "premier Africain indigène", la précision est dans "indigène", c'est "indigène" qui précise, c'est "Africain", l'élément central. GabrieL (discuter) 15 mars 2017 à 16:31 (CET)
Ah mais si tu préfères la solution « premier Africain » (ou plutôt, maintenant, « premier athlète africain »), quitte à préciser plus bas qu'on entend ici par « Africain » un indigène d'Afrique, c'est comme tu veux ! Sourire
Pour le reste, bah, moi aussi j'ai répondu que je n'étais pas contre tout usage du terme « indigène », j'ai juste rappelé qu'il est un peu rapide de dire qu'il n'a rien de péjoratif. Et, un peu plus haut, qu'au vu même des expressions [que tu citais] (« sujets coloniaux », « champions indigènes », « athlètes indigènes », « membre des colonies »), l'« indigènéité » d'El Ouafi ne parait aucunement secondaire par rapport à son appartenance « continentale ». J'ajoute qu'il serait aventureux, de toute façon, d'indexer systématiquement l'importance des termes sur leur ordre. Et surtout, que ces considérations me semblent de bien peu de poids par rapport aux enjeux de neutralité que soulève une formulation appuyée sur un usage des mots aussi minoritaire. --Fanfwah (discuter) 15 mars 2017 à 17:57 (CET)
Attention ton argument se retourne contre toi en prenant pour témoin Google puisque quand tu vas à la dernière page des réponses Google, celui-ci élimine les « quelques entrées qui sont très similaires aux [x] entrées actuelles. » Le test Google ne donne plus que 158 résultats pertinents pour "indigène africain" (16 pages de résultats) contre 165 pour "africain indigène" (17 pages de résultats). Autrement, encore pour la neutralité vis à vis d'un mot qui paraît alors à certains comme péjoratif, la construction que tu proposes ("indigène africain") est beaucoup plus proche du nom du statut colonial français "indigène musulman d'Algérie" que ne l’est "Africain indigène", vu que l’on veut se détacher de tout néo-colonialisme (si j'ai bien compris quelques échanges plus haut), on a alors intérêt à choisir une formule qui s'en éloigne davantage à partir du moment où l'on a le choix entre deux compositions. De plus, comme on a l'habitude d'user des sources pour trancher, "indigène" est utilisé comme adjectif et non comme nom dans les sources. GabrieL (discuter) 17 mars 2017 à 14:01 (CET)
Je ne vois pas pourquoi les résultats similaires ne seraient pas pertinents pour notre propos, d'autant que Google ne semble pas très fixé sur les nombres qu'il conviendrait de garder (pour ma part j'ai relevé 146 résultats (15 pages) pour indigène africain contre 132 résultats (14 pages) pour africain indigène). Son NGram Viewer est plus stable : toujours rien pour le « concept » d'Africain indigène. Ce qui me gêne, c'est la consécration wikipédienne — pour des raisons qui peuvent être purement techniques, comme la volonté de précision — donnée à des notions ou catégories absentes ou marginales dans l'usage. Que ces innovations langagières puissent servir tel ou tel point de vue est une autre question, qu'il vaut mieux à mon avis laisser hors de nos débats (de mon point de vue personnel, je ne verrais aucun inconvénient, par exemple, à ranger les pieds-noirs parmi les Nord-Africains, mais je ne me permettrais pas de m'appuyer sur ce genre de classification dans la rédaction d'un article). --Fanfwah (discuter) 18 mars 2017 à 00:45 (CET)

Je retourne à la ligne pour plus de visibilités :

  • les résultats similaires substituent des mots de ta recherche par d'autres, en fait Google substitue une expression par une expression voisine que Google estime potentiellement satisfaisante pour répondre à ta recherche : Exemple avec « how to ask a guy for his jacket » remplacé par « how to ask a guy for his phone number » dans les résultats similaires, il peut aussi présenter dans les résultats similaires autant d'occurrences qu'il en existe pour un seul et même site web alors que sans les résultats similaires, ces résultats sont limités à un par site mais qu'importe le nombre exact, c'est l'ordre de grandeur qui compte et là, on est sur des valeurs de même grandeur, je viens de le refaire sans les résultats similaires, j'ai 173 pour "Africain indigène" et 158 pour "indigène africain".
  • Pour NGram Viewer, outre que l'on ne peut pas consulter les réponses, cet outil n'est pas fiable pour les occurrences, un livre avec 50 occurrences sera compté 50 fois par exemple (d'où les pics d'une année sur l'autre, 1944 est l’'année avec le plus de réponses pour "indigène africain" alors que deux ans plus tôt, on a zéro réponses) et pour la casse : voici par exemple des occurrences en français dans la base Google que Google aurait dû trouver dans les réponses entre 1800 et 2008 page 317, livre de 1843 pourtant ou celui page 7 (livre de 1998), page 52, §180 (publication de 1867), etc. Si on fait la recherche directement dans Google Livres où l'on peut consulter les occurrences censées être identiques, sans les résultats similaires, on a 131 réponses pour l’une et 141 pour l'autre ;
  • Ce qui me gêne, c'est la consécration wikipédienne — pour des raisons qui peuvent être purement techniques, comme la volonté de précision — donnée à des notions ou catégories absentes ou marginales dans l'usage. C'est ton idée du TI que tu exprimes déjà plus haut parce que tu considères l'expression "Africain indigène" comme un ensemble indissociable. Mais là, on n'est pas dans le soucis de la précision, on est dans le soucis d'éviter l'ambiguïté qui entrainerait des contresens ; quelque chose peut être imprécis sans être ambigu, dans ce cas-là, on tombe dans le zèle si l'on use de termes trop peu usités pour préciser la rédaction mais en cas d'ambiguïté, on est dans l'obligation de lever cette ambiguïté (la précision n'étant que dans la note). De plus, dans le cas présent, je ne vois aucune notions marginales dans l'usage. El Ouafi est Africain et indigène, ces deux éléments ne sont pas du tout TI, le fait d'associer les deux ne l’est pas non plus même si ce n'est pas forcément exprimé sous la forme "Africain indigène", on a dans les sources "issu des colonies", "de l'Empire colonial", "sujets coloniaux", mais comme expliqué plus haut, un TI se juge sur le fond et non sur la forme (à l’exception de l’utilisation de néologismes et d'une nouvelle acception pour un mot existant), ce qui n’est pas le cas ici ;
  • pour l'histoire des Pieds-Noirs comme Nord-Africains, les Tours de France cyclistes de 1950 à 1952 ont eu des équipes régionales françaises appelées "Afrique du Nord" avec six ou huit coureurs selon les années (avec à chaque fois 3 coureurs algériens musulmans et 3 ou 5 coureurs pieds-noirs marocains et algériens). Georges Briquet à la victoire d'étape de l'un des Pieds-Noirs de l'équipe en 1950 commente :« C’est Marcel Molinès, le Nord-Africain qui gagne cette étape » (extrait audio sur le site de l'INA. En 2015, lors de la première participation au Tour de France d'une équipe avec un sponsor africain, la plaquette de présentation du Tour de France faisait un historique non exhaustif mais tout de même un panorama assez vaste de l’histoire des Africains sur le Tour de France, la plaquette rappelle la première participation d’un Africain au Tour de France avec le Tunisien Ali Neffati en 1913 (qui reviendra aussi sur le Tour en 1914), puis les deux premières victoires d'étape avec les Français Marcel Molinès (d’Algérie) et Custodio Dos Reis (du Maroc), [deux tous Pieds-Noirs, la précision est de moi] à un jour d'intervalle en 1950 et qu'il a fallu attendre 57 ans supplémentaires pour voir une nouvelle victoire d'étape africaine avec Robert Hunter en 2007, le premier maillot jaune n'arrivera qu'en 2013 avec Daryl Impey mais sera suivi deux jours plus tard par Christopher Froome, Kényan de naissance (naturalisé Britannique en 2008). La plaquette ne donne pas les deux premiers Africains noirs à prendre le départ d'un Tour de France la même année (la composition des équipes n'étant pas définie lors de la rédaction de la plaquette). Tout ça pour dire que dans des sources cyclistes, que cela soit dans les années 1950 et en 2015, les Pieds-noirs ont été considérés comme Africains sans plus de précisions autres que la mention de leur nationalité française.
GabrieL (discuter) 20 mars 2017 à 14:20 (CET)
3 occurrences d'Africain indigène en un siècle et demi, statistiquement autant dire rien. Quand il est question non des choses ou des gens, mais bien de la façon de les nommer, le choix des mots ne relève pas de la forme mais du fond, et ici il est non seulement souhaitable mais tout à fait possible (puisque j'ai indiqué comment) de lever l'ambiguïté sans imposer au lecteur une façon de penser particulière, a fortiori si elle est marginale. Même si on l'estime soi-même logique, naturelle ou normale (je ne voulais rien dire de plus en prenant l'exemple des « Nord-Africains pieds-noirs »). --Fanfwah (discuter) 20 mars 2017 à 16:17 (CET)
3 occurrences ? d'où sors-tu qu'il n'y a que trois occurrences ?? Je ne me suis pas amusé à toutes les lister, sinon je n'aurais pas fini. J'ai mis un "etc.", ce n'est pas pour rien, j'ai même sauté des occurrences où "africain indigène" était écrit à tort avec une initiale minuscule alors que l’on avait affaire à un gentilé. Je me suis arrêté en haut de la deuxième page de réponse d'une liste qui compte autant de pages de résultats qu'"indigène africain" pour justifier à côté de l'argument de nuances de sens déjà exprimés plus haut (mais pas répétés dans mes dernières interventions) qu'"Africain indigène" me paraissait préférable à "indigène africain"... Pour l'expression, je t’ai déjà répondu, tu considères à tort "Africain indigène" comme un élément allant d'un bloc, il est juste "Africain" (particularité principale) et il se trouve être "indigène" (qui qualifie le mot précédent), ces deux éléments et leur compilation étant exprimés de multiples façons dans les articles hors Wikipédia, il ne faut pas voir plus loin que ça. Après, comme aucune formulation ne prédomine dans ces mêmes articles, pour exprimer le fond , "Africain indigène" me semble la formule la plus concise et la plus pertinente pour faire comprendre ce qui doit être compris du lecteur, le but de tout article encyclopédique en fait. puisque j'ai indiqué comment : tu as proposé "premier Africain" (sans qualificatif) qui est source de trop nombreuses ambiguïtés, on l'a vu plus haut, surtout que c'est aussi la formulation choisie pour qualifier des athlètes qui l’ont précédé et quelques fois même qui l'ont suivi ; tu as proposé "indigène africain" qui ne me parait pas meilleur pour toutes les raisons déjà présentées ; tu as proposé "indigène d'Afrique" (deux fois, je crois) mais je n'y vois, pareil, que 131 résultats sur le web (donc pas plus que la formule actuellement en place) dont de très nombreux concernant la botanique ou la zoologie ("espèce indigène d'Afrique", "plante indigène d'Afrique", "chèvre indigène d'Afrique", "arbuste indigène d'Afrique"), je ne vois pas d'autres formulations que tu aurais proposées. J'ai proposé de garder la formulation de décembre 2013 (qui n’a pas été rajoutée par mes soins, je n’ai fait que corriger une erreur typographique sur la majuscule d'Africain). Je t'ai suggéré des formulations plus longues comme "Africain issu d'un peuple autochtone" que tu as repris en "premier représentant des peuples autochtones d'Afrique" en dénonçant la longueur de la formulation (on peut reprocher aussi le terme "représentant" puisqu'il "représentait" la délégation française en 1928 et non les peuples autochtones d'Afrique dont il était issu. Que proposes-tu d'autres alors ? GabrieL (discuter) 20 mars 2017 à 17:06 (CET)
On va essayer de ne pas boucler. On peut la prendre comme on a envie, « d'un bloc » ou en morceaux, l'expression Africain indigène implique une certaine conception — géographique, administrative ou ce qu'on veut, en tout cas non ethnique — de l’Africain. Que l'expression soit pratiquement absente des sources, comme l'indique le Google NGram Viewer, ou sensiblement moins rare, comme tu dis qu'on peut le voir en parcourant une à une les pages de résultats de Google Livres, la conception qu'elle implique reste une conception particulière. Une expression qui impose une conception particulière, c'est cela qu'il s'agit d'éviter. Ça n'est pas assez pour déterminer la meilleure solution de remplacement, mais ça devrait suffire à écarter aussi bien la formule actuellement en place qu'une expression comme Africain issu d'un peuple autochtone, qui présente exactement le même biais.
Alors tout peut toujours être critiqué, on peut trouver qu'indigène africain sent trop le style colonial, indigène d'Afrique celui des manuels de sciences naturelles, que les formules à base de peuple autochtone sont trop longues, qu'avec représentant ça fait trop officiel, etc. OK, mais ça ne rend pas le statu quo meilleur. Pour en sortir, il faut accepter l'idée qu'il n'y a pas de formulation parfaite : au bout du bout, je me dis que la longueur est peut-être le défaut le moins rédhibitoire (on ne cherche pas un titre) - issu/membre d'un peuple autochtone d'Afrique ? --Fanfwah (discuter) 21 mars 2017 à 03:57 (CET)
Ça me convient, je préfère "membre d’un peuple autochtone d’Afrique" (qui implique qu'il est forcément Africain dans tous les sens du terme) car si on met "issu d’un peuple autochtone d’Afrique" sans précéder le tout par "Africain", cela peut vouloir tout simplement dire "d'origine africaine" et dans ce cas-là, cela ne serait plus vrai puisqu'il y a eu un athlète afro-américain médaillé de bronze en 1904 (George Poage) qui pour la petite histoire a été précédé, hors athlétisme (tous sports confondus), du franco-haïtien Constantin Henriquez champion olympique de rugby en 1900 avec l’équipe de France. Notification Huesca : qu'en penses-tu ? GabrieL (discuter) 21 mars 2017 à 09:44 (CET)
Ce que j'en pense ? Je pense que ces circonvolutions n'ont pas de sens pour éviter un mot qui n'est en rien péjoratif, comme le montre la définition du Petit Robert sur mon bureau ou du TLF (http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?59;s=1921883235;r=3;nat=;sol=1;). Je pense que la question soulevée a permis de préciser des éléments importants concernant le fait qu'El Ouafi n'est pas le premier médaillé olympique africain indigène, mais le première athlète (et encore une fois, je te remercie pour cela). Je pense que depuis, on perd beaucoup de temps à remettre en cause sans argument réellement valables une formulation qui satisfait pleinement deux intervenants du débat sur trois. Je pense donc que je reste fermement attaché au statu quo : « athlète africain indigène ». Huesca (discuter) 21 mars 2017 à 11:10 (CET)
C'est déroutant cette manière de réduire le problème à la présence d'un mot, ce que personne d'autre n'a fait, tout en affirmant qu'il n'en soulève aucun, ce qui est manifestement excessif. Quant à la formulation qui convient à deux intervenants sur trois, elle n'est apparemment pas la seule dans ce cas - juste la seule à véhiculer une vision particulière. --Fanfwah (discuter) 21 mars 2017 à 14:44 (CET)