Discussion:Bondage/Archive 2

Il n'y a pas que des femmes "bondées"

Bonjour, il serait peut etre bon, AMHA, de rétablir la parité sur cet article : il n'y a pas que des femmes qui sont bondées, il y a aussi des hommes; deux photos de chaque me semble un bon compromis non ? --Florian 09 ^{[M'engueuler ;) ]} 16 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Hum juste que sur commons, il n'y a qu'une seule photo avec des hommes bondés... sand 16 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Je suis d'accord, il y a un problème qui n'est toujours pas résolu. L'article indique : "Le bondage est une pratique érotique qui consiste à immobiliser le corps de son partenaire", mais faudrait-il en fait dire "SA partenaire" ? Car sur les 8 personnes représentées attachées sur les photographies, on trouve 8 femmes contre 0 homme. Peut-être est-ce la pratique la plus courante et/ou peut-être cet article est-il androcentré. C'est à mon avis un peu des deux, car le fait que ce soit spécifiquement le corps féminin qui soit surreprésenté ne peut apparaître comme un hasard ; sauf qu'un article sur wikipédia n'est pas censé servir à flatter les goûts sexuels masculins. Donc des représentations du corps masculin, qu'il soit en train d'attacher ou lui-même attaché, seraient plus que bienvenues. --monille

Malheureusement, je suis contrains de faire la même remarque que sand en 2007, sur environ 150 photos sur commons. Il n'y a encore qu'une seule photo d'homme bondés. Du coup, je me demande (et sans vouloir paraitre le moins du monde sexiste) si la parité hommes/femmes existe réellement dans le bondage ? Je n'aurais, bien sûr, aucune objection à ce qu'on mette quelques photos d'hommes qui collent au sujet, mais pour ça il faut les avoir. Iluvalar (d) 25 mai 2010 à 04:55 (CEST)

Bondage et menottes

Je suis surpris de ne pas trouver de mention explicite des menottes dans cet article. Certes, il y a le terme « tout autre ustensible » ... mais les menottes me semblent tellement souvent utilisées, et sans doute beaucoup plus souvent que les chaînes, que je ne comprends pas qu'elles ne soient pas plus clairement mentionnées.

Comme cela me paraît difficile que cela soit un oubli ... je me dis que cette non-indication est peut-être volontaire.

J'ai l'impression que pour les puristes du bondage, les menottes ne sont pas du bondage, car ce n'est pas du ligotage pur ... mais cela semble quand même bien respecter l'esprit du bondage ... et de toutes les façons, lorsque regarde un site ou un blog sur le bondage, les cordes et les menottes y semblent très souvent mélangés, non ... il me parait dommage, dans un article encyclopédique, de ne pas mentionner cet outil !

En plus, si on utilise des chaînes, il doit bien falloir utiliser des cadenas pour bloquer les dites chaînes et qu'entre cadenas et menottes la distance n'est pas grande ...

Donc même si ce n'est pas du bondage "pur", il me semble utile de rajouter les menottes dans la liste du matériel utilisé ou de rajouter un paragraphe sur l'utilisation des menottes qui préciserait que cela n'est pas du bondage au sens littéral du terme, mais que cela fait partie de la mouvance du bondage.

--Jauclair (d) 26 décembre 2007 à 00:09 (CET)

Folsom Street Fair

Doit-on laisser ce lien pointant Folsom Street Fair ou le repousser loin du bondage ?
Cette manifestation présente "le bondage aussi"; le BDSM présentant pourtant "le bondage aussi" mais n'ayant pas de lien, la présence de Folsom est-elle bien pertinente ? - Kobert (d) 28 février 2008 à 23:13 (CET)

La présence du lien m'a également semblé bancale... Lien Rag 99 (d) 20 janvier 2009 à 15:57 (CET) --

problème de neutralité : lien entre le bondage et le BDSM

Je cite l'article tel que je viens de le lire à l'instant: "Cette forme particulière de sexualité est souvent assimilée à tort au sado-masochisme ou au BDSM, alors que ce sont toutes trois des pratiques bien distinctes." Cette formule prise par elle-même pose un sérieux problème de neutralité du point de vue, indépendamment de la question de son adéquation avec les sources. Notons tout d'abord que l'appartenance ou non à une sexualité alternative ne saurait être tranchée par le biais d'arguments scientifiques ou juridiques. Il faut donc nous en remettre au consensus existant parmi les pratiquants ainsi que dans la population générale; en l'absence d'un tel consensus, wikipedia ne saurait en aucune façon prendre parti. Or, si nous admettons que le bondage est souvent assimilé au SM ou au BDSM, il suit immédiatement qu'il n'existe pas de consensus sur le fait que le bondage ne serait pas à assimiler au SM ou au BDSM. La partie de l'article citée n'est donc pas neutre, alors même qu'elle se situe au coeur de l'introduction. Je propose le remplacement du passage ci-dessus par le passage suivant: "Cette forme particulière de sexualité est souvent assimilée au sado-masochisme ou au BDSM." Cette alternative est exacte et respecte la neutralité du point de vue, puisqu'elle rend compte d'une opinion très commune aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale, sans en accréditer la véracité ni en affirmer la fausseté. Le reste de l'article devra être mis en conformité. 90.55.24.37 (d) 21 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Je viens de me créer un compte dans le but de rétablir la neutralité de cet article. Je suis l'auteur du paragraphe ci-dessus Stacy33 (d) 21 mai 2008 à 20:29 (CEST)

Il faudrait probablement aussi enlever le passage "De plus, dans le bondage pur, on ne retrouve pas les notions de dominant/maître, dominé/soumis/esclave, humiliation/servitude". À moins que je ne me trompe, lorsqu'on attache quelqu'un, il y a nécessairement un rapport de domination. Je ne le fais pas moi même pour éviter les conflits d'édition, je suppose que tu veux refaire le paragraphe d'introduction. --Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 21 mai 2008 à 22:38 (CEST)

je suis d'accord avec toi concernant le passage que tu cites. Je vais éditer l'article d'ici quelques jours si personne ne le fait. En dehors de l'introduction, je vois également et entre autres un problème dans le chapitre "pourquoi les gens aiment se faire ligoter?" En fait, le désir de soumission, la recherche d'une mise en valeur narcissique, le goût pour la contrainte et l'immobilisation, l'abandon de toute responsabilité, les jeux de rôle sexuels et le fétichisme sont tous des composantes intégrantes du masochisme sexuel et de la sexualité sadomasochiste. Cela n'a pas de sens de lister toutes ces choses une par une puis de mentionner le sadomasochisme sous une puce séparée, en disant qu'il ne sera pas traité ici alors qu'en réalité on n'a fait quasiment que cela durant tout le chapitre, et même tout l'article!.. D'un point de vue général, il se trouvera des gens pour penser que le bondage érotique relève du sadisme et/ou masochisme sexuel, et donc de la sexualité sadomasochiste, y compris des amateurs de bondage (je me range dans cette catégorie), alors que d'autres personnes croient en l'existence d'un bondage érotique entièrement indépendant de ces sexualités. A mon avis, si nous abordons l'article sous l'angle de la description d'un élément de "sexualité alternative," alors celui-ci devra mentionner ces deux points de vue, sans prendre parti pour le second comme c'est le cas actuellement (et sans prendre parti non plus en faveur du premier). Si nous abordons le sujet sous un angle psychologique/psychanalytique, il sera difficile de défendre l'existence d'un bondage érotique indépendant de toute pulsion sexuelle sadique ou masochiste (concevoir une sexualité quelconque comme entièrement indépendante du sadisme et du masochisme est déjà assez problématique en soi... alors dans le cas du bondage en particulier...) Stacy33 (d) 22 mai 2008 à 01:49 (CEST)

Ce que propose Stacy pour la réécriture de l'introduction a le mérite d'être sans parti pris et factuel : il tient compte des 2 courants.

Ceux qui pensent que le bondage induit un rapport de domination. Ce rapport, qu'il soit subtil ou plus explicite, entre par nature dans le cadre du "sm" et forcément du "bdsm" (oui le premier est inclus dans le second, ce ne sont pas "deux pratiques distinctes" comme l'affirme actuellement l'article),

Ceux qui pensent que le bondage ne dessine aucun rôle. Aucun rôle masochiste.

Mais là j'aimerais quand même bien comprendre COMMENT en tant que bondagé ou bondageur, on ne peut pas ressentir un état de "offert"/"soumis"/"dominé" dans le premier cas et de "Maître de jeu"/"dominant" dans le second. Et sans parler de ressenti, en l'intellectualisant je vois encore le bondagé au bon vouloir du bondageur.

Je n'ai pas trouvé d'explications claires dans la polémique ci-dessus et serais très heureuse de voir ma lanterne éclairée. Belledejour27 (d) 22 mai 2008 à 14:45 (CEST)

Pour commencer, je signale pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué que la rédaction de cette introduction a, me semble t-il, résulté d'un débat parfois assez houleux, car pollué par d'autres considérations, et donc pas toujours facile à suivre ... mais débat qui est resté dans le chapitre Bondage et BDSM de cette page de discussion et peut donc toujours être consulté.

Que ce débat ait déjà eu lieu, ne veut bien sûr pas dire qu'il ne doit pas avoir à nouveau lieu et qu'il ne faut pas modifier l'article, mais il me semble indispendable d'essayer de tenir compte des points de vue alors exprimés.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec Stacy (c'est le nom du méchant dans Gwendoline, non ?), lorsqu'il dit a propos de sa proposition que « Cette alternative est exacte et respecte la neutralité du point de vue, puisqu'elle rend compte d'une opinion très commune aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale, sans en accréditer la véracité ni en affirmer la fausseté »

En effet, chacun sait que ce n'est pas parce qu'une opinion est « très commune » qu'elle représente la vérité ... cela reste juste une opinion. Et quand Stacy dit que cette opinion est très commune « aussi bien parmi les pratiquants du SM et du BDSM que dans la population générale », il en exclut de fait la population qui pratique le bondage en dehors d'une situation de BDSM et/ou de sado-masochisme, ce qui me semble criticable dans cette recherche de la neutralité. Je pense surtout que l'avis de ceux qui pratiquent le « bondage pur » (ou qu'ils qualifient de pur) compte plus que la poulation en générale qui a très naturellement beaucoup de mal à comprendre et à accepter tout ce qui touche au sadomasochisme au sens le plus général du terme.

Je veux bien admettre que l'utilisation du bondage « dominant » ou « sado-maso » est a priori plus fréquent que celui du « bondage pur », mais ce dernier existe bel et bien, et il doit garder toute sa place dans l'article, et ne doit pas en disparaître comme peut le laisser craindre (sans doute à tort) la phrase de stacy « Le reste de l'article devra être mis en conformité ».

La 1ère phrase incriminée pourrait ainsi être plutôt réécrite ainsi : « Cette forme particulière de sexualité est naturellement assimilée au sado-masochisme ou au BDSM, mais, même si elle est moins répandue, il existe une manière complètement différente de pratiquer le bondage que l'on peut appeler le bondage pur. En effet, dans le bondage pur, la contrainte en soi est un but, souvent esthétique (mais pas seulement), alors que dans le sado-masochisme ou le BDSM il s'agit généralement d'un simple moyen, d'un outil parmi d'autres. De plus, dans le bondage pur, on ne retrouve pas les notions de dominant/maître ... »

Cette tournure respecterait mieux la prévalence de l'usage du bondage BDSM, tout en respectant l'existence du bondage pur, qui n'est, n'en déplaise à certains, pas une simple opinion, mais une réalité.

Très cordialement--Jauclair (d) 23 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Jauclair, je vous remercie pour cette intervention courtoise et constructive. Il n'est pas dans mon intention de passer sous silence l'opinion des pratiquants du bondage pur qui conçoivent leur pratique comme entièrement indépendante du sadomasochisme. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'opinion la plus commune n'est pas forcément la vérité. Et surtout, sur ce sujet où il paraît plus que clair qu'il n'existe pas de consensus, le rôle de l'encyclopédie n'est pas trancher la querelle, mais de présenter le débat d'un façon aussi peu biaisée que possible. Autant je trouve tellement peu encyclopédique l'attitude d'un certain participant ci-dessus, persuadé de disposer d'arguments lui permettant de clore les débats de manière définitive, autant je salue une intervention soucieuse de la préservation de la diversité des points de vue telle que la vôtre ici. Ceci étant dit, à y regarder de près, la reformulation que vous proposez me pose quelques problèmes: tout d'abord, alors que je pourrais tout à fait le faire à titre personnel, il me semble que d'affirmer la pratique naturellement assimilée au BDSM n'est pas tout à fait neutre, mais constitue une manière de prendre parti. D'autre part, l'article traitant de la pratique bondage, on ne peut pas dire qu'il y a deux pratiques différentes. Entre le bondage pur et le bondage BDSM, la pratique est la même, il s'agit du bondage. Ce n'est pas comme si nous parlions d'une homonymie... A mon avis, le désaccord se situe 1) au niveau de la classification et 2) au niveau de la manière dont les uns et les autres conçoivent les motivations et les désirs conscients et inconscients qui les poussent vers la pratique. Si je dois me livrer à l'exercice de synthétiser les deux points de vue en un seul mouvement, leur rendant justice sans préjuger de leur véracité ou de leur fausseté, voici ce que je peux faire de mieux à l'heure actuelle: le bondage est souvent assimilé au sadomasochisme ou au BDSM, dont il est l'une des pratiques caractéristiques; néanmoins, certains de ses pratiquants conçoivent leurs jeux érotiques de ligotage comme exempts de motivations masochistes ou masochisantes. Stacy33 (d) 23 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Bonjour, merci de vos compliments sur mon état d'esprit. Je vous retourne le compliment, même si nous avons encore du chemin à faire pour nous rejoindre complètement ... (et ce d'autant plus que je ne peux pas réagir aussi vite et/ou aussi souvent que vous, mais on devrait y arriver).

J'aurais du remarquer que vous aviez déjà répondu à sweetlord et donc fait le louable effort de lire la prose dont je parlais dans mon mail précédent ! Mais, justement, quand vous dites « Il semble que de votre propre aveu, le bondage soit inclus dans le BDSM... Ainsi les adeptes du tout auraient une vision plus parcellaire que les adeptes de la partie? » ... Je vous réponds sans hésiter, mais bien sûr ... à ma connaissance, un généraliste (qui connaît le tout) a en général une vision plus parcellaire que le spécialiste dans le domaine de spécialisation de ce spécialiste. Allez parler de l'intérêt de faire un ligotage esthétique à quelqu'un qui ne l'utilise que comme un moyen, il vous regardera sans doute avec étonnement !

C'est le spécialiste qui connaît mieux son domaine que le généraliste, mais qui n'a par contre pas une connaissance générale aussi large que celle du généraliste.

Donc, le partisan du bondage pur connait assez mal le BDSM dans sa globalité, mais connait mieux le domaine du bondage que le partisant du BDSM qui lui n'utilise qu'une partie du bondage.

Autrement dit, si on reprend votre argumentation consistant à opposer le pratiquant du tout et le pratiquant d'une partie, on devrait orienter cet article dans le sens du bondage pur et ensuite décrire quelles parties de ce bondage pur sont utilisées dans le BDSM.

Mais ce n'est pas si simple en soi, surtout parce qu'il est difficile de séparer les deux (c'est moi qui ai rajouté l'utilisation des menottes, alors que d'un point de vue puriste, il n'y a aucun ligotage).

Autre remarque, il faut en fait revoir aussi en paralllèle, l'introduction du BDSM et du sado-masochisme, car puisque ces articles renvoient directement ou indirectement les uns aux autres, il faut qu'ils soient en cohérence.

Bref, je réfléchis à une autre formulation, mais vous pouvez en proposer une autre sans m'attendre.

Cordialement--Jauclair (d) 26 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Bonjour, quelques mots très rapides car je manque de temps ce matin. Vous savez, dans le milieu SM, nombre de bondageurs ont acquis une certaine renommée, je pense à Phil de Perpignan (Bondage-Addiction) ou Maître Shibari Patrick Vich, pour n'en citer que deux. Sur la question des compétences et des connaissances des uns et des autres, il y a d'autre part un fait à prendre en considération: entre les dominatrices vénales, et les officiants des soirées et spectacles, on trouve bon nombre de personnes qui pratiquent le bondage dans le cadre de leur activité professionnelle, au sein du milieu SM. D'un autre côté, je ne sais pas si le "bondage pur" peut s'enorgeuillir de compter en son sein des pros. En tout cas, j'ai l'impression que ceux qui pratiquent le bondage simplement "pour lui-même" (et donc, probablement pas pour l'argent) devraient tenir à rester de simples amateurs. Entre professionnels et amateurs, les niveaux de connaissance divergent (mais il me semble que sweet lord plus haut ne parlait de connaissance lorsqu'il parlait de la vision des adeptes du BDSM; enfin, je lui ai répondu sur ce sujet plus général de la "vision;" comment perçoit-t'on sa pratique, et les univers mentaux associés?).

Je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de revoir la définition du BDSM: "Le BDSM (...) est un ensemble de pratiques sexuelles marginales, fondées sur une relation consentante de dominant à dominé. Cette domination pouvant s'exercer de façon psychologique et/ou par le biais de contraintes physiques." Si c'est un emsemble de pratiques, alors le bondage en fait certainement partie, c'est un grand classique qui compte au nombre des pratiques sexuelles les plus risquées (j'ai faille écrire "hards," mais ce mot est subjectif; en tout cas, le bondage réclame une acceptation du danger, et un abandon total). Gardons bien à l'esprit que la définition wikipédienne du BDSM est compatible avec les formes de domination qui s'exercent exclusivement par la contrainte physique; "et/ou" signifie que la composante psychologique sera parfois absente. Ainsi que BelledeJour l'a fait remarquer plus haut, le bondageur exerce sur le bondagé une domination physique de fait, même en l'absence d'humiliation ou de paramètre psychologiques.

Sur cet autre article, je suis un peu plus circonspect par contre quand il est écrit qu'il ne faut pas confondre BDSM et SM. Si nous avons affaire à des "ensembles de pratiques," alors ils sont très proches, voire confondus. Si on s'attache à des chapelles diverses, et à leurs querelles de clocher, alors oui, faisons la distinction entre SM et BDSM.Stacy33 (d) 28 mai 2008 à 08:02 (CEST)

Une autre piste de rédaction qui essaye de présenter ces deux manières de pratiquer de façon assez factuelle :

« Même si la limite entre ces deux domaines n'est pas nette, on peut distinguer deux contextes principaux de pratique du bondage :

• Dans le contexte (??? plus sophistiqué ???) du BDSM (avec B = Bondage), dont c'est l'une des pratiques caractéristiques, le bondage est alors plutôt utilisé comme moyen de domination.
• Pour le simple plaisir du ligotage érotique, sans référence à un contexte de sado-masochisme ou de domination, le bondage est alors plutôt un but en soi, avec souvent, mais pas obligatoirement, une recherche plus esthétique que dans le BDSM »

La formulation est bien sûr à améliorer pour une meilleure articulation et donc une meilleure compréhension, mais sur la forme, ce qui me parait important, c'est :

• d'utiliser les puces, pour bien montrer qu'il y a deux « possibilités »
• de garder les deux « plutôt » qui évite une position trop tranchée (j'ai déjà utilisé cette formulation dans l'article sur le tennis de table pour différencier les termes tennis de table utilisé plutôt pour la compétition et ping-pong utilisé plutôt pour le loisir, parce que cette distinction est plutôt vraie, mais pas complètement ... et (auto-satisfaction !) je trouve cette formulation adroite ... (du moins pour le ping-pong ... ici c'est à discuter !!)

--Jauclair (d) 29 mai 2008 à 20:57 (CEST)

Jauclair, votre proposition est en effet plus objective et factuelle que la version en ligne. Les puces permettent d'être plus clair, ok. Ensuite, de la façon dont on présente les choses, en exposant clairement les deux opinions, il me semble que l'on peut s'affranchir du "plutôt" : En effet, nous avons deux perceptions contraires, soit, mais chacunes sont justement nettes et tranchées (d'où la non-possibilité de convergence et explicitation des deux opinions avec les puces). J'ai ainsi modifié la phrase introductive. Puis revu le paragraphe décrivant notre opinion, pour mieux le faire coller à ce que nous pensons. Enfin, vous revendiquez une éventuelle et certaine recherche esthétique, ok … mais je vous enlève l'exclusivité ;), oui, nous aussi pouvons rechercher l'esthétisme. Idem pour l'érotisme lié au bondage. D'où l'émergence des trois dernières lignes, nos points communs.

Cela donne donc :

"Cette forme particulière de sexualité est perçue différemment selon ses pratiquants :

- certains l'assimilent au BDSM (avec B = Bondage) ou sado-masochisme dans le sens où le ligoteur contraint physiquement celui qui se soumet au bondage. Le bondage est dans ce cadre une des pratiques courantes des jeux BDSM/SM/masochistes : il est un moyen de développer le rapport maître / masochiste soumis. Le BDSM peut en revanche être pratiqué sans bondage.

- d'autres ne perçoivent aucun rapport de domination dans le bondage. Il est effectué pour le simple plaisir du ligotage érotique et ne le rattache par conséquent aucunement à un contexte de sado-masochisme. Le bondage est alors vu comme un but en soi.

A noter que les pratiquants du bondage, qu'ils rattachent le bondage au BDSM/sado-masochisme ou non, peuvent avoir éventuellement une recherche esthétique dans l'acte.

Autre point de recoupement : Le bondage peut être pratiqué sans caractère érotique."

** Belledejour (d) 30 mai 2008 à 22:27 (CEST)

J'aime bien la formulation de Belledejour, pour plusieurs raisons: effectivement, elle ne laisse l'exclusivité de la préoccupation esthétique à personne. D'autre part, il me semble que des puces utilisées dans ce contexte suggèrent l'idée d'un listing exhaustif... or il y a (quand même) des gens qui pratiquent en s'en fichant bien de savoir où ils en sont vis-à-vis du masochisme, et s'ils doivent se considérer comme BDSM ou bondageurs purs. Donc je préfère utiliser des traits pour le listing, cela me paraîtrait moins ambigu, puisque rien n'oblige au fond à se rattacher (c'est le cas de le dire) à une école de pensée. Par contre, à mon avis le sujet de l'article est bel et bien le bondage érotique. Et puis, il y a un petit problème grammatical dans la deuxième partie. Voici donc ma proposition, qui reprend la précédente, qui reprenait la première:

- certains l'assimilent au BDSM (avec B = Bondage) ou sado-masochisme dans le sens où le ligoteur contraint physiquement celui qui se soumet au bondage. Le bondage est dans ce cadre une des pratiques courantes des jeux BDSM/SM/masochistes : il est alors perçu comme la concrétisation directe d'une pulsion masochiste, ou comme un moyen de développer le rapport maître(sse) / soumis(e). Le BDSM peut en revanche être pratiqué sans bondage.

- d'autres ne perçoivent aucun rapport de domination dans le bondage pris isolément des autres pratiques, et ne le rattachent par conséquent aucunement à un contexte de sado-masochisme. Le bondage est alors vu comme un but en soi, pratiqué pour le simple plaisir du ligotage esthétique.

J'ai également un peu élargi le spectre de la première partie, car je sais qu'il arrive que des pratiquants (se reconnaissant comme tels) du SM ou BDSM mettent assez peu l'accent sur la domination pour se concentrer plutôt sur la notion de réalisation de scènes fantasmées et rêvées. D'autre part, j'ai changé toutes les affirmations directes en des descriptions de points de vue (des deux côtés). Enfin, il me semble que cette formulation est un peu trop détaillée pour figurer dans l'introduction. Je la verrais plutôt dans un chapitre spécifique sur les rapport entre bondage et sadomasochisme. Pour ce qui est de l'introduction elle-même, nous pouvons soit ne rien dire soit nous contenter d'un simple la question des rapports entre bondage et sado-masochisme est sujette à une controverse (voir plus bas).Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 13:18 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le fait que la description détaillée envisagée n'a plus sa place dans l'introduction et doit être déplacée dans un chapitre spécifique (que je mettrais personnellement juste en dessous de l'introduction, avant la partie historique).

Je vais, maintenant, très humblement me retirer de ce débat (courtois) et voir avec intérêt comment cer article évolue, en laissant ce soin aux spécialistes de la question, ce que je ne suis pas. J'ai certes une attirance ancienne (qui remonte aux jeux de liens de mon enfance) pour les cordes et un petit peu de pratique, mais cela me donne, visiblement, une connaissance très limitée du bondage (et je ne parle pas du BDSM qui me parait bien étranger et lointain).

Cependant l'intérêt de mon intervention est de vous rappeler que cet article n'est pas seulement destiné à des spécialistes et des connaisseurs, mais également à des personnes qui découvrent les « jeux de ligotage (ou de menottes !!)». qui, même s'ils n'ont pas toutes les saveurs du bondage, selon les spécialistes avérés, en a quand même quelques unes. Il me semble important que ces gentils amateurs, puissent aussi se reconnaître dans la description du bondage.

Cordialement--Jauclair (d) 2 juin 2008 à 19:30 (CEST)

Merci pour vos interventions qui nous ont fait avancer. Il me faut mentionner que je ne suis pas un professionnel non plus, même si j'ai pratiqué le bondage (et d'autres jeux SM). Pour moi, de deux choses l'une. Soit le débat sur le SM/BDSM est résumé dans l'intro, auquel cas la partie plus détaillée va tout en bas de l'article. C'est le cas actuellement dans l'état où je laisse l'article ce matin. Soit il ne l'est pas, auquel cas effectivement on peut faire figurer ceci sous l'intro. D'autre part, gardons bien à l'esprit que si cet article peut faire découvrir le bondage, c'est uniquement au sens encyclopédique, pas au sens d'inciter à pratiquer. Il ne s'agit pas plus d'attirer les gens que de les décourager. En tout état de cause, je ne voudrais pas que l'article prenne parti expliquer que le bondage n'est qu'un petit jeu rigolo et innocent qui ne prête pas à conséquence, et qu'on se doit d'essayer parce que c'est marrant et sympa. Car à mon sens c'est cela qui se joue quand on affirme et on pense avoir prouvé que le bondage n'est pas du SM (difficile de ne pas voir qu'au final il ne s'agit pas d'autre chose que d'une tentative de le rendre grand public). Mon avis (pas encyclopédique non plus) est le suivant: il n'est nul besoin de chercher à initier des néophytes, une pratique comme celle-là n'est plaisante que si elle a été fantasmée longtemps à l'avance. Faut-il quitter le stade du pur fantasme? Pourquoi pas mais chacun doit être conscient que s'il se met à pratiquer, sa personnalité et peut-être sa vie vont être soumises à des changements significatifs (en bien? en mal?). Ca n'a rien d'anodin pour des adultes de jouer à se ligoter.Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 06:08 (CEST)

Oulà. C'est un procès ? Qui a besoin d'inciter à initier des néophytes ? Qui est derrière une pseudo tentative de le rendre grand public ? Est-ce que l'article sur les vibromasseurs n'est-il pas aussi une tentative délibérée de rendre l'objet grand public et d'inciter à initier des néophytes ? Replongeons fissa le bondage dansn l'obscurantisme duquel il n'aurait jamais du sortir. asr (d) 22 avril 2009 à 10:29 (CEST)

compléter l'historique

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être écrit. Pour ma part, séparer à priori le bondage et le BDSM relève plus de l'opinion que des faits.

J'ai pensé par ailleurs nécessaire de modifier l'histoire du bondage japonais, qui était à mon avis très confuse. Au sujet de l'historique, il serait de plus souhaitable de compléter l'aspect japonais par un passage sur les origines du bondage hors du Japon (par exemple, évoquer les images assez fortes du mythe d'Andromède et les pratiques de "ponygirls" par l'empereur Elagabale relevées dans "l'histoire auguste")...

Khaolian

Pourquoi le bondage est une des facettes du sadomasochisme :

Mes premiers émois de cette sexualité plurielle ont débuté en même temps que ma sexualité. J’ai été dépucelée à quinze ans par un jeune homme amoureux, dans les meilleures conditions. Très vite je lui ai demandé de m’attacher. Pour le reste il a fallu attendre le deuxième. Je n’ai cessé de vivre cette sexualité d’un côté comme de l’autre du miroir. Et, depuis quelques années, uniquement en tant que dominante. Tout au long de ce parcours, et surtout à la veille d’écrire un livre, poussée par la curiosité intellectuelle, j’ai beaucoup lu. A travers Deleuze, Rank ou Theodore Reik, et même Nietzsche, mais oui, je me suis dis « Mais c’est bien sûr » ! Ils ont ajouté à ma pratique l’explication théorique qui me manquait pour me permettre de bien comprendre.

Il y a dans le bondage la recherche du paradis perdu, l’état fœtal, nous venons du néant, (le non être, la mort. Et, nous allons vers la vie. La vie utérine est un état d’extase que nous rechercherons tout au long de notre exitence.

Qu’il s’agisse de bondage passif où l’individu recherche sa propre impuissance. Ou, qu’il s’agisse de bondage actif, où le «bondageur» se projette dans son sujet et vit une certaine forme de masochisme, de féminité dans le reflet du sujet. Il y a aussi cette peur du néant que représente le ventre de la mère et qui bondagée, la mère est rendu impuissante.

L’Homme bondagé(e) peut commettre tous les péchés sexuels et « forcé(e) » il ou elle n’est plus coupable.

Il n’y a ni soumis soft, ni masochiste hard. Il y a le masochisme qui peut être soft ou hard suivant les individus.

Dernièrement une jeune femme disait :

« Je pense que tant que le terme "bdsm" ou "masochisme" véhiculera uniquement le "hard" et les notions de souffrance et de violence, on ne leur fera pas admettre que le bondage en fait partie intégrante. »

Je pense qu’elle a raison, les amateurs de fessées, les fétichistes du pied se défendent d’être BDSM ou masochistes. Ils ont l’impression que le bdsm est une sexualité violente, ainsi en la reniant, ils se déculpabilisent.

Il n’y a aucune violence dans nos pratiques puisqu’il s’agit uniquement de contrat. Nous sommes dans le consentement et dans le mot violence ne pas oublier qu’il y a le préfixe « viol »

Est masochiste, l’individu qui recherche un contrat avec une tierce personne pour exécuter son programme. Il peut toujours nous raconter que seul le dominant décide, cela fait partie de son trip. Le masochiste enseigne son bourreau et le maître n’est que le maître en apparence.

Il y a dans le bondage masochiste une recherche d’impuissance et de régression qui est propre à ce que vous appelez le BDSM.

Que certains "bondageurs" aient du talent et construisent de véritables œuvres d’art, ne change rien au fait qu’ils soient de sexualité BDSM, même s’ils n’ont pas fait le chemin qui leur permettrait d’admettre..

Du reste si cette pratique n’avait rien à voir avec le BDSM pourquoi ne serait elle pas exhibée à Beaubourg comme les autres pratiques artistiques comme les jongleurs, les magiciens ou les équilibristes? Nous savons que les performances des «bondageurs» ont lieu uniquement dans les parties, les clubs BDSM. Car elles n’intéressent que les adeptes conscients ou inconscients de leur sexualité BDSM.

Autres, réflexions, je vois que l’on critique les «bondageurs» qui font des performances en soirée et se font rémunérer. Alors que l’on ne critique pas l’artiste peintre qui vend ses tableaux. Si la connotation bdsm, sexe n’était pas présente tout le monde trouverait normal que le «bondageur» perçoivent une rétribution.

J’ai exprimé mon avis sans polémique et je ne tiens pas du tout à polémiquer. J’étais BDSM avant que l’on nomme cette sexualité ainsi. Avant que cela soit à la mode, avant que cette sexualité commence à être accepter. C’est même partiellement grâce à moi, que cette sexualité est sortie de l’ombre en France. Je me demande si l’on ne se comprenait pas mieux avant.

Françoise Maîtresse collection Digraphe ED Gallimard.--Françoise Maîtresse (d) 29 mai 2008 à 14:56 (CEST)

J'aimerai bien ne pas être polémique mais si ce n'est pas du spam ça lui ressemble bigrement.--Overkilled ^[discuter] 29 mai 2008 à 19:39 (CEST)

Pas vraiment du spam, cela répond au débat qui est dessus en y apportant des éléments ... et pour ce qui concerne de la référence éditoriale ... comme normalement il faut sourcer les affirmations dans wikipedia, cela peut justement en fournir une !!!--Jauclair (d) 29 mai 2008 à 20:24 (CEST)

Je suis d'accord avec Jauclair, pour moi ce n'est pas du spam, c'est en plein dans le sujet, et c'est une source pertinente (auteure publiée). Au cas où il y aurait un doute, je peux vous dire que la personne qui a écrit le texte ci-dessus n'a pas usurpé sa signature. Il s'agit bien de Maîtresse Françoise, pas d'une personne se faisant passer pour elle. Stacy33 (d) 30 mai 2008 à 07:40 (CEST)

D'accord ce n'est pas du spam stricto-sensus vu que c'est restreint à ce seul article et à la seule page de discussion. D'accord pour dire que c'est un témoignage et non de l'auto-promotion (ça y ressemble fort tout de même). Maintenant d'un point de vue WP : un témoignage, fut-il personnel, fut-il publié, n'est pas une source WP recevable' mais un TI (travail inédit). Une source WP recevable serait plutôt une étude, un essai ou une thèse publiée sur le sujet. Vous saisissez la nuance ? Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 31 mai 2008 à 10:06 (CEST)

Je saisis la nuance, et d'ailleurs, je vous l'annonce car cela va sans doute vous réjouir (sans ironie, je suis sérieux), l'article comportera bientôt des références vers des essais de psychanalyse qui établissent un lien entre bondage et masochisme sexuel. Ceci étant dit, un témoignage ou recueil de témoignages publié par une organisation dotée d'un comité d'édition indépendant ne serait sûrement pas un travail inédit. Maintenant, il est vrai que ce n'est pas la cas ici, sur ce texte en particulier. Le problème n'est pas la présence de cet avis, qui au passage n'est pas seulement un témoignage mais également une opinion informée, puisque nous sommes dans la page de discussion (et non sur l'article à proprement parler). La question est de savoir si l'avis est recevable comme source. Effectivement, l'essai est en ligne mais il n'a pas été publié par un organisme doté d'un comité d'édition indépendant. Il n'en reste pas moins que sur la question le bondage est-il une pratique sadomasochiste, il s'agit et de loin de l'avis le plus pertinent dont nous disposions à l'heure actuelle (ce qui ne veut pas dire que les avis contraires n'aient plus droit de cité). Notons bien que la personne qui nous en fait part répond aux critères généraux de notoriété tels qu'ils sont définis par l'encyclopédie, et que le sujet de l'article appartient à son domaine de compétence. Comme vous le voyez, il s'agit d'une bondageuse dont la notoriété est telle qu'elle pourrait faire l'objet d'un article spécifique de biographie sur wikipédia. Il me semble que telle ou telle de ses prises de position sur le bondage pourrait à bon droit figurer dans l'article (EDIT: sous une forme bien plus résumée que le texte di-dessus, évidemment). A long terme nous ne passerons pas à côté du fait de rendre compte des divergences parmi les pratiquants du bondage, puisque c'est un débat tellement brûlant, il suffit de lire cette page de discussion pour s'en rendre compte. Pour ce faire, nous avons plusieur choix: soit employer des formules telles que "certains disent, certains pensent que," soit travailler à partir des déclarations d'individus identifiés à l'avis pertinent sur le sujet, soit nous référer à d'illustres inconnus qui ne sont rien d'autre que des pseudos sur Internet. De quoi d'autre disposons-nous? Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Merci Stacy

Pourquoi le bondage est une des facettes du sadomasochisme ? suite

En parcourant internet l’on trouve des « bondagettses » souriantes, n’ayant absolument pas l’air de planer. De toute évidence elles ne basculent pas dans un état d’extase propre au masochisme. Nous ne sommes donc pas quant à elles dans ce que vous nommez le BDSM. Ce sont de simples modèles influencés.

Mais qu’en est-il du « bondageur » ? A-t-il analysé ce qui le pousse à attacher les femmes ? À les photographier ?

Pourquoi certains « bondageurs » se prévalent de n’être pas dans le bdsm ? Culpabilité ? Courses aux modèles ?

En tout cas, AMHA, le « bondageur » vit sa pulsion.

NB Il est bien évident qu’un simple modèle peut un jour y trouver son compte et basculer dans un été extatique propre au masochisme festif. Les chemins qui mènent au masochisme orgiaque sont multiples.--Françoise Maîtresse (d) 31 mai 2008 à 09:21 (CEST)

Ancienne section "Attention au TI"

Cela fait un moment que je suis le débat de neutralité qui se tient ici. Le problème est que si nuancés/contrastés que soient le ou les points de vues qui s'expriment, il restent des point de vues personnels en cela sont des TI. Je ne parle pas du débat sur "le bondage fait-il partie du BDSM" parce que le "B" pour bondage donne la réponse. Je parle plutôt des composantes/motifs/raisons qui font que untel ou unetelle s'adonne au bondage et à telle ou telle forme de celui-ci dans tel ou tel rôle. Tous le monde pourra donner ses raisons, de manière brute, après analyse ou non, généralisation ou non mais cela ne sera jamais une étude, et quand bien bien cela en deviendrait une de part la collaboration des participants, ce sera bel et bien un TI et donc non recevable sur WP. En espérant avoir aidé à recadrer le débat sur ce qui pour l'heure me parait plus fondamental que la résolution de la neutralité du point de vue. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 31 mai 2008 à 10:18 (CEST)

blanchiment de courtoisie de propos manifestement désobligeants et pouvant être considérés comme blessants.Stacy33 (d) 6 juillet 2008 à 21:05 (CEST)

p.S / Je sais que ce message ne fera pas la journee mais peu importe!

pourquoi les gens aiment se faire bondager

J'ai édité ce chapitre. Résumé des édits: j'ai entièrement reformulé l'une des puces, dont le libellé me paraissait quasi-publicitaire. Concernant le fétichisme, j'ai complété la puce. Pour le bondage en complément à d'autres pratiques, j'ai unifié la puce avec la première, avec laquelle elle est liée (on utilise le bondage en déculpabilisant d'autres pratiques). Je cherche d'ailleurs une référence sur ce point. J'en ai alors profité pour supprimer un passage non-neutre de ladite première puce sur l'éducation sexuelle des femmes (pb mentionné me semblait-t'il plus haut dans cette page?). Sur deux autres points, j'ai un peu détaillé, entre autres pour indiquer le fait que la psychanalyse fait des éléments concernés des traits caractéristiques du masochisme sexuel. J'ai supprimé la séparation arbitraire qui existait entre deux listes distinctes. J'ai trouvé l'intro de la liste à puce inélégante, et l'ai donc changée. J'ai ajouté quelques liens pertinents histoire de wikifier. Enfin, j'ai ajouté hors des puces un court paragraphe sur une interprétation psychanalytique des motivations inconscientes du bondage Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 00:43 (CEST)

Introduction

Hier soir un utilisateur est intervenu sur l'introduction et m'a demandé de retirer le bandeau de neutralité. J'ai donc poursuivi les modifications pour mettre le reste de l'intro en cohérence, puis j'ai retiré le bandeau. A mon sens, l'introduction dans sa forme actuelle est neutralisée. Elle ne prend pas parti pour ou contre les opinions qu'elle relate.3 juin 2008 à 05:22 (CEST)

J'en profite pour faire une petite remarque. Il y a une petite chose qui m'amuse conernant le bondage pur. A vrai dire cela vaut presque autant pour l'article sous sa forme actuelle que pour l'article dans l'état où je l'ai trouvé. Dans le bondage pur, le bondage est une fin en soi et non un moyen. Si le bondage est un moyen, alors il est sadomasochiste. OK... Donc, mettons qu'un couple pratique le bondage avant de faire l'amour de façons classique; ce couple considère le bondage comme un moyen parmi d'autres d'atteindre l'excitation. C'est un couple sadomasochiste. Un autre couple pratique le bondage comme un but en soi. Comme le bondage est une pratique érotique qui se suffit à elle-même, ils n'ont nul besion de faire l'amour de façon classique ensuite. Ils se contentent du bondage. Ce couple ne serait pas sadomaso, alors que le précédent le serait? Il y a de quoi sourire...Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 05:22 (CEST)

Afin de relancer le joyeux conflit qui anime cette page depuis 2005, j'ai modifié le § de l'intro traitant de BDSM et de bondage. Les deux sont bien entendu distincts, comme le sont un chiffre et un nombre. Le BDSM a pris le bondage et l'a intégré avec d'autres pratiques, et lui a également donné une dimension d'ascendant psychologique fort (il y a de fait un ascendant physique dans le bondage, puisqu'il s'agit d'attacher, mais il n'est pas question d'en retirer du plaisir : c'est le paradoxe du bondage que certains refusent d'admettre)
Je m'étonne que ces profondes modifications faites début juin (intro vidée de son contenu, pas de § sur la différence) aient été faites par des gens qui admettent ne pas appartenir à des communautés de bondageurs. A l'époque où je les ai fréquentées, j'ai pu parler à des "chefs de file" du bondage, qui étaient catégorique sur la distinction BDSM/bondage. J'ai retrouvé quelques noms plus haut mais ils semblent avoir abandonné le navire en 2006. J'ajoute que cette intro m'a interpellé tellement elle m'a semblé biaisée, tandis que celle d'avant juin 2008 me plaisait beaucoup.
Sinon "bondage pur" n'est pas un terme consacré mais juste une manière d'expliquer un propos. C'est une paraphrase pour dire "le bondage sans les caractéristiques de domination introduites par le BDSM). Lien Rag 99 (d) 20 janvier 2009 à 18:06 (CET) --

pourquoi les gens aiment ligoter

J'ai de problèmes avec ce chapitre. On nous explique que la plupart des bondageurs le font non plus leur plaisir mais pour celui de leur partenaire, c'est invérifiable. Ensuite on nous dit qu'il y a beaucoup de pseudo-bondageurs sur Internet et dans les clubs, c'est un jugement de valeur qui n'a pas grand chose d'encyclopédique à mon avis.Stacy33 (d) 3 juin 2008 à 05:29 (CEST)

on nous explique que la plupart des bondageurs le font non plus leur plaisir mais pour celui de leur partenaire, c'est invérifiable. Justement si c'est vérifiable, ce qui n'est pas vérifiable c'est la quantification (la plupart). Si on admet qu'au moins une partie du bondage est inclus dans le BSDM et si on se référe à l'article Dominatrice alors nous avons là au moins un élément de la preuve de ce qui est affirmé, à savoir que des bondageurs ne le sont que pour répondre à l'attente des bondagés. Il faudrait une étude chiffrée pour décider que "la plupart" est approprié. Peut-être faudrait-il écrire "de nombreux" ou seulement "certains" en place de "la plupart" mais sans données chiffrées difficile de déterminé quel est le degré de fréquence.
D'accord pour dire qu'il y a jugement de valeur et par là même PDV, parler de faux-bondageurs induit qu'il en existerait de vrais par ailleurs. Il est bine plus probable qu'il existe un spectre large de ligoteurs et il existe de bonne raison de croire qu'ils sont tous de vrais ligoteurs à leur manière. Un faux ligoteur ne pourrait être qu'un acteur qui ne le ferait que pour le besoin d'un spectacle et uniquement pour cette raison.--Overkilled ^[discuter] 6 juillet 2008 à 22:45 (CEST)

A ne surtout pas confondre, la dominatrice pratiquant le bondage ne peut en aucun cas avoir des similitudes avec dominateur « bondeur » De même qu’en aucun cas elle ne peut être comparée au « bondeur pur » Les motifs qui poussent la dominatrice à pratiquer le bondage sont tout autres que ceux du « bondeur. » Chez l’homme il y a des tas de motifs psychologiques qui le pousse à érotiser la femme attachée. Motifs qui n’existent pas chez la femme. Du reste lorsqu’un homme se fait attacher par une dominatrice, il vit son état féminin. Je ne me sens pas du tout obligée de donner des références en page de discussions. En revanche si j’en parlais sur un article, bien évidemment je donnerais les références correspondantes à ce que j’avance.--Françoise Maîtresse (d) 6 juillet 2008 à 23:20 (CEST)

Attention à ne pas généraliser, ne perdons pas de vue qu'en terme de psychologie il existe certes de grandes lignes mais que que la diversité règne.

Il y a deux aspects dans le sujet :

1. Le BSDM inclut le bondage mais pas tout le bondage : il n'y a pas besoin d'étude pour le démontrer c'est de la simple logique ; dès lors qu'aucune de ces définitions n'a de limites strictes (comment le pourrait-on ici alors que nulle part ailleurs dans les sciences humaines ou de la vie il n'existe de limites autre que floues, à commencer pa rla limite entre l'inerte et le vivant).
2. Pourquoi un bondeur dans un rôle de maître serait-il nécessairement toujours différent d'une bondeuse dans un rôle de maîtresse ? Sortons un peu du cliché homme actif femme passive. Pourquoi l'inversion de rôle, la part de l'homme dans la femme ou la part de la femme dans l'homme ne se ferait-elle quand dans le sens de ce cliché ? Pourquoi la part de le femme dans l'homme serait-elle exclue quand celui-ci est dans le rôle du bondeur ? Pourquoi la part de l'homme dans la femme serait-elle exclue quand celle-ci est dans le rôle du bondée ? N'y aurait-il par ailleurs que des couples hétérosexuels dans ce type de relations ? Je ne le crois pas et ma simple expérience me suffit à l'affirmer (pas dans l'article vu que ce serait du TI) sans avoir besoin d'un essai philosophique ou d'une étude sociologique à la clef. En résumé et mon propos n'allait pas plus loin que ça : se méfier des généralisations qui ne laissent pas de place aux réalités, peut-être marginales, mais pas moins vrai pour autant. Mettre le cas général en avant oui (avec références bien sûr) mais laisser entendre que c'est le seul schéma réel (vrai) certainement pas : ce serait du PDV pur et dur.--Overkilled ^[discuter] 7 juillet 2008 à 16:49 (CEST)

Pourquoi le bondeur est différent de la bondeuse ? Parce que il y a cela : Angoisse_de_castration Et que la femme n'a pas cette angoisse vu qu'elle n'en a pas.--Françoise Maîtresse (d) 7 juillet 2008 à 17:19 (CEST)

On devient hors sujet. Pour ma part c'est là encore un point de vue qui ne fait l'unanimité qu'auprès des inconditionnel de la religion Freudienne, dont je ne suis pas, mais libre à vous de l'être. Il n'en reste pas moins que c'est une vision Freudienne et que Freud a beaucoup mis de ses propres névroses dans sa théorie. JUste pour savoir, croyez vous dans ce "désir de pénis" (d'en avoir un à elle) qu'auraient toutes les petites filles ? Si oui vous avez au moins le mérite d'être en cohérence avec vous même, si non il sera toujours possible de vous ouvrir au fait qu'il faut se méfier des généralisation et des théories à l'emporte-pièce. Tout serait-il bon dans l'oeuvre Freud ou un tri mérite-t-il d'être fait ? Fin de disgression. Cordialement. --Overkilled ^[discuter] 7 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

Je ne suis pas hors sujet, je suis même au cœur du sujet en parlant d’angoisse de castration au sujet du « bondeur ». Quant « aux théories à l’emporte-pièce dont vous accusez Freud », Il faut un certain niveau pour, comme vous dites, « faire le trie ». Et ni vous ni moi n’avons ce niveau. Personnellement je ne suis pas d’accord avec Freud sur sa définition du sadomasochisme, il est du reste revenu sur cette définition à la fin de sa vie. L’angoisse liée à la castration ? mais Freud n’est pas le seul à en avoir parlé. L’angoisse de castration est au cœur de la psychanalyse. La psychanalyse évolue, les chercheurs progressent mais leur point de départ que vous le vouliez ou nom c’est Freud. Il avait compris, comme Sade du reste avant lui, que la lumière était au fond des abysses.--Françoise Maîtresse (d) 8 juillet 2008 à 09:22 (CEST)

Vous le dites vous même en substance, c'est le point de vue de la religion psychanalyse dont le prophète et fondateur fut Freud. C'est un point de vue, qui a son efficacité mais également ses défaillances et lacunes, ce n'est pas une vérité absolue mais un point de vue relatif à une conception jamais démontrée de la psyché humaine. N'oublions jamais que la psychanalyse n'a jamais eu pour étude que les seuls états morbides, ce qui laisse une large place aux autres, ceux qui justement ne sont pas morbides. Une fois de plus, faut-il le préciser, mon propos n'est ici pas de remettre en cause la psychanalyse en tant que telle (je ne me sens pas concerné par le sujet) mais de rappeler que c'est un point de vue particulier et qu'il en existent d'autres. Je réitère ma question : avez vous eu l'envie de pénis tel que décrite par la psychanalyse Freudienne ? Pour faire bonne mesure je dois vous avouer que nulle angoisse de castration ne m'a jamais tourmentée, sauf peut-être après avoir lu Freud et en me posant la question : suis-je normal ? Freud a fatalement calqué nombre de ses propres névroses dans sa théorie, comment pourrait-il en être autrement. --Overkilled ^[discuter] 8 juillet 2008 à 10:03 (CEST)Cordialement.

Bon on arrête de jouer, j'ai un parrain et je vais dans mon bac a sable préparer deux autres articles, bonne continuation--Françoise Maîtresse (d) 8 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

Attention au sujet de la psychanalyse, à ne pas mésinterpréter. L'angoisse de castration n'est pas propre aux hommes, et il ne s'agit pas de pénis, mais de phallus, au sens psychanalytique du terme. Du reste, affirmer ne pas se souvenir d'avoir eu telle angoisse ou tel complexe n'invalide en rien les théories psychanalytiques, qui traitent non du conscient mais de l'inconscient. Et donc d'un point de vue purement freudien, un homme et une femme qui pratiquent le bondage peuvent tout à fait avoir les mêmes motivations inconscientes. --Suze42 (discuter) 19 juin 2017 à 04:26 (CEST)

quelques notes

Bondage : On retrouve chez plusieurs philosophes ou psychanalystes, dont Otto Rank, l'idée que la vie intra-utérine serait une situation voluptueuse, sorte de Paradis perdu et que l'être humain chercherait un retour inconscient à la vie intra-utérine. Rank ajoute : « c'est ainsi qu'en se faisant ligoter, le masochiste essaie de rétablir, en partie tout au moins, la situation voluptueuse de l'immobilité intra-utérine. » Thanatos règne dans ces jeux, particulièrement avec le latex. Et c'est pour mieux le combattre que l'esclave latex ou le fétichiste latex s'enferme. « Car c'est en maîtrisant ce qui normalement nous détruit que nous pouvons vaincre la mort et atteindre l'éternité. » Et aussi, dans le bondage, l'immobilisation de la femme, l'homme règle aussi ses peurs. La peur du sexe de la femme est traitée dans : Le sexe et l'effroi . Quignard explique la fascination dans le sens attirance/répulsion, parce-que "Nous transportons avec nous le trouble de notre conception"(...) "Il n'est point d'image qui nous choque qu'elle ne nous rappelle les gestes qui nous firent"(...) "Or cette "chose regardée en même temps" nous ne pouvons en aucun cas la voir. Nous sommes venus d'une scène où nous n'étions pas." pour Quignard le sexe de la femme représente, dans l'inconscient, le non être, la mort. En bondageant la femme l'homme la rend disponible (attirance) et immobile donc non dangereuse (répulsion).--Françoise Maîtresse (d) 24 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

Réorganisation de l'article

Suite à une discussion avec Françoise_Maîtresse, je vais réorganiser une partie de l'article (notamment pour mieux le différencier de l'article sur le bondage japonais). Si vous n'êtes pas d'accord avec mes modifications, discutons-en ici. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 11:35 (CET)

Mais je ne vous ai jamais dit de réécrire l'article--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 16:31 (CET)

Je n'ai pas prétendu cela ; je ne l'ai pas réécrit, j'ai réorganisé des sections et rajouté une partie. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 16:42 (CET)

voir aussi

J'ai enlevé les liens vers le masochisme, dominatrice, etc., qui sont plus appropriés à un article sur le SM ou BDSM. Or le but de cet article est de souligner que le bondage peut être pratiqué hors cadre BD/SM. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 11:35 (CET)

Mais le bondage est pratiqué dans le bdsm alors ces liens ont leur place merci de les remettre--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 16:31 (CET)

Je n'ai rien à vous dans ce que vous réécrivez, si je décide de changer quelque chose au bondage je proposerai un nouvel article dans un bac à sable pour l'instant je n'ai rien décidé. En matière de bdsm bondage et discipline je prétends sans aucune gène posséder pratique et théorie.

Mais comment , et le monogant aussi, les masochistes se font attacher alors selon vous ils n'ont pas leur place dans la rubrique bondage ?

Le dominatrice qui attache les hommes non plus ?

Le monogant non plus ? Masoch qui se faisait attacher non plus ? S'il est permis de donner une avis contraire sur un article à condition de le sourcer, il n'est pas possible de réécrire un article autrement que dans un bac à sable, je vous serais reconnaissante de ne pas m'attribuer la paternité de cette réécriture je le ne partage pas. --Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 16:25 (CET)

Je n'ai pas prétendu avoir votre aval, je dis que ce remaniement a été motivé par notre discussion.

Je connais votre théorie sur le fait que le bondage ne peut se pratiquer que dans le cadre du BDSM. Le fait que je ne le pratique pas dans ce cadre, et que de nombreuses personnes sur cette page également, montrent que ce n'est pas obligatoirement le cas. Les liens vers dominatrice ou masochisme de.. trouvent particulièrement leur place dans l'article SM, où c'est le sujet. Ici le sujet est le bondage (dans un cadre de BDSM ou non ; si c'est le cas, se référrer à l'article approprié).

L'article sur le monogant est dans le sujet, mais on ne va pas lister en liens connexes tous les accessoires de bondage. De même que dans l'article "voiture" il n'y a pas de lien vers "phare" ou "volant"... --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 16:42 (CET)

J'attends l'avis d'Alchemica. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 17:06 (CET)

Je respecte ceux qui ont envie de dire que dans leur bondage à eux, il n'y a pas de sm, puisque cela a l'air de leur tenir à coeur, mais il faut laisser une place à ceux qui vivent le bondage dans les bdsm et qui pensent que le bondage est forcément un jeu dominant/dominé soit attachant attaché(e)qui signifie Bondage discipline soumission etc..etc. Si le bondage n'etait pas sexuel et bdsm il se présenterait en place publique comme les artistes peintres, les jongleurs les baladins et autres artistes. Mais voilà le bondage est souterrain au même titre que le sm.. Quant à parler de bondage sm hard ou soft, cest amusant, car sincerement vous pensez qu'il n'y a rien de hard dans les images du bondage japonais ?--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 17:28 (CET) Je n'ai pas voulu déranger Alchemina, mais puisque vous avez du le faire attendons le donc...il est impartial et respecte le travail de ceux qui participent aux articles, faut-il encore que ce qu'ils écrivent soit bien sourcé et pertinent.--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 17:28 (CET) Vous pouvez dire je ne suis pas d'accord avec cela parceque .... mais vous ne pouvez pas effacer des lignes pertinentes et des articles connexe pertinents...--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 17:28 (CET)

Je ne souhaite pas refaire le débat bondage/BDSM : il y a sur cette page des avis des deux clans depuis 2003... Personnellement ayant fréquenté des gens des deux communautés, je préfère rester neutre et relater leurs deux existences, sans rentrer dans ce débat mineur et stupide.

Je ne crois pas avoir effacé de lignes pertinentes, j'ai effacé des liens qui ne me semblent pas pertinents : il me semble plus logique de passer par "BDSM" pour arriver à dominatrice et par "SM" pour arriver à masochisme. Sinon, soyons exhaustifs, listons tous les fétichismes connus et tous les articles liés de près ou de loin au SM et BDSM.

De même pour le monogant, si on le laisse il faut rajouter cordes, menottes, menottes de pouce, ruban adhésif, bâillon boule, poire d'étranglement, croix de saint andré, chevalet, etc, etc.

Comme je pense que vous n'adhérerez pas à mes arguments, je préfère de suite un avis neutre. Surtout que ce débat sur les "articles connexes" me semble assez secondaire. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 17:42 (CET)

Le mot bondage signifie esclavage servage. Si nous ne sommes pas dans le sm, je suis none.. Le bondage se pratique avec des tonnes d'accessoires, sleeping bag, inflatable, harnais de suspenssion, bancs speciaux, camisoles de forces et tous meritent d'être cités dans un article complet et la corde n'est pas la seule maitresse de la situation,ne comparez pas ce type d'articles aux articles sur les voitures cela n'a rien de comparable.--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 18:03 (CET) D'autre part le mot bond signifie "engagement" no comment..--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 18:04 (CET)

L'argument sémantique est complètement stupide. To bound signifie attacher/relier, si ça vous amuse... Et une fois de plus vous ramenez ça au débat du BDSM qui n'est pas le propos... En attendant un avis neutre, je vous invite à créer l'article Liste des accessoires de Bondage. --Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 18:16 (CET)

Oui mais le mot qui nous concerne est bondage... d'autre le masochisme festif se declenche sur les images primitives, une image de torture, de discipline de fouet (dans les film) une situation vécue dans l'enfance voir Masoch Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch bien d'autres que je ne vais pas citer.. Or d'apres le bondage japonais, il me semble que l'on relate les tortures comme déclencheur de la pratique érotique

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XV^e siècle–1603 : La période sanglante de Shinkoku À cette époque, la société japonaise subit une période de guerres civiles complexes qui prit fin avec l'établissement du Shogunat des Tokugawa en 1603. Ces époques de conflits entrecoupées de courtes périodes de paix (comme entre 1568 et 1603) furent propices au développement des techniques de capture. Dans ce contexte, la technique appelée hojo-jutsu, torinawa-jutsu ou hobaku-jutsu se développa. Le hobaku-jutsu était l'art martial spécifique employé pour attraper et immobiliser des criminels ou des prisonniers. Les techniques de maniement de la corde pour immobiliser un prisonnier se perfectionnèrent et se ritualisèrent. Chaque village avait sa propre méthode.

Un criminel/prisonnier pouvait être attaché/suspendu en public, surtout s'il s'agissait d'un châtiment judiciaire, et tout observateur pouvait dire par la façon dont le criminel ou le prisonnier était attaché/suspendu et par le modèle de corde employée, quelle était la classe sociale du criminel/prisonnier et le crime qu'il avait commis. Le sexe, l'âge et la profession de la victime étaient de même déterminant pour les techniques de ligotage utilisées.

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C'est bien dans ces sources que le bondage corde déclenche des vocations "Le bondage sexuel est de loin plus mesuré et beaucoup de précautions sont prises pour éviter des blessures." bondage japonais

enfin vous faites ce que vous voulez sur l'article ce n'est pas le mien si j'en etais l'auteur, je m'impliquerais. Seulement j'estime que le monogant, le masochisme, dominatrice et le masochisme de sacher masoch doivent etre remis en ligne en articles connexes je trouve l'article japonais plutôt bon et je me demande pourquoi il en est aussi question ici, pourquoi pas de simples renvois..--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 18:40 (CET)

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette citation.

J'ai déplacé l'"historique du bondage japonais" de l'article "bondage" à "bondage japonais", où vous en conviendrez il a plus sa place. Il en reste aujourd'hui un résumé car le bondage occidental s'en est inspiré au départ.

Concernant les liens, j'attendrai de toutes façons l'avis d'Alchemica. Nos argument s'entrechoquent inutilement.--Lien Rag 99 (d) 9 mars 2009 à 19:29 (CET)

Où je veux en venir c'est "aux déclencheurs" qu'est-ce qui fait qu'un jour un homme ou une femme a envie de ce faire attacher ou d'attacher l'autre. Perso a quinze ans, a peine depucelée, je demandais à mon petit ami de me faire l'amour attachée. Pourquoi ? Le retour au ventre de maman ou il ne fait pas froid et pas faim ! Un flash érotique au regard d'une image c'est ça qui est interessant. Les prises de positions variées ne sont pas neutres. En psychanalyse on pose la question Quoi ? Pourquoi ? Comment ? si vous etes un bondeur cela ne vous interesse pas de savoir pourquoi vous êtes poussé vers le bondage

Un artiste a un don, sur lequel il va travailler un bondeur une envie, un pulsion et une methode certainement pas aussi compliquée que dans les milieux artistique c'est bien different d'autre part j'ai vu que vous signaliez que seul le milieu français prétend que le bondage n'est pas bdsm les allemands et les americains en seraient revenus??

en tous cas on oublie un des principaux adeptes du bondage dans un sens comme dans une autre... c'est l'homme de Vancouver [4] [5] Je l'ai interviewé pour Marquis, Je vous assure qu'il est dans le millieu depuis son adolescence et qu'à aucun moment il pense être autre chose que bdsm fetichiste etc..--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 20:07 (CET)

Derniere critique vous prétendez qu'on utilise plus le chanvre, je fais plutôt du bondage dans les sacs de cuir, dans les cages cuir suspendues, dans les inflatables toutes sortes de restrictions, monogant inclus. J'en parlerai peut"être un jour sur l'article si les administrateurs décident qu'il faut faire une place à toutes sortes de bondage et que la dictature de la corde s'efface un peu pour laisser la place à l'éventail des pratiques et des instruments du bondage., Tout cela pour revenir au chanvre. Voyez-vous je fais aussi des bondages cordes, mais jamais au monde je n'utiliserais autre chose que le chanvre, et franchement je pense que les vrais amateurs utilisent le chanvre. Je garde précieusement les cordes de couleurs que l'on m'offre, les rouges les jaunes sont utiles pour les photos quand on photographie le donjon. Cela met de la couleur aussi sur les sacs de cuir, mais c'est tout.--Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 20:24 (CET)

Sincèrement, votre discussion et vos échanges d'arguments dépassent de loin mes maigres connaissances dans ce domaine. Dans tous les cas, ne perdez pas de vue qu'un administrateur n'a pas plus son mot à dire qu'un autre contributeur en ce qui concerne la rédaction et le contenu d'un article : nous n'intervenons que dans les cas où il faut faire le ménage ou empêcher les dérapages flagrants. On n'en est heureusement pas là. Je ne peux que vous inviter à garder à l'esprit qu'un article publié sur Wikipédia, quelle que soit la quantité de travail que l'on a effectuée dessus, n'est pas la propriété d'un seul contributeur mais de tous - ou d'aucun, en fait. Il faudrait que vous parveniez à vous mettre d'accord sur le contenu de l'article, l'idéal étant de se référer, pour ce faire, à des sources secondaires, c'est à dire qui ont déjà analysé des auteurs classiques ou des comportements typiques.

Normalement, Wikipédia refuse la publication de travaux inédits, et toute analyse un peu trop personnelle relève forcément de ce genre de travail. Si vos vues divergent trop pour que vous puissiez vous mettre d'accord, essayer de faire ensemble une sélection de sources et de vous répartir le travail de compilation. Après tout, un article encyclopédique a aussi pour vocation de présenter des points de vue contradictoires, du moment qu'ils ne sont pas totalement minoritaires ou farfelus. J'ai l'impression qu'il y a du vrai des deux côtés, alors la balle est dans votre camp pour travailler en bonne intelligence. Alchemica - discuter 9 mars 2009 à 21:08 (CET)

Merci à toi mais tu sais je ne veux pas bosser sur le bondage, je ne veux pas polémiquer, jai répondu sur cette discussion sans aucune intention d'intervenir sur l'article je trouve simplement que les dominatrices pratiquent le bondage et en parlent, que Masoch se faisait attacher et que le monogant est du domaine du bondage et que effacer ces articles connexes est dictatorial. Pour le reste je laisse les contradicteurs à leurs sources et à leurs articles, sans contre ordre de ta part ou de la part d'un administrateur je remettrai en liens les articles connexes. Du reste c'est la seule chose qui m'a fait réagir, pour le reste je dis ma pensée, mais en aucun cas me méler d'y écrire --Françoise Maîtresse (d) 9 mars 2009 à 21:42 (CET)

Avant de discuter des liens vers vos articles : pourquoi voulez-vous absolument mettre un lien vers monogant ? Articles connexes apportent des pistes à ceux qui voudraient aller plus loin, en découvrant les pratiques qui sont associées au bondage ; est-il bien utile de noyer le lecteur sous des tonnes de références à des articles mineurs (des accessoires) ? Pensez-vous qu'il est utile de faire de cette section un index des accessoires de bondage référencés dans wikipedia ? --Lien Rag 99 (d) 10 mars 2009 à 09:51 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'une section "voir aussi / articles connexes" devrait se limiter à quelques rares liens dont le rapport avec le sujet principal est étroit et indéniable, sinon on risque de se retrouver avec des tonnes d'ajouts successifs pas toujours pertinents. Pour donner un exemple, les albums d'un musicien sont cités soit dans l'article même (un lien par album + brève description contextuelle), soit dans une discographie séparée (un seul lien global), mais pas dans la section "articles connexes". D'une manière générale je ne suis pas un grand fan de l'existence même de cette section, qui, par essence, est subjective. Un lien connexe pertinent devrait déjà être suffisamment visible dans l'article pour être trouvé facilement. Alchemica - discuter 10 mars 2009 à 09:59 (CET)

Le sujet principal est le bondage que l'on nomme aussi ligotage mais aussi enfermement, immobilisation. La corde n'est donc pas le seul élément propre au bondage. Parce que Gilles Deleuze (philosophe), dans mille plateaux, et, Otto Rank psychanalyste dans le traumatisme de la naissance, disent que le masochiste se fait attacher, immobiliser, enfermer pour retrouver la volupté du cocon fœtal, on ne peut pas nier que le bondage, même si vous estimez qu'il peut ne pas être sexuel dominant/dominé, appartient aussi au masochisme. Appartiennent au bondage tout ce qui concerne l'immobilisation, le monogant en fait partie, ainsi que les camisoles et autres. Parce que Theordor Reik parle du plaisir sans responsabilité, l'individu attaché prend une sorte de plaisir forcé, il n'est donc pas responsable d'un acte sexuel et du plaisir, (faute) c'est celui qui l'immobilise qui est responsable symboliquement d'une pseudo faute. Je crois que si wikipedia est une encyclopédie, justement on doit se référer à ce qu'il y a de plus pertinent : Les grands penseurs ?

Il y a déjà le bondage japonais, j'ai survolé sans lire vraiment mais le peu que j'ai lu me semble bon. L'article bondage est non neutre, car la majorité des intervenants n'admettent pas que le bondage est avant tout dans une relation dominant/domine, attachant/attaché etc. Si on veut faire un vrai article, il faut laisser la place à tous et respecter, ne pas réécrire sans cesse que le bondage n'a rien à voir avec le masochisme, et que les divers moyens d'immobilisation ne sont que des éléments mineurs et que seule la corde a le droit d'exister sur cet article. En tout cas, je n'ai pas envie de travailler sur cela si je dois me faire effacer pour lire le contraire de ce que j'ai écrit.bonne journee et bise à toi A.--Françoise Maîtresse (d) 10 mars 2009 à 10:44 (CET)

La question n'est TOUJOURS PAS dans le débat BDSM. D'ailleurs vous vous plaignez que « la majorité des intervenants n'admettent pas que le bondage est avant tout dans une relation dominant/domine ». Donc c'est bien vous qui pensez qu'il n'y a qu'une manière de voir le bondage. Pour l'instant l'article relate bien les deux populations antagonistes : ceux qui pratiquent le bondage dans le BDSM et ceux qui le pratiquent en rejetant le BDSM. Alors arrêtez votre militantisme fatigant.

J'ai d'ailleurs l'impression que vous ne lisez pas : il est mot pour mot précisé que dans le Bondage, contrairement au shibari, on utilise d'autres moyens que la corde...

Pour en revenir enfin au sujet la question n'est pas de savoir si le monogant a sa place dans l'article (OUI il a sa place, et je vais le rajouter pour vous faire plaisir), mais s'il a sa place dans les articles connexes. Sur ce sujet, je suis 100% d'accord avec Alchemica dont je répète l'avis ci après. --Lien Rag 99 (d) 10 mars 2009 à 11:21 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'une section "voir aussi / articles connexes" devrait se limiter à quelques rares liens dont le rapport avec le sujet principal est étroit et indéniable, sinon on risque de se retrouver avec des tonnes d'ajouts successifs pas toujours pertinents. Pour donner un exemple, les albums d'un musicien sont cités soit dans l'article même (un lien par album + brève description contextuelle), soit dans une discographie séparée (un seul lien global), mais pas dans la section "articles connexes". D'une manière générale je ne suis pas un grand fan de l'existence même de cette section, qui, par essence, est subjective. Un lien connexe pertinent devrait déjà être suffisamment visible dans l'article pour être trouvé facilement. Alchemica - discuter 10 mars 2009 à 09:59 (CET)

extrait de l'article actuel

"Si ces trois communautés sont apparues en même temps, et qu'elles sont souvent confondues, notamment par les médias, il convient de les différencier. Si le BDSM regroupe un ensemble de pratiques incluant la domination, le SM et le bondage, il est tout à fait possible de pratiquer le bondage sans domination ou SM. En France, plusieurs communautés de bondageurs militent pour être différenciés du BDSM. Cette volonté de séparation ne semble pas exister en Allemagne et aux Etats-Unis.

Qui est dans le coup, les français qui n'en sont pas encore revenu de tonton ficelle  ? Alors que les américains (qui ont jg-Leathers et house of gord) les allemands qui, eux, ne militent pas pour cette séparation. Qui possède la lumière ? Qui prend sa loupe géante ? J'ai dit que je n'écrirais pas sur l'article, je vais cependant y glisser une citation et une deuxième si je la retrouve rapidemement. A propos de militantisme (vous me dites arrêtez d'être militante) mais vous dites aussi que les bondageurs (en france seulement militent pour différencier etc..)

Personnellement, je ne milite pas, j'ouvre les yeux dans mon univers et je lis les spécialistes, je parle des universitaires, et aussidans la zone nomade, ensuite je me fais une idée. Théorie, pratique, spectacle, lectures--Françoise Maîtresse (d) 10 mars 2009 à 14:28 (CET) On a cité Otto Rank mais pas le texte exact : « c'est ainsi qu'en se faisant ligoter, le masochiste essaie de rétablir, en partie tout au moins, la situation voluptueuse de l'immobilité intra-utérine. »--Françoise Maîtresse (d) 10 mars 2009 à 16:00 (CET)

Je n'ai pas la prétention de connaitre les milieux allemands et anglais du bondage ; si ça se trouve il y a des communautés de bondageurs non BDSM également. En anglais, il y a bien le terme de "soft bondage" pour désigner ça.

De plus nier des nuances qui existent dans des cultures différentes est franchement bancal. Les notions de "fantastique" ou d'"anticipation" n'existent pas dans la littérature anglaise. De même l'Heroïc fantasy n'existait pas dans la française, avant d'être importée telle quelle. Doit-on en déduire que les styles fantastiques et d'anticipation n'existent pas ?

Enfin, nier que cela existe en théorie alors que cela existe en pratique est particulièrement pervers : pour preuve de l'existence réelle les débats sur cette page.

Si vous ne militez pas pour votre église, pourquoi tant de débats ? Votre opinion est relatée sur cette page, donc vos incessantes argumentations visent bien à l'éradication de l'opinion adverse... Ce n'est pas en débattant ici que vous allez changer la façon de penser des gens : ils existent donc doivent être représentés dans l'encyclopédie...--Lien Rag 99 (d) 10 mars 2009 à 14:51 (CET)

Je ne m'interesse pas aux termes véhiculés dans le milieu, ce que disent Reik, Deleuze, Rank m'interesse beaucoiup plus, car la plupart de ce qui est véhiculé dans ce milieu est du domaine de l'inédité. Donc pas vraiement valable encyclopediquement parlant, du reste l'article manque cruellement de références aux travaux édités et de sources. Les deux plus importantes qui furent citées en tant que source le furent, si ne ne m'abuse, par Stacy33, Stacy avec qui j'ai longuement discuté. Toutes deux concerne le masochisme citez-moi donc des sources qui justifient la non implication du masochisme dans le bondage ? Sources provenant de travaux édités par la psychanalyse ou des travaux universitaires !! du sérieux quoi... Je vais employer une expression qui m'est devenue détestable car devenue pompeuse à force être citée avec toujours la même faute je cite "le Yin et Le Yang" (sans faute). Tout est binaire, le Yin et le Yang, le jour et la nuit, la force et la faiblesse, le maitre et l'esclave, l'instituteur et son élève Soignant/soigné etc. Donc dans le bondage il y a forcément l'attachant et l'attaché, c'est à dire l'actif et le passif. Donc nous sommes bien dans la relation dominant/dominé, .. Vous pouvez dire qu'il n'y a pas d'attouchement sexuel, pas de fouet, pas de pinces et autres objets, que cela s'arrête à un simple ligotage, mais vous ne pouvez pas dire que la relation n'est pas duelle avec un exécutant et un(e) exécuté(e). Je crois que je vais arrêter et vous laisser, l'article semble vous appartenir, et J'ai comme on dit d'autre chats à fouetter sans jeux de mots. Derniere chose je vois que vous dites "Je n'ai pas la prétention de connaitre les milieux allemands et anglais du bondage", pardonnez moi que je sois donc brûlée si je ments "au bûcher des vanités" je connais bien le bondage anglais, et les américains. John Sutcliff créateur de la première revue fetish bondage en angleterre ce qui lui valu de la prison et à l'heure où "Chapeau Melon et Bottes de Cuir" apparaissait sur les écrans du monde entier, on mettait le designer de la serie en prison pour avoir publié les mêmes images, avec d'autres acteurs, sur sa propre revue "Atomage". Il est mort d'un crise cardiaque après plusieurs années de prison pour avoir publié des images contraires à la loi anglaise. (bondage). Son épouse était devenue une amie précieuse, Elle était une bondeuse de génie (décédée à 44a) . Les créateurs de Fetters, J'ai un jour frappé à la porte de Jim Stewart, cet homme de théâtre qui, afin de réaliser ses rêves, avait commencé à créer les objets de la folie peu ordinaire. Je découvrais alors des menottes, de véritables objets d’art inspirés des galères, des body cages, de vraies camisoles en toile, en cuir. Et surtout des cagoules de cuir comme je n’en avais jamais vues. Elle étaient doublées d’un cuir souple et elles étaient travaillées à la manière des gants de boxe anglais. J’en essayais une. C’était fini. Je n’entendais plus rien. J’étais isolée. J’avais basculé dans un autre monde. Jim fut très vite débordé, les commandes affluaient du monde entier. Aujourd'hui un fou de bondage a repris l'affaire, mais Jim co,tinue à dessiner.

Je vais vous apprendre quelque chose c'est que partout USA, angleterre, allemagne, des gens militent pour séparer toutes les sexualités plurielles, mais que tous les gens que j'ai connu, qui étaient présents avant la mode et que je connais, le prennent en souriant.--Françoise Maîtresse (d) 10 mars 2009 à 15:52 (CET)

Je respecte votre expérience dans le milieu du BDSM. Je me contente de dire que si des groupes de gens pratiquent le bondage en pensant sincèrement qu'il n'y a pas de domination derrière, même si vous n'y croyez pas, même si les psychanalystes n'y croient pas, l'encyclopédie se doit de relater leur existence. Ce n'est pas aux utilisateurs de dire « en réalité, ils se trompent ».--Lien Rag 99 (d) 10 mars 2009 à 17:50 (CET)

Oui l'encyclopédie doit le relater à condition de l'affirmer avec à la clef une source, la source d'un travail édité. Et les utilisateurs peuvent prétendre que l'on se trompe si les contradicteurs ne peuvent affirmer le contraire par un travail édité, pour l'instant je vois des sources en bas de page qui ne vous donnent pas forcément raison. Je suis sure que ces groupes sont sincères j'en suis même persuadée, ce qui n'empèche qu'ils peuvent se tromper et qu'ici il faut prouver la contradiction par des travaux édités--Françoise Maîtresse (d) 10 mars 2009 à 18:30 (CET)A propos de sincérité Jean Paul II disait "on peut être sincère et se tromper, la sincérité n'est pas forcément vérité" citation source Ferry et Julliard LCI du 13 mars, entretien au sujet de l'excommunication de la petite sud américaine de 9ans.--Françoise Maîtresse (d) 14 mars 2009 à 09:21 (CET)

Françoise: oui, c'est bien moi qui avait introduit les références à Reik et Rank dans l'article. ;) Hélas, à ce point de ma vie, j'ai bien peur de ne pouvoir être un encyclopédiste aussi assidu qu'il le faudrait.

Rag: entièrement d'accord avec vous "si des groupes de gens pratiquent le bondage en pensant sincèrement qu'il n'y a pas de domination [ou de masochisme] derrière, (...), l'encyclopédie se doit de relater leur existence." Et j'ajoute de même que, si des groupes de gens pratiquent le bondage en pensant sincèrement le contraire, confortés en cela par les seules références académiques de l'article, l'encyclopédie se doit de relater leur existence et de présenter leurs sources les plus pertinentes. C'est ce que j'ai essayé de faire en mon temps, et je pense y avoir réussi dans une certaine mesure en parvenant entre autre à une formulation négociée avec la partie adverse pour l'introduction. Dans l'état où je le retrouve aujourd'hui, hélas, l'article ne se contente pas de relater mais prend ouvertement parti en faveur du premier groupe dès son introduction, en contradiction avec ses propres sources, tout en attribuant à une communauté toute entière une opinion qui n'est partagée que par une faction de ses membres. -- Stacy33 (d) 13 mars 2009 à 20:21 (CET)

Sade et pony-play

Françoise M. avait raison sur le fait que ma comparaison Réage/Sade était très mal venue. J'ai à cette occasion reparcouru 'Juliette', et je me demande s'il est utile d'en parler dans l'historique occidental. Comme l'a dit FM, il s'agit d'actes cruels sans consentements (viols etc), ce qui est loin de l'idée même du BDSM (et encore plus de bondage vu que sade ne décrit quasiment jamais de personnes attachées).
De même l'anecdote sur le pony play est intéressante, mais a-t-elle sa place ici ?--Lien Rag 99 (d) 12 mars 2009 à 11:04 (CET)

Merci pour avoir compris. Cela dit, je n'ai pas lu toute l'œuvre de Sade, (il a écrit de sa prison pendant trente ans). J'ai surtout lu et relu ce que j'estime être ses chefs d'œuvres, "la philosophie dans le boudoir", Justine, Juliette, le prêtre et le moribond. Mais il me semble qu'il est aussi question de gens attachés, je ne serai pas affirmative. Encore une fois je n'ai pas tout lu et il faudrait que je relise. Je le pense aussi dans Salo de Pasolini qui se revendique des cent vingt journées de Sade mais comme le dit Roland Barthes à propos de Salo ""Tout ce qui irréalise le fascisme est mauvais ; et tout ce qui réalise Sade est mauvais". Je retiens 'tout ce qui réalise Sade est mauvais', ce pauvre marquis qu'on met à toutes les sauces. Donc merci de l'avoir retiré, je n'osais le faire de peur de me prendre une de ces volées de bois verts.

Quant à Pauline Réage pourquoi la citer ? C'est Dominique Aury sous le pseudo de Pauline Réage qui a écrit Histoire d'O un roman imaginaire de l'auteur qui en faisait don à son amant que tout le monde a connu dans le milieu littéraire, c'est plus une référence au masochisme qu'au bondage pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de masochisme ce n'est pas gagné.

Je ne sais si on peut mettre des liens ici, mais je reviendrai dès que possible car j'ai des videos relatant de scènes cinématographiques youtube sur lesquelles on peut discuter.

Sade nous ne dirons jamais assez qu'il utilisait son écriture comme un palliatif à son enfermement, il vivait une sexualité imaginaire et impossible à mettre en scène et surtout il utilisait la provocation pour réveiller le peuple français "Français encore un effort si vous voulez être républicain". Sade comme voltaire anticlérical.

Sade noble se révoltant contre sa propre famille, contre la monarchie.

Quant au pony play je vous réponds rapidement.--Françoise Maîtresse (d) 12 mars 2009 à 15:08 (CET)

Sade, d'après wikipedia, a également été condamné pour des faits réels, comme avoir payé une femme pour qu'elle se laisse fouetter :)

Pour histoire d'O, je l'ai plus compris comme un rapport de domination/soumission, un don de soi à son amant d'abord puis à sir stephen (de mémoire). Il y a du bondage notamment dans l'utilisation des ceintures/menottes, mais c'est dans un cadre BDSM. Quoi qu'il en soit et quoi qu'aient pu être les intention de Réage/Aury, je l'ai cité car c'est une des références de sexualité alternative (plurielle?) AVANT les années 80. Comme Betty Page : sans que ça ait été le but, ça a influencé le genre.

Quant à laisser toutes ces références pour le fétichisme(ponyplay) ou (BD)SM, ça ne me dérange pas car à cette époque tout était mélé. De mon point de vue le bondage est juste un néologisme pour désigner une partie de toutes ces pratiques qui sont apparues et ont évolué ensemble.--Lien Rag 99 (d) 12 mars 2009 à 17:30 (CET)

EDIT : d'ailleurs je viens de réaliser que le sigle du BDSM est un dérivé du triskel de Histoire d'O.

Le terme sexualité plurielles m'a été enseigné par Jean Ristat mon directeur de collection, il est le fils spirituel de Louis Aragon un monstre de culture vous pouvez donc employer ce terme qui est le plus juste.

Si vous tenez absolument des dissocier masochisme et bondage (ce que je ne partage pas vous le savez,) si vous y tenez, on peut dire que le fantasme d'être un pony est dans les deux univers. Animal par masochisme, un cheval est un animal un animal n'a pas besoin de prendre une quelconque responsabilité, il doit avoir un maître, un jockey ou un cocher qui le dirige, le contrôle il est dans la situation masochiste il est aussi dans la situation "bondé" alors que dire de plus si ce n'est que moi j'en parle dans le bondage comme je parlerai de tout ce qui concerne le cocon maternel dont parle les psychanalystes et les philosophes, mais a-t-on cette liberté sur cet article ?

Sur Marquis 23 j'ai interviewé JG-Leathers qui a largement sa place

1/ dans le pony play

2/dans le total enclosure (bondage enfermement) indissociable du bondage (cocon maternel)

je tiens cet article à disposition--Françoise Maîtresse (d) 12 mars 2009 à 18:02 (CET)

Sade

Oui c'est le motif avoir payer une femme pour la fouetter, (y'avait donc consentement) puis on l'a accusé davoir drogué des jeunes femmes à Marseille, l'équivalent d'un joint d'aujourd'hui. Croyez vous que les nobles auraient mis l'un des leurs 30 ans en prison pour cela? A l'heure où les seigneurs violaient les enfants ? Car c'est eux que Sade décrit. Sade écrivait des choses terribles contre la religion et contre la monarchie. Révolutionnaire contre la monarchie et ensuite revolutionnaire contre la révolution.. Puis les violeurs et ceux qu'il décrivait sous des pseudonymes se reconnaissaient, mais enfin ce n'est pas le sujet retournons sur le bondage mais demain--Françoise Maîtresse (d) 12 mars 2009 à 18:10 (CET)

Texte Stacy

Françoise: oui, c'est bien moi qui avait introduit les références à Reik et Rank dans l'article. ;) Hélas, à ce point de ma vie, j'ai bien peur de ne pouvoir être un encyclopédiste aussi assidu qu'il le faudrait. Rag: entièrement d'accord avec vous "si des groupes de gens pratiquent le bondage en pensant sincèrement qu'il n'y a pas de domination [ou de masochisme] derrière, (...), l'encyclopédie se doit de relater leur existence." Et j'ajoute de même que, si des groupes de gens pratiquent le bondage en pensant sincèrement le contraire, confortés en cela par les seules références académiques de l'article, l'encyclopédie se doit de relater leur existence et de présenter leurs sources les plus pertinentes. C'est ce que j'ai essayé de faire en mon temps, et je pense y avoir réussi dans une certaine mesure en parvenant entre autre à une formulation négociée avec la partie adverse pour ::::l'introduction. Dans l'état où je le retrouve aujourd'hui, hélas, l'article ne se contente pas de relater mais prend ouvertement parti en faveur du premier groupe dès son introduction, en contradiction avec ses propres sources, tout en attribuant à une communauté toute entière une opinion qui n'est partagée que par une faction de ses membres. -- Stacy33 (d) 13 mars 2009 à 20:21 (CET)

Stacy, je fais un copier coller de votre texte afin qu'il ne se perde pas qu'il soit dans les derniers textes édités, afin que je puisse vous répondre. Je partage votre opinion en constatant qu'en l'état actuel de l'article,il reprend l'historique du bondage japonais et tente de persuader, qu'il n'y a ni sadisme ni masochisme dans le bondage. Or il y a sadisme si la victime n'est pas consentante, c'est-à-dire s'il n'y a pas pacte au sens deleuzien du terme. voir dominatrice

Il est dans le masochisme si la victime exprime le désir d'être "bondée" et y prend plaisir. Le mot bondage se traduit bien par asservissement qui signifie encore esclavage ou rendre dépendant. Le mot "bound" attaché "ligoté" à la suite été utilisé par les pratiquants. Il y a autant de différence entre le mot bond qui signifie contrat, et le mot bound qui signifie attaché qu'entre les mots angry (colère) et hungry (faim) qui se prononce presque pareil l'un avec le h aspiré.

Le bondage ne concerne pas seulement le ligotage, mais l'immobilisation par de multiples moyens, l'enferment dans des sacs de cuir, sangles de cuir de latex et tout ce que l'on nomme "heavy rubber". Il y à ce sujet des sites très pertinents, je ne pense pas que ces gens se préoccupent d'être catégorisés ou pas. Ce type de sexualité plurielle vient en principe des images primitives. (comme dans le masochisme) Voir à ce sujet les images primitives de Sacher Masoch Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch ces images peuvent être mémorisées ou provenir d'évènements plus archaïques (cocon maternel)

Des images primitives dans le bondage peuvent aussi provenir d'images vues au cinéma, comme dans le bondage japonais, il s'agit à l'origine de tortures. Des videos sur youtube les relatent [6]

Ainsi que celle-ci qui déclanchera plus précisement l'enfermement dans des sacs. [7]

La spécialité masochiste est de pervertir ce qui est à l'origine un châtiment pour en faire un objet de plaisir, c'est Reik qui le dit. Vu la luminosité de ce livre et la facilité à le lire, je conseille vraiment aux contradicteurs de le lire. Ce n'est pas pour rien qu'un grand philosophe comme Deleuze y fait très souvent référence;--Françoise Maîtresse (d) 14 mars 2009 à 08:03 (CET)

A propos de sincérité Jean Paul II disait "on peut être sincère et se tromper, la sincérité n'est pas forcément vérité" citation source Ferry et Julliard LCI du 13 mars, entretien au sujet de l'excommunication de la petite sud américaine de 9ans.--Françoise Maîtresse (d) 14 mars 2009 à 09:21 (CET)

Oui, mais ce n'est pas à vous de décider s'ils se trompent...--Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 11:00 (CET)

Vous avancez une fois de plus :

il reprend l'historique du bondage japonais et tente de persuader, qu'il n'y a ni sadisme ni masochisme dans le bondage.

L'historique du bondage japonais a été enlevé il y a deux semaines, il ne reste qu'une évocation ; l'article ne tente de prouver rien du tout, il relate juste l'existence et l'opinion d'un groupe. C'est une fois de plus vous qui martelez votre opinion alors qu'elle est déjà relatée dans l'article. Vous cherchez quoi au juste ? vous voulez que l'article ne reflète que votre opinion, et en être l'auteure à 98% ?

Sinon, je trouve votre ajout sur "les fabricants d'accessoires" inutile : ça alourdit l'introduction sans rien rajouter.

Egalement, enlever la francisation reflète une fois de plus votre intolérance envers ce qui ne fait pas partie de votre monde. Les bondageurs québecquois que j'ai rencontré n'auraient utilisé le mont bondage pour rien au monde... --Lien Rag 99 (d) 16 mars 2009 à 16:08 (CET)

Francisation : Le terme francisation peut signifier par exemple le fait de rendre un navire, battant sous pavillon étranger, français. Et, je vous l'accorde, il peut aussi signifier la traduction d'un mot latin en français, éventuellement un mot étranger. J'ai un défaut, j'ai appris à écrire simple et ce sont des gens d'écriture qui m'ont appris à éviter les mots pompeux, le trop d'adjectifs etc lorsque l'on ne se prétend pas Flaubert. Si vous aviez introduit ce mot, je vous présente mes plates excuses. Mais j'ai trouvé que de dire "en français" était plus clair.

Quant au rajout, je suis désolée, mais l'article concerne le bondage, supposé, sous toutes ses formes. Du reste, il y a une photo affichée, où la jeune femme est contrainte à l'aide d'une camisole.

Je pense que les communautés qui ne voient pas de bdsm dans le bondage sont libres de le dire, ai-je retiré quoi que ce soit ?

Mais d'autres sont aussi libres de dire qu'il y a du Bondage de la discipline etc. Dans le bondage.

Désolée mais vous me poussez à écrire et je suis en train d'écrire un paragraphe sur le masochisme c'est-à-dire l'action contractuelle et le sadisme, c'est-à-dire l'action institutionnelle dans le bondage. Afin d'être pertinente, je relis un certain nombre d'ouvrages.

Donc, rendez-vous dans quelques jours en fonction de mon temps libre.

Je ne prétends pas écrire l'article à 98%, lorsque j'avais vu la polémique il y a quelques mois j'avais remarqué la patience de Stacy qui avait écrit en tenant compte de tout le monde et en accord avec tout le monde, la plus part de ce qui fut écrit par Stacy a été effacé.

Mais peut-on écrire et faire plaisir à tout le monde ? La preuve que non.

Sans Stacy, il n'y aurait pas de référence en bas de page. Je vous ferais aussi remarquer que j'ai effacé un logo "ref nécessaire" et que j'ai cité la référence psychanalytique qui correspondait, il y a un autre logo, si personne n'a pu y poser une référence, je le ferai plus tard.

Cordialement malgré tout. Bonne soirée.--Françoise Maîtresse (d) 16 mars 2009 à 19:37 (CET)

A propos de l'article alourdi

Si j'avais écrit l'article, j'aurai seulement mis ce genre de truc en introduction :

Le bondage (du nom anglais bondage, asservissement, esclavage) est une pratique érotique qui consiste à immobiliser, le corps de son/sa partenaire, dans sa totalité ou en partie. Les pratiquants du monde anglophone utilisent "to be bound" du verbe "bind" être attaché, lié. Ils utilisent aussi "restraint" en français "contrainte"

Ensuite j'aurais réservé une rubrique sur

• les accessoires
• sur les images primitives le bondage social et punitif, les déclencheurs vus a travers les films, l'histoire de l'humanité, chatiments au japon, mais aussi en europe..etc
• La naissance du bondage festif (les chatiments subvertis en plaisir) et comment tout à commencé
• j'aurais sans doute fait des rubriques "pourquoi" telles qu'elles existent actuellement
• rubrique pour ceux qui prétendent qu'il n'y pas du bdsm dans le bondage,
• rubrique pour ceux qui prétendent le contraire.

le tout avec des références

mais il est evident que si on parle de cordes dans, de menottes de bâillons, dans l'intro il faut citer la totalité des accessoires ou rien. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 16 mars 2009 à 20:47 (CET)

C'est complètement ridicule ; vous avez prouvé à plusieurs reprise que vous n'avez pas lu l'article et que vous vous contentez de petits bouts. Il y a une liste bien plus complète d'accessoires plus bas, alourdir l'intro de deux phrases juste pour parler de camisole est simplement inutile, sauf si bien sur on y voit là encore un moyen de propagande, avec vous j'ai des doutes...

et justement pour alléger l'intro il faut ne pas privilégier un accessoire plust^to qu'un autre et tous les mettre dans une rubrique spéciale--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

Le concept d'exemple vous est-il totalement inconnu ? Aucun accessoire n'est privilégié. L'intro dit "les cordes mais pas que" et donne deux exemples, puis une liste plus complète est reprise dans un §. Je ne vois pas ce qui vous dérange. --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt non plus d'expliquer qu'en anglais on utilise to be bound et en français restreindre. Mais quel est l'interet ??? Faut-il dire dans l'article nourriture qu'on utilise le verbe manger ?

Quant à vos rubriques :

• les accessoires : pourquoi pas, même si pour ne pas alourdir l'article, je verrais plutot ça dans un autre article avec une bannière "article détaillé". Cette liste sera encore matière à polémique, d'ailleurs, mais puisque la courte liste semble ne pas vous convenir..

si vous voulez retirer les accessoires de l'article et faire un article à part, il ne faut pas citer les corde dans vos article. Les cordes ne sont pas le seul accessoire.--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

• je n'ai retiré aucun accessoire de l'article. Encore une fois vous ne l'avez pas lu.
• je n'ai pas cité les cordes, elles y étaient déjà, et sont les plus présente dans l'imaginaire populaire, d'où la mention "il n'y a pas que les cordes" que vous exigez alors qu'elle y est déjà.
• a part vous personne n'a prétendu que les cordes étaient le seul accessoire. Chaque fois que vous en rajoutez un il est rajouté à la liste, mais ça ne semble toujours pas vous convenir. --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

• images primitives : c'est amusant parce que cette section existe déjà ; il faudrait sans doute la compléter, mais comme autre part vous demandez à ce qu'on la retire, on dirait qu'une fois de plus vous n'aimez pas ce qui n'est pas écrit par vous. Ah, il manque sans doute des preuves que le bondage c'est du masochisme, n'oublions pas de le marteler à chaque paragraphe.

savez vous ce que signifie les "images primitives"--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

• bondage festif : idem, ça existe, libre à vous de le compléter...

mais le bondage festif donc a usage de plaisir est le retournement, c'est pervertir le bondage à usage de châtiment, ce qui dans notre société castre le châtiment de son pouvoir--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

Mais une fois de plus qu'essayez vous de prouver ? Toutes les sections existent, vous n'avez plus qu'a rajouter ce qui vous semble pertinent ! Pourquoi toujours envoyer des objections sur du vide ???

• idem elles existent
• idem
• idem

Pour les références, là encore si vous en avez vous pouvez les rajouter. Mais bon, à mon avis interposer entre chaque phrase une citation de Nietzsche pour répéter encore et encore votre opinion, partout et tout le temps, je ne vois pas trop l'interet... --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 09:35 (CET)

Je ne comprends pas, vous auriez le droit d'exprimer vos opinions sans que j'ai le droit d'éxprimer la mienne? quand j'exprime les mienne j'alourdis le texte ?--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

J'accepte les opinions des autres lorsqu'elles sont claires et concises, pas lorsqu'elles sont disséminées et martelées à chaque phrase. Mais faites, au lieu de vous battre sur le fait qu'on vous empêcherait soit disant de faire. Sur toutes les modifications que j'ai faites pour aller dans votre sens, vous n'en avez commenté aucune, vous continuez à vous plaindre comme si l'article était inchangé depuis trois mois... --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

Merci de dire que je suis ridicule, je dois partir de chez moi dans 2 minutes je reviendrai en coup de vent et je repartirai, je ne répondrai donc pas aujourd'hui.

je ne m'enerve pas je 'écris tranquillement. Les sources, references sont exigées par wikipedia. C'est ce qu'ils demandent, donc les citations psychanalytiques et philosophiques sont indispensables pour prouver par des sources fiables ce que l'on avance. Désolée je dois filer. Je vois que vous pouvez exprimer votre opinion mais qu'il n'y a aucun interet à ce que j'exprime la mienne, vous avez un pietre opinion de la liberté.--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 09:59 (CET)

C'est vraiment n'importe quoi... Je n'ai pas dit que vous étiez ridicule, par contre je comprends pourquoi tous les débats avec vous s'enveniment. J'ai l'impression de parler à un mur depuis plusieurs semaines. A chaque fois que je vous dit quelquechose vous répondez à côté et vous prétendez aggressée. Vos références psychanalytiques sont les bienvenues, ce que je vous reproche c'est de vouloir rajouter à chaque paragraphe une référence sur le masochisme, le retour à l'état embryonnaire, ou le cocon. Les regrouper dans un § serait beaucoup plus clair. Mais pour une raison inconnue ça ne vous convient pas. Et comme d'habitude vous ne répondrez pas à mes questions ou mes arguments et vous contenterez de citer un auteur ou de marteler que le BDSM c'est bien... --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

Je viens de passer en vitesse, j'ai remis la traduction exacte du mot bondage avec la source du dictionnaire "Collins" Comme collins est une référence, je me plaindrai si vous la retirez à nouveau. Vous vous etes permis de blanchir des passages que j'ai écris, des passsages que Stacy a écrit(oncernant le bodage). Vous ne pouvez pas le faire déontologiquement, vous devez simplement justifier ce que vous avancez comme je dois le justifier.. . Si j'ajoute une référence sur le masochisme. C'est qu'elle existe exprimée par un universitaire, désolée si cela ne va pas dans le sens de ce que vous affirmez. Voila je file a demain--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 13:36 (CET)

• Je n'ai blanchi aucun passage, encore mois de Stacy ; les blanchiments, c'est vous qui les faites quand vous enlevez des passages de discussion ou des noms de concurrentes qui, selon votre libraire belge, ne sont pas intéressants.
• Contrairement à ce que vous dites, j'ai remis un passage de Stacy (un peu modifié) alors que jusque là il y avait ma version, profondément modifiée. Une preuve de plus s'il en était besoin que vous ne lisez pas mais que vous critiquez par principe. Je suis revenu vers un passage plus neutre suite à sa remarque qui était constructive. C'est rare ces derniers temps.
• J'ai enlevé des passages de sémantiques anglaises qui n'avaient rien à faire ici ; le reste a été déplacé mais apparemment vous ne savez pas qu'il y a qquechose après le sommaire.
• Une fois de plus, vous n'avez pas compris (pas lu) la remarque que je vous ai faite concernant les sources. Ça ne m'étonne pas.
• concernant votre dernier ajout, vous pouvez déjà vous plaindre. Il n'apporte rien à l'article, et vous l'avez mis juste par provocation. --Lien Rag 99 (d) 17 mars 2009 à 13:54 (CET)

Concernant le terme esclavage, c'est le collins et les principaux dictionnaires qui le donnent, mais peut-être prétendez-vous réécrire le collins, vous avez mis

"N'apporte rien à l'article mon Oxford Advanced ne me donne que asservissement" Lorsqu'on consulte Oxford Avanced en anglais il donne comme synonyme à bondage slavery et continue en disant qu'il s'agit d'une pratique sexuelle. ici [8] Mais sans doute pouvez vous donner des leçons aux académiciens qui écrivent les dictionnaires. Vous avez egalement dit sur ma page que je faisais de la masturbation intellectuelle. Mais si ne je m'abuse wikipedia demande que l'on source ce que l'on dit par un"travail édité". Ce que je fais de mon mieux.--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2009 à 09:53 (CET)

C'est limite malhonnête de rajouter du texte comme ça.. Bref ; ces deux points sont abordés sur votre page de discussion, et particulièrement le 2e point ne concerne que vous et moi. Je n'en discuterai donc pas ici.--Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 10:32 (CET)

Vous ne voulez pas entendre parler de BDSM (bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme ) dans le bondage et vous retirez "esclavage" de la traduction parce que vous pensez qu'asservissement est plus pratique qu'esclavage pour parler ce que vous voulez affirmer. C'est pour cela que vous avez blanchi deux fois le mot esclavage et même lorsque ce mot était issu de la référence du dictionnaire "Collins" voir l'historique de l'article.

Vous avez également blanchi Les pratiquants du monde anglophone utilisent "to be bound" du verbe "bind être attaché, lié. Ils utilisent aussi "restraint" en français "contrainte" Et vous avez ajouté une référence non éditée qu'au Québec on utilisait le mot ligotage. On a le droit de citer le langage québécois mais pas le langage anglophone qui décide de quoi ? Je n'effacerai pas ce que vous dites, et je ne remettrai pas ce que j'ai écrit et que vous avez blanchi, car je ne veux pas déclencher une guerre d'édition, mais je l'écris ici pour le signaler. A l'avenir, je vous pris de bien vouloir respecter ce que j'écris.

Si Wikipedia a décidé d'expliquer les sexualités plurielles , on doit en parler en étant le plus proche de la vérité avec des références vérifiables. C'est du moins ce que wikipedia demande ici [[9]] Or l'article bondage manque cruellement de références qui puissent expliquer pourquoi d'anciens châtiments, d'anciens asservissements sont devenus une source de plaisir. A l'exception de ce que stacy a posé, références que je partage.

Pour éviter la guerre d'édition je laisse l'article en l'état, mais je le signale à toute fins utiles que vous effacez ce que j'écris.

De même que la corde n'est seul élément de bondage, il y a le sleeping bag, l'inflatable, le vaccumbed, depuis plusieurs années dejà on fantasme sur les menottes américaines utilisées en psychiatrie et pour le transfert des prisonniers. etc.. Il faut simplement parler du bondage sous toutes ses formes. Et je vous demande par avance de me laisser en parler, avec le respect que je dois aux autres et celui que je demande en retour.

Merci Cordialement malgré tout.

La traduction que l'on retrouve le plus souvent s'agissant du mot anglais. Bondage est esclavage.

Ci-joint 4 dictionnaires en ligne.

[10]traduit : esclavage

[11] traduit esclavage servage

[12] traduit esclavage

[13] traduit esclavage servage

Même google traduit esclavage.

--Françoise Maîtresse (d) 17 mars 2009 à 18:57 (CET)

• « Vous ne voulez pas entendre parler de BDSM » C'est faux, je ne suis pas de ceux là, je suis juste plus neutre que vous, c'est pour ça que vous vous sentez agressée. Le fait que je serais un anti-BDSM est un fantasme de votre part...
• « Et vous avez ajouté une référence non éditée qu'au Québec on utilisait le mot ligotage. » Il y a ici même, sur cette page de discussion, une revendication pour utiliser le terme français.
• « On a le droit de citer le langage québécois mais pas le langage anglophone » Ce n'est pas du québecquois mais du français. Le fait qu'il y ait surtout des québecquois qui se battent pour notre langue est un autre débat. Personnellement le terme anglais me suffit et je n'aime pas les francisation, mais ici je ne me bats pas pour mon opinion mais pour le bien commun. Mais ça demande une prise de recul dont vous ne semblez pas capable. Le vocabulaire anglais n'apporte absolument rien, de même que dire que en français on peut dire attacher ou contraint. Si vous y tenez, vous pouvez faire une section "vocabulaire", je trouverai ça inutile mais je ne l'enleverai pas. Par contre dans l'intro qui doit être claire et concise, non.
• « A l'avenir, je vous pris de bien vouloir respecter ce que j'écris » Je n'ai enlevé que deux choses : le vocabulaire anglais et la nouvelle traduction. Ces deux cas étaient motivés ici même et je ne pense pas qu'il y aura de problème avec ces retraits si ça monte plus haut. Outre ces deux retraits mineurs, je n'ai même pas modifié ce que vous aviez écrit, d'où vos centaines de lignes de plaintes me semblent peu justifiées. Dans cet article je me suis contenté de
  • Bouger une section de cet article à bondage japonais
  • Réorganiser globalement le plan (sans rien enlever)
  • Rajouter une section différence bondage/shibari
  • Récemment : rendre l'intro plus concise (notamment les répétitions avec le contenu de l'article, avec le déplacement de la liste des accessoires)
  • Le paragraphe d'intro de stacy que j'avais -il y a deux mois- beaucoup modifié, et déneutralisé, mea culpa, a été remis avec une modification beaucoup plus légère.
• « mais je le signale à toute fins utiles que vous effacez ce que j'écris (...) » Une fois de plus, vous vous plaignez de retraits fantasmés. Je n'ai jamais effacé et n'en ai pas l'intention (j'espère juste que vous ferez ça proprement, et pas des encarts entre chaque phrase, mais ça c'est un autre débat) :
  • de références à des penseurs ou universitaires
  • d'évocation d'un accessoire

Donc je le répète, sur ces deux derniers points vous vous plaignez alors qu'il n'y a pas eu de retraits ni d'empêchements - j'ai même plusieurs fois expliqué que je n'y voyais aucun inconvénient. Je ne comprends donc pas votre démarche. --Lien Rag 99 (d) 18 mars 2009 à 09:48 (CET)

• Je n'écrirai pas sur l'article bondage il est classé faible et je doute que des "on dit au Québec" sans référence éditée le fasse progresser.
• Je n'écrirai pas parce que vous avez dit que si j'écris cela sera "folklorique"
• Je n'écrirai pas parce que vous m'avez traitée de fouteuse de merde parce que j'inclue des citations provenant de grands auteurs et qui vous dérangent car elles sont contraires à vos idées. Pourtant quelqu'un avait mis le logo ref nécessaire.
• Je n'écrirai parce que vous avez retiré une référence donnée par de multiples dictionnaires en ligne donc le collins.
• Je n'écrirai pas car si on réduit le bondage au ligotage comme vous le faites dans l'intro on se prive de toutes les formes de bondage.
• Je n'écrirai pas parce que vous avez retiré la référence du Collins qui traduit bondage par "esclavage" et quelquefois asservissement synonyme adouci d'esclavage.
• Je n'écrirai pas parce que je vous ai proposé de revenir vous-même sur cette suppression de référence, en mettant en lien quatre dictionnaires en ligne. Et que vous n'avez pas eu l'éthique de le faire.
• Je n'écrirai pas parce que vous prétendrez que j'alourdis les textes. On pourrait se demander si vous avez la capacité de juger l'écriture d'un ou d'une autre.
• Je n'ai pas de temps à perdre, et j'estime écrire comme il se doit avec référence et sources.
• Je n'écrirai pas parce que je ne veux aucune guerre et ne veut pas déranger en permanence les administrateurs.

Je vous laisse donc à votre dictature, transformez cet article comme il vous plaira, mais ne comptez pas sur mon consensus. Je réclamerai des références lorsque j'estimerai cela nécessaire. N'attendez plus aucune réponse de ma part. Vous aurez donc le dernier mot si ça vous chante. Je publie ce texte sur les discussions de ma page puisque c'est là que vous avez piqué votre colère vous gardant bien de le faire sur la discussion bondage et bien entendu je publie aussi sur la discussion bondage. Fin de non recevoir.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 12:55 (CET)

Belle liste qui prouve bien que vous n'avez rien compris à ce que je vous disais - ou pas lu me semble plus probable--Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 13:28 (CET)

En tous cas merci à Azoee

Qui vient de remettre la référence du Collins cordialement--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 14:38 (CET)

Références demandées

J'ai dit que je n'écrirai pas sur l'article, mais je n'ai pas dit que je ne demanderai pas des explications.

• " bondage se traduit parfois par ligotage". Non, ligoter est la traduction du verbe irrégulier to bind qui donne être ligoter : to be bound, je demande donc la référence , je l'avais mise mais elle a été retirée. Ligotage n'est qu'une facette du bondage à ne pas mettre en intro, mais plus loin avec les autres pratiques. Mais si on insiste à mettre ligotage en intro il faut y ajouter la bonne traduction "to be bound" et ne pas dire que c'est la traduction de bondage.

Ligotage est le mot français de bondage. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je n'ai pas non plus l'intention de débattre de s'il est bien choisi ou non. On parle du sujet au début de cette discution, le wikitionnaire le précise, et enfin, on trouve 34.000 réponses à ligotage dans google, dont 16.000 qui associent directement les deux termes. -LR99

• "À la rubrique esthétisme et fétichisme le bondage s'apparente au fétichisme."

Bon, il y a bondage latex appelé encore heavy rubber, et il y bondage sans latex ok, mais il faut donner des références et s'expliquer. On ne peut pas dire que cela s'apparente car certains adorent être vêtus de latex, et n'aiment pas forcément les contraintes. D'autres aiment les deux. D'autres aiment juste le latex comme deuxième peau. Et nombreux sont les couples qui ouvrent la Fermeture éclair des combinaisons de latex pour faire l'amour ou tous actes sexuels. Les combinaisons sont toutes pourvues de trois fermetures-éclair à l'entre jambe pour en jouer.

Le fétichisme ne s'arrête pas au latex ! Le fétichisme consiste a être excité par l'esthétique d'une partie du corps, d'une matière, ou d'un objet. A ce titre, je considère que lorsque les gens disent n'aimer que l'esthétique, cela relève du fétichisme. Je pense notamment à toutes ces images de demoiselles en détresse. Ce raisonnement vous parait-il biaisé ? --LR99

• "Ensuite il n'y a pas de sentiment de domination, et pas de pénétration".

Là je suis vraiment surprise comment peut-on affirmer de façon aussi catégorique que dans le cas du bondage latex, il n'y a pas de sentiments de domination ni pénétration. Ya même pas de référence à demander car, personne n'est là quand les couples vivent leur sexualité. Mais il est surprenant d'affirmer ce que l'on ignore.

cf. ci-dessus, je en parle pas de latex, seulement de « pourquoi les fétichistes s'intéressent au bondage ». Quant à "il n'y a ni domination ni pénétration", je trouve la formulation maladroite, mais j'essayais d'expliquer que ces gens se contentent de l'esthétique (pas besoin de pénétration) et ne dominent pas leur partenaire (puisque cet interet est visuel". Comprenez-vous mon raisonnement et qu'en pensez-vous ? --LR99

• Pratique bondage soft selon l'auteur il y aurait pénétration, mais pas domination.

Depuis quand un homme attaché ou une femme attachée soft ou hard n'est pas dominé(e).

Je parle de tous ces gens, qui, comme le disait Jauclair plus haut, attachent leur partenaire comme jeu sexuel sans y voir à mal. Ils pratiquent le bondage sans nécessairement savoir que ça en est, pour pimenter leur relation, comme la veille ils ont fait du sexe oral et le lendemain du sexe anal. Je connais votre point de vue sur le fait que "de façon enfouie" c'est de la domination, mais diriez-vous qu'une fellation consentie dans un couple lambda est de la domination ? --LR99

Il y a tellement à dire... Je ne cherche pas à polémiquer, je cherchais seulement à pouvoir rectifier cela.Mais on m'efface et je ne veux pas remettre moi-m^me ce que l'on efface ny même demander à des amis de le faire, c'est ridicule.

Le but n'est pas de rectifier mais de voir où sont les désaccords, les résoudre et ensuite arriver à une bonne version. Aujourd'hui c'est le premier pas dans ce sens. --LR99

J'ai remplacé le titre Avis des psychologues qui n'était pas correct par avis des psychanalystes et des penseurs. Mais la rubrique est vide

Personnellement je n'ai pas les connaissances pour la remplir ; si je l'avais mise c'est que je sais que vous les avez, et je pensais que vous le ferriez. --LR99

Je sais que l'on doit discuter, mais quand tout commence et que l'on se fait effacer trois mots ajoutés, ou corriger ce qui n'est pas une erreur on a plus envie de discuter. Ce n'est pas être non convivial(e)que de ne pas accepter une correction lorsque le correcteur y introduit ce qui l'arrange et qui n'est pas forcément exact.Cordialement bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 20:05 (CET)

Vous revenez toujours sur ce qui s'est passé il y a trois jours, après 10 jours de montée en tension dont vous ne parlez pas. Je vous rappelle que

• les ajouts de vocabulaires, étaient, à mon sens, inutiles. JE vous en ai parlé, vous n'avez pas répondu, et avez crié au scandale. Je vous ai demandé des précisions, vous n'avez pas répondu, et avez crié au scandale. Ce genre de comportements n'ammène pas à une situation saine.
• le blanchiment d' "esclavage" a eu lieu après 11 jours de montée en tension où -de mon point de vue- vous n'avez fait que dénoncer tout et n'importe quoi, sans répondre à mes questions ni me dire les points qui vous dérangeaient. Je vous ai alors signifié que j'attendais un dialogue avant toute modification. J'espère que ces niveaux de tensions ne seront pas atteints à nouveau.
• toutes vos autres modifications ont été laissées ou au plus déplacées.

Bref..

Enfin des critiques ciblées donc constructives (parce que discussion possible). Il y a une évolution :p J'espère que vous allez répondre précisément à mes réponses et que nous allons pouvoir arriver à un point d'accord. --Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 21:04 (CET)

Je vous cite "Ligotage est le mot français de bondage. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je n'ai pas non plus l'intention de débattre de s'il est bien choisi ou non. On parle du sujet au début de cette discution, le wikitionnaire le précise, et enfin, on trouve 34.000 réponses à ligotage dans google, dont 16.000=qui associent directement les deux termes. -LR99 fin de citation

Concernant les deux premiers liens, mais pourquoi me ramenez-vous à des propos non sourcés du début de l'article ? Ligoter ou enfermer dans un inflatable ce sont deux facettes différentes du bondage. Le bondage c'est immobiliser le sujet. Le mot esclavage bien qu'il rappelle les tristes époques de nos histoires et bien qu'il persiste encore dans certains pays- est souvent fantasmé et utilisé à titre ludique. Donc ce qui fut une horreur est renversé pour le plaisir, on le fait comme disent les enfants "pour de rire" dans ce contexte le mot esclavage perd son pouvoir institutionnel pour être établi dans un consentement mutuel. C'est bien à cause de cela que l'indignité est jetée sur le mot "masochisme" voila ce que j'ai écrit ailleurs :"Un des moteurs du psychisme et de la libido est la démarche masochiste. Elle a toujours été un mode de ressourcement pour l’Homme, bien que toujours cachée car ses pratiques et sa mise en œuvre remettent en cause l’ordre social. Le masochisme a toujours été souterrain ; il fallait l’énergie et l’exhibitionnisme de Sacher-Masoch pour pousser la démonstration du masochisme à son paroxysme, pour que les moteurs soient dévoilés. On cache son masochisme. Jean Ristat nous dit que « Le sadisme est universel et le Masochisme est clandestin. »

Dans le co,ntexte du masochisme festif, Il n'y plus de gène à utiliser le mot esclave, nous ne sommes plus dans le crime, mais dans le plaisir et la fusion. C'est ce que l'on nomme "pervertir" les grands crimes institutionnels de l'humanité pour en jouer, c'est ainsi que l'on castre la société de son pouvoir, et c'est à cause de cela que le masochisme est clandestin, honteux si vous préférez.

Quant au dernier lien vous refusez, vous vous permettez d'effacer la référence du Collins et vous allez chercher les références sur les sites pornographiques de google?? J'en ai le souffle coupé Mazette parmi ces sites il y en a peut-être deux sur cent qui savent de quoi ils parlent 98% sont crades et écris par des analphabètes, allez parler d'esthétisme après cela...

Je ne voulais plus vous répondre, mais j'avoue que s'il existe un point sur lequel vous battez tous les records, c'est la provoc; bravo.

Alors comme cela vous prenez ce que vous affirmez sur les sites crades d'internet, où il se dit n'importe quoi et le pire et vous attendiez que je fasse le boulot des psy et des penseurs, pour vous cautionner ? vous ne manquez pas de toupet.

Je vous rappelle encore une fois que wikipedia demande des sources éditées et par n'importe où.

bonne nuit.--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 22:43 (CET)

Ah, bah non, rien n'a changé en fait... --Lien Rag 99 (d) 20 mars 2009 à 23:42 (CET)

Rien a changé depuis juillet 2008 sauf le pseudo au fait quel est le terme sur wikipedia ?--Françoise Maîtresse (d) 22 mars 2009 à 17:49 (CET)

Mon Harraps shorter traduit également "bondage" par "esclavage, servitude, asservissement."

Le terme "ligotage" n'est pas utilisé seulement au Québec mais aussi en français de France. Simplement il recouvre uniquement une partie des pratiques érotiques de bondage. Et il peut également désigner l'action d'un ravisseur sur une victime qu'il doit garder captive, tandis que le terme bondage dans la bouche d'un francophone se réfère toujours à la pratique ludico-érotique.

Pour ce qui est du paragraphe de l'intro sur les rapports entre bondage et BDSM par contre, l'edit du 19/03/2009 à 10h04 représente à mon sens une amélioration, même si je n'en serai pas entièrement satisfait concernant la deuxième partie du paragraphe. A mon avis il devrait s'agir dans ce passage de la conception de et des discours sur la pratique plutôt que de la pratique elle-même. Objectivement, qu'est-ce qu'un but en soi? Pourqui est-ce qu'un pratiquant BDSM ne peut jamais pratiquer le bondage isolément comme un but en soi? Il s'agit en l'espèce bien plus de la manière dont les gens décrivent leur pratique plutôt que de la pratique elle-même.Stacy33 (d) 24 mars 2009 à 20:28 (CET)

• Traduction littérale de bondage : OK pour moi . A titre personnel je pense que esclavage est une mauvaise traduction, limite anachronique, je préfère servitude/servage, qui correspond mieux à ce qui existait à l'époque où le mot bondage était utilisé. Mais cette remarque est juste à destination de cette page de discussion.
• Que ligotage désigne plus que le bondage, c'est sûr et ça ne pose pas de problème. Que ça désigne moins (« une partie des pratiques ») par contre c'est plus intéressants (les gens que j'ai fréquenté qui l'utilisaient le faisaient comme synonyme complet). Tu as une proposition sur la manière d'en parler ?
• Pour le fameux paragraphe, la partie que tu soulignes était déjà là, comme tu peux le voir ici. Pour la 2e modif, je suis reparti du texte original que je trouvais trop précautionneux à la limite de la non neutralité (et pas de ma 1e modif qui n'était pas bonne). La version actuelle, telle que je la comprends, n'empêche pas les [bondageurs-in-BDSM] de le faire comme un but en soi (sauf p-ê la partie « et non comme un moyen ») ; il "empêche" juste les [bondageurs-sans-BDSM] d'avoir un autre but que esthétique - un "souvent" serait bienvenu d'ailleurs. En enlevant le "non comme un moyen", ça te parait mieux, ou est-ce que tu as une autre proposition d'amélioration ? --Lien Rag 99 (d) 24 mars 2009 à 22:15 (CET)

Le résumé de mes reflexions en page perso

C'est ainsi que je voyais l'intro.

Début d'intro

Le bondage (du nom anglais bondage, esclavage, servage, asservissement, Selon Le dictionnaire Collins. Le CNRS, lui donne tous les mots parents qui traduits en Français toujours selon le Collins signifient :captivité, détention, incarcération, dépendance, sujétion asservissement, :passionnant, ensorcelant, chaînes, entraves, emprisonnement, servage, servitude, esclavage, soumission, assujettissement, contrainte, coercition.,

Cette pratique érotique se décline donc sous toutes les formes qui peuvent immobiliser, enfermer, ligoter, contraindre, soumettre, rendre dépendant, rendre esclave un individu femme ou homme.

(fin d'intro)

Cette intro permet de parler du bondage sous toutes ses formes. Et elle est de source très fiable. Ligotage n'étant qu'une part du bondage

Il faut ensuite démontrer le cheminement du bondage institutionnel au bondage contractuel pour le plaisir

Je dois dire que j'ai eu la faiblesse de discuter avec mon contradicteur sur ma page privée essayant de lui faire comprendre à quel point il était dans l'erreur et je vais citer ici les erreurs qui m'ont démontée ;

• Question être neutre est-ce forcément dire le contraire de l'université ? On peut effectivement être un psy ou un philosophe nomade, mais il faut s'en tenir à une certaine logique.

Erreurs grossières de mon contradicteur.

Suite à retrait du contracdicteur remise en forme pour compréhension du texte début du texte copier coller signé lien rag99 avec logo de confirmation

Merci, je sais ce qu'est une institution... Et c'est pour ça que je maintiens qu'il n'y a jamais eu de bondage (=immobilisation) dans un but de torture (à part au japon). Les utilisations de chaine ou cordes ou autres dans des tortures européennes étaient des moyens d'infliger de la douleur : démembrement, vibrations pour la torture de la suspension dans les bateaux, voire le cas de la dame de fer où le but était de blesser et non

Sinon, essayer de définir une pratique moderne à partir des diverses traductions d'un mot archaïque me semble relever au mieux de la naïveté, au pire de la malhonnêteté intellectuelle. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 14:08 (CET) fin de citation lien [[14]]

• Alors que fait-il des crucifixions qui furent bien souvent exécutées à la corde uniquement ?

Et de mille autres supplices que je garde pour un éventuel article ailleurs puisqu'il me paraît impossible de l'écrire ici.

• Prétends que le bondage institutionnel n'existe pas. Or qu'est-ce que le bondage institutionnel c'est le bondage perpétré à titre de punition au nom de la loi pour une éventuelle mise à mort.

J'avais proposé "punitif", mais impossible car avec punitif, il peut y avoir consentement pour le plaisir. Erreurs sur cet article. J'ai personnellement demandé des références à des propos non sourcés et farfelus.

• Ligotage.
• Le bondage s'apparente au fétichisme[réf. nécessaire].

Oui, le bondage s'apparente au fétichisme, mais c'est un peu court, peut-on se servir uniquement du ligotage lorsque l'on parle de bondage à travers le fétichisme.

• Il n'y a pas de sentiment de domination, et pas de pénétration.[réf. nécessaire]

Dans le fétichisme pas de pénétration et pas de domination.

Amusant, alors pourquoi les industries de latex fabriquent des combinaisons munies de plusieurs fermetures éclairs à l'entre jambe ? Fermetures allant dans tous les sens.

• "Le bondage ne se limite pas à un ligotage traditionnel et savant : attacher son partenaire au montant du lit avec un foulard rentre dans le cadre du bondage. Ainsi, de nombreux amateurs voient le bondage comme une pratique sexuelle un peu différente, pimentant une relation, mais sans qu'il y ait domination du partenaire. Le bondage n'est pour eux qu'une pratique moins conventionnel, comme la fellation ou la sodomie.
• Il y a pénétration mais pas domination"[réf. nécessaire].

Donc une femme qui se fait attacher pour faire l'amour n'est pas dans une scène bdsm, simple question ou cela commence-t-il alors ?

C'est vrai que ma première sexualité fut ce genre de sexualité, je ne pensais pas à l'époque être maso, depuis j'ai appris lu et compris. Je suis une maso masochisante et devenue dominatrice.

• Dernière chose en remontant l'historique, j'ai vu qu'on avait enlevé la rubrique sur les camisoles. Les camisoles n'auraient elles rien à faire sur l'article bondage, alors qu'il y a une photo de camisole sur le même article.

Encore trop de références au bondage japonais qui a son propre article sur lequel on peut renvoyer.

On peut rester neutre et bien sourcé, ceux qui pensent attacher des gens sans être bdsm n'ont qu'a à leur tour prouver qu'ils ont raison par des sources fiables mais en respectant l'écriture des autres, c'est cela que wikipédia réclame.

D'autre part le masochisme n'étant que le renversement de la punition institutionnelle, afin de rendre plaisant erotiquement parlant ce qui fut un suplice. Et de le vivre évidement ans le consentement mutuel. Je ne vois pas comment le bondage ne serait pas dans le bdsm. Et les sources sont multiples. Mais comment discuter avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec l'unniversité sans posséder les outils de la confrontation. Je veux bien que l'on contredise Freud, Deleuze, Reik, Otto Rank; Michel Foucault et d'autres, et le Collins et le Harrap's Shorter, et le CNRS mais faut un sacré bagage intellectuel. Bonne journée Je crois que je vais écrire sur le bondage et d'autres articles que je publierai sur papier. Chez mon éditeur. Ici j'ai suffisement discuter avec Stacy qui est intelligent très cultivé et je sais que j'ai son soutien, mais cela ne suffit pas Mon parrain étant cause déménagement privé d'adsl, je ne peux avoir son sentiment. Bonne journée à tous.--Françoise Maîtresse (d) 25 mars 2009 à 08:23 (CET)

NB: J'ai supprimé les propos prétendus miens qui relevaient du contresens. Le reste ne mérite même pas rectification. --Lien Rag 99 (d) 25 mars 2009 à 10:02 (CET)

Mauvaise foi évidente à propos de ce que lien rag prétend ne pas avoir écrit voici la version de l'historique du 23 Mars 2009 14:08 sur cette page [[15]] a la ligne 1004 de l'historique depuis quelqu'un a changé la signature logo de confirmation par une signature écrite.

début du texte copier coller signé lien rag99 avec logo de confirmation :Citation

Merci, je sais ce qu'est une institution... Et c'est pour ça que je maintiens qu'il n'y a jamais eu de bondage (=immobilisation) dans un but de torture (à part au japon). Les utilisations de chaine ou cordes ou autres dans des tortures européennes étaient des moyens d'infliger de la douleur : démembrement, vibrations pour la torture de la suspension dans les bateaux, voire le cas de la dame de fer où le but était de blesser et non

Sinon, essayer de définir une pratique moderne à partir des diverses traductions d'un mot archaïque me semble relever au mieux de la naïveté, au pire de la malhonnêteté intellectuelle. --Lien Rag 99 (d) 23 mars 2009 à 14:08 (CET)

lien [[16]] fin de citation

S'il n'y avait pas eu ces dires je n'aurais pas donné des références aux crucifixions à la corde.

Comment discuter face à une telle mauvaise foi.--Françoise Maîtresse (d) 25 mars 2009 à 12:10 (CET)

changement de l'intro

J'ai changé l'intro en y ajoutant des sources merci de ne pas supprimer les sources indispensables à la compréhension de ce que j'ai écrit. Je demande une référence à ceux qui prétendent pratiquer le bondage hors BDSM cordialement

Voilà l'intro que j'avais modifié ce matin retrafiqué par lien rag qui se permet de retirer le loge ref necessaire quand on le lui demande Comme on peut le voir dans l'historique décliner toutes les figures du bondage décrites par le cnrs alourdit le texte d'après lien rag. Personnellement je pense cela indispensable pour la bonne position de l'article.

L'intro actuelle deux traductions fausses "ligotage" est une des figures du "bondage" et non sa traduction, bondage soft ne se traduit pas par "bondage pur" mais pas "bondage doux" Meme si la communauté francaise emploie "bondage pur"--Françoise Maîtresse (d) 26 mars 2009 à 14:42 (CET)

Cette version de l'introduction est conservée dans l'historique de l'article où chacun peut la retrouver à tout moment. Il est inutile d'encombrer les pages de discussion en la recopiant. merci de votre compréhension, --Lgd (d) 26 mars 2009 à 15:25 (CET)

suppression du § "Précautions d'usage"

Comme le fait remarquer Herr Satz, la section "Précautions d'usage" n'a pas sa place dans wikipedia. Pourtant elle recèle de nombreuses informations intéressantes (que l'on peut p-ê recycler autre part dans l'article). Pensez-vous qu'il faille la supprimer ? Merci de répondre avec {{pour}} {{contre}} {{neutre}}. --Lien Rag 99 (d) 28 mars 2009 à 12:30 (CET)

Plutôt Contre, le bondage est une pratique à risque et cet article peut attirer des gens inconscients de ses dangers. Une piqûre de rappel ne peut pas faire de mal. On peut par contre le réduire à sa plus simple expression, en expliquant brièvement que, d'une manière générale, il convient de faire preuve de bon sens en ne mettant pas son partenaire en danger par étranglement ou coupure prolongée de la circulation sanguine - sans rentrer dans les détails. Alchemica - discuter 28 mars 2009 à 14:13 (CET)

Plutôt de l'avis d'alchemica, Contre, mais à revoir vraiment justement parce que dans l'article les diverses figures du bondage ne sont déclinées, explictées, ce qui ne permet pas de présenter les dangers en leur totalité.--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 14:35 (CET)

Depuis quand Wikipédia est-il un guide pratique ? Peut-on revenir deux minutes à la réalité du travail encyclopédique sur cet article, s'il vous plaît ? Il ne s'agit en aucun cas de traiter des « précautions d'usages » comme de conseils, d'alertes sur des dangers, ou quoi que ce soit au premier degré. Si des sources établissent qu'il s'agit de pratiques à risques, et qu'il existe une littérature sur des actions de prévention, l'article peut en faire état. Ce qui n'a rien à voir dans la démarche. (sinon, merci d'éviter par ailleurs les pour/contre/neutre et privilégier la réflexion sur le fond)--Lgd (d) 28 mars 2009 à 15:59 (CET)

J'oubliais: les demandes de références sur les phrases ayant des références sont surprenantes. Si les références en question ne sont pas jugées pertinentes, le minimum de démarche constructive est d'expliquer en page discussion ce qu'il en est, arguments à l'appui. --Lgd (d) 28 mars 2009 à 16:20 (CET)

100 % d'accord avec la position de Lgd sur la section que j'ai marquée de {{guide pratique}}.

J'ajoute que, de toutes façons, s'il « existe une littérature sur des actions de prévention », et donc que l'article en fait état, ça ne sera clairement pas rédigé à la deuxième personne et à l'impératif comme à l'heure actuelle. D'une manière générale un article encyclopédique ne devrait jamais (j'ai beau chercher, je ne vois pas d'exception) s'adresser directement au lecteur (je parle du contenu, pas des bandeaux de maintenance ou de renvoi).

Je verrais bien, à la place (c'est pourquoi j'ai mis {{guide pratique}} et pas directement {{pour Wikibooks}} : il y a matière à recycler), une section exposant (de manière documentée) les risques de cette pratique, les accidents possibles et leurs causes, de quelle manière les gens qui pratiquent les préviennent, etc. L'aspect « prévention » serait toujours présent, mais d'une manière encyclopédique. Et je serais étonné qu'il n'existe pas de sources sur le sujet.

Cela dit je conçois que ces informations formulées à la manière d'un guide pratique (de façon synthétique, directe, pragmatique) aient aussi leur intérêt bien que n'aillant pas leur place ici, c'est pourquoi j'ai suggéré avec ce bandeau de le déplacer sur Wikibooks et de garder un renvoi depuis l'article. Hr. Satz 28 mars 2009 à 16:32 (CET)

Il est peut-être humainement nécesssaire de faire un bon guide, j'en avais fait un sur Dress, lorsque je travaillais pour eux, ainsi que sur les supports télématiques pour lesquels j'ai bossé. Il peut, peut-être se trouver sur une autre page avec un renvoi. Il y a eu un accident très grave à New-york l'année derniere... --Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 17:29 (CET)

Références demandées

Vous savez, j'ai été tellement surprise de lire ces références, que je n'osais pas en rajouter, mais puisque vous en faite la demande voilà

• J'avais demandé une référence à la traduction bondage = ligotage

La traduction ne me convient pas parce qu'elle n'est pas correcte et non neutre. Pour le e Harrar's Shorter la traduction de ligotage est "binding", 'du verbe bind irrégulier bound, bound. Le Harrap's Shorter donne aussi "tying up" Il n'est donc pas possible d'affirmer que bondage=ligotage car bondage se traduit par esclavage et la référence donnée ne répond pas à la demande.

Au chapitre Esthétique et fétichisme Référence demandée à la phrase

"il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration"

voici la référence donnée, en contradiction totale avec ce qui est affirmé Ramener le tout au fait que les dominatrices professionnelles n'ont pas de rapports sexuels avec leur patient est un raccourci désopilant.. Dans le bondage latex, il y a les couples fétichistes non professionnels qui ont de vrais rapports sexuels accompagnés de latex, il y a les dominatrices professionnelles ou pas qui ont ce type de rapports sexuels avec bondage latex et ce avec leur compagnons réguliers. Ensuite la phrase prétend qu'il n'y a pas de domination et la référence donnée est celle des dominatrices professionnelles, c'est assez curieux. J'ai du mal à comprendre comment une dominatrice professionnelle ne domine pas. Il n'y a pas de pénétration, mais dans quel sens ? Il faut s'expliquer. J'ai remis le logo car cette référence est non seulement issue d'un travail peu sérieux, mais elle est aussi farfelue !!

Dossier Comment bien attacher votre copine - Ce ne sont pas des travaux édités par auteur sérieux. L'écho des Savanes avait l'habitude d'interviewer des gens du milieu et la valeur à accorder, n'est pas celle d'un auteur publié. Du reste aucune phrase n'est citée. Se faire attacher pour faire l'amour est une offrande fusionnelle sur laquelle je reviendrai peut-être pour sourcer le fait que c'est bdsm, J'ai beaucoup à dire à ce sujet avec de très sérieuses références. Car j'ai longtemps cherché Le pourquoi De plus il est non neutre de dire que lorsqu'un un couple fait l'amour attaché, ils ne pratiquent pas le bdsm, c'est justement là que bdsm,appelé soft, commence. Je demande donc à celui qui a posé les pseudo références de trouver des références plus appropriées ou de conserver la demande de références; Et aussi de respecter les dictionnaires. Je le redis l'article actuel est un mauvais remake de l'article bondage japonais qui s'autodétruit à la lecture. On ne parle que de ligotage, cordes. Voilà pourquoi traduire bondage par ligotage n'est pas neutre, il y a tant à dire sur le bondage sous toutes ses formes que je trouve cela navrant. Deux solutions pour repartir sur un bon pied, le minimum serait de retirer bondage = ligotage ce qui n'est pas une source acceptée et acceptable. Mais le mieux serait de décliner en intro les diverses figures du bondage et reprendre beaucoup plus loin, les histoire de certains pensent d'autres ne pensent pas etc. Avec deux rubriques entre autres et éventuellement renommées question de réflexions, mais les titres approximatifs pourraient être

• Pourquoi le bondage est une des facettes du bdsm (très bien sourcée)
• Pour ceux qui prétendent pratiquer uniquement de façon exthétique sans domination, ni sexe ? (également très bien sourcé.)

Bien évidement reprise d'autres rubriques qui sont également à revoir. La structure actuelle ne convient pas parce que fouillis. Enfin c'est mon opinion. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 17:23 (CET)

--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 17:23 (CET)

A propos de dictionnaire

1. Je vois mal la pertinence d'un dictionnaire, là. Surtout par rapport à une source sur le sujet (je ne me prononce pas plus avant sur la valeur de cette dernière, cela dit). Si votre analyse repose sur une simple définition de dictionnaire, c'est un travail inédit (plutôt faible qui plus est).
2. A propos de « il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration », je ne vois pas où vous apportez ci-dessus une référence ? Un point de vue personnel, peut-être, mais c'est hors propos.
3. L'echo des Savanes, je doute de la pertinence de cette source, en effet. Il doit y avoir mieux, je suppose. --Lgd (d) 28 mars 2009 à 18:10 (CET)

1. Mon analyse repose surtout sur le fait que ligotage n'est qu'une des figures du bondage. Et que d'entrée traduire bondage = ligotage n'est pas neutre, il réduit l'article au ligotage. remake du bondage japonais Cela semble être la volonté de l'auteur, on comprend très vite en parcourant l'article. En anglais lorsque l'on parle de ligotage on utilise le verbe "bind" et l'on dit "binding", du verbe bind bound, bound. On dit aussi tying up, to be bound. La traduction n'est pas correcte. Et, amha, c'est à celui qui propose cela de prouver qu'il a raison et si vous n'acceptez pas les dictionnaires, c'est a l'auteur de donner une référence qui prouve qu'il a raison n'est-ce pas la règle ?
2. Là je partage votre avis, (peut-être me suis-je mal exprimée). Sauf que c'est l'auteur de l'article qui a à la fois écrit :« il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration »,, Et c'est lui qui donne une référence farfelue, hors propos et non moi. Cette référence est hors propos, vous avez raison. Et encore une fois elle n'est pas neutre. L'édition citée est une édition pornographique vendue en sexshop d'un gros cran bien dessous de l'Écho des Savanes et dire que les dominatrices professionnelles ont ce type de rapport sans dominer ? Quelque chose m'échappe. Se rapporter uniquement aux dominatrices professionnelles, sans compter le reste de la communauté pour dire qu'il n'y a pas de pénétration dans le bondage fétichiste est une raccourci innacceptable pour les rubberist. D'autant que ce sont des rapports très privés et que l'on ne peut pas affirmer d'un ton ostentatoire, ce qui ne peut être sourcer. Enfin c'est ce que j'avais compris de wikipedia.
3. Oui, il y a beaucoup mieux, mais pour sourcer le contraire de ce que l'auteur veut affirmer. Très ordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 19:07 (CET)

1. On en vous demande aucune analyse personnelle ici.
2. L'auteur de cette partie de l'article a donné une référence, pour ce qu'elle vaut. Mais nous attendons toujours la vôtre.

Pour l'instant, ces deux demandes de références de votre part ne me semblent pas vraiment contructive, je dois dire. Nous sommes en revanche d'accord sur la troisième. --Lgd (d) 28 mars 2009 à 19:15 (CET)

Pas d'analyse, c'est vrai j'oubliais si bondage signifie esclavage, on met en esclavage par de multiples moyens dont le ligotage, mais devant le refus du dictionnaire et votre pouvoir ici, je fais comme le roseau, je plie mais ne rompt pas, car je sais pertinement que vous avez tort. Même si votre pouvoir ici, vous permet de dire le contraire.

Si je comprends bien vous attendiez ma référence sur la fameuse phrase ":« il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration »,, Mais cette phrase n'est pas de moi, je la trouve dénuée de sens dans son contexte et donc je ne vois pas comment je pourrais la sourcer. Il ne manquerait plus que ça.

Référence éditée chez Gallimard

Collection Digraphe préface Pierre Bourgeade

Directeur de collection Jean Ristat

(ISBN 2-07-073834-5)

Ceci concerne une des figures du bondage qui n'est pas la corde.

Bien entendu seule une partie du chapitre est citée, mais le reste est à disposition

Témoignage du pseudonyme Mozart qui n'a jamais supporté la corde, ni les menottes..

Court passage sur son enfance et sa scène originelle puis :

(...) Je joue avec des cordes et des ficelles. Tâtonnent, plaisir honte. Pour que ça marche, il faut que je m'attache serré et que je me débatte. Pourtant il faut aussi que je puisse me libérer. Je simule mon cocon (ventre maternel?) Avec une combinaison de ski ou de voile, avec un K-way, avec des bottes de pêche soudées à une salopette de caoutchouc, avec un sac de couchage. Je découvre les courroies, les harnais de voile, d'alpinisme (...) J'achète des menottes dans une boutique. Déception. Elles me font mal. Ce ne sont pas des jouets pour moi. Je suis fasciné par les camisoles de force, Je m'en bricole une (...)

Libre de ses jambes, il continue (...) Cette semi liberté est encore plus frustrante. (..) Ce soir de vais chez X.. J'y passerai le week-end. L viendra de Londres . Je ne sais ce qu'elles me feront. Sanglé sur un lit d'hôpital, camisolé, suspendu par les chevilles, ou enfermé dans un sac. Le yeux bandés pour ne pas voir leur mains s'activer à stimuler, tourmenter mon corps etc. etc.

A noter que Mozart avec le temps est devenu le meilleur client de celui qui est au bondage cuir et enfermement ce qu'Hermes est à la maroquinerie Française.

C'est loin d'être ma seule référence mais voyez vous dans cette polémique j'ai acquis de la matières, certaines demonstrations qui me serviront un jour.

Du reste je parts bientôt pour quelques jours de vacances ; et mes références je les garde pour un ouvrage personnel que je publierai. Et que je protegerai. Comme j'ai protégé mes textes depuis des années.

Celle-ci vous pouvez la garder, mais je suis sure qu'elle vous deplait. Sans doute allez vous me dire encore qu'un livre publié chez un grand éditeur n'a pas valeur de référence? Pourquoi pas si les dictionnaires n'en sont pas.

L'article restera donc avec ce paradoxe que les dominatrices professionnelles ne dominent pas et que les fetichistes "bondagistes" du latex n'ont pas de rapports sexuels à l'issue de leur séance, véritable amalgame quoi. J'en connais qui vont s'en amuser follement.

Je pense avoir correctement répondu, et n'avoir plus rien à faire ici.

Bonne soirée.

NB le titre du livre est dans mon pseudonyme ici.--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 20:26 (CET)

"bond n (between people) lien m → the bond between mothers and babies → The republic is successfully breaking its bonds with Moscow. (=restrictions) [+convention, tradition] carcan m → the bonds of tradition → Freed from the bonds of convention, the mind responds with new solutions. (issued by government, company) obligation f → Investors refused to buy the bonds at the low interest rate offered in bond [goods] en entrepôt (=binding promise) engagement m , obligation f → my word is my bond vi [people] se lier → They all bonded while writing graffiti together. to bond with a child [mother] s'attacher à un enfant → Belinda was having difficulty bonding with the baby. [things, atoms] s'associer → In graphite sheets, carbon atoms bond together in rings. "(Collins's dictionnary)

Je ne sais pas ce qu'il faudrait de plus comme référence. L'étymologie ce n'est pas fait que pour briller en société : bind, bound, bond, bondage c'est de la même famille et avec toutes les nuances comme il en existe en français, avec des synonymes et des polysémies. Vous n'êtes pas convaincu ? Commencez par en discuter avec un anglophone plutôt qu'avec un dictionnaire en ne retenant que ce qui vous arrange et en excluant ce qui ne va pas dans votre vision partisane et étroite du sujet.
Quel autre mot que ligotage ou utiliseriez vous en français pour décrire l'action d'attacher, ligoter, lier, entraver les mouvements d'un personne ? "bond•age /'b{phon_capq}nd{I}d{phon_capz}; NAmE 'b{phon_capa}:n/ noun 1 (old-fashioned or formal) the state of being a slave or prisoner syn slavery: (figurative) women’s liberation from the bondage of domestic life 2 the practice of being tied with ropes, chains, etc. in order to gain sexual pleasure"(Oxford dictionnary) Bref bondage dans le sens que vous avez choisi en traduction est tout simplement faux parce que c'est un sens vieilli (qui ne s'utilise plus). --Overkilled ^[discuter] 4 avril 2009 à 19:05 (CEST)

Le terme bond signifie plutôt : engagements entre personne; contrat qui lie des personnes.

en tant que lien, il s'utilise dans les termes "rompre les liens avec le passé," "rompres les liens du mariage." Lien affectifs, Bon exemple donné pour démontrer la difference car il s'agit de lien sociaux:

• between people) lien m

• the bond between mothers and babies

• The republic is successfully breaking its bonds with Moscow.

(=restrictions) [+convention, tradition] carcan m the bonds of tradition

• Freed from the bonds of convention, the mind responds with new solutions.

(issued by government, company) obligation f

• Investors refused to buy the bonds at the low interest rate offered

in bond [goods] en entrepôt (=binding promise) engagement m , obligation f my word is my bond vi

• [people] se lier

They all bonded while writing graffiti together.

• to bond with a child [mother] s'attacher à un enfant
• Belinda was having difficulty bonding with the baby.

[things, atoms] s'associer

Il s'agit bien de liens sociaux, famille, affaires, contrat, engagement, engagement politique Le verbe attacher au sens physique du terme est to bind, se déclinant en tant que verbe irrégulier : to bind, bound , bound Il s'agit toujours de liens mais ce n'est pas tout à fait les même.

Mais là n'est pas la question ce qui est contestable c'est de traduire bondage par ligotage..--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 07:59 (CEST)

Question de votre dernière modification sur l'article, je vous refuse mon consensus

je continue a vous demander une vraie source qui confirme que bondage se traduit par ligotage et que seul le ligotage concerne le bondage.--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 09:01 (CEST) --Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 09:01 (CEST)

Après mûre réflexion, je suis entièrement d'accord avec Françoise sur ce point-là : vouloir absolument traduire bondage ne sert strictement à rien et peut induire le lecteur en erreur. Le mot bondage a un sens en Anglais, il est déjà donné dans l'intro, c'est l'asservissement, l'esclavage, etc. et ça ne veut pas du tout dire « ligotage ». Demandez à n'importe qui qui s'intéresse de près ou de loin au SM comment on traduit « bondage » : soit il connait l'Anglais et vous dira comme ci-dessus, soit il vous dira que c'est intraduisible et que quiconque s'y intéresse comprend le mot sans avoir à le traduire, soit enfin il vous expliquera que le bondage, c'est ligoter, attacher, immobiliser sa partenaire : c'est une explication, comme le fait notre introduction, pas une traduction inexacte. Ne donnons pas aux mots des sens qu'ils n'ont nullement dans leur langue d'origine. Bondage en Anglais veut dire bondage en Français, diantre ! Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 10:53 (CEST)

Mais de qui se moque-t-on ici ? Bondage intraduisible ? Ma question est : Wikipédia est-il une Encyclopédie qui donne du sens à des mots et à leur contenu ou juste le bureau d'enregistrement des anglicismes à la mode ? Qu'est ce que c'est que cette paresse intellectuelle ? Où serait l'ambigüité au juste puisque l'article fait comprendre que l'usage de cet mot anglais réactualisé ne set plus sert qu'à décrire les pratiques de ligotage et d'entraves ? C'est précisément en donnant comme traduction une définition périmée que la confusion est faite ici. Si il y a asservissement et esclavage dans le bondage actuel il n'est que symbolique et se réalise bien à base d'entraves diverses dont la principale est bien le ligotage réalisé à partir de liens de natures diverses. Je ne vois pas comment on peut honnêtement traduire bondage en anglais par bondage en français vu que ce mot n'existe pas en français autrement que pour nommer la pratique érotique/BSDM moderne en question.

Et "swinging" vous auriez perdu votre temps à donner la définition anglaise ou vous auriez traduit par échangisme ?

Telle est bien la question. Dans un encyclopédie en français et vu que le terme moderne n'a plus la signification ancienne de bondage il est tout simplement ridicule de donner la définition anglaise "old-fashioned" (que l'article WP anglophone n'éprouve d'ailleurs pas le besoin de citer, c'est tout dire), elle n'apporte rien à la compréhension du sujet.

FM n'a qu'à lire le Oxford Dictionnary pour avoir le référence qu'elle demande. Mais FM a sans doute quelque problème avec la langue anglaise pour avoir besoin d'une traduction littérale périmée (soupir), sinon je ne comprends pas une telle attitude fermée.--Overkilled ^[discuter] 5 avril 2009 à 16:14 (CEST)

De qui se moque-t-on ? Tapez "bondage" en limitant vos recherches à des pages francophones, puis essayez "ligotage", pour rire. Je laisse à ceux qui connaissent un minimum le sujet le soin d'en tirer les conclusions qui s'imposent : quand on parle du bondage en Français, on dit bondage, et pas autre chose. Or, le mot a un sens originel en anglais, qu'il est bon de rappeler, et une signification dans le cadre de la pratique sexuelle, qui n'est nullement une définition, qu'il est bon de rappeler également. Il faut justement, dès l'intro, casser l'éventuelle ambigüité entre le sens old-fashioned et le sens actuel : exemple déjà donné : le nom de James Bond ne fait pas référence au bondage, mais à l'asservissement, et si on s'en tient à votre idée et que quelqu'un fait le lien Bond / bondage, il va penser que Flemming était branché fétichisme... Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 16:40 (CEST)

De qui se moque-t-on ? Depuis quand un score Google est-il un référence valide pour WP ? Il n'est pas question de changer le titre de l'article mais de ne pas tomber dans le people, ce que vous faites en n'allant pas plus loin que Google. Je commence à regretter d'être sorti de mon wikibreak. Contrairement à parking (qui n'a pas le même sens en anglais) ou manager (qui aurait pu d'ailleurs retrouver son origine française en manageur) bondage n'est pas un mot français, aucun dictionnaire sérieux n'a cette entrée aujourd'hui. WP n'est pas là pour prédire l'avenir.--Overkilled ^[discuter] 5 avril 2009 à 17:02 (CEST)

Etymologie

Donner la définition archaïque du terme anglais ne me parait pas du tout pertinent d'un point de vue encyclopédique. Les anglais eux-même se perdent dans les attractions entre les homophones issus de racines pourtant distinctes à l'origine.
Amha il serait bien plus pertinent de dater où et comment s'est forgée la définition moderne de ce mot. Moi je l'ignore et l'article n'en dit rien. C'est quand même dommage pour une encyclopédie de ne pas donner ce type d'information. Sur le Wikidictionnaire français on se risque à dire que c'est "bond"+"age", cela veut-il dire que ce sont des francophone qui ont forgé ce mot qui oh coïncidence existait-déjà ? Sur le Wikidictionnary, bondage (sens ancien) vient du latin et en fait plus proche de bound que de bind ou même bond sauf par attraction de sens induit par une proximité d'homophonie.
Bon s'il fallait trouver une vraie référence, ce n'est pas un dictionnaire mais une étude qui explique où et comment le terme moderne s'est forgé.--Overkilled ^[discuter] 5 avril 2009 à 16:48 (CEST)

Là, on est d'accord, c'est une bonne idée. Au passage, désolé d'avoir fait sauter ta modification un peu plus tôt, ce n'est pas tant le fond qui me gênait que la forme, puisque la phrase était ainsi privée de sens (tu avais saucissonné un peu trop large ). Bon, en s'y mettant un epu tous, et surtout en y mettant de la bonne volonté, on devrait bien finir par faire quelque chose de pas trop mal et qui nous satisfasse tous. Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 16:54 (CEST)

Bon je suis également désolé du ton que ça prend. Mais laisser induire que bondage serait un mot français me parait tout aussi grave sinon plus que l'hypothèse qu'un lecteur pourrait croire que James Bond était un ligoteur (ça n'existe pas mais il y aurait de la logique de langue à ce que ça le soit) ou un ligoté (ça existe). bondage n'est pas français =>http://www.cnrtl.fr/definition/bondage mais ligotage l'est => http://www.cnrtl.fr/definition/ligotage.

Le ligotage est au bondage ce que le bond est à franchir. Ce ne sont pas tout à fait des synonyme, si vous voulez mon avis. Si j'avais à faire un néologisme je pencherais pour "entravement", mais c'est bien personnel. Puisque vous semblez avoir de la difficulté à fixer un mot juste pour traduire fidèlement le terme, pourquoi pas opter pour une Accumulation (rhétorique) de quelques termes voisins ? Je lance l'idée comme ça... Iluvalar (d) 5 avril 2009 à 19:11 (CEST)

Concernant ligotage, ça dépend des communautés apparemment ; j'en ai fréquenté une qui utilisait le mot comme l'équivalent français de bondage, même s'il n'y avait pas de corde. Apparemment ce n'est pas le cas chez tout le monde : certains voient dans le ligotage une sous-partie du bondage. La difficulté est de refléter une signification globale à un terme qui est utilisé différemment localement. Par contre les ayatollahs du français tiennent à ce nom, et il faut donc en parler. (En l'état actuel des choses, j'aime bien la reformulation d'Alchemica)

Sinon, ce n'est pas à nous de trouver un équivalent français au bondage (pratique) ; les français utilisent bondage prononcé à la française, c'est donc le nom consacré. Pour trouver un équivalent au bondage (mot archaïque) il y a déjà l'accumulation des trois termes les plus souvent traduits, perso ça me va très bien... Lien Rag 99 (d) 5 avril 2009 à 20:39 (CEST)

Oui vous avez raison cher Iluvalar, sauf qu'après il faut trouver des tas d'autres néologismes tel que "encagoulement" "en camisolement", "enlatexement". J'en oublie.

Je partage l'avis d'alchemina qui résume tout en disant on dit bondage avec sa traduction et point. Mais vous avez raison dans le sens où entrave est presque synonyme, c'est un mot composant. Quant à ceux qui parlent en coeur de mot archaïque avec autant d'insistance, c'est quoi ? Parce qu'on a "esclavagisé" pour les châtier des soi-disant malfaiteurs, tant aux temps des crucifixions à Rome où l'on mettait en croix des êtres vivants à la corde qu'en place publique au japon par les mêmes procédés, sauf qu'au japon, on les ligotait autrement !   Quelle différence ? Sauf qu'en théâtralisant ces mises à mort pour en jouir, on les caricature! On s'en moque. On les castre de la peur qu'elles provoquaient. On les ridiculise. Là est la force du masochisme. Croyez vous que les grands bourreaux de l'époque apprécieraient qu'on se moque d'eux à ce point ? Vivre sa sexualité à travers ce qui était fait pour châtier l'homme. Voilà qui dérange. Même certains qui se prétendent de la communauté. Car parmi les vrais pratiquants du bondage, ceux que je connais depuis vingt ans et que je le fréquente. Personne n'est gêné de dire, "je suis BDSM". Je trouve que la honte de dire on fait ça mais on n'en est pas ça manque un peu de la force du vrai. Et c'est pour cela qu'on perd un temps fou à tourner autour des mots.

Quant au grand "bondeur/bondé" de la communauté internationale, pour n'en citer qu'un qui n'utilise pas de cordes mais qui passe tous ses week-end à fabriquer ses accessoires. Cela va du total enclosure, au masque de fer, aux sabots de cheval, aux ceintures de chasteté, je vous laisse voir. Il en faut des néologismes. c'est ici :

[17] [18] [19] Je ne fais pas de la pub, car il ne vend rien. Dire que bondage est archaïque c'est comme dire que le mot esclave l'est, cela voudrait peut-être dire qu'il n'y a plus d'esclaves sur la planète ? Un rêve quoi ! Plus que des esclaves orgiaques... Que de temps perdu pour un mot, dire qu'ils vont être obligés de faire l'article comme des grands et de trouver des sources, des vraies... Bonne nuit --Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 21:45 (CEST) J'oubliais, ceux qui veulent l'interview de JG-Leathers qu'ils m'écrivent en email, je le tiens à leur disposition, je l'avais fait pour Marquis.--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 22:33 (CEST)

Vous avez déjà pensé à faire une réponse utile ? Le mot bondage est un mot ancien, ce qui est noté dans les dictionnaires comme arch. ou old. On ne parle pas de la pratique mais du mot, ce qui est indiqué par le nom de la section : "étymologie"... Il n'y a pas matière à polémique pendant des heures... --Lien Rag 99 (d) 6 avril 2009 à 09:36 (CEST)

Refus de consensus

Le pseudo overkilled a introduit l'adjectif archaïque à bondage. Je refuse cet adjectif sans référence. Je refuse aussi le terme sens vieilli.

• Sans référence puisque wikipedia refuse les sources dico. On m'a refusé celles du CNRS.

À noter que le pseudo lienrag99 emploie aussi le terme bondage archaïque. C'est fou ce que ces deux là se ressemblent. Voici la page que lienrag99 a fait parvenir sur ma page privé pour commenter ce que j'y écrivais. [[20]]

• D'autre part, il est intéressant de comprendre pourquoi un dictionnaire anglophone peut écrire qu'il s'agit d'un mot archaïque. Un dictionnaire français pourrait tout aussi bien dire que le mot "esclave" est archaïque parce que l'esclavage n'existe plus ! Mais plus vraisemblablement le rédacteur du dictionnaire serait-il gêné par l'usage que les pratiquants des sexualités plurielles ont fait du mot bondage ? Il est intéressant de savoir qu'en Angleterre des individus furent condamnés à de lourdes peines de prison, pour avoir publié des photos de bondage.

Alors qu'il y a une dizaine d'années, une femme anglaise condamnée à la prison dans son pays a accouché menottée. Ce fut un vrai scandale.

• Qu'au Canada côté anglophone, toutes publications de bondage sont interdites à la vente. C'est ainsi que furent interdits les magazines Heavy Rubber, le catalogue latex bondage de Demask etc. Mon ami JG-Leathers qui dort toujours chez moi lorsqu'il passe par Paris vit à Vancouver et a été obligé de prendre une boîte postale aux États-Unis pour recevoir ce qu'il commande en matière de magazines et d'accessoires.

Dire du terme bondage qu'il est archaïque est absurde puisqu'il est employé des millions de fois à travers le monde. Il a simplement partiellement viré de signification. Si Hélas l'esclavage criminel existe encore à travers le monde et donc le bondage pour les anglophones. Vous savez ce que les ludiques en ont fait de ce mot.

Je remercie Azoée d'avoir supprimé servage une mot de la famille de serf, on s'éloigne du sujet principal. Bonne journée.--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 08:35 (CEST)

Vous savez que c'est quelque peu ridicule de me confondre avec lienrag99 qui pourrait, de par l'âge, être mon propre fils. Si nous avons quelque chose en commun c'est une certaine exigence d'honnêteté, de rigueur, de nuance, etc. Une fois de plus, cet article n'appartient à personne en particulier, et donc pas plus à vous-même qu'à moi ou quiconque autre. Vous n'avez pas de droit de veto, votre adhésion au consensus n'est pas une condition nécessaire et donc encore mois suffisante. La définition que vous donnez du mot anglais (bondage n'est pas français) est la définition "formal or old-fashioned" ce qui peut se traduire par désuet, défectif, vieilli, archaïque, pédant, soutenu, etc. Vous le contestez ? Qu'avez vous à présentez comme argument ? Un dictionnaire peut-être une référence, c'est une question de notoriété, contestez vous celle du Oxford ? Comment ? Une thèse du CNRS ne constitue pas en soit une référence faisant autorité mais est tout à fait valide si c'est pour justifier une affirmation prêtée à son rédacteur.--Overkilled ^[discuter] 9 avril 2009 à 01:17 (CEST)

Le gros defauts de l'article actuel

Incohérences et multiples redondances, à l'exception des sources introduites par Stacy et moi-même, il n'y en a pas, ou elles ne sont pas en adéquation avec la phrase qu'elles sont sensées sourcer. où, et encore les sources ne sont pas du tout fiables. Il s'agit donc suivant les expressions de Wikipedia d'un TI de long en large. Faire un travail rigoureux sur le bondage demande énormément d'huile de coude. Mais il serait souhaitable que quelqu'un de sérieux se dévoue.

• 1 Le bondage japonais, on consacre un gros paragraphe ou petit chapitre au japon alors que le bondage japonais a son propre article. Je ne connais pas l'histoire du bondage japonais, mais cet article me semble de bonne qualité. Un simple renvoi suffirait :
  • • a/Il y a un rappel dans l'intro,
    • b/ mini chapitre ensuite.
    • c/ rebelote dans le chapitre :En occident, le terme shibari est apparu dans les années 1990 pour désigner le kinbaku ; il s'agit donc d'un terme inexact mais c'est le plus utilisé aujourd'hui.
    • d/Rerebelote dans Différences entre bondage occidental et oriental : Le "bondage oriental" (kinbaku, appelé par abus de langage Shibari) est resté très traditionnel

Ainsi que les photos la première est une figure du bondage japonais. Les autres aussi sont de sources japonaises à part la camisole qui n'est pas expliquée. C'est pour cela que j'ai dit que l'article était un mauvais remake de l'article du bondage japonais

• 2 Trop de redondances au bondage ligotage une dans l'intro. avec une faute de traduction le ligotage ne se traduit pas par bondage. corrigée depuis par alchemica merci à lui.

• 3 Trop d'insistances sur les cordes et rien sur tout le reste qui est très vaste :

l'utilisation de cordes de chanvre est presque une obligation

Les cordes sont synthétiques, et plus épaisses que les cordes de chanvres traditionnelles

• 4 Les phrases incohérentes. et donc insourcables

il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration, et alors là, la source donnée est encore plus incohérente

Ensuite lorsqu'un individu fait l'amour avec sa compagne, il y aurait pénétration, mais pas domination?

Comment l'auteur de ces deux phrases peut-il préjuger de relations intimes, comment prétendre honnêtement que lorsqu'une femme est attachée pour faire l'amour, même contractuellement, il n'y a pas un jeu de domination ?

• 5 Le roman fictif d'Histoire d'O, c'est facile de le mettre à toutes les sauces. Mais qu'a-t-il à faire ici, et Le marquis de Sade ? Désolée, je ne me retape pas Sade pour chercher des sources sur le bondage. Car c'est bien le bondage dont il est question dans l'article. Pour citer Sade il faut en parler, sans cela, c'est du simple remplissage.

• 6 Présences surprenantes d'une référence à deux films qui n'ont rien à voir avec le bondage et quand l'auteur prétend " "simples jeux sexuels, et, apparaissent sans médisance dans des films grands publics" j'avais en son temps ajouté "caricaturés", il me semble que l'auteur a ajouté "quoique". Ce quoique retire la saveur du mot caricature, et c'est faire abstraction de la voix off qui dit : "on n'interdit pas mais regardez ces imbéciles !" (Nouvelle forme de censure). La censure depuis le bûcher des vanités a compris qu'interdire ne servait qu'à mettre en valeur le sujet. Alors que par la caricature on déshonore le sujet

• 7 Les demoiselles en détresse, Je me pose la question mais si je suis d'accord avec Andromède, en revanche je vois plutot mal Blanche Neige.le sujet en son intégrité m'apparaît vaste, mais je ne me prononce pas pour l'instant. Je dois relire un ouvrage.

En revanche la référence à l'art, est indispensable à l'article avec des tableaux comme. Andromède de Rembrandt et Prométhée de Rubens. La crucifixion de Saint-Antoine de Rubens (image de martyre religieux transcendée dans l'art, et quel grand Maître ! !! Il y a de fantastiques sources dans la mythologie, dans le cinéma, dans l'histoire de l'art, histoire de l'humanité, chez le grands auteurs. Dans la littérature, dans les images religieuses. C'est long pour faire un bon boulot.

Bien évidemment il faut partir du : Bondage institutionnel qui était perpétré à titre de châtiments... 'comme dans l'article sur le bondage japonais très bien compris sur le passage du supplice à l'érotisme. Eros ne se décline jamais sans Thanatos et vice versa. Il faut passer par l'art en tant que transcendance pour arriver au bondage festif. Démontrer comment l'être humain a perverti les objets de supplice institutionnels pour en faire des objets de plaisir.

• 8 Les trois chapitres :
  • • a/Pourquoi des gens aiment se faire ligoter ?
    • b/Pourquoi des gens aiment ligoter d'autres personnes ?
    • c/Pourquoi des gens aiment regarder des images de personnes ligotées ?

Prouvent évidement que le thème de l'article est uniquement centré le ligotage et non pas sur le bondage sous toutes ses formes. <

• • • 9 Dernière chose, à de multiples reprises l'article actuel insiste sur ceux qui prétendent en être(bdsm) ou ne pas en être. L'encyclopédie n'est pas là pour juger, elle est là pour définir le terme bondage.

Quand on pratique une sexualité plurielle on n'est pas là pour juger l'autre sexualité. Tout ce qui se fait en la matière entre adultes consentants est respectable, peu importe l'appellation du moment que l'on prend des précautions avec autrui. Que certains pensent qu'ils sont bdsm que d'autres pensent ne pas en être n'est pas le sujet. Des redondances dans l'article, et notamment dans l'intro sont vraiment pesantes, et n'ont rien à faire dans le sujet, cela désoriente le lecteur et cela n'apporte rien au thème principal.

Cordialement à plus--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 09:53 (CEST)

Chouette, on va enfin pouvoir répondre...

• « Il va falloir que quelqu'un se dévoue » Wikipedia ne fonctionne pas comme ça ; tout le monde travaille à l'amélioration de l'article, il n'y a pas une personne qui refait l'intégralité dans son coin...
• Point 1 : le bondage Japonais. Il est indéniable que le kinbaku (bondage japonais) a influencé le bondage occidental. Ça se voit à certaines figures de ligotage ou a des noms qu'on donne. Le bondage occidental va bien entendu au delà (avec l'utilisation d'autres accessoires que la corde notamment), mais il y a un lien entre les deux.
  • A ce titre, l'intro qui doit refléter les principaux points de l'article (controverse, points à ne pas confondre) se doit de parler du bondage japonais pour marquer sa différence.
  • Les points b et c sont le même : comme dit ci-dessus, il y a filiation ou influence du bondage oriental sur l'occidental, il est donc normal de l'évoquer dans l'article, donc d'en faire un sous-paragraphe. Il y a un résumé rapide et un renvoi vers l'article concerné..
  • Le point d est du même acabi : puisqu'on compare le kinbaku au bondage occidental, un sous paragraphe sur les différences me semble bienvenu.
  • Enfin, concernant la photo d'intro, il ne s'agit pas de kinbaku puisqu'il y a des liens en cuir (et que la corde semble en polypro mais là c'est de la remarque technique). La présence de corde n'implique pas du kinbaku comme vous semblez le croire. Quant à la seconde photo, il s'agit en effet de kinbaku, mais elle illustre la section kinbaku ! La légende est d'ailleurs très claire là dessus. On a ensuite des photos de menottes, de camisole, de baillon-boule (qui d'ailleurs a moyennement sa place ici), et enfin une photo de kinbaku, qui certes n'a pas une grande utilité là et en plus elle est moche...
• Point 2 : ligotage. Le ligotage est au moins une partie du bondage, il faut donc en parler. Ce point est traité plus haut et personnellement j'aime la reformulation d'Alchemica.
• Point 3 : la corde. Même si ça vous énerve, la corde fait partie du bondage et dans l'esprit commun c'est la première chose qui vient (avec les menottes sans doute). De plus, historiquement c'est un des premiers accessoires. Il faut donc en parler.
  • Vous reprochez qu'on en parle dans la section "différence orient/occident" pourtant c'est bien sur la corde que porte une des différences majeures.
  • Vous reprochez qu'on ne parle pas du reste : je vous invite à relire l'introduction et cette même section "différence orient/occident"

La suite plus tard .. Lien Rag 99 (d) 6 avril 2009 à 10:23 (CEST)

Mais qui a dit de ne pas parler des cordes, mais là, la corde et le ligotage occupe l'intégralité de l'article. Et puis y en a un peu partout. Ce n'est pas clair.

Quant à l'article japonais un simple renvoi suffit puisqu'il a son propre article.

Mais c'est vrai que c'est un dialogue de sourds.

Pardon « il va falloir que quelques-uns se dévouent » vous allez peut-être collaborer avec vos clones ?

Quant à moi j'ai fait mon job, je crois avoir donné des pistes et expliqué ce qui ne va pas.

Encore une fois, le Japon a son article inutile de faire du remplissage avec.

Vivement l'heure de mon avion un peu de désintox... Et ayez la gentillesse de ne pas nous assommer avec votre jumeau.

Même si vous rentrez en grande conversation avec lui sur vos pages privées, vous trompez peut-être la surveillance de wikipedia, mais pas moi, j'ai l'oeil aguerri sur ce sujet et une mémoire d'éléphant.

Bondage : Le reste c'est toutes les autres formes de bondage. Je ne vois rien de bien précis à ce sujet, car il ne faut pas seulement citer, mais développer et dire pourquoi avec des sources...

Et puis faut commencer par sourcer ce qui est déjà dit avant toutes choses, pour l'instant il s'agit donc d'un TI. Lorsque j'écris je source, mais je suis bien incapable de sourcer les propos des autres, c'est à ceux qui écrivent de le faire.--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 11:26 (CEST)

A PROPOS DE VOTRE derniere modif, si vous citez un mot composant du dictionnaire CNRS, vous devez tous les citer, voilà pourquoi un simple renvoi suffit. Enfin quand on veut faire court. Il existe une petite différence entre serf et esclave, encore une fois c'est un mot composant..

Ce qui est surprenant quand on remonte l'historique c'est que lorsque j'ai trouvé le dico CNRS, je l'ai mis en référence et vous l'avez retiré, fait retiré par un administrateur et que vous vous en servez désormais. A l'époque il semble que c'est la traduction esclave qui vous déplaisait. Vous avez également fait appel a un administrateur pour faire retirer la référence sur l'article dominatrice [[21]]

Et aujourd'hui vous le citez en source ?--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 12:32 (CEST)

Je ne fais pas référence au site de synonymes de l'ISC dont vous n'avez toujours pas compris le principe... ...Ni les remarques des admins, ni pourquoi je vous ai reverté il y a 10 jours... Allez mener votre petite guerre autre part... Lien Rag 99 (d) 6 avril 2009 à 13:04 (CEST)

suite de ma réponse à vos critiques de l'article actuel

• Point 4 : phrases incohérentes et insourçables. Les phrases incriminées sont une tentative de classification en trois groupes des gens intéressés par le bondage. Ceux qui s'intéressent à l'esthétique, ceux qui se classent dans le bdsm et ceux qui le rejettent. En tant que classification, la partition se veut schématique mais ne saurait refléter le pannel exhaustif des situations possible ; on appelle ça prendre du recul.
  La classification domination/pénétration est donc schématique - et certes maladroite. Je l'avais annoncé lorsque je vous ai proposé ce plan comme base de travail. Je regrette que plutôt que d'essayer de travailler à une meilleure version ensemble vous vouliez absolument que toute trace de cette classification disparaisse. Cependant comme je l'ai dit ces phrases sont maladroites et s'il le faut on peut les retirer.
• Point 5 : Sade/Histoire d'O.
  • Concernant Sade, je vous retourne la question : que vient-il faire là ? Pourquoi le jetez-vous comme une preuve, qu'avez vous à lui reprocher dans cet article ?
  • Concernant histoire d'O, je crois que la phrase est claire : il s'agit de donner des exemples de la libération des moeurs, de la parole et de l'imaginaire collectif.
• Point 6 : films qui n'ont rien a voir avec le bondage. Comme pour histoire d'O, on parle de visibilité dans la société.
  • le "quoique" qui retirerait la saveur du mot caricaturés : décidément, votre compréhension du français est toute personnelle...
• Point 7 : demoiselles en détresse et art. Ne contient pas de critique de l'article
  • Bondage institutionnel : comme je vous l'ai fait remarquer pour la 3e fois ici, parler de bondage institutionnel est au mieux un anachronisme au pire un amalgame. Sinon rien a redire.
• Point 8 : pourquoi les gens. En dessous des titres il y a du texte. Le texte ne parle pas de corde : ligoter est utilisé comme la traduction française de bondager. Concernant ces § je trouve d'ailleurs qu'ils sont également d'une qualité médiocre.
• Point 9 : Bondage vs BDSM. Le BDSM n'est opposé au bondage qu'à trois reprise :
  • dans l'intro pour résumer la controverse
  • dans l'historique où vous avez expliqué comment le BDSM a été créé à partir notamment du bondage
  • dans la section "les différents pratiquants" qui se voudrait le développement du § d'intro.
• L'encyclopédie ne juge rien, elle constate une tension entre deux groupes et relate leur deux existences : la famille de ceux qui se revendiquent et celle de ceux qui rejettent. L'intro devant relater les controverses, elle relate la controverse qui secoue (notamment) cet article depuis sa création... J'avoue ne pas comprendre pourquoi, tels les russes parlant de la tchétchènie, le clan BDSM veux absolument phagocyter le bondage indépendant, mais c'est bien en parlant des deux groupes que wikipedia respectera la neutralité... --Lien Rag 99 (d) 6 avril 2009 à 13:42 (CEST)

Ça ne fonctionne pas

Il n'y a aucune chance que l'article s'améliore si vous continuez sur cette voie. La seule solution est de procéder point par point ( peut-être 2 ou 3) de façon structurer. En prenant grands soins de rester attacher à des sections bien précises de l'article. Se laisser aller à fantasmer sur l'article futur dans son ensemble sans faire de propositions concrètes ne peut que vous envoyer droit dans un conflit d'édition stérile. Je débarque sur cet article et je n'ai encore aucune idée de ce qui vous oppose l'un à l'autre. Simplement parce que vous vous étendez trop pour que votre discussion fasse réellement du sens. Alors, soit vous faites des intervention courtes, lié à une section précise de l'article et accompagné d'une proposition ou contre-proposition clair, soit vous perdez bêtement votre temps. Iluvalar (d) 6 avril 2009 à 15:37 (CEST)

Servage

Bonjour Désolé que vous vous soyez énervé, aussi je vous explique plus longuement cette modification. Il ne me semble pas utile de donner toutes les traductions possibles d’un terme, du moment que la traduction n’a qu’un rapport éloigné avec l’objet de l’article. Dans le BDSM, il y a évidemment une tendance à l’esclavage consenti. Donc le terme esclavage peut convenir pour traduire. Asservissement est l’action de réduire en esclavage, donc pas de problème. Le servage est une situation juridique particulière, qu’on peut plus difficilement rapprocher du bondage. Du coup, ce terme n’éclaire pas le lecteur. De la même façon, autrefois dans une architecture informatique, on parlait d’ordinateurs maître et esclaves. Si je dois expliquer esclave sexuel, je ne donnerai pas comme nième sens : « ordinateur dépendant d’un serveur ». Cordialement, Azoée (d) 7 avril 2009 à 09:08 (CEST)

La question, dans cette première ligne, est de dire ce que signifie le mot qui a donné son nom à la pratique. Comme je l'explique ici, le mot bondage n'a pas d'équivalent strict en français et donc doit être traduit par une liste de plusieurs termes (les plus courants) qui tendent à couvrir le plus de cas d'utilisation - c'est ce que propose Iluvalar. En revanche, choisir quels termes mettre et quels termes écarter relève de la prise de position. La question n'est pas d'expliquer ce que signifie LE bondage (surtout si comme vous le dite c'est pour essayer de démontrer qu'il s'agit de BDSM), la question est de dire ce que signifie le mot. Donc la traduction de servage a sa place... --Lien Rag 99 (d) 7 avril 2009 à 09:58 (CEST)

Dans le cas présent, je suis d'accord avec Lien Rag 99 : ce n'est pas du hors-sujet, puisqu'on commence par une définition générale du mot pour aller vers l'explication du sens précis dans le cadre de la pratique sexuelle. Alchemica - discuter 7 avril 2009 à 10:22 (CEST)

Bondage institutionnel

Bondage institutionnel : comme je vous l'ai fait remarquer pour la 3e fois ici, parler de bondage institutionnel est au mieux un anachronisme au pire un amalgame. Sinon rien a redire. signe LR

Bon j'avais dis que je ne viendrais pas avant de partir, et là, je vois que vous n'avez toujours pas compris pourquoi je parle du bondage institutionnel. Nos inconscients collectifs ont accumulé des images, souvent de façon tres archaïque là le mot archaïque marche De ces images l'Homme porte en lui la culpabilté. Homme avec un H majuscule en tant qu'être humain Il arrive que comme Masoch, [[22]]Pardon de revenir au Masochisme je sais que cela vous déplaît. Il arrive que certains individus fantasment sur des images ou des situations de leur enfance. Cela se nomme la scène originelle, la scène originelle peut aussi venir des images de l'histoire le l'humanité comme dit plus haut. Certains vont transcender dans l'art. Peintre, Bd, Cinéma, écriture. D'autres vont retourner les douleurs vues ou subies , ou les images perçues dans l'enfance, contre autrui ou contre eux-mêmes. Idem pour les images de l'inquisition et aussi pour certaines lectures. Dans ces images de ce qui fut des crimes, je vous le concède, les individus puisent leur imaginaire, cet imaginaire reste parfois à l'état de rêve, et pour certains, le passage à l'acte les fait devenir bondeur/bondé, fouetteurs/fouettés, etc... Ils deviennent femmes, mais sous la direction d'une femme, pour ne pas être responsable de leur faute etc. Pour les bondés ils ne sont plus responsables de vivre une sexualité hors norme puisqu'ils sont immobilisés. Multiple raisons autres encore très sourçables. Mais je ne veux pas faire long.

Je me permets de faire un copier coller avec le bondage japonais.

Un criminel/prisonnier pouvait être attaché/suspendu en public, surtout s'il s'agissait d'un châtiment judiciaire, et tout observateur pouvait dire par la façon dont le criminel ou le prisonnier était attaché/suspendu et par le modèle de corde employée, quelle était la classe sociale du criminel/prisonnier et le crime qu'il avait commis. Le sexe, l'âge et la profession de la victime étaient de même déterminant pour les techniques de ligotage utilisées. Deux supplices de l'époque reposaient sur l'usage du ligotage. Dans le premier, des liens très serrés créaient des points de compression infligeant de graves et irréversibles séquelles, le second était la suspension qui pouvait parfois durer plusieurs jours. L'issue de ces deux châtiments était généralement la mort.

L'article du bondage japonais a bien l'air de partir du bondage institutionnel perpétré comme châtiment. Et les japonais ont bien transcendé les tortures dans l'art, dans leur sexualitré, vous qui vous référencez tant au bondage japonais . Alors je ne vois pas la différence avec les crucifixions de Rome quand on parle de ligotage, bien sûr une des facettes du bondage. Vous ne savez peut-être pas que lorsqu'on installe une pièce pour jouer, appelée "Donjon", on installe une croix et que les partenaires utilisent souvent des cordes pour attacher. Mais là comme disent les enfants "c'est pour de rire."

Voir le tableau de Rubens "le martyre de Saint-André". En ce qui concerne la transcendance dans l'art, Les images de martyres aussi sont sources d'images originelles. Mais il me vient une idée pourquoi ceux qui insistent tellement à ne parler que du ligotage ne font-il pas un article titré "Ligotage".

Alors soyez mignonLR, arrêtez de me dire que je fais des amalgames, et avant de corriger autrui Essayez de comprendre car c'est simplement que vous n'avez pas compris que la sexualité cérébrale se faufile dans des zones souvent mystérieuses de nos petites cervelles. Et pour le comprendre, il faut faire grossir la cervelle, il faut lire autre chose que l'écho de savanes. Quant à Histoire d'O vous qui voulez absolument prouver que le bondage n'est pas bdsm, belle référence.--Françoise Maîtresse (d) 7 avril 2009 à 17:42 (CEST) Cordialement

J'ai parfaitement compris là où vous voulez en venir et je ne dis pas que vous avez tort ! Je ne parle pas du fond mais du terme "bondage institutionnel" qui est incorrect. Je vous ai expliqué pourquoi ici. Si vous ne voulez pas comprendre pourquoi le terme est incorrect, parce que vous préférez vous foutre de ma gueule (cf. votre dernier paragraphe), libre à vous. --Lien Rag 99 (d) 7 avril 2009 à 18:16 (CEST)

Que signifie bondage institutionnel ?

• Bondage dans le sens ancien (servage/esclavage) => esclavage institutionnel
  • Ce n'est pas ce dont vous parlez
  • si vous parliez de ça, pourquoi utiliser un mot anglais
  • Conclusion : utilisation incorrecte
• Bondage dans le sens de la pratique ; Le bondage est une pratique festive et moderne
  • Bondage institutionnel ? une pratique festive imposée par les institutions ? Une pratique moderne au moyen âge ?
  • Conclusion : utilisation incorrecte

Conclusion finale : lorsque vous voulez parler des pratiques institutionnelles de contrainte physique vous ne pouvez pas parler de bondage institutionnel c'est anachronique/incorrect. Vous pouvez en revanche parler de tortures de contraintes de ligotage, de ce que vous voulez... ...mais pas utiliser "bondage" pour parler de tortures imposées par les autorités antérieurement à 1950... --Lien Rag 99 (d) 7 avril 2009 à 18:28 (CEST)

L'institution est l'action d'établir. En autre des lois. Le bondage perpetré dans les temps anciens était perpetré au non de la loi. Le sadisme a besoin de la loi.

Contrairement au masochisme qui est contractuel qui établit des contrats. Vous préferez parler de châtiments au nom de la loi pour parler des supplices ? ça va faire long. Et si on ajoute rien derrière châtiments on ne sait plus si c'est un châtiment au nom de la loi ou un châtiment pour le "pour de rire". J'ai une idée :

Titres de chapitre :

• Bondage pour de vrai
• Bondage pour de rire qu'en pensez vous ?

Mais si vous sourciez le pourquoi ce que vous avancez et merci de le faire avec un ouvrage sérieux. Vous allez peut-être me dire que l'on ne punissait pas au nom de la loi? Si je parle du bondage institutionnel, je peux sourcer très facilement, mais je ne suis pas sur l'article alors rien ne m'y oblige. Bon faut que j'aille sur le site d'air france essayée d'être placée correctement et non "bondagée" dans un tout petit espace Bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 7 avril 2009 à 20:20 (CEST)

copier coller LR

Bondage dans le sens de la pratique ; Le bondage est une pratique festive et moderneBondage institutionnel ? une pratique festive imposée par les institutions ? Une pratique moderne au moyen âge ?<

Pourquoi on n'attache plus des prisonniers sur la planète ? On n'emprisonne plus ? On ne met plus personne en esclavage ? Mais c'est hélas une utopie  ! Pourquoi le mot bondage seul serait "moderne" ? Si vous vous amusez à prendre vos sources uniquement sur les "on dit" sur les sites, c'est vrai que ça fait du dégat. Mais je vois que les leçon servent vous employez "festif" désormais, pas très a propos, mais quand même.

ET qui vous a parlé du bondage festif institutionnel ? Pourquoi vous ajoutez le mot festif ? L'ai-je ajouté dans le cas du bondage institutionnel? Vous vous mélangez les crayons très cher..--Françoise Maîtresse (d) 7 avril 2009 à 20:34 (CEST)

Le concept de "bondage pour vrai" que vous tentez d'établir n'existe pas du tout à ma connaissance en français. Je n'ai jamais vu le terme "bondage" employé en français dans le sens d'un "réel" asservissement ou d'esclavage. Il me semble toujours employé dans le sens d'une pratique sexuelle que l'on espère relativement consentante. C'est pourquoi on insiste sur le terme "archaïque" de la traduction anglaise d'origine, parce qu'il n'est pas représentatif de l'usage du mot en français. De toute façon se serait deux sujets distincts qui mériteraient donc 2 articles distincts. Bien entendu, on peux faire un lien dans l'article avec la charge émotionnel et l'état d'esprit des participants. Qui sont, je suis contrains de le supposer, bien réel et probablement recherchés dans la pratique.

Il est aussi tout à fait possible de créer des liens internes avec les articles en question. L'intérêt étant qu'il est tout à fait possible de "brider" l'article sur les informations les plus pertinentes sur la pratique sexuelle. Ce qui rend la compréhension et la rédaction plus simple en omettant ou en résumant brièvement le "background" historique du terme. En contre-partie les articles traitant de ce phénomène (esclavage,domination,masochisme) sont eux aussi plus concis, plus efficaces et complet. Le lecteur en ressort donc plus vite avec des connaissances mieux structurés. Iluvalar (d) 7 avril 2009 à 21:18 (CEST)

Bien entendu, j'ai fait avec bondage "pour de vrai" un clin doeil, mais prenez le bondage sous toutes ses formes en tant que châtiment qui signifie l'asservissement et l'immobilisation d'un individu : cordes, camisoles, etc. Lorsque ces immobilisations furent perpetrées au non de la loi, en tant que châtiment vous voulez nommer cela comment?

L'article bridé sur le bondage festif ne peut pas se décliner ainsi, relisez encore le bondage japonais, il part bien des châtiments, les vrais pour arriver à l'art et au plaisir. Et s'il s'agit comme vous dites d'un mot archaïque anglais, qui ne peut pas être utilisé en français au sujet des châtiments ancien ok ! Mais à ce moment là, il ne peut pas non plus être utilisé en japonais ou pour parler du bondage châtiment au japon. Là je crois vraiment qu'on tourne en rond. Bonne nuit--Françoise Maîtresse (d) 7 avril 2009 à 23:07 (CEST)

Autre question pendant la guerre de cent ans quand les anglais attachaient leurs captifs en france, ils appelaient cela comment?--Françoise Maîtresse (d) 8 avril 2009 à 07:28 (CEST)

« Le bondage perpetré dans les temps anciens était perpetré au non de la loi. » Le bondage non. Les tortures, les immobilisations à but de punition oui.
Si les anglais parlaient de bondage pendant la guerre de cent ans, grand bien leur fasse, d'autant plus que le terme existait chez eux. Chez nous, le terme n'existe que depuis 50 ans tout au plus, donc vous ne poouvez pas l'utiliser pour des pratiques anciennes...
On vous demande juste d'avoir la rigueur de ne pas parler de bondage pour autre chose que le bondage, et avant que le terme n'ait été introduit en france. Pour parler de ce que vous aprlez, il y a d'autres mots, utilisez-les enfin ! --Lien Rag 99 (d) 8 avril 2009 à 08:43 (CEST)

Après vérification, il n'y a pas dans l'article bondage japonais d'utilisation du mot bondage pour désigner des tortures. L'article utilise le mot "torture". Nous tournons en effet en rond car vous ne voulez pas lire ce que nous objectons et que vous répondez à côté... --Lien Rag 99 (d) 8 avril 2009 à 08:56 (CEST)

« Le bondage perpetré dans les temps anciens était perpetré au non de la loi. » Le bondage non. Les tortures, les immobilisations à but de punition oui.LR

C'est bien n'importe quoi, et au non de la loi c'est quoi ? Les suppliciés n'étaient pas attachés, immobilisés ? Et le bondage n'est pas le fait d'immobiliser un individu ! Bon à dans quinze jours mais c'est pas sûr !

La différence au fait que l'on attache comme on l'a fait avec les suppliciés est que le supplice était institutionnel. Et qu'aujourd'hui les "bondageurs" le font de façon contractuelle et en général pour le plaisir des deux parties.

Mais bien sur que le fait d'attacher les suppliciés étaient des tortures que cela soit au japon ou en Europe, mais on les immobilisait et donc on les "bondait" stop utilisation d'un néologisme

Mais c'est qu'à l'époque, il m'aurait brûlée pour sorcellerie celui-là

Bonnes sources, jespère que vous les aurez trouvées à mon retour, si je reviens--Françoise Maîtresse (d) 8 avril 2009 à 16:08 (CEST)

Un article intéressant pour vous... Ne serait-ce que la première phrase... --Lien Rag 99 (d) 8 avril 2009 à 16:52 (CEST)

Une étoile dansante !

"Il faut du chaos en soi pour accoucher d'une étoile dansante" une des traductions de la célèbre citation nietzschéenne. d'autres disent une étoile qui danse

Le moins que l'on puisse dire est que nous sommes ici dans le chaos. Mais que l'étoile dansante tarde à s'installer. Des chapitres entiers sans référence. Une introduction phraseuse sans intérêt alors que l'introduction devrait être très courte. L'appui sur le ligotage et le non développement des autres formes d'immobilisation. Une forme de puritanisme ressort de cette discussion. Soyons clairs ou wikipedia refuse ce type d'article, ou l'on écrit cet article correctement.

Quant à dire que certains s'intéressent au bondage pour y construire une oeuvre d'art, c'est plutôt risible, si vous refusez le masochisme. L'oeuvre d'art se construit dans la douleur, le chaos, dans le sang, dans le manque, dans les larmes. Il y a du masochisme dans l'oeuvre d'art, ou il n'y a pas "d'étoile dansante" --CosmikSex (d) 5 octobre 2009 à 13:54 (CEST)

Bon retour, FM..--Lien Rag 99 (d) 5 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

Bonjour et mille excuses

Je m'étais bien promis de ne pas remettre ma patte sur cette zone de discussion. Mais le sort en a voulu autrement. J'ai fait une mauvais manip et j'ai effacé par mégarde tout un chapitre, que j'ai remis du mieux que j'ai pu. Encore une fois désolée. Et puisque je suis là autant avouer ce qui est visible quand on me poursuit, c'est que je travaille en bac à sable un long article sur le bondage qui comprendra de nombreuses sources et références. J'ai mis plusieurs mois à refaire le masochisme il me faudra au moins autant de temps pour venir à bout du bondage. J'ai longtemps voulu corriger celui-là, mais c'était une erreur. J'ai bien noté que Monille et Lluvallar voulaient des photos d'hommes attachés, je vous expliquerai prochainement pourquoi il est plus tabou d'attacher un homme qu'une femme. Du reste si ma mémoire est bonne, il y avait ici des hommes attachés qui ont disparu. Je suis bien entendu à l'écoute de vos propositions sur ma pdd, car je ne passe pas bcp ici, et j'y répondrai sur ma page de discussion ou sur la votre. Très cordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 juin 2010 à 17:51 (CEST)

Je n'ai aucun souci avec un nouvel article, tant qu'il respecte la neutralité de point de vue...--Lien Rag 99 (d) 29 juin 2010 à 09:21 (CEST)

Nouvel article : J'ai pris un peu de retard, j'ai du reformater mon ordinateur, encore quelques semaines.

Le précédent article a généré d'énormes polémiques à savoir le bondage peut se vivre à l'extérieur de la scène BDSM (Bondage et discipline, domination et soumission et sado-masochisme) et donc de façon uniquement artistique, c'est-à-dire sans érotisme. Ou encore il fait partie intégrante du BDSM. Pour cette raison et afin que cette polémique ne renaisse pas de ses cendres, je suggère de ne pas se poser la question et de suivre la méthode Wikipédia, c'est-à-dire de ne pas donner son point de vue personnel et souvent difficilement « sourçable » et de laisser parler les sources. C'est ce que je m'applique à faire. Dès que j’estimerai mon article lisible je vous l’indiquerai avant publication. Je reste bien entendu à l'écoute de vos suggestions, Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 17 août 2010 à 09:30 (CEST)

Nouvel article

Le nouvel article est désormais lisible, il me reste des détails quelques films, les comics, et allonger la liste des artistes, un autre petit problème a régler.. Ensuite de nouvelles photos. Comme je l'ai dit précédement, il n'est pas utile de préciser les points de vues personnels, "insourçables" pour certains. Et qui génèrent des polémiques. Si vous trouvez des sources qui contredisent celles de l'article je suis à votre écoute pour en discuter, mais de grâce des sources sérieuses. Voici le lien, merci de ne rien corriger avant publication. Si vous trouvez une faute de typo, veuillez me le dire ou attendre la publication, d'avance merci. http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fran%C3%A7oise_Ma%C3%AEtresse/bac_%C3%A0_sable/totobis

J'ai lu l'article en bac à sable et je le trouve complet et très bien rédigé. Pour moi clairement une amélioration par rapport à l'actuel.Stacy33 (d) 4 septembre 2010 à 08:43 (CEST)

Explication sur l'article

Citer des sources permet d'éviter de raconter n'importe quoi.

Citation 'Bonjour On va commencer doucement par deux points mineurs mais néanmoins importants, qui portent surtout sur de la sémantique. 1- Dans l'introduction, l'utilisation du métadictionnaire des synonymes du CNRS me semble inadaptée, déjà parce qu'un dictionnaire n'est pas une source, ensuite et surtout parce qu'une liste de mots liés de près ou de loin au sujet ne me semble pas intéressante, particulièrement dans l'introduction.

2- L'utilisation du terme "Bondage" pour des pratiques historiques me dérange car il est anachronique (bondage répressif, bondage criminel). En français, le "Bondage" fait référence à la pratique sexuelle inventée (ou conceptualisée, nommée) dans les années 60/80. Pour les pratiques plus anciennes, il faudrait à mon avis utiliser un mot français (asservissement), et pas un nom consacré.

Qu'est-ce que tu penses de ces deux points ? --Lien Rag 99 (d) 30 août 2010 à 11:45 (CEST)

Réponse

• 1/ J'ai repris la source du CNRS, [23](déjà présente dans l'article actuel, ici: [24] J'ai estimé indispensable de signaler la représentation sémantique de la traduction de bondage telle qu'expliquée par le chercheur du CNRS sur le dictionnaire. La raison est qu’il propose de choisir pour la traduction de bondage un des synonymes de la représentation sémantique du mot. Et que le sociologue Howard Becker ne choisit pas « esclavage » pour traduire, mais « captivité ». Le lien est trop long mais vous trouverez le livre en ligne sur ebook.
• Précisions, la source CNRS avait été introduite par mes soins sur l'ancien article, refusée par Lien Rag, pas de dictionnaire disait-il, La source a été trafiquée, mais elle est restée. Elle existe donc dans l'article en ligne actuellement. Les dictionnaires sont refusés ? Alors l'article toujours en ligne a deux sources provenant de dictionnaires.

• 2/ Au Japon, « A l’époque d’Edo (1603-1868), sous le nom de Zainin shibari (« le shibari des coupables »), on pratique le bondage comme une technique de repression policière » cette source est d'Agnes Giard.

J'ai donc titré, - en reprenant les deux mots cités par Agnes Giard - pour parler de cette période :

Le bondage répressif.

Pour plus de clarté, si vous écrivez merci de le faire au dessus des références.

Et afin d'éviter toute perte de temps, je ne répondrai que si la contestation est accompagnée d'une source fiable, car l'article en bac à sable, lui, est sourcé. Et j'ai encore pas mal de travail à faire pour le terminer. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 2 septembre 2010 à 10:01 (CEST)

Je sens revenir les discussions interminables rien que pour des problèmes de forme, alors s'il y a ne serait-ce qu'une nuance de fond à faire, ce sera à nouveau kafkaïen. N'ayant pas envie de retomber dans l'argumentation stérile, j'abandonne, je te laisse faire ce que tu veux. --Lien Rag 99 (d) 2 septembre 2010 à 17:36 (CEST)

Vois-tu, je vais te donner raison sur deux points, bien différents

• à propos de l’ambiance Kafkaïenne, tu as raison, on est toujours perdant dans un « Procès ». Oui, et la montée vers le « Château » une perte de temps.
• Trêve de plaisanteries, tu as surtout raison : les cérémonies autour de la corde sont de l'ordre du « Sacré ». Cela n’a pas empêché les japonais de procéder à des tortures, des exécutions de masse, d’hommes et de femmes en utilisant la corde qu’ils considéraient comme Sacrée. Et ce, sous le regard médusé du public. Et les mises à mort publiques sont aussi des cérémonies. On pourrait disserter longtemps sur ce regard médusé, mais je préfère te renvoyer vers mon homonyme. À propos de ces crimes, nous n’avons rien à envier au japon, et eux n’ont rien à nous envier. N’empêche qu’il faut appeler un chat un chat et respecter les auteurs sérieux en s’appuyant sur leurs sources. Car notre pensée personnelle prend toute sa valeur lorsque qu’un philosophe ou un écrivain reconnu vient nous soutenir. Et pour moi, vois-tu, la lecture vaut tous les tranquillisants du monde. Et lorsque je décide d’écrire un article, je commence par lire, pour vérifier ma pensée avant de l’exprimer. Il est bien entendu qu’il faut gamberger et avoir une opinion personnelle, mais il est très dangereux de vouloir absolument s’y conforter, sans y être soutenu.

Cela dit, je te souhaite bonne continuation. --Françoise Maîtresse (d) 3 septembre 2010 à 07:53 (CEST)

Publication de l'article,

J'attends encore des photos et de précieux renseignements, des sources supplémentaires, c'est pour cela que je ne publierai que vers le 10 octobre peut-être avant cordialement --Françoise Maîtresse (d) 9 septembre 2010 à 09:35 (CEST) Bonjour, je suis allée lire la refonte de l'article Bondage dans le bac à sable de Françoise Maitresse. Là, bravo, c'est du sérieux, il y des références solides, le plan est bon, l'historique est sérieux, et les auteurs sont judicieusement cités. Énorme travail qui va contribuer à faire avancer les connaissances dans ce domaine ou encore trop de contre sens abusifs sont véhiculés. Après ces pages de discussions homériques, il est salutaire qu'un travail de qualité excellemment sourcé soit donc prochainement publié. Encore bravo.--Claire Dreher (d) 13 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Merci Claire

Après ces discussions, comme tu le dis si bien « Homériques », je me suis décidée à refaire cet article. Et comme le point de discussions portait sur le fait de savoir si le bondage faisait partie ou non du BDSM, j'en ai conclu que l'on ne devait pas l'énoncer. Que ceux qui veulent à tout prix considérer que c'est BDSM trouvent leurs sources et que ceux qui considèrent le contraire trouvent également leurs sources. Mais la sagesse est de rester neutre et donc de laisser parler les sources afin de respecter les sensibilités. Je n'ai, hélas, pas terminé, chaque jour, je trouve de nouvelles sources et j'en ai encore en réserve. Mais je suis un peu lasse, besoin de passer à autre chose. Et je préfère comme dans les autres articles que j'ai recyclé, ajouter un peu chaque jour de nouvelles sources. En ce qui concerne les photos, les artistes m'en ont fourni autant que je voulais, mais ils doivent les rentrer eux-même sur Wikipédia et la procédure est compliquée pour ceux qui ne sont pas des wikipédiens affirmés. Donc, j'ai abandonné et c'est bien dommage. J'avais des merveilles. Au départ, je ne pensais pas m'étendre sur le bondage japonais, mais j'ai pris le virus et je me suis fait vampiriser par le livre d'Agnes Giard. Je lui ai du reste demandé de relire l'article, ce qu'elle a fait. Bref en ce qui concerne le bondage japonais, je trouvais en y regardant de plus prêt que l'article actuel manquait de sources, et j'ai constaté qu'il était traduit de l'anglais. Il me paraît assez compliqué d'utiliser des références sur des livres étrangers à moins qu'elles soient sur ebook, que l'on cite si possible la page et que l'on fasse une citation du passage concerné, sans cela on peut dire n'importe quoi.--Françoise Maîtresse (d) 18 septembre 2010 à 13:56 (CEST)

Un certain nombre de changements ont été effectués cette nuit sur l'article. Lien cassés, photos supprimées ou déplacées hors de leur contexte, malheureusement au lieu de cliquer immédiatement sur défaire j'ai commencé à corriger. Je n'ai pas remis toutes les photos,qui ont été déplacées je le ferai au plus tard demain.

Démonstration de Bondage par Van Darkholme au 2003 Folsom Street Fair

Vu le travail a faire, je m'y reprendrai à plusieurs fois. Le correcteur zélé ignore surement que lorsque l'article n'existe pas en Français on peut citer l'article anglais wikipedia par exemple le photographe eric Kroll n'exte pas en Français mais en anglais si on met un lien wikipedia simple cela donne ceci eric Kroll alors que si on lie vers l'anglais ce la donne cela en:eric Kroll et la on est en lien. C'est réparé partiellement, tous les liens vers wikipedia anglais ont été cassés. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 26 septembre 2010 à 10:48 (CEST)

J'ai remis les liens cassés et je remis photo la photo supprimée . Je dois dire que j'ai été particulèrement choquée que l'on retire une photo concernant une démosntration des gays. Sont-il exclus de wikipedia ?

Photo à droite

A propos des figures du bondage japonais.

J'ai transferé un texte et photos de figures du hog-tie et du ball-tie, car cela concerne plus la spécifité du bondage japonais que du bondage en général. sinon l'article bondage japonais ne sert plus à rien. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 29 juin 2011 à 08:59 (CEST)

Article non neutre ?

Qu'est-ce qui autorise cet extraordinaire grand-écart entre :

• l'introduction - faussement neutre - qui définit le sujet de l'article comme « une pratique qui consiste à rendre un corps captif par tout accessoire de contrainte et quel qu'en soit le procédé » ;
• le titre, Bondage, qui fait appel à un mot anglais très connoté lorsqu'il est utilisé en français, alors que la traduction normal du mot, « Asservissement », aurait parfaitement convenu ;
• le contenu réel de l'article, qui mêle joyeusement 20 % de pratiques non sexuelles (justifiant vaguement le caractère général de l'introduction) avec 80 % de pratiques sexuelles ?

Ce glissement progressif, d'une introduction généraliste vers un contenu orienté essentiellement sur les pratiques sexuelles, me parait caractéristique d'un article non neutre.

De mon point de vue, soit le retitrage de l'article, soit la suppression du contenu généraliste (c'est à dire en pratique les deux premières sections) me parait s'imposer dans les plus brefs délais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2011 à 17:39 (CEST)

Effectivement, il y a là un joyeux mélange... En effet « bondage » semble, en français (il n'en est pas de même en anglais, bien entendu), faire exclusivement référence à la pratique sexuelle.

Par conséquent, je te suis sur le fait que les deux premières sections gagneraient à être retirées. Éventuellement transférées vers un ou plusieurs article(s) plus général(aux) (peut-être les informations y sont-elles déjà, d'ailleurs, je n'ai pas vérifié), du moins, après avoir été expurgées de considérations au style non encyclopédique telles que Qui aurait pu prévoir que cette croix, cette crucifixion, toute cette douleur allaient être érotisées et des dizaines de milliers de fois mises en scène dans des lieux de bondage et de domination pour attiser le plaisir sexuel.

Les anglophones ont par exemple en:Physical restraint comme article général. En français je ne sais pas ce que ça donne. « asservissement » ne me semble pas spécialement approprié, car ça évoque aussi la relation maître / esclave, et là ça touche à ce qu'on traite déjà dans Esclavage. — Hr. Satz 6 août 2011 à 18:04 (CEST)

L'intro part d'un postulat erroné, selon lequel la traduction du terme bondage (= « asservissement, servage, esclavage »... selon le Harrap's) justifie le contenu actuel de l'article. Or c'est complètement faux, bien entendu : on n'est pas sur en:WP, on est sur l'encyclopédie française, où les titres doivent être soit des termes français, soit des termes étrangers compris en français dans une certaine acception, qui n'est pas forcément celle de la langue d'origine. Et c'est bien ce qu'on a ici, où bondage en français a un sens nettement plus étroit que bondage en anglais.

Si on ajoute à ça que même l'article anglais correspondant est titré Bondage (sexual), on voit bien que la définition retenue pour ce terme ici est totalement injustifiée. Le contenu de l'article ici ne peut se fonder que sur l'acception en français du mot bondage, c'est à dire : « Pratique érotique qui consiste à attacher son ou sa partenaire à l’aide de cordes, de bâillons, de bande adhésive, de lanières ou de chaînes, etc.  » (définition donnée par le Wiktionnaire). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2011 à 18:33 (CEST)

Euh... oui ! Je suis tout-à-fait d'accord avec toi, comme l'indiquait mon « bondage » semble, en français (il n'en est pas de même en anglais, bien entendu), faire exclusivement référence à la pratique sexuelle. Tu prêches donc un convaincu. Et la suite de mon intervention allait dans ce sens. (Enfin, peut-être que ton message ne s'adressait pas spécifiquement à moi, et que tu voulais simplement compléter ton message initial.) — Hr. Satz 6 août 2011 à 18:41 (CEST)

À vrai dire, je ne visais personne , je cherchais juste à clarifier en quoi la démarche retenue par l'article est faussée à la base, en quoi elle créait un contenu éminemment contestable, et en quoi par conséquent elle favorise les contributions discutables, voire le vandalisme : plus l'article se permet des à peu-près dans la définition de son sujet, et plus il risque d'être contesté, et attaqué, les dérives initiales « justifiant » aux yeux de certains de se livrer eux-mêmes à des fantaisies rédactionnelles.
Bref, je suis bien entendu très content que nous soyons du même avis, en espérant que ça permettra à l'article de revenir à une approche moins discutable - et donc, moins attaquée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2011 à 18:49 (CEST)

Retrait de banniere pour controverse de neutralité

Je vous laisse remonter l'article pour voir a quel moment elle a été retirée, en tous cas ce n'est pas moi.

En réponse à vos propositions, je suis fort étonnée de voir que vous niez des gens comme par exemple Agnes Giard, qui a fait un travail fou sur le bondage.

• Si vous pensez réellement que le bondage n’a pas existé en tant que torture, il faut dire à Agnes Giard qu’elle se trompe dans son livre, lorsqu’elle évoque les tortures.
• Les philosophes,les psy n'ont pas raison lorsqu’ils posent l’origine des sexualités plurielles dans les images de la vie ou de l’inconscient collectif. Et Ce en tant que fantasme originaire.
• Jeanne De Berg a eu donc tort d’appeler son livre l’image.

Je préfère la lecture, en ce qui concerne les sexualités plurielles en lieu et place du dictionnaire, courrez acheter le Theodor Reik, C'est un livre de chevet, on y comprend le masochisme et bien au dela, les mystères de la vie. Il parle de masochisme mais (et) aussi de bondage.

• Il faut dire à l’auteur de ces florileges qu’il se trompe aussi.

[25] [26] Bref je ne prétends pas posséder la culture universelle loin de là, mais cette culture là, je la possède Je ne cesse de l’analyser, j’ai eu la chance quand je publiais chez Digraphe d’être entourée, d’auteurs, sérieux, de professeurs de la Sorbonne et j’ai fait un sacré chemin dans cette analyse Deux parmi eux ont lu et validé, l’article, Agnes Giard a aussi lu l’article et l’a validé. Bref cet article est très « sourcé » et m’a coûté énormément de travail. Quant au passage : « Qui aurait pu prévoir que cette croix, cette crucifixion, toute cette douleur allaient être érotisées et des dizaines de milliers de fois mises en scène dans des lieux de bondage et de domination pour attiser le plaisir sexuel. »

Il correspond à ça

« Mais, à force de se montrer, de se commercialiser et donc de se banaliser, je crains que le masochisme perde sa substantifique moelle, à savoir sa subversion profonde. Car si le SM est un jeu avec le pouvoir, c'est surtout une mise en cause de celui-ci, puisque les rôles et les scénarios sont définis par le plus faible, ou du moins celui ou celle qui veut s'en donner les apparences. Définir, cadrer et manipuler son bourreau me semble être quand même un grand pas dans l'histoire de l'humanité. Comme aime à dire Françoise, autre, avec toi, célèbre domina parisienne : [...] en érotisant la barbarie, les fétichistes et sadomasochistes castrent les vrais bourreaux de leurs armes »

— Extrait d'une interview de Jean Streff par Maîtresse Cindy

Je reviendrai demain ce soir j’ai des petits problèmes dans la vraie vie et qui n’ont rien à voir avec wikipedia et puis je parts bientôt, je vais un peu me désintoxiquer. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 6 août 2011 à 20:26 (CEST)

Comme cela a été dit, personne ne nie que des techniques de maîtrise physique de l'autre aient été utilisées comme supplice, c'est évident, c'est même à cela que ça sert à la base. Le problème, c'est que ça ne s'appelle pas du bondage (terme qui en français fait référence à une pratique sexuelle). Et aussi, que cela est présenté tout du long sous l'angle de la sexualité, comme si la sexualité guidait tout, y compris les pires atrocités.

Pour être plus général, je pense qu'à peu près toute pratique existant sur cette Terre peut également l'être afin de se procurer une excitation sexuelle, même si ce n'est pas le but initial. Je peux manger parce que j'ai faim, et je peux manger avec ma partenaire comme jeu sexuel (l'exemple est pauvre, mais c'est le seul qui me vienne à l'esprit pour le moment). Pour autant, faut-il, dans une encyclopédie généraliste et non une encyclopédie de la sexualité, présenter l'ensemble de ces pratiques sous un jour sexuel ? Parler de sexe du début à la fin dans Alimentation ? C'est pourtant ce que fait le passage que j'ai cité et que vous reprenez dans votre message. De même avec Ce sont des évènements, des lieux, des objets qui ont pu devenir une scène primitive chez certains pratiquants du bondage. Et tous ces accessoires seront copiés pour en jouer. après une liste à la Prévert des supplices les plus cruels, puis Elle aura désormais pour fonction de tenir l'Homme prisonnier sur un mode théâtralisé, et pour son plus grand plaisir. après la présentation de la Vierge de Nuremberg. Vous comprenez bien que ça ne va pas.

Alors de deux choses l'une. Soit on annonce la couleur dès l'intro, on explique que le bondage est une pratique sexuelle, et on présente (rapidement) les supplices en question comme les inspirations de ces pratiques (en renvoyant vers des articles détaillés plutôt que de rentrer ici dans des détails inutiles). Soit on parle exclusivement du bondage sexuel et on vire purement et simplement ces deux premières sections. Mais on ne peut pas faire mine au début de traiter le sujet d'un point de vue général, alors que d'une part le titre ne correspond pas, et d'autre part que même quand on ne parle pas des pratiques sexuelles, on ne peut pas s'empêcher de faire un lien avec le sexe. — Hr. Satz 6 août 2011 à 21:26 (CEST)

Je souscris pleinement à ces remarques : c'est l'amalgame entre bondage (au sens français du terme) et « esclavage, servage, emprisonnement, captivité, chaînes, servitude, dépendance etc. » qui pose problème.
Pour prendre un exemple simple qui va nous aider à avancer : peut-on sourcer que la crucifixion des 26 martyrs du Japon était fondamentalement une pratique sexuelle ? Et sinon, qu'est-ce que ça vient faire dans cet article, noyé au milieu de cette masse d'informations orientée vers les pratiques sexuelles ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 août 2011 à 22:42 (CEST)

Révision de l'article

Bonsoir, je vais essayer de faire court, car voyez-vous tout, ceci tombe mal. Il y a des jours ainsi.

• Le mot bondage « sourcé » avec deux « sources » dont l'une est du CNRS.

Je vous propose de donner une source qui met en échec la source du CNRS puisqu’il semble que la source d’un chercheur du CNRS ne vous convient pas.

• Donnez-moi donc une source qui prouve que bondage a un sens particulier en Français. (autre que wiktionnaire bien sur car la traduction wiki est plutôt non neutre et à discuter Par exemple, vous pouvez ajouter, tel dico prétend qu’il s’agit seulement d’esclavage dans le bondage.Cela va faire drôle, voir lourd, car le CRNS propose déjà l’esclavage, mais bref.
• Et ensuite une autre source qui met en échec la source de Howard S. Becker - Outsider, traduit par J.P. Briand

Si vous ne trouvez rien qui contredise ces sources, permettez-vous que nous nous arrêtions là pour l’instant ?

• Le problème est que vous n’acceptez pas que le bondage ait été violent -(du reste continue à l’être dans certains cas)-,avant d’être ludique. Je source avec Kafka (la guerre), Agnes Giard, Midori, ce n'est pas du TI d’accord ? Avez-vous des sources pour contredire ? Les passages que vous voulez supprimer. Deux chapitres avez-vous proposé à la suppression, c’est lourd. Il me semble que sur Wikipedia on ne supprime rien, mais on contredit une source avec une autre. J’attends donc de votre part un effort de lecture, comme je l’ai fait pour mieux comprendre votre position.

La règle veut que l’on discute source en main. Je vous prie donc de me proposer par exemple Agnes Giard a dit (tatatatata) Truc Much a dit (Tatatata)

• Oui, il y a chez les fabricants de matériel de bondage des cages de formes humaines, comme la vierge de Nuremberg sans les pointes. Car, en principe, on ne va jamais jusqu’à la mort dans la partie ludique des sexualités plurielles. Pouvez-vous prouver le contraire ? Avec une source évidemment
• La crucifixion faite essentiellement de ligotage corde merci de me prouver que ce n’est pas du bondage par une source de votre choix, si possible de bonne carrure.

Ainsi de suite, pardon de vous quitter aussi vite mais la journée fut particulièrement dure pour moi. Faites de beaux rêves. A demain ! --Françoise Maîtresse (d) 7 août 2011 à 01:09 (CEST)

Un dernier mot en vous citant :

« Comme cela a été dit, personne ne nie que des techniques de maîtrise physique de l'autre aient été utilisées comme supplice, c'est évident, c'est même à cela que ça sert à la base. Le problème, c'est que ça ne s'appelle pas du bondage (terme qui en français fait référence à une pratique sexuelle). Et aussi, que cela est présenté tout du long sous l'angle de la sexualité, comme si la sexualité guidait tout, y compris les pires atrocités »

Mais bien sûr que oui, la sexualité guide tout ou presque tout et même les atrocités, n'est-ce pas le viol des femmes la première des conquêtes guerrières, le sexe ne nous entraîne-t-il pas au pire, les passions ne deviennent-elles pas criminelles, par folie sexuelle les hommes les femmes abandonnent, tuent foyers et enfants... C'est bien pour cette raison que les religions frappent la sexualité d'opprobre, enfin les religions de conquête le monothéisme en particulier.

Midori nomme les supplices en bondage du bondage. Soit, elle est americaine. Mais que faites vous d'Agnes Giard bien française et qui nomme aussi bondage supplice bondage, et bondage plaisir bondage ? Encore une fois contrariez non pas moi, mais Agnes Giard avec un auteur aussi brillant qu'elle, et je suis prête à en discuter.Cette fois je vais dormir--Françoise Maîtresse (d) 7 août 2011 à 01:26 (CEST)

Si vous nous dites que la crucifixion est guidée par la sexualité, par exemple, il est certain que l'on ne va pas s'entendre, et que j'aurais tendance à penser que vous avez le nez un peu trop dans le guidon.

La source du CNRS, hum, c'est un dictionnaire de synonymes en anglais. Il parle du mot bondage en anglais, en général, et non du point de vue de la pratique sexuelle uniquement. Là encore personne ne nie que bondage en anglais signifie esclavage, etc., il n'y a donc aucune surprise. Mais pour la n-ième fois, en français, bondage n'a pas le même sens, et se concentre sur le pratique sexuelle. Vous voulez des sources ? En voilà une : « bondage signifie d'abord en anglais « asservissement, esclavage, servage », puis prend le sens particulier que nous lui connaissons en français » (Le français avec juste ce qu'il faut d'anglais, p. 53). « bondage : Nom masculin singulier, pratique sadomasochiste ».

Ensuite pour « mettre en échec » vos sources, encore faudrait-il savoir ce qu'elles disent exactement. Je veux dire, une citation verbatim, parce que voyez-vous, je n'ai pas tellement confiance dans vos interprétations. Je ne remets pas en cause votre bonne foi, mais il semble que vous ayez un biais systématique intrinsèque, dont vous n'êtes même plus consciente. On en est tous là sur un sujet ou un autre, donc c'est bien aussi d'avoir un peu de recul. — Hr. Satz 7 août 2011 à 11:03 (CEST)

Si vous faites référence à « on pratique le bondage comme une technique de répression policière », j'aurais tendance à dire que c'est ni plus ni moins qu'une forme de centrage sur le présent ou sur le sexe de la part d'Agnès Giard. Ce n'est guère étonnant, elle est décrite dans son article Wikipédia comme une journaliste spécialisée dans les pratiques sexuelles. On n'attend pas d'elle une grande rigueur historique. La question est : existe-t-il un historien, sérieux, qui utiliserait le terme de bondage pour qualifier les différentes techniques de supplice, de torture, de répression ? Un historien qui par ailleurs ne serait pas en train parler de sexe ? Permettez moi d'en douter.

En fait, même en lisant bien la phrase de Giard, on s'aperçoit qu'elle ne qualifie pas vraiment de bondage cette méthode. La construction de la phrase tend à signifier qu'on utilisait déjà une technique, que l'on appelle aujourd'hui bondage dans certains milieux, à une autre époque et à d'autres fins. Bref, cette simple phrase me paraît bien mince pour bâtir tout un article sur le postulat que n'importe quelle technique de maîtrise de l'autre, quel que soit son but (sexuel ou réellement répressif), peut être qualifié de bondage.

En fait, ce qui est très symptomatique, c'est le que le mot bondage est tout simplement absent de la plupart des dictionnaires. Il n'est pas dans le Larousse, il n'est pas dans le TLFi. Il n'existe en français que depuis très récemment, et pour cause, il y a été importé par les adeptes de la pratique sexuelle. Rien que cela devrait vous mettre la puce à l'oreille sur le fait que ce mot, en français, désigne uniquement cette pratique sexuelle, et rien d'autre, sauf à ce qu'une journaliste spécialisée dans le sexe s'oublie quand elle rédige. — Hr. Satz 7 août 2011 à 12:11 (CEST)

Il ne faudrait pas qu’une polémique naisse qui fasse de vous les justiciers de GoAA. Et qu’il ait réussi ce qu’il cherchait à tout prix. Piétiner ce que j’ai écrit. Lesquels écrits ont eu, à plusieurs reprises l’assentiment spontané de plusieurs personnes, commeLéna. [[27]] J’espère que nous sommes bien d’accord sur ce point de vu. A ne pas glorifier GoAA.

Wikipédia demande souvent des refnec, je n'ai jamais vu que l'on demande de retirer des textes sourcés de références tout à fait acceptables. Donc, il va falloir s'expliquer là-dessus. Vous reconnaissez que l'imaginaire des BDSM a pu se gorger des images de violence, c’est déjà un acquis. Et vous avez raison. Ce n'est pas pour rien que les outils de l'inquisition sont reproduits chez les fabricants spécialisés. Idem pour les outils des toutes les contraintes physiques sociales menottes, camisoles et autres. Et même sur la photo qui est sur la page Maîtresse Françoise, vous pouvez noter que les menottes sont la reproduction exacte de celles qui cernaient les poignets des galériens. Là, c’est, j’ose espérer un acquis. Donc, l’histoire de ces violences et leur passage à l’érotisme Bondage ne sont pas dissociables. Sommes-nous d’accord ? C’est dans le cas où vous maintiendriez qu’il faut éradiquer deux chapitres.

Problème Agnes Giard, elle vit une partie de son temps au Japon, et elle y a de nombreux amis. Et a publié au cherche midi et chez Albin Michel, ce ne sont des éditeurs qui n'éditent pas n’importe qui. Et comment oser affirmer que justement parce que c’est une spécialiste, ses écrits non pas de valeur de sources ? C’est hyper surprenant, non ? Un écrivain qui est publié par des éditeurs sérieux a valeur de sources et si vous n’êtes pas d’accord, vous pouvez toujours le reprendre sur Wikipédia avec une autre source, d’un autre auteur.

De votre source reverso. Je n’ai pas trop l’habitude de fréquenter les traducteurs en ligne, mais vu juste, il qualifie le bondage de pratique sadomasochiste, tout comme le Littré mon dictionnaire favori. Mais ce n’est pas là, le sujet qui nous intéresse. Ce que je vous demande de sourcer, ce n’est pas que bondage est une pratique sadomasochiste, merci quand même pour l’information. Je demande de prouver, par une source, que l’on ne peut pas employer ce terme dans l’historique du bondage au japon. Cela me semble compliqué et c’est un détail qui n’a rien à voir avec le fait qu’au début vous vouliez disséquer l’article.

Je terminerai en vous disant que si vous recommencez à dire que le bondage est une pratique sadomasochiste (et, pourtant, je suis d’accord) vous allez faire sortir du bois tous ceux qui prétendent exercer hors sadomasochisme pour l’art. À ce sujet, je leur propose bien volontiers de s’essayer au Shibari en tant que modèle, on verra s’il n’est pas nécessaire d’érotiser leur douleur pour supporter la douleur des cordes. Et si tout au long de l’article, je n’ai pas parlé de sadomasochisme, de masochisme, c’est pour éviter que renaissent toutes polémiques.

Vous parlez de conflit de neutralité, pour d’après vous une référence manquante, c’est-à-dire explique que le terme « bondage » ne correspond pas à la période où les liens servaient de mise à mort ? Et de ce fait, vous voudriez supprimer toute cette partie, c'est à dire les deux premier chapitres. Et que faites vous des explications que nous donnes les grands auteurs, Deleuze, Reik, Rousseau, lorsqu'il vont à l'origine de la situation qui va déclencher la sexualité de l'humain ? Le fantasme originaire?

J’ai du mal à croire qu’il ne s’agit pas d’un conflit de personne, je sais que ma personnalité dérange, mais je ne cherche vraiment à faire « obéir » qui que ce soit. Je suis connue pour ne jamais mélanger la vie sociale et mon théâtre privé se vivant en parfaite intimité entre adultes consentants.

Cordialement très bon dimanche--Françoise Maîtresse (d) 7 août 2011 à 13:38 (CEST)

Cela peut difficilement être un conflit de personne, je ne vous connais pas, et je ne suis pas particulièrement ami avec GoAskAlice avec qui j'ai eu des mots par le passé.

Pour preuve, j'ai cité des passages au style fort peu encyclopédiques, c'est un fait, alors même que j'ignorais qu'ils émanaient de vous (je ne suis pas allé éplucher l'historique).

Vous seriez donc bien inspirée de ne pas vous poser là en victime de je ne sais quelle cabale qui n'existe pas, histoire de détourner l'attention et balayer les problèmes sous le tapis. Vos écrits posent problème, en revanche, ça c'est un fait qui existe.

À propos de reverso, ce n'est pas tant la définition elle même (pratique sado-masochiste) qui est importante, cela va de soi, mais le fait qu'il n'en donne pas d'autre. Et pour cause, le bondage ne qualifie rien d'autre qu'une pratique sexuelle.

Je demande de prouver, par une source, que l’on ne peut pas employer ce terme dans l’historique du bondage au japon. : ALORS LÀ CERTAINEMENT PAS. C'est à vous de prouver qu'on peut parler de bondage pour des pratiques médiévales non sexuelles. Sinon je vais vous demander de sourcer que le ciel n'est pas rouge. Il faut être sérieux deux minutes, c'est à celui qui avance quelque chose (le bondage ne qualifie pas seulement une pratique sexuelle, le ciel est rouge) de le sourcer, pas à son contradicteur de trouver une source qui dise explicitement que le ciel n'est pas rouge, parce qu'à l'évidence on n'en trouvera pas. Ça ne signifie pas pour autant que le ciel est rouge.

je n'ai jamais vu que l'on demande de retirer des textes sourcés de références tout à fait acceptables : quand ils n'ont rien à voir avec le sujet, si. Ici, la présentation de ces faits, bien réels, et donc évidemment sourçable, est biaisée, et les fait passer pour ce qu'ils ne sont pas, donc soit on retire ces passages, soit on les présente sans ce biais. Je ne dis pas qu'il faut forcément supprimer, mais il faut au moins revoir ces passages, afin de présenter les pratiques ancestrales, guerrières et non sexuelles, comme inspirations du bondage, et non comme bondage elles-mêmes.

comment oser affirmer que justement parce que c’est une spécialiste, ses écrits non pas de valeur de sources ? : elle est spécialiste du sexe, et non du Japon médiéval, que je sache. Pour ce qui est du Japon médiéval, on ne s'adresse généralement pas à une chroniqueuse de Biba, mais à une personne que l'on appelle historien. Oui Giard est qualifiée pour parler de sexe, cela je ne l'ai jamais remis en cause, en revanche il est évident qu'elle n'est pas qualifiée pour dire si oui ou non des supplices au Japon médiéval sont qualifiables de bondage. — Hr. Satz 7 août 2011 à 17:29 (CEST)

Bonjour, en lisant certains commentaires je vais vous avouer que je me pose parfois de sérieuses questions quant à la neutralité réelle de Wikipedia.

Ma première remarque, globalement, au sujet de cet article, est qu'il est très bien sourcé. Personne ne peut sérieusement remettre en question le contenu de l'article dans ce qu'il a d'authentique, sauf à remettre en question de grands philosophes, de grands auteurs, de grands penseurs, de grands historiens.

Parallèlement, le terme "bondage" étant un anglicisme introduit dans le langage français, reprenons ses trois significations (trouvées sur le Wiktionary anglo-saxon) :

1. Etat d'esclavage, ou pratique d'esclavage ;

2. Privation de liberté, contrainte ;

3. Pratique consistant à attacher des personnes à des fins de plaisir sexuel.

La notion de contrainte induite par le terme "bondage" est donc bien présente dans les trois définitions du Wiktionary. Et dans la même fiche, je trouve dans la rubrique "see also" : BDSM et S&M.

Voyons maintenant ce que dit le Wiktionnaire français :

Pratique érotique qui consiste à attacher son ou sa partenaire à l’aide de cordes, de bâillons, de bande adhésive, de lanières ou de chaînes, etc.

La seule définition commune aux deux wiktionnaires, et qui donc ne peut plus laisser planer de doute sur sa pertinence, est bien celle de la pratique sexuelle consistant à attacher un(e) partenaire. L'on notera également qu'il n'y est pas exclusivement question de cordes, mais beaucoup plus largement de contraintes corporelles.

Le bondage est donc très explicitement une pratique sexuelle sadomasochiste, ce qui fait que les références sexuelles ou BDSM dans l'article y ont pleinement leur place. Quant à la référence aux tortures ancestrales japonaises, s'agissant de l'image originale qui crée le fantasme du bondage, il serait curieux de ne pas la citer, tout comme il serait curieux de ne pas citer, dans l'histoire de l'ordinateur par exemple, les outils que l'homme a conçus depuis des milliers d'années pour s'aider à compter.

En conclusion, je ne comprends absolument pas les remises en question de cette fiche sur le bondage. Cordialement.--JL

Il s'agit d'expliquer clairement dès le départ que le bondage est une pratique à but sexuel, si on lui donne le nom de bondage, et que l'on ne peut pas ranger sous ce vocable des tortures à but bien punitives et non sexuelles. Il ne s'agit pas de ne pas citer ces tortures non sexuelles, mais juste de ne pas les qualifier de bondage, ce qu'elles ne sont clairement pas. De même que le boulier n'est pas un ordinateur, pour reprendre votre exemple. Ça n'exclut pas de parler du boulier dans Ordinateur, mais il ne faut pas faire passer des vessies pour des lanternes. Or à l'heure actuel, cet article fait croire que le boulier est un ordinateur (pour reprendre toujours l'analogie). — Hr. Satz 7 août 2011 à 17:24 (CEST)

Mais l'on comprend tout au long de l'article que les supplices servent defantasme originaire, la première question que pose les psy, c'est justement "que s'est-il passé" qu'est-ce qui a déclenché ce désir de vivre une sexualité différente, c'est bien pour cela qu’il faut commencer au début. Même Masoch et Rousseau parle de leurs déclencheurs. Qu'il s'agisse d'une expérience vécue, d'une image figée, d’une émotion provoquée par un film, quelquefois violent, une lecture etc. Donc, il faut parler de ce qui fut pour, certains, le déclencheur d’une sexualité différente.

À partir du moment où j’ai une source qui qualifie les pratiques de Shibari par exemple, au terme « bondage », je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas dire « bondage » même si le terme à l’époque guerrière n’existait pas, aujourd'hui il signifie bien contrainte sous toutes ses formes. Et nous parlons à l'heure d'aujourd'hui. Tout ce que nous devons écrire sur Wikipédia doit être sourcé et je trouve la source tout à fait valable.

« On pratique le bondage comme une technique de répression policière » Si vous la niez cela ne signifie pas qu’elle ne doit pas être prise en compte.

C’est vous qui estimez que le terme bondage ne convient pas aux pratiques policières, aux punitions sociales. Remontez les polémiques et vous verrez ce que peut provoquer le fait de dire que le bondage est BDSM ou sexuel. Pourtant je vous donne tout à fait raison. En ne donnant pas ce genre de précision, j’ai essayé d’être, justement, neutre. Et lorsqu’on développe l’article à sa lecture, il est évident que l’on comprend qu’il s’agit de sexe, de fétichisme, de bdsm. Mais le placer, en début d’article et compte tenu des polémiques passées, oblige à une intro qui n’en finirait plus.

C'est quoi cette forme de mépris sur Agnes Giard ? Une spécialiste du sexe ? donc pour vous une specialiste du sexe ou une chroniqueuse chez Biba n'est pas capable de toucher à l'histoire, d'enquéter ?. Personnellement, je la trouve très bien et elle est particulièrement brillante dans son livre l'érotisme au japon. De plus la source CNRS, ne précise pas que c’est sexuel.

Quant à AG, C'est quoi cette forme de mépris sur Agnes Giard ? Une spécialiste du sexe ? donc pour vous une spécialiste du sexe ou une chroniqueuse n'est pas capable de toucher à l'histoire, d'enquêter sérieusement  ? Je la trouve, au contraire très bien et elle est particulièrement bien et précise dans son livre l'érotisme au japon. Et écrit quelquefois sur libération, elle y a du reste une place privilégiée. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 7 août 2011 à 19:55 (CEST)

Sur Giard ce n'est pas du mépris, simplement il faut savoir reconnaître à chaque auteur son domaine de compétence. La référence à Biba était un peu crue, mais c'était essentiellement pour souligner que nous avons des sources de bien meilleure qualité concernant l'histoire du Japon (et ce n'est pas lui faire injure que de dire ça : on n'irait pas chercher chez les médiévistes des éléments sur le sadomasochisme, et je crois qu'ils ne s'en offusqueraient pas). Nous devrions nous y référer en priorité.

La source CNRS, encore une fois, donne des synonymes du terme en anglais, il n'est donc pas surprenant qu'elle ne se limite pas au domaine sexuel, puisqu'en anglais cette distinction n'existe pas. Ce n'est pas le cas en français, sauf preuve du contraire.

Et sinon, je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne suis pas contre le fait de parler du fantasme originaire du bondage, de ses inspirations, etc., mais encore faut-il le présenter comme tel, comme fantasme originaire, comme inspiration, non comme le bondage lui-même. Ce n'est pas encore le cas, et c'est ce qui chiffonne quelques uns ici. Ce n'est peut-être que la façon d'introduire et d'articuler tout cela qui est en cause.

Effectivement je n'avais pas lu les discussions passées, mais peut-être que ça expliquerait pas mal de choses, auquel cas je comprendrais mieux. Malheureusement c'est assez long et je n'ai plus trop le temps pour ce soir. Je verrai cela le week end prochain, si c'est possible. — Hr. Satz 7 août 2011 à 22:16 (CEST)

Tentative de synthèse : pourquoi y a-t-il matière à une controverse de neutralité ?

Bon, je vais essayer de faire court (Hr. Satz ayant déjà clarifié pas mal d'aspects), mais surtout complet, en me centrant sur ce qui me fait penser que cet article a un très gros problème de neutralité sur fond de Thèse Inédite :

Définition du sujet et introduction

Ne nous cachons pas derrière cette idée d'un « article bien sourcé » : quelle que soit la qualité des sources utilisées, encore faut-il que l'affirmation que l'on source soit pertinente. Or, sourcer ici un titre français avec la traduction d'un mot anglais, c'est comme définir le sujet de l'article français Smoking par la traduction sourcée du mot anglais smoking, pour inclure ensuite le tabagisme dans l'article  : même si l'étymologie est la même, on n'en serait pas moins totalement à côté de la plaque. Mutatis mutandis, c'est exactement ce qui se passe pourtant ici, en donnant au terme utilisé en français dans un contexte sexuel (= bondage) une portée beaucoup plus large qu'il n'a qu'en anglais (= esclavage, emprisonnement, captivité, etc.)

Amalgame non sourcé

Il s'agit de l'amalgame entre les pratiques sexuelles désignées par le terme français bondage et certaines pratiques historiques d'asservissement, de mise aux fers, de techniques employées pour ligoter un prisonnier ou un criminel. Ce n'est pas rédiger de façon neutre que de parler dans le contexte de cet article des 26 martyrs du Japon exécutés le 5 février 1597 sans que soit sourcé le fait qu'il s'agit d'une pratique érotique. Quand bien même une source l'affirmerait, cette affirmation serait si surprenante qu'il faudrait - comme le demande Wikipédia - l'attribuer à son auteur (sur le mode « Selon Tartempion, la crucifixion de ces 26 martyrs chrétiens était une pratique érotique »). De même, le passage sur les crucifixions aux Philippines n'est ni attribué, ni même sourcé. Idem pour Rome, pour Saint-André, ou pour la « vierge de Nuremberg », dont je ne suis pas sûr que ses victimes avaient le sentiment de se livrer à un jeu érotique.

Inversion de la charge de la preuve

C'est à celui qui affirme quelque chose de surprenant de le sourcer, et non l'inverse : là encore, comme le précise Wikipédia, le sourçage - et l'attribution des propos - doivent être d'autant plus rigoureux que l'affirmation est surprenante, suivant en cela la règle énoncée par Tacite il y a près de 2000 ans : « Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus » .

Ce n'est pas au lecteur que je suis de se mettre en chasse de source montrant que des méthodes de contrôle physique de criminels, ou de prisonniers en général, des pratiques religieuses plus ou moins barbares ne se ramènent pas à des jeux sexuels ! Comme l'a déjà rappelé Hr. Satz - et comme le demande Wikipédia sans la moindre ambiguïté - C'est bien au rédacteur de l'article de sourcer ou d'attribuer ces affirmations ou ces sous-entendus.
Et faute de sources démontrant clairement la parenté immédiate reliant ces différentes pratiques, tout ça n'a rien à faire ici, comme déjà dit plus haut.

Confusion des points de vue

Comme Hr. Satz l'a déjà souligné, ce n'est pas parce que les adeptes du bondage (Agnès Giard comprise) considèrent que des pratiques liées au maintien de l'ordre public ou à la religion (que ce soit au Japon, à Rome, en Palestine ou ailleurs) annoncent les pratiques érotiques connues sous le terme de bondage que ceux qui en étaient à l'époque les acteurs y voyaient en aucune façon une pratique érotique : c'est peut-être l'opinion d'Agnès Giard, mais il faut alors lui attribuer ses propos, en les citant et en les sourçant exactement, sans en faire une vérité historique. De plus, en pareil cas, les sympathies d'Agnès Giard pour telle ou telle thèse doivent être rappelées (ainsi que le demande Wikipédia), pour éviter que le lecteur puisse croire que son point de vue représente une vérité historique, ou même simplement un consensus. Sinon (je cite toujours Wikipédia), le principe de neutralité n'est pas respecté.

Bref, je persiste et signe : l'article actuel n'est pas neutre. De nombreuses demandes de Wikipédia pour assurer cette neutralité ont été ignorées jusqu'à maintenant, ainsi que je l'ai rappelé systématiquement. Du coup, tant l'introduction que les deux premières sections doivent faire l'objet d'un recyclage approfondi pour en éliminer la nature profondément subjective résultant du biais de départ (tel que signalé au tout début). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2011 à 20:08 (CEST)

Pour me permettre de m’expliquer, je vais donc poser ce qu’est le déclencheur d’un fantasme originaire. Les cas Masoch et Rousseau se ressemble.

Pour Sacher-Masoch, il s'agit principalement d'une scène dont il fut témoin, puis acteur dans son enfance. Dans son texte Choses vécues : Une scène avec sa tante : « Tout à coup, la comtesse, fière et superbe, dans la grande pelisse de zibeline entra, nous salua et m'embrassa, ce qui me transportait toujours aux cieux ; puis elle s'écria : "Viens, Léopold, tu vas m'aider à enlever ma pelisse." (...) Je ne me le fis pas répéter. Je la suivis... » Ensuite l'auteur raconte comment caché, il a espionné cette tante si fascinante qui trompait son mari. Comment il a assisté à l'humiliation de ce dernier. Puis, comment il fut surpris dans sa cachette par sa tante. Ce qui lui valut une magistrale raclée. Cette scène originaire photographiée, figée dans son imaginaire toujours vécue à nouveau sur un mode onirique. Cette scène déterminera non seulement son œuvre, mais aussi sa sexualité. Ses romans sont sillonnés de scènes fantasmées où sont présentes les fourrures, les fouets, les femmes qui humilient les hommes. Sacher-Masoch cherchera toujours à les mettre en scène dans sa vie privée.

Pour Jean-Jacques Rousseau, c'est mademoiselle Lambercier sa maîtresse d'école. « Cette récidive, que j'éloignais sans la craindre, arriva sans qu'il y eût de ma faute, c'est-à-dire de ma volonté, et j'en profitai, je puis dire, en sûreté de conscience. Mais cette seconde fois fut aussi la dernière, car mademoiselle Lambercier, s'étant sans doute aperçue à quelque signe que ce châtiment n'allait pas à son but, déclara qu'elle y renonçait et qu'il la fatiguait trop. Nous avions jusque-là couché dans sa chambre, et même en hiver quelquefois dans son lit. Deux jours après on nous fit coucher dans une autre chambre, et j'eus désormais l'honneur, dont je me serais bien passé, d'être traité par elle en grand garçon. (...) Qui croirait que ce châtiment d'enfant, reçu à huit ans par la main d'une fille de trente, a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi pour le reste de ma vie, et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s'ensuivre naturellement ? » Rousseau avoue plus loin : « J’ai fait le premier pas et le plus pénible dans le labyrinthe obscur et fangeux de mes confessions . »

« D'ailleurs si le souvenir - tout au moins conscient - d'une punition érotisée dès l'enfance se retrouve dans l'anamnèse de beaucoup de masochistes.(...) Ce n'est pas un fait d'observation générale. »

Mais certaines sexualités plurielles sont provoquées, aussi, par d’autres déclencheurs, telles que les scènes au cinéma ou encore véhiculées dans l’inconscient collectif et les scènes de torture en font partie. Je sais qu’il est dérangeant d’imaginer d'amateurs masochistes ou des hommes qui vivent leur sexualité attachés à une croix comme les crucifiés de Rome. Mais c’est ce qui se passe. Sans cela pourquoi y aurait-il des croix de Saint-André dans le BDSM et pourquoi les fabricants copieraient la barre de bondage aux pieds du petit prisonnier, Francisco Goya ? Pourquoi copieraient-ils des cages à forme humaine rappelant la vierge de Nuremberg? Le livre de Theodor Reik pullule d’explications sur le départ de ces sexualités. Et j’en ai cité pas mal. Il n’est pas non plus recevable ?

La sexualité passe par des scènes originaires, ce sont ces scènes qui la déterminent et les supplices n’échappent pas aux déclencheurs de ces scènes chez les pratiquants. Et ne pas le dire ne serait pas tout à fait neutre.

Les supplices revécus de façon théâtrale pour en jouir, c’est cela l’érotisation de la barbarie. Jean Streff est adorable de me l’attribuer, mais je le tiens de Théodor Reik et de Deleuze, et lorsque je l’ai lu sous leur plume cela a fait tilt.

Et dans la théâtralisation non sexuelle, il y a aussi les crucifixions aux Philippines. Et aujourd’hui un homme qui se fait ligoter sur une croix, on appelle cela du bondage.

Et pour être tout à fait neutre, il ne faudrait pas en parler ? Il me semble que c'est le contraire. Et les images n’en finissent pas d’être véhiculées, d’imprimer les esprits et de déclencher nos fantaisies. Tout cela est parfaitement « sourçable ».

Au lieu de dialoguer dites exactement ce que vous voulez changer, supprimer, faites des copier/coller avec les passages. D’avance merci.

Vous dites « Idem pour Rome, pour Saint-André, ou pour la « vierge de Nuremberg », dont je ne suis pas sûr que ses victimes avaient le sentiment de se livrer à un jeu érotique espiègle ».

Où ai-je prétendu cela ? Dire que les scènes de torture déclenchent des fantasmes ne signifie pas que ceux qui les ont vécues l'on vécu de façon espiègle. Mais de façon extatique sûrement ou du moins je l'espère pour un maximum d'entre eux

Quoi que Georges Bataille le prétende et ça c’est une sacrée source. [[28]] On ne peut pas dire qu'il est considéré comme une chroniqueuse de Biba. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Françoise Maîtresse (discuter)

Quel rapport avec mes remarques ? En quoi est-ce que votre réponse justifie que les principes et les règles de Wikipédia auxquels j'ai renvoyé ne soient pas respectés ?
Il est notamment frappant de voir que vous ne prenez toujours pas en compte la critique que Hr. Satz et moi-même avons soulignée plusieurs fois : que les crucifixions du temps jadis ou la vierge de Nüremberg aient nourri les fantasmes des adeptes du bondage permet d'y faire référence en tant que fantasmes, nous sommes d'accord. Mais pas d'inverser le point de vue, et de présenter le bondage d'aujourd'hui comme leur héritier, en consacrant à ces supplices du passé deux sections qui nourrissent l'idée qu'ils se confondent avec l'histoire du bondage.
Encore une fois, un supplice ne se confond pas avec une pratique sexuelle. Encore une fois, si un auteur l'affirmait cependant, vous devriez alors lui attribuer le propos, le citer mot pour mot, et le sourcer. Ou sinon, supprimer.
Y'a du boulot, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 août 2011 à 00:31 (CEST)

Je sais, c'est très subversif de dire que les images des supplices sont perverties, transformées. C'est pourtant la vérité. C'est le propre du masochisme de créer un miroir ludique aux pires drames. Il faut donc afficher ces horreurs et voir ensuite comment ces images deviennent des scènes figées, rejouées dans l'esprit de ceux, celles qui s'extasient devant ces horreurs, et qu'ensuite ils n'aspirent qu'à... Mais je crois que vous survolez simplement, vous ne lisez pas que j’explique que ces scènes sont ensuite fantasmées moquées caricaturées pour les revivre sur un mode ludique.

La corde a bien été un objet de supplice, que cela soit au japon ou à Rome non ? Ensuite qui a "encordé" les femmes, les peintres dans leur oeuvres d'accord ? Puis les photographes, c'est cela le fantasme qui court pour éventuellement arriver à un désir de mise en scène de ce fantasme que l'on nommera programme.

À propos de suppliciés qui montent à la potence "espiègle", je citerai François Billiard 1772, il s'était poudré, frisé, s'était offert une paire d'escarpins neufs. « L'écriteau qu'il portait sur la poitrine s'étant dérangé, on a remarqué qu'il le rectifiait ».

Virginie Despentes, raconte comment elle délirait sur les images de Martyrs dans King Kong Théorie idem Masoch dans la revue bleue. Qu'il s'agisse de bondage sexuel ou de masochisme, c'est le pur renversement des douleurs, que la société impose, à usage du plaisir, lequel renversement caricature, ridiculise la punition. Là c'est une zone de discussion, je ne vais pas recopier tous mes livres.

Les règles de wikipédia, c’est de sourcer, c’est ce qu’il m’avait semblé comprendre, or je source quant au fait des supplices qui sont souvent à l’origine de fantasme pourriez vous faire un saut sur google et chercher Theordor Reik, certains de ses articles s’y trouvent. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 8 août 2011 à 03:29 (CEST)

Pourriez vous créer un tableau, (je ne sais pas le faire) dans lequel d'un coté vous feriez des propositions claires, de l'autre mes réponses; Vous dites déjà cela, On avance: « que les crucifixions du temps jadis ou la vierge de Nüremberg aient nourri les fantasmes des adeptes du bondage permet d'y faire référence en tant que fantasmes, nous sommes d'accord, . »

Très important que vous soyez d'accord sur ce point. Ensuite il suffit peut-être de préciser certains éléments d'où ma demande de tableau. Je parts à la fin de la semaine, et j'aimerais trouver une entente avant ou que vous patientiez jusqu'à mon retour, le 24. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 8 août 2011 à 18:26 (CEST)

J'ai pris connaissance de votre intervention auprès d'Alchemica, je crois comprendre que, désormais, seul le mot bondage semble vous déranger au niveau des supplices médiévaux. Et que vous faites marche arrière quant à supprimer de longs passages. J'ai relu l'article cette nuit, il y a quelques maladresses d'écriture que je corrigerai à tête reposée en rentrant de vacances. Là, je suis stressée par mon départ et toutes ces histoires m'ont fait perdre un temps fou dans mon emploi du temps. Reste le problème du mot bondage, il est employé par Agnes Giard tant pour le bondage festif, sexuel, que pour résumer les pratiques ancestrales du Shibari etc. Wikipedia précise que l'on doit se servir de sources éditées. Albin Michel, le Cherche midi où Agnes Giard a été publiée me semble des éditeurs sérieux. Si l'on était obligée de trouver une source Nietzschéenne à chaque phrase dites sur Wikipedia, il n'y aurait plus beaucoup d'articles. Je ne sais si Alchemica va répondre, car d'un commun accord il prend de la distance, fatigué des polémiques autour du fait qu'il soit mon protecteur, alors qu'il est d'une totale impartialité. Reste la question finale la source Agnes Giard éditée chez Albin Michel est-elle contestable ? Je ne vois pas pour quelles raisons, mais bref... Je vous souhaite une bonne journée, très cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 août 2011 à 10:25 (CEST)

À Azurfrog, vous avez dit : « cette affirmation serait si surprenante qu'il faudrait - comme le demande Wikipédia - l'attribuer à son auteur (sur le mode « Selon Tartempion, la crucifixion de ces 26 martyrs chrétiens était une pratique érotique »).

Ai-je dit que c'était une pratique érotique ? J'ai cité les supplices comme déclencheurs de fantasmes originaires, il me semble que nous sommes bien d'accord sur ce plan. Tout le prouve ne serait-ce que la reproduction des accessoires de tortures à usage contrôlé et ludique, dans le but de vivre sur un mode théâtral, (c'est-à-dire selon Reik sur un mode caricatural), alors que cela fut une abjection. C'est bien cela érotiser la barbarie qui castre les vrais bourreaux de leurs Armes. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 août 2011 à 10:42 (CEST)

Pour vous donner satisfaction ne faudrait-il pas ajouter ce type de note qu'il faudrait évidement rendre plus breve, mais je trouve cela bien inutile et aussi très lourd. Car dans l'article on comprend bien que seule la deuxième partie est ludique, théâtralisée,cordialement--Françoise Maîtresse (d) 9 août 2011 à 12:55 (CEST)

Les propos d'Agnes Giard

Asurfrog nous dit « Comme Hr. Satz l'a déjà souligné, ce n'est pas parce que les adeptes du bondage (Agnès Giard comprise) considèrent que des pratiques liées au maintien de l'ordre public ou à la religion (que ce soit au Japon, à Rome, en Palestine ou ailleurs) annoncent les pratiques érotiques connues sous le terme de bondage que ceux qui en étaient à l'époque les acteurs y voyaient en aucune façon une pratique érotique : c'est peut-être l'opinion d'Agnès Giard, mais il faut alors lui attribuer ses propos, en les citant et en les sourçant exactement, sans en faire une vérité historique. De plus, en pareil cas, les sympathies d'Agnès Giard pour telle ou telle thèse doivent être rappelées »

Mais Agnès Giard ne dit pas que c'est une pratique érotique à l'époque médiévale, où avez vous lu cela ? Je crois qu'il y a des incompréhensions. Pour Agnes Giard et pour moi, et nous sommes pas mal dans ce cas, nous appelons bondage le fait d'attacher, ligoter en ce qui concerne les cordes et enfermer, rendre captif avec les autres accessoires. Et nous parlons de bondage de manière érotique aujourd'hui et nous parlons de l'autre bondage d'asservicement, d'esclavage à l'époque ancestrale. Ces tortures ne sont pas qualifiées d'érotiques par Agnes Giard parce qu'elle emploie le terme bondage.

• Ces pratiques de torture peuvent générer, pour ceux qui y sont sensibles un fantasme originaire. Mais bien entendu, elles ne sont pas érotiques.
• Racontées parce-que si on fait un article sur le bondage, il faut aussi parler des périodes sombres où les techniques citées dans le bondage japonais servaient à la répression. Je vous ai dit que je partais, j’aimerais bien régler le problème avant.
• Très important vous ne m'avez pas répondu au sujet de ces scènes au cinéma l'auteur du florilège nomme cela « Bondage au cinéma », pourtant c'est la plus part du temps des tortures ! [29] [30]Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 10 août 2011 à 01:43 (CEST)

Conclusions

Jusqu’à maintenant les polémiques sur le terme bondage étaient d’insister et de tenter de prouver que le bondage des corps pouvait exister sur un mode artistique sans sadomasochisme.

Aujourd’hui, si je comprends bien, le litige porte sur le fait que, parce que certains dictionnaires classent le bondage dans le sadomasochisme, pratique érotique. Selon vous, on ne peut pas utiliser le mot bondage en parlant des supplices. Et si on l’utilise en parlant de l’origine répressive du bondage, on classe les supplices comme pratiques érotiques. C’est bien la polémique qui nous occupe ?

Partant de ce fait, on ne peut pas employer le mot esclave pour parler de l’esclavage social, car ce même mot esclave est employé dans l’érotisme sadomasochiste ?

Je pense que le litige vient du fait que vous donnez un sens au mot bondage différent que le sens que nous donnons : Agnes Giard, Midori et moi-même. Que si en intro, vous prenez la source Howard Becker version sadomasochisme, vous ne prenez en compte celles du CNRS (pour traduction cliquez sur view), qui parle de bondage dans l’ensemble des pratiques, sans préciser si nous nous trouvons dans un champs érotique ou social. Et depuis quand un mot anglais traduit en Français changerait de signification ?On s'aperçoit que très peu de dictionnaires donnent un sens au mot bondage (en tout cas, pas le Larousse), et j'ai même vu un dictionnaire qui reprenait l'ancienne version de Wikipedia, d'autres reprennent la nouvelle. Quelle confusion !

Comme toujours sur Wikipedia, on va parler de « Tartempion »

Midori nous dit : « Comme de nombreux aspects du SM, le bondage japonnais a une histoire ténébreuse. » Elle nous parle de cérémonie religieuse,et aussi, comment les images de femmes attachées ont basculé dans la sphère érotique. Selon Midori , maître Semega est le précurseur de la forme moderne du bondage japonais.

Agnès Giard, nous dit : « À l’époque d’Edo (1603-1868), sous le nom de Zainin shibari (« le shibari des coupables »), on pratique le bondage comme une technique de répression policière : le malfaiteur est attaché de façon à ce que tous comprennent, en voyant son ligotage, qui il est, ce qu’il a fait et quand il a été arrêté… » Elle dit aussi « Un des bondages les plus douloureux consiste par exemple à attacher les avant-bras du prisonnier par derrière, en reliant ses chevilles et ses coudes. Le sang est coupé aux articulations, il finit par mourir la peau bleue pâle. Une autre position - Suruga doi - consiste à poser une énorme pierre sur le dos d'un prisonnier suspendu jusqu'à ce qu'il... craque »

Quant aux crucifixions elles se font à la corde comme le bondage, à Rome attaché à une croix jusqu'à ce que mort s’en suive. Au Japon attaché dans d’autres positions jusqu’à ce que mort s’en suive.

Aujourd’hui on pratique le bondage japonais sexuel et artistique à titre de performance dans les soirées SM. Et les dominatrices pratiquent la crucifixion sur un mode théâtralisé, érotique. Dans les deux cas, c’est une affaire de corde, de liens de chaînes, de captivité érotique etc. En bref, une affaire de bondage. Et dans les deux cas, c’est le renversement des atrocités, caricaturées, qui se transforme en un fantasme, lequel sera parfois à l’origine de l’inspiration des artistes, Delacroix, Rubens, Rembrandt, Jérôme Bosch ou deviendra un fantasme originaire sexuel. Et dans ce cas sadomasochiste. Qu'il s'agisse d'Agnes Giard ou du traducteur de Midori les deux entendent le mot bondage tant pour les pratiques médiavales, punitives socialement, non érotiques, que pour l'érotisme aujourd'hui

Diverses traductions en ligne :

• Babel fish [[31]] = servage
• Systram [[32]]= Esclavage
• Google[[33]] = servitude
• Voila[[34]] servage
• Babylon [[35]]/n. esclavage, servitude; asservissement; servage (Historique

Voilà je prends, comme vous dites, un wikibreak jusqu’au 25 Août pitié du calme pendant mes vacances, d’avance merci.--Françoise Maîtresse (d) 12 août 2011 à 05:56 (CEST)

Définitions du mot « bondage » en français

Pour avancer de façon solide et objective, il est nécessaire de repartir du sens que donnent à ce terme différents dictionnaires français - je dis bien français, et non anglais - français.
Il s'agit bien en effet de définir le terme en français, et non de traduire le mot anglais, car les exemples abondent de mots d'origine anglaise dont le sens en français diffère du sens que le même mot a en anglais (je vous ai notamment rappelé le cas du mot anglais smoking, qui vient bien de l'anglais to smoke, et auquel nous attribuons pourtant une signification totalement différente en français ; mais bien d'autres exemples existent).

Or donc :

Petit Robert 2012

Bondage : « pratique sexuelle sado-masochiste dans laquelle un des partenaires est attaché. »

Dictionnaire Hachette, édition 2012

Bondage : « pratique sexuelle sado-masochiste dans laquelle un des partenaires est attaché. »

Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey - nouvelle édition

Bondage : « Ensemble de pratiques sexuelles sado-masochistes où un des partenaires est attaché et subit des sévices. »

Quelles conclusions en tirer ?

• Il existe un très fort consensus faisant en français du concept de bondage une pratique sexuelle, et rien d'autre.
• Par conséquent, toute extension du présent article pour y inclure le fait d'attacher, d'enchaîner, de séquestrer et à plus forte raison de supplicier des personnes (et tout particulièrement des personnes non consentantes) hors du contexte de la pratique sexuelle sado-masochiste n'a rien à faire dans cet article : c'est au mieux un POV, au pire un POV doublé d'une Synthèse Inédite, que même des citations d'Agnès Giard ne peuvent légitimer.
• L'introduction et les deux premières sections doivent donc impérativement être totalement refondues pour tenir compte du sens du mot bondage en français.
  Ceci n'interdit évidemment pas de parler des supplices comme objets de fantasmes pour les pratiquants du bondage, mais interdit en revanche d'en parler - comme c'est le cas à l'heure actuelle - de façon autonome, hors de son contexte fantasmatique. D'ores et déjà, il est permis de considérer l'essentiel des deux premières sections comme dénué de toute pertinence, et l'introduction comme ne répondant pas à ce que doit être sur Wikipédia un « Résumé Introductif » ; j'appose par conséquent les bandeaux ad hoc.

Sommes nous d'accord là-dessus ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2011 à 09:55 (CEST)

Si vous ne parlez que des fantasmes et pas de l'origine du bondage, il faut aussi supprimer le même passage dans bondage japonais, pitié, je vais pas finir mes valises attnez svp mon retour --Françoise Maîtresse (d) 13 août 2011 à 10:48 (CEST)

Je parle bien du bondage, et non du ligotage, militaire ou non. Donc, je suis d'accord avec vous, l'histoire du bondage ne commençant pas à l'ère Sengoku, il convient également de retoucher l'article Bondage japonais.
Pour ne rien vous cacher, j'avais pourtant de mon côté rapproché dans mon esprit ce bondage japonais de l'art de l'emballage encore si présent dans le Japon actuel. Mais je trouverais cependant tout à fait POV/TI une section qui ferait de l'histoire de l'emballage japonais une partie intégrante de l'histoire du bondage , faisant ainsi remonter le kinbaku-bi à l'ère Nara ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2011 à 12:42 (CEST)

Réponse d'Herr Satz

Bon, moi j'abandonne. Vous dites sur la page de discussion d'Hégésippe Cormier qu'on vous a demandé des sources de dictionnaire, et vous en donnez ici, alors que c'est précisément le contraire. Vos sources de dictionnaire anglais (ce qui inclut celle du CNRS) ne valent rien, puisqu'elles traduisent simplement le mot bondage en anglais, dont personne ne nie qu'il signifie esclavage, servage, asservissement, etc. C'est environ la 20^e fois qu'on vous explique que c'est le sens en français qui est en cause ici.

Vous dites : Et depuis quand un mot anglais traduit en Français changerait de signification ? Voyez l'exemple de smoking donné plus haut par Azurfrog. Les exemples de faux anglicismes sont très nombreux. C'est un phénomène bien connu justement. Enfin, apparemment pas de vous. Pourtant les sources de dictionnaires français données par Azurfrog vous montrent que l'on est dans ce cas ici.

À partir de là, je n'ai pas lu le reste de la logorrhée. Vraisemblablement, vos seules sources ce sont des dictionnaires en anglais, ainsi que des sources exclusivement sexuelles (une phrase de Giard et le traducteur de Midori). C'est bien peu. Si le mot n'avait pas cette connotation en français, il serait aussi utilisé par les historiens, ou au moins par des auteurs qui ne parlent pas de sexe. Apparemment ce n'est pas le cas. C'est aussi la 20^e fois que cela vous est dit.

Je ne sais pas sur quel ton il faut vous le chanter, et je commence à croire que vous faites semblant de ne pas comprendre et que vous prenez vos interlocuteurs pour des imbéciles. Aussi, je pense qu'il est plus sage d'en rester là, et de laisser l'ensemble des articles qui touchent de près ou de loin au SM, faire référence à Michel Foucault comme les pubs pour les cosmétiques et les « solutions minceur » font référence à la science. Il y a des domaines, comme le catch, où il faut laisser vivre le folklore, pour que les observateurs extérieurs aient un peu de grain à moudre pour rire un peu. — Hr. Satz 13 août 2011 à 09:40 (CEST)

Hello,

J'ai voulu repartir des définitions données par des dictionnaires incontestables (le Larousse ne donnant effectivement rien de son côté), de façon à éviter toute polémique stérile. Mais comme effectivement on ne va pas y passer toutes les vacances , la suite normale me parait maintenant claire :

• si notre interlocutrice est d'accord avec mes dernières conclusions, je peut lui donner un coup de main pour refondre l'article ;
• si elle ne l'est toujours pas, il faudra bien en arriver à la conclusion que l'article est totalement en dehors des principes fondateurs de Wikipédia, et donc inacceptable dans sa forme actuelle.
  Si tel était le cas, j'ouvrirais alors une nouvelle controverse de neutralité qui ne pourra se terminer que par la refonte complète de l'article, mais dont personne, je pense, ne me fera le reproche de l'avoir ouverte sans discussion préalable !

Pour terminer (et après, je retourne provisoirement en vacances, en laissant Françoise Maîtresse (d · c · b) profiter un peu des siennes ), je souhaiterais essayer de convaincre notre camarade de la pureté de nos intentions :

• un manque de neutralité affaiblit considérablement l'article qui en souffre ;
• une fois neutralisé, ce même article est infiniment plus convainquant, car lorsqu'un article n'est pas neutre, le lecteur s'en rend bien souvent très vite compte, même inconsciemment, et lui retire l'essentiel de son crédit.

Dans cette attente, je vous prie d'agréer, chère Françoise Maîtresse, l'assurance de mes sentiments les plus cordiaux (dénués d'ailleurs de tout sadisme, vous m'en voyez désolé ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2011 à 10:10 (CEST)

Pitié mes valises ne sont par terminées... Bon on se voit tranquillement après le 25 et si je ne vous fais pas peur, et si vous habitez Paris on prend un café et on en parle livres à l'appui merci--Françoise Maîtresse (d) 13 août 2011 à 10:55 (CEST)

Passez donc d'excellentes vacances.
Mais, à votre retour, pas besoin d'un café (j'aurais trop peur de me retrouver ligoté ) ni de parler, « livres à l'appui », de quelque chose qui ne touche qu'à la définition du mot, donc aux limites du sujet traité, pour lesquelles les trois dictionnaires que j'ai cités font clairement autorité.
Vous noterez en effet que je n'ai émis aucun avis sur le reste de l'article et sa description des pratiques sexuelles, qui n'étaient ni l'objet de mes critiques, ni d'ailleurs ma tasse de thé (à défaut de café ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2011 à 11:06 (CEST)

un dernier mot, d'une part,je ne ligote pas tous mes amis et connaissances, heureusement pour moi car il faut beaucoup d'énergie.. d'autre part juste pour vous dire que j'ai mis « en Occident » en tête de chapitre pour séparer de la religion. Bonnes vacances à vous également, --Françoise Maîtresse (d) 13 août 2011 à 12:10 (CEST)

Retour

Me voici de retour, cher Azurfrog, en dehors du terme « bondage » non utilisable, selon vous, pour les pratiques ancestrales au japon. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous nommez "refonte de l'article", en clair ce que vous voulez changer? supprimer? J'espère que vous avez passé de bonnes vacances et que vous êtes en pleine forme, cordialement--Françoise Maîtresse (d) 30 août 2011 à 16:26 (CEST)

Bon ! vous ne devez pas être rentré, je commence à rebosser en bac à sable ici Utilisateur:Françoise Maîtresse/Test2 je vous fais signe quand je suis prête pour discuter--Françoise Maîtresse (d) 2 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

Nouvelle intro

J’ai refait l’intro, j’ai mis la définition du bondage par le Petit Robert,et afin de respecter la neutralité, j’ai précisé que pour certains auteurs, ou traducteurs le terme bondage est aussi utilisé pour les pratiques ancestrales au japon.

Jusqu’à maintenant, je m’étais appliqué à ne pas dire que le bondage était une pratique BDSM, mais bien évidemment on le comprenait dans le texte. Pourquoi ? parce qu'à l’époque des anciennes polémiques que vous pouvez remonter, cela avait provoqué des guerres d’édition. Désormais si le Robert est incontournable… Vous serez gentil de protéger l’article contre la renaissance d’une guerre de ce genre… D'autres parts en remontant les discussions, j’ai retrouvé ceci :

« Je vois mal la pertinence d'un dictionnaire, là. Surtout par rapport à une source sur le sujet (je ne me prononce pas plus avant sur la valeur de cette dernière, cela dit). Si votre analyse repose sur une simple définition de dictionnaire, c'est un travail inédit (plutôt faible qui plus est). »

c’est signé Lgd

Comme il s’agit, comme vous, d’un administrateur. J’espère que vous vous entendrez directement avec lui quant à la source du petit Robert.[[36]]

Merci de retirer la bannière de l’intro si l’intro vous paraît suffisante et neutre. Je continue en cas à sable sur le fantasme originaire, et je replacerai les photos à la fin,--Françoise Maîtresse (d) 5 septembre 2011 à 11:36 (CEST)

Explications

A Azurfrog : j'ai donc expliqué en détails pourquoi on devait commencer l'article bondage par les divers supplices d'immobilisation. Des sources j'en avais bien d'autres, mais j'estime que ces nouvelles explications alourdissent l'article et de ce fait jai trouvé inutile d'en rajouter. J'avais retiré les bannières en bac à sable, car depuis ma demande du 5 septembre, je n'avais eu aucune réponse de votre part alors que j'avais modifié l'intro. Je n'ai pas remis les bannières dans le corps du texte, signifient-elles encore quelque chose, si vous le pensez je les remettrai.

A Alchemica, merci pour le retrait de la bannière de l'intro, tu m'as une fois de plus encouragée d'ou la publication de la deuxième partie explicative du pourquoi parler des supplices ancestraux, bises--Françoise Maîtresse (d) 13 octobre 2011 à 17:58 (CEST)

Bon, tout ça est clairement un progrès sur l'ancienne version :

• L'intro est nettement mieux, à la fois plus neutre, plus informative et plus compréhensible.
• le premier chapitre de la section « Naissance du fantasme originaire » me parait tout à fait bienvenu (même si je l'aurais écrit assez différemment ), puisque c'est un peu l'équivalent de ce qu'on trouve dans des tas d'articles « XYZ », qui commencent bien souvent par « Histoire de XYZ », ce qui permet une bonne contextualisation du sujet.

Cependant, plusieurs points restent manifestement non neutres, ou carrément non pertinents :

• Maintien dans l'intro de la référence au CNRS pour la traduction du mot bondage : source non pertinente et texte à supprimer, car on n'est pas ici en train de traduire de l'anglais ! On écrit un article en français, sur un terme francisé, dans une encyclopédie française, pour laquelle seul un dictionnaire français peut donner une définition pertinente. Je précise au passage que la remarque de Lgd (d · c · b) concernait manifestement le fait qu'on n'écrit pas ici un article sur la seule base d'une simple définition, mais avec des sources secondaires, qui existent ici (donc pas de problème sur ce point).
• Le maintien tel quel des chapitres suivants de la section « Naissance du fantasme originaire » est toujours à la fois non neutre et non pertinent.
  Je m'explique : j'aurais pu comprendre le maintien ici du shibari, de la crucifixion et d'autres tortures, en Occident ou ailleurs, si elles avaient été, clairement et sans ambiguïté, présentées comme support des fantasmes des adeptes du bondage. Malheureusement, ces supplices sont longuement développés, sans contextualisation dans le cadre des pratiques BDSM, ce qui fait qu'on donne l'impression que ça en fait partie, et que les chrétiens se faisaient crucifier, au Japon ou ailleurs, par recherche de l'intense plaisir que ça leur procurait...
  Reformulez complètement tout ça dans des chapitres beaucoup plus court en sourçant le rôle de ces tortures en tant qu'objets de fantasme (pour qui, à quelle date, avec quelles sources ?), et nous reviendrons à une présentation encyclopédique du sujet. Car en tous cas, à l'heure actuelle, cette partie de l'article est extrêmement tendancieuse, non neutre, et non pertinente.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2011 à 21:08 (CEST)

:* Maintien dans l'intro de la référence au CNRS pour la traduction du mot bondage : source non pertinente et texte à supprimer, car on n'est pas ici en train de traduire de l'anglais ! On écrit un article en français, sur un terme francisé, dans une encyclopédie française, pour laquelle seul un dictionnaire français peut donner une définition pertinente.

Ce retrait pose un énorme problème pour la bonne compréhension du bondage. En tant qu'enfermement, le terme "attaché ne correspond pas en français à l'enfermement, pas exemple dans un sac de bondage en cuir ou en latex, pour les anglophones, c'est du bondage, on ne s'attache pas dans un sac, on enferme. On n’attache pas dans une camisole, on enferme. De plus un traducteur utilise captivité, être captif c'est être enfermé. Alors comment allez vous accepter les auteurs (sources secondaires) qui utilisent ainsi ces versions du bondage et refuser la source ? Quelle différence existe-t-il entre le mot décidé en Français par un seul dictionnaire, et la traduction des autres ? En belgique ou en Suisse, il existerait une autre façon de voir le bondage, puisque toute la communauté BDSM en Europe francophone utilise le mot bondage pour tout ce qui est contrainte. C'est bien la voix du peuple qui définit le vocabulaire en français, puisque cette année, l'Académie française a ajouté des mots, et pas des moindres : connerie, emmerdeur, barbant,bagnole, bidoche etc. [37].

Avant d'annuler les traductions des dictionnaires, et considérer comme unique le petit Robert contre les écrivains, les traducteurs et les journalistes (sources secondaires). Il serait souhaitable de considérer que,- l'académie française ne s'étant pas exprimée en français à ce sujet, -de ne pas négliger le CNRS, je vous l'accorde en tant que traduction. Ceci en réponse à la première partie de votre réflexion.--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2011 à 15:27 (CEST)

Considérant la deuxième partie de votre remarque, je vais y réfléchir et revoir cela en réécriture, je pensais que le chapitre fantasme originaire était suffisamment clair pour éviter de tout réécrire, mais pourquoi pas en tout cas là je suis obligée de vaquer à d'autres occupations, je verrai cela lundi.Cordialement, Ps vous pouvez remettre les bannières cela ne me dérange pas..bon week end--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2011 à 15:40 (CEST)

Franchement, je ne vois pas comment vous pourriez échapper à une réécriture en profondeur et à un allègement des passages en cause.

Par ailleurs, je comprend votre remarque sur les différentes formes de bondage. Mais pourquoi alors ne pas faire ce que tous les articles « classiques » feraient, confrontés à la même difficulté, qui serait tout bêtement de créer un tout premier chapitre intitulé « Étymologie du terme », précédant la grande section « Histoire du bondage » (plutôt d'ailleurs que « Naissance du fantasme originaire » ; mais c'est une remarque mineure) ? De cette façon, ayant bien distingué la définition générale de l'introduction de l'aspect traduction/étymologie, vous pourriez même placer là la totalité des équivalences données par le CNRS sans que nul n'y trouve à redire.
Là, on commencerait réellement à avoir un article beaucoup plus encyclopédique, beaucoup plus clair - et du même coup - beaucoup moins contesté.
À moins, qui sait, que vous ne preniez je ne sais quel plaisir pervers à la contestation ?

Bon, d'accord, j'arrête... Mais c'était si tentant ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2011 à 17:40 (CEST)

Je fais un break voir ma page cordialement--Françoise Maîtresse (d) 19 octobre 2011 à 13:34 (CEST)

Dommage ! En vous souhaitant un bon break, et en espérant n'avoir pas compté au nombre de vos tortionnaires (mais non, je ne crois pas). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2011 à 13:45 (CEST)

Passage non neutre, sections non pertinentes, résumé introductif absent

Bonjour,

Passage non neutre

Le chapitre « Étymologie » contenait un passage non neutre. Un tel passage ne doit pas automatiquement être supprimé, mais il doit être neutralisé, soit par une reformulation, soit, effectivement, par une suppression si aucune reformulation satisfaisante ne peut être trouvée.

J'ai donc reformulé le passage pour éviter un risque de guerre d'édition, et interverti les deux paragraphes. Le second (qui parle du ligotage et du shibari) est en partie non neutre, et ne peut pas précéder l'étymologie proprement dite.

D'autre part, j'attire l'attention de la rédactrice principale sur le fait que ce paragraphe manque complètement de pertinence dans un chapitre consacré à l'étymologie du terme bondage. Tout ce second paragraphe devrait être reformulé, à mon avis, en montrant simplement, sources à la clé, que le terme bondage inclut la pratique du shibari.

Sections non pertinentes

J'en profite pour rappeler qu'il y a toujours deux sections entières qui manquent de pertinence dans cet article, et qui ne peuvent pas rester éternellement ainsi. Si c'était le mien, je pense que j'opterais pour la suppression de ces deux passages, en les transformant - avec les sources en démontrant l'admissibilité évidemment - en articles séparés :

• le premier pourrait être Pratique ancestrale du shibari au Japon (attention au Travail Inédit cependant !) ;
• le second pourrait s'appeler Supplices par immobilisation en Occident (même remarque sur le risque évident de Travail Inédit ; mais bon, ça ne fait que montrer le caractère assez « délicat » de la rédaction de ces textes).

Résumé introductif

Wikipédia demande qu'un article soit précédé par une introduction qui soit un « résumé introductif », et qui, par conséquent, résume les points-clés de l'article, pour en permettre un aperçu global équilibré.

Or, ici, la quasi-totalité de l'introduction est consacrée à la définition du terme, qui devrait se limiter à la première phrase (sourcée sur le Robert, ça suffit). Le reste de l'introduction devrait être consacré à résumer les principaux points développés dans le corps de l'article.

Conclusion

Tel que je le vois aujourd'hui, il me semble que ce sont là les trois principaux problèmes de l'article (la question des sections non pertinentes me paraissant prioritaire), qui le rendent critiquable et fragile. Ce qui est toujours dommage s'agissant par ailleurs d'un article bien documenté.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2011 à 11:13 (CET)

Je n'avais pas vu que vous aviez écrit ici. Avant de changer, je n'ai pas le temps de me pencher sur cela, je reste étonnée que vous remettiez la bannière qu'Alchemina avait retirée, tout cela est sans risque car il ne viendra pas l'enlever à nouveau.

Je lis toutes vos suggestions et je reste très étonnée car en fait de non-neutralité si l'on enlève les sources des écrivains et traducteurs, l'on devient à mon humble avis non neutre. Vous me demandiez si j'étais fatiguée et besoin de breack parce que vous m'aviez perturbée, oui je le suis, car voyez-vous lorsque je recycle un article aussi important, je le fait lire par des amis universitaires, celui-ci a été relu et Anne Larue qui a écrit sur le masochisme. Et un autre docteur en philosophie qui fut mon lecteur lorsque j'ai publié mon livre, chez Gallimard, tout deux connaissent ce qu'encyclopédie veut dire et ne reprochent rien à cet article.

Je ne vois pas bien à quoi vous faites référence : je ne crois pas avoir dit que vous aviez besoin d'un break (ce n'est vraiment pas le genre de commentaires que je me permets !), ni qu'il fallait supprimer des sources, juste qu'il fallait rester pertinent, sans hors sujet. Quant au bandeau supprimé par Alchemica, je pense qu'il a eu tort de le retirer, car je faisais référence aux recommandations de Wikipédia sur ce que doit être un résumé introductif (tel que je l'ai rappelé ci-dessus).

Pour ce qui est de la relecture de l'article par des autorités extérieures, je suis désolé de dire que ça n'a pas de valeur face à l'ensemble des principes fondateurs, règles et recommandations de Wikipédia, dont certaines ne sont pas respectées ici.
Si vous en doutez, je peux faire ce que je me suis toujours refusé à faire jusqu'ici, considérant que ce serait une manœuvre trop agressive (d'autant plus que je n'ai pas moi-même contribué à l'article, en dehors de quelques reformulations ou mises de bandeaux) : c'est à dire lancer une controverse de neutralité sur l'article.
Avis d'autres contributeurs que vous-même sur la question ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2011 à 13:00 (CET)

Quant à enlever les deux paragraphes en question, pour moi, personnellement c'est hors de question, car ce sont ces supplices qui ont influencé les artistes et déclenché les fantasmes de la majorité des masochismes, hors ces passages l'article ne veut plus rien dire. Du reste c'est expliqué et sourcé.

Qu'ils les aient influencés, peut-être bien, mais ça reste hors sujet, et non pertinent : ce n'est pas parce que les Impressionnistes ont été influencés par l’ukiyo-e que l’ukiyo-e doit être traité dans l'article Impressionnistes. Des articles distincts seraient beaucoup mieux adaptés, ce qui ne vous interdirait pas de les citer, d'y renvoyer, pour ne traiter dans l'article Bondage que de leur influence. Car ça, oui, ce serait pertinent : de mon point de vue, il y a place dans Bondage pour un développement sur l'influence des pratiques ancestrales japonaises et occidentales, pas pour autre chose.
Avis d'autres contributeurs ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2011 à 13:00 (CET)

Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 2 décembre 2011 à 12:28 (CET)

Influencés est peut-être le mot juste concernant les artistes, quant aux masochistes l'histoire de l'inquisition des supplices a généré des fantasmes originaires, c'est expliqué et sourcé. Et un besoin de reproduire les supplices en les caricaturant. Les fabricants du monde entier reproduisent les accessoires de tortures de contrainte de « bondage » disent-ils . (déjà dit). Les supplices sont la racine du sadomasochisme, il serait absolument non neutre de passer outre, je n’ai cité que quelques auteurs mais l’œuvre de Michel Foucault regorge de sources à ce sujet.

Les lecteurs extérieurs ne sont pas idiots, ils connaissent les principes de neutralité. Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 2 décembre 2011 à 13:46 (CET)

Je n'ai pas dit qu'ils étaient idiots... Mais sont-ils neutres ?
Lisez donc à ce sujet ce qui est dit dans WP:CN#Qu'est-ce qu'une controverse de neutralité ? : « certaines personnes auxquelles sera présenté un article parfaitement neutre, l'estimeront peut-être non neutre, car ne reflétant pas « suffisamment » leur propre point de vue. Il est probable que ces personnes ne comprennent pas correctement ce qu'est la neutralité de point de vue selon Wikipédia ».
C'est bien dans un cas analogue que nous nous trouvons, avec ces personnes qui trouvent neutre un article qui reflète leur point de vue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2011 à 13:55 (CET)

J'ai lu et je sais ce que c'est, vous trouvez que je ne suis pas neutre, mais avez vous pensé que vous pourriez ne pas l'être ? Qu'il s'agisse d' Anne Larue ou de mon ami rencontré chez Gallimard et qui a sa fiche ici, (je ne le cite pas il a horreur que l'on énnonce ses diplomes), il est d'une telle simplicité... Ces gens là n'ont rien à prouver et ne donnent jamais de leçons, ils répondent simplement à la demande. Et je suis souvent en demande, j'ai travaillé avec l'un d'eux. Ici aussi longtemps que l'on source les articles on reste neutre et pour ceux qui ne sont pas d'accord, il suffit de trouver une source qui dise le contraire, or que les supplices furent la racine du fantasme originaire c'est sourcé et archi sourcé. Désolé, je dois arrêter pour ce soir, j'ai une magnifique petite fille de 11ans quii rame sur son devoir d'anglais, la vie est aussi ailleurs, pas toujours sur wikipedia, bonne soirée, vous aurez ma peau triste victoire, je suis vraiment lasse,--Françoise Maîtresse (d) 2 décembre 2011 à 15:38 (CET)

Allons allons ! Personne ne songe à « avoir votre peau », ni même à « remporter sur vous une triste victoire »... Au contraire, soyez assurée qu'un article neutralisé sera plus crédible que l'article actuel, dont certains points font quand même sourire, tout particulièrement dans les deux sections signalées comme non pertinentes.

Bref, il est temps d'avancer : je vous propose donc de neutraliser rapidement l'article sur les points suivants :

• rédiger une introduction qui reflète le contenu de l'article, sans se limiter à une simple définition ;
• sortir de l'article les deux sections non pertinentes, en les remplaçant par un court paragraphe rappelant que ces supplices historiques a inspiré les fantasmes originaires, et les nourrissent encore aujourd'hui (avec les sources ad hoc).
  Nous pourrons simultanément, créer deux articles pour y mettre le contenu pertinents - toujours avec des sources - sans tant est que ces sujets ne soient pas déjà traités dans l'encyclopédie.

Comme mon but n'est pas de saboter l'article - loin de là - je compte vous donner un coup de main (au moins sur le plan technique) pour que la manœuvre se passe sans problème.

J'insiste cependant sur le fait qu'il est grand temps de neutraliser cet article, sans qu'il s'égare sur des plates-bandes qui sont en réalité hors sujet (cf mes remarques plus haut).

Pouvons nous nous mettre d'accord sur ce programme ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2011 à 22:02 (CET)

1^er sujet l'intro, et approche générale

Traitons un sujet après l’autre d'avance merci.

Dans l’intro, la définition du mot est importante. Se cantonner au petit Robert n’est pas neutre, car dans la société du bondage, cela ne s’arrête pas au terme « attacher » qui n’est pas assez précis pour l’article. Et vous ne remettez pas en cause les différentes formes de bondage dans le corps de l’article. Cependant lorsque l’on cherche la définition du verbe attacher on trouve sur le Larousse:

« Fixer quelqu'un, quelque chose, un animal à quelque chose, les maintenir, les immobiliser ou limiter leur liberté de mouvement au moyen d'un lien ; en parlant du lien, les maintenir dans cet état. »

Le terme lien est encore insuffisant. Pour le dictionnaire du nouvel observateur[38] :

« maintenir en un lieu »

Les synonymes du verbe attacher[39][40] , lorsqu’on les décline, correspondent à ceux du CNRS. Cette explication est indispensable dans l’intro car justement elle correspond au corps de l’article. Utiliser ou pas le CNRS, ou le Larousse ou [41] utiliser les synonymes ou pas, le terme « maintenir en un lieu » est indispensable dans l’intro, justement en raison des diverses formes de bondage. Traitons cela ensuite nous parlerons d’Agnès Giard. Et ensuite des deux rubriques. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 7 décembre 2011 à 08:43 (CET)

Bonjour,

Sur l'approche générale

Êtes vous ou non d'accord pour que nous tentions de neutraliser l'article sur les bases indiquées ? Si en effet vous considérez toujours que l'article est déjà neutre, et qu'aucun travail de fond ne s'impose sur les passages signalés, nous n'y arriverons pas. La seule approche réaliste qui me resterait serait alors de lancer sur l'article une controverse de neutralité, pour recueillir l'avis des autres wikipédiens. En pareil cas, ils en seront informés par l'inscription de cet article sur la « liste des articles non neutres ».

Sur l'intro

Avez vous lu, comme c'est indispensable, le lien que je vous avais fourni vers Wikipédia:Résumé introductif. En quoi cette recommandation (à laquelle on ne peut donc déroger sans raison majeure et consensuelle) est-elle respectée par votre proposition ? Même de votre point de vue, j'ai du mal à comprendre l'intérêt et la logique de ne pas retrouver dans l'intro une seule phrase présentant cette immense section « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif ».

Bref, sommes-nous ou non d'accord pour modifier dans le sens demandé, à la fois l'intro et les sections non pertinentes ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2011 à 11:12 (CET)

Décidemment

Je trouve les publications de Françoise Maitresse discutables comme le prouve une fois de plus la Discussion sur l'Article Bondage.

7 janvier 2012 à 13:14 (CET)

Cher ASR, je vous ai répondu sur la PPD BDSM, [42]cordialement--Françoise Maîtresse (d) 7 janvier 2012 à 16:19 (CET)

Je ne pense pas qu'un jugement de valeur nominatif fasse avancer la question. La seule voie possible reste de proposer des évolutions ponctuelles précises. Ainsi, l'introduction - l'un des trois points mentionnés comme sujet à controverse - devrait se borner à résumer tous les points-clés développés dans le reste de l'article, en trois ou quatre petits paragraphes au grand maximum (recommandation de WP pour un article de cette taille), et en excluant tout développant non traité et sourcer plus loin, comme le demande WP:RI.

On pourrait ainsi imaginer une phrase d'introduction rappelant la définition sourçable du terme (définition, et non traduction du terme anglais anglais !). Puis deux ou trois paragraphes portant sur :

• l'histoire de la pratique et de ses origines (quand ? par qui ?). Je parle bien entendu des origines de la pratique, et non des supplices servant de bases aux fantasmes ;
• les principales formes de cette pratique, telles que développées dans la section « Contraintes de toutes sortes » ;
• un mot sur « Les célébrités de la scène internationale du bondage », en terminant par l'évocation du bondage dans la culture (si ça n'est pas trop long, car il ne faut pas dépasser une dizaine de lignes en tout).

Je rappelle que le but d'une introduction, d'un « résumé introductif », c'est « d'offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Bref, une intro, c'est un petit article qui permet de connaître l'essentiel du texte complet, sans avoir à lire les 20 pages qui le composent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2012 à 13:30 (CET)

Jugement de valeur provenant de quelqu'un qui ne signe pas avec son nom usuel, voyez-vous cher Azurfrog, nous discutons courtoisement vous avez vos raisons, j'ai les miennes, mais nous ne disons ni vous ni moi que nous sommes nuls, même si nous restons sur nos positions. Bon week end à vous.--Françoise Maîtresse (d) 7 janvier 2012 à 16:19 (CET)

Nouveau rappel plus précis sur l'introduction

Suite au retrait du bandeau sans discussion par un contributeur.

Non, l'intro de l'article Bondage n'est clairement pas conforme à ce que demande WP:RI : il « n'établit pas le contexte » et « ne présente pas les points les plus importants », n'est pas non plus « une sorte de digest des points essentiels de l’article », « ne résume pas d’éventuelles controverses » et « n'essaye pas d’être un mini-article autonome résumant, à la manière d’un dictionnaire encyclopédique de poche, les points-clés du sujet ».

Au lieu de cela, il ne s'attache pratiquement qu'à la définition du sujet, non pas en recherchant le sens du terme en français (car on est sur une encyclopédie française ), mais en traduisant le sens général du terme en anglais, ce qui est le point de départ du problème de neutralité signalé par l'autre bandeau, qui consiste à inclure dans l'article les martyrs chrétiens du Japon, suppliciés par crucifixion, ou encore le coulage dans le béton des gangsters de Chicago . Je ne nie évidemment pas que ces massacres aient alimenté ensuite les fantasmes des pratiquants du bondage, mais l'article ne présente aucune source qui permettrait de penser qu'on puisse, sans POV, rattacher ces supplices au bondage autrement que par le fantasme, aucun des acteurs de ces tortures n'étant conscient de se livrer aux prémices d'un jeu érotique...

Bref : l'intro ne résume pas l'article, mais sert au contraire de point de départ à un POV marqué. C'est pourquoi le bandeau sur l'intro est indispensable. Je rajoute que l'article est très long, puisqu'il compte plus de 100 000 octets (la taille d'un AdQ !), que j'en respecte le contenu lorsqu'il est neutre, et que ce n'est donc pas un service à lui rendre que de ne pas demander sa neutralisation, et du même coup le respect strict de WP:RI pour ce qui est de l'intro. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 11:00 (CET)

J'en profite pour dire à Françoise Maitresse que l'évolution de l'article depuis un an va quand même dans le bon sens, entre autre par la mise en place de titres plus pertinents sur la partie controversée . Mais on est encore assez loin du compte, et notamment sur l'introduction, qui est le point de départ du POV résiduel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 11:00 (CET)

Ci-dessous la réponse que j'ai faites à l'utilisateur Mig

Bonjour à vous deux :

• Intro Je pensais effectivement que l'intro était suffisante, car la suite des têtes de chapitres est automatique. Et je craignais que d'en parler encore dans l'intro soit redondant.

On ne peut pas confondre smoking vêtement fumer différents et dans leurs sens, ils ne sont pas comparables à confondre le terme bondage. Pour le bondage, il y a le dictionnaire et il y a aussi la vie de tous les jours des aficionados de l'enfermement. Ils nomment internationalement leurs pratiques bondage, dans tous les livres dans toutes les conversations et cela correspond bien à la signification du verbe attacher. (Être tenu en un lieu définition du Larousse du verbe attaché). Le bondage : attaché (tenir en un lieu signifie bien toutes formes de contraintes.) Si j'insiste à ce point, c'est que j'ai fait passer deux universitaires de la haute pointure sur l'article qui n'ont trouvé ni erreur, ni manque de neutralité. Il et elle sont mes amis et ne m'auraient pas caché une erreur. Lui est, en autre docteur, en philosophie. J'ai travaillé plus de trois ans avec lui il était intéressé par mes pratiques et j'étais intéressé pas la théorie correspondante et particulièrement par Gilles Deleuze et Michel Foucault Theodor Reik. Mon ami, qui a participé la revue Digraphe pendant des années, m'a aidée à lire ce que j'aurais pu oublier.

• Les références aux martyrs Je suis navrée qu’Azurfrog ne comprenne pas que le masochisme prend très souvent sa source dans l'inconscient collectif se rapportant aux supplices du passé. C'est pourtant sourcé par de nombreux écrivains et philosophes, theodor Reik, Michel Foucault, Gilles Deleuze, Sacher-Masoch, Virginie Despentes, voir à ce titre le chapître fantasme originaire Cela fait donc partie de l’histoire du masochisme et du bondage.

Quant au terme sadomasochisme voir l'intro de l'article il est bien prouvé qu'il est utilisé dans deux cas de figure : le crime et les relations contratuelles entre adultes.

• La référence aux enterrés vivants Certes dans le sadomasochisme ludique, on n’enterre pas vivant mais on caricature. Sac de latex ou de cuir presque étanche, tenu et immobilisé dans des endroits très restreint. Quand on pose la question quelquefois les masochistes parlent de leur fantasme originaire à propos de ces scènes de films. Je regrette qu'Azurfrog se moque de moi en ajoutant son smiley, mais ce que je vous dis c'est du vrai, vu, conforté par des sources éditées, souvent par des universitaires.
• L'histoire des suppliciés Au japon ou en France fait partie du bondage, tous attachés ou tenu en un lieu. C’est pour cela que Agnes Giard commence son histoire du bondage par les supplices, (source refusé par Azurfrog).

Enfin la personne qui soutenait azurfrog dans le retrait des chapîtres s'est retirée en reconnaissant être allée un peu trop vite dans la demande de suppression de ces chapitres. [43]Je n'en veux pas du tout à azurfrog qui a été parachuté sur cette contradiction pas un admin, qui ne m'aime pas beaucoup; à savoir pourquoi ?

Depuis que je suis sur Wikipedia, j'écris sur les sexualités plurielles. Wikipédia ayant décidé de les faire figurer, autant que ces articles soient correctement sourcés par quelqu'un qui en connaît tous les détours tant théoriques que pratiques. Mais voilà je déplais à cet admin. Si je ne mets pas les liens concernés, c'est pour éviter toute polémique avec l'administration, ayant compris tous les rouages des administrateurs en eux.

J'ai cessé de rédiger sur Wikipedia depuis cette contradiction sur bondage, car je n'y ois plus aucune utilité. J'avais plusieurs articles en tête et entre autres recycler le sadisme qui en a bien besoin, c'était un gros chantier. Mais sur Wikipedia, il faut trop se battre, cela prend du temps sur les rédactions. Il y a des tas d'articles que j'ai créé ou commencé à recycler et que j'ai laissé en plan comme Le Sadisme et masochisme au cinéma, ou encore le BDSM, mais j'ai perdu la flamme et je le regrette. Mais je trouve, cher Mig, que dans ces polémiques on me refuse beaucoup de mes sources éditées dans des ouvrages des plus sérieux. S'il suffit de prendre, comme le dit Azurfrog, le dictionnaire (le petit Robert)pour unique source, alors pourquoi créer Wikipédia et faire des articles encyclopédiques. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2012 à 13:10 (CET)

Lorsque Azurfrog dit, je cite « aucun des acteurs de ces tortures n'étant conscient de se livrer aux prémices d'un jeu érotique ». Voilà un sacré POV--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2012 à 14:14 (CET)

Si c'est le cas, eh bien, sourcez le en tant que tel, sur des sources indépendantes . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 14:22 (CET)

Nous sommes en discussion et non sur l'article, c'est "insourçable", vous serez incapable de sourcer que « les acteurs n'ont pas conscience que » etc.. C'est vous qui exprimez ce POV, je n'ai jamais dit que les acteurs en avaient conscience. En revanche dire qu'ils n'en ont pas conscience est bien un POV. Personnellment je n'affirme jamais ce qui n'est pas sourçable et j'ignore ce qui se passe dans la tête des acteurs. En revanche je sais très souvent mais approximativement ce qui se passe dans la tête des pratiquants, mais je ne peux pas le sourcer, c'est personnel, donc je ne le dis pas sur un article, et je ne dis jamais le "je" sur un article. cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2012 à 15:16 (CET)

Allons allons, ce n'est jamais à celui qui soutient qu'une chose, un rapport, une relation n'existe pas qu'il appartient de sourcer cette inexistence : c'est au contraire à celui qui soutient - explicitement ou implicitement, comme ici - qu'il existait « chez les acteurs de ces tortures la conscience de se livrer aux prémices d'un jeu érotique » qui doit pouvoir sourcer l'existence de cette conscience. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 20:36 (CET)

Essayons d'avancer

Tout d'abord, chère contributrice, je n'ai rien contre vous ni contre votre article, et j'espère bien que je n'ai rien écrit qui puisse vous paraître de mauvaise foi ou de parti pris contre vous. En revanche, je refuse absolument l'argument d'autorité qui consiste à dire : « j'ai fait relire l'article par tel ou tel écrivain de ma connaissance, et il le trouve neutre ». En effet, l'exigence de neutralité d'une encyclopédie est infiniment plus forte que celle qui s'applique à l'auteur d'un ouvrage, à qui on ne demande pas à proprement parler d'être neutre, puisqu'il écrit en son nom personnel.

Mais essayons d'avancer :

• sur l'intro : pourquoi diable n'essayez-vous pas, vous qui connaissez le sujet par coeur, d'appliquer ici ce que demande WP:RI, en faisant un résumé succinct des points-clés de l'article (et rien que cela) ?
• sur le chapitre controversé, Bondage#Naissance du fantasme originaire : déjà, le titre actuel est bien meilleur et bien plus neutre que ceux qui l'ont précédé, et montre le chemin. J'accepterais en effet parfaitement une rédaction qui parlerait des différents supplices en les replaçant dans le contexte du fantasme, avec des phrases du genre « Le supplice des vingt-six martyrs du Japon (日本二十六 Nihon Nijūroku Seijin ? ), crucifiés le 5 février 1597 à Nagasaki, est au départ d'un fantasme important, etc. »
  En revanche, la tournure actuelle « Vingt-six martyrs du Japon (日本二十六 Nihon Nijūroku Seijin ? ) furent crucifiés, il s'agissait de chrétiens qui furent exécutés le 5 février 1597 à Nagasaki. Leur martyre est particulièrement important dans l'histoire du catholicisme au Japon » n'est pas pertinente, notamment la dernière phrase, qui parle de l'histoire du catholicisme au Japon, et non de celle du bondage, seul sujet légitime ici. C'est en ce sens que l'article n'est pas neutre, en cherchant à phagocyter l'histoire du catholicisme au Japon, au lieu de s'attacher exclusivement à sa place dans les fantasmes du bondage.

Si vous y réfléchissez, je suis sûr (enfin, non, pas trop , mais bon...) que vous devez sentir qu'il y a là une piste bien plus neutre, qui permettrait de considérer l'article comme vraiment neutre, sans pouvoir autant l'affaiblir.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 15:31 (CET)

Ce titre chapitre Bondage#Naissance du fantasme originaire n'a pas remplacé un autre titre, mais a été créé, ce qu'il faudra si cette polémique se termine c'est que j'aille voir tout ce qui est redondant à ce passage dans le corps de l'article. D'autre part, il me semble, mais je rêve peut-être, que repréciser que ces supplices ont généré un fantasme originaire vous satisferait, alors pourquoi ne pas les inclure dans le chapitre Bondage#Naissance du fantasme originaire avec des sous-titres ? Je ne vais pas pouvoir continuer ce jour, vous savez lorsque je vous dis que la première chose que fait une dominatrice qui s'équipé est d'installer une croix dans son donjon, vous répondez pas un smiley, quelquefois, mais je suis sûre que vous ne le réalisez pas le smiley peut déranger étant une moquerie. En tous cas que cela vous fasse rire ou pas lorsqu’une croix est installée dans un donjon, c’est bien pour caricaturer et érotiser les supplices de crucifiction.

Quant aux universitaires qui sont passé sur l’article, j’y reviendrai demain car la je dois finir un travail personnel.

Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2012 à 16:00 (CET)

Considérez que je retire les smileys qui peuvent vous gêner : je n'y ai recours en général que pour laisser entendre que je ne mords pas. Pour ce qui est des croix, je n'ai absolument rien contre le fait d'en parler en tant qu'objet de fantasmes ; je ne suis même pas opposé à ce qu'on en parle en tant que réalité historique servant de base aux fantasmes les plus divers.
Je suis en revanche toujours aussi complètement opposé au fait d'en parler si peu que ce soit en tant que sujet historique, qui n'a vraiment rien à faire ici, et qui découle d'une présentation du sujet beaucoup trop inclusive, déjà annoncée par cette introduction à base de traduction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 20:45 (CET)

Vous considérez donc que le lieu de naissance, les images générant le fantasme originaire ne font pas partie de l'histoire du bondage, vous niez les sources des écrivains et philosophes, car en fait je ne fais qu'écrire ce qu'ils ont dit, écrits. Si vous voulez changer l'intro que deux personnes déjà on considérée comme juste. C'est pour arriver à nier tout le reste. Je vois que l'une des deux personnes a reçu une médaille pour la qualité de ses intro. Personne ne vient prendre parti car vous êtes administrateur. Les dés sont pipés. Je continuerai demain. Cordialement comme toujours--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2012 à 21:00 (CET)

« Personne ne vient prendre parti car vous êtes administrateur » : c'est pas fini, de raconter ce genre de salades ! Je ne suis jamais intervenu ici en tant qu'administrateur, mais en tant que simple contributeur, alarmé par le tapage sur WP:RA. Rien de plus, rien de moins. De plus, je me suis montré jusqu'ici un contributeur particulièrement respectueux de l'opinion d'autrui, puisque je n'ai fait aucune modification significative de l'article depuis ma première intervention, au début du mois d'août 2011, me bornant à mettre des bandeaux et à les commenter en PDD. Et ceci patiemment, pendant plus de 7 mois d'affilée, sans jamais avoir recours à un quelconque outil d'administrateur !

Vous ai-je bloquée ? Ai-je protégé la page ? Ai-je même menacé de le faire ? Non. Alors merci de ne pas endosser ici un rôle de victime totalement déplacé.

Je constate par ailleurs que pendant ces 7 mois, l'article n'a pratiquement pas évolué, que je répète en reformulant à chaque fois les mêmes critiques justifiées, et que vous me répondez cependant des mois plus tard avec les mêmes objections, telles que cette demande de preuves de l'inexistence chez les suppliciés d'autrefois de la conscience de participer à une forme de bondage. Alors même que ça fait des mois que j'ai souligné que ce genre de défense était formellement réfuté par les principes fondateurs de Wikipédia sur la neutralité de point de vue et la vérifiabilité, dans la mesure où vous n'avez pas à renverser la charge de la preuve en me demandant de sourcer ce qui est communément admis (et notamment que ni un crucifié ni son bourreau, qu'ils soient Romains ou Japonais, n'avaient le sentiment de participer à une forme de bondage).

Vous ne voulez pas tenir compte de l'ensemble des remarques qui vous ont été faites pendant ces 7 mois... Soit ! Mais alors, vous trouverez bon que je maintienne et les bandeaux, et la controverse de neutralité, sans préjuger cette fois des modifications que je pourrais apporter à l'article compte tenu du refus opposé par vous pendant ces 7 mois à toute tentative de discussion, en dehors de la modification d'un ou deux titres, que j'ai pourtant salué comme une (petite) avancée dans la bonne direction.

Je n'ai jamais souhaité vous agresser, j'insiste là dessus. Mais là, j'ai l'impression claire d'être mené en bateau, et si vous ne bougez pas plus, je me réserve d'en tirer les conclusions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mars 2012 à 22:14 (CET)

Ma seule proposition

Est d'inclure les chapitres litigieux dans le chapitre naissance d'un fantasme originaire.

Résumé de nos contradictions

Lorsque j’ai repris certains articles qui étaient d’une telle indigence, que j’ai tenté de les recycler le mieux possible. Je me suis faite rapidement allumer par un administrateur qui n’a cessé de me faire la guerre. Pourtant je me suis toujours très bien tenue sur Wikipedia et je n’ai jamais agressée personne. J’ ai, à plusieurs reprises été victime de faux nez, au début je ne connaissais pas la procédure pour m’en défendre. Donc même si un seul sur trois faux nez a été prouvé, c’est par ignorance de mes droits et pour éviter tout tapage, je ne suis pas allée en RA. Mais je suis intimement persuadée que les trois étaient des faux nez. Aujourd’hui si vous êtes là, c’est en raison de la poursuite de cet administrateur. Vous dites vous-même le tapage. Mais vous vous gardez bien de donner le lien exact, alors le voici. Cela dit, ce fameux tapage était provoqué par les insultes inadmissibles qu’un faux nez avait proféré à mon encontre. L’administrateur en question s’est planté sur cette tentative, si on a accusé Alchemina administrateur de me protéger, on a pu rien dire de Léna administratrice que je ne connaissais pas. Et qui m’avait écrit la veille [44] pour me remercier de mon intervention sur l’article, le jugeant très complet et très amélioré. Voici ce qui se passait sur Bistro le lendemain. [45]

Planté à la première tentative, l’administrateur en a profité pour faire une deuxième tentative dans laquelle vous vous êtes engouffré. Courageux mais pas téméraire, car vouloir supprimer des sources de grands auteurs sur un article, voilà une action périlleuse. Enfin si Wikipédia décide d’être neutre. Bref l’administrateur en question préfère en envoyer un autre au feu. Je crois que si je publie un autre livre, je raconterai cette histoire.

Donc voici ce que l’administrateur a dit alors que je venais de me faire insulter :

Il y a depuis longtemps des questions d'admissibilité et de respect des principes de base de WP devenues de plus en plus difficiles à poser calmement à propos des articles concernant/émanant de Françoise Maîtresse (d • c • b) mais ce genre de débordement n'aide en rien à le faire, de toute évidence (on dirait qu'il y a une sorte de malédiction qui pèse sur ce sujet heureusement très localisé, apparemment, qui fait qu'il n'attire finalement que des trolls). Je n'ai aucun souci avec des blocages à ce propos, même en tenant compte d'une petite réserve temporaire de principe concernant GoAskAlice (d • c • b) en raison d'IP peut-être opportunistes : l'issue finale semble en effet un peu prévisible.

L'intervention quant au contenu d'un contributeur comme Azurfrog me semble de nature à permettre un traitement enfin normal de ces questions de contenu, sans dérives de part et d'autres. Le seul souci à traiter ici sont ces dérives comme celle évoquée dans cette requête. Il semble que nous soyons tous d'accord là-dessus. Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 18:24 (CEST)''[46]

LGD a gagné car je ne rédige plus.

Mais je me défendrai jusqu’au bout et protégerai ce que j’ai écrit sur Wikipédia, je protègerai les chapitres concernés et sourcés. Et j’estimerai d’une grande injustice le fait que vous usiez de votre position protégée par vos pairs pour supprimer des sources. Enfin je n’ai jamais dit que vous usiez de vos outils, ne jouez pas sur les mots, j’ai simplement dit que votre position faisait que j’aurais du mal à me défendre. Et que les dès étaient, de ce fait, pipés. Ne revenez pas sur le fait que vous n’avez pas utilisé vos outils. Je suis Ok, vous ne les avez pas utilisés. Mais votre position dominante par rapport à la mienne fait que vous risquez d’avoir raison en supprimant des sources, en niant l’évidence, les ouvrages d’Agnès Giard et de Roland Villeneuve qui dans leur histoire respective, commencent en racontant l’histoire des supplices transcendés dans l’art puis dans la sexualité sadomasochiste. Votre dernière intervention était montée d’un ton, ne vous énervez pas, cela ne sert à rien. Mais sachez que je me battrai avec mes possibilités par rapport aux vôtres, lesquelles, les vôtres, risquent fort de m’écraser. Et je serai le soldat vaincu d'une injuste guerre, par rapport aux soutiens de votre position dominante. Pas vos outils, mais vos pairs. Enfin je ne tiens pas compte de vos remarques non sourcées par rapport aux miennes, qui, elles sont sourcées. Lorsque je vous dis que deux universitaires de haut vol sont passés, sur l’article. Vous jugez automatiquement qu’ils ne connaissent rien à Wikipédia et qu’ils sont non neutres. Eux, pensent plutôt que vous n’avez pas compris l’analyse que j’ai faite dans cet article et que c’est pour cette raison que vous m’accusez de non-neutralité envers et contre toutes sources. Néanmoins très cordialement --Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2012 à 09:47 (CET)

Entre deux contributeurs d'un article, il n'y a pas d'autre « position dominante » que celle qui consiste à respecter les principes, les règles, et les recommandations de l'encyclopédie. Si votre remarque sur ma position supposée « dominante » (quel hommage venant de vous  !) est une reconnaissance implicite du fait que je connais mieux que vous ces principes, règles et recommandations, oui, vous avez sans doute raison. Ça ne fera pas de vous « le soldat vaincu d'une injuste guerre ».

Je vous souhaite de mon côté une excellente journée malgré tout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2012 à 10:04 (CET)

Non votre position dominante, et vous le savez très bien, est le simple fait que vous soyez administrateur, Cordialement. --Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2012 à 11:16 (CET)

Toujours avec le souci de contribuer de façon positive que vous n'aurez pas manqué de remarquer chez moi (n'est-ce pas ?), je ne peux m'empêcher de livrer à votre réflexion une remarque qui m'est venue :

• plusieurs des caractéristiques de votre article (longueur, sourçage, fouillé...) l'apparentent à un Article de qualité ;
• vous pourriez donc assez légitimement ambitionner d'en faire un AdQ, en le proposant au label ; après tout, c'est ce vers quoi toute rédaction d'article ici doit tendre ici ;
• et pourtant, si vous essayiez de proposer l'article en l'état, je prends tous les paris qu'il serait refusé avec pertes et fracas, fondamentalement pour les raisons que je vous ai si longuement exposées (allez-y, essayez si vous ne me croyez pas).

Pourquoi je vous raconte ça ? Parce que j'aime bien les beaux articles, parce que je serais ravi que celui-ci puisse un jour être labellisé, et parce que, malheureusement, il n'en prend guère le chemin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2012 à 10:17 (CET)

Hé hé, pardonnez moi cette fois le smileys qui dans ce cas de figure n'est pas méchant, mais je ne suis pas le corbeau de la fable. Je ne voudrais pas d'un article Article de qualité sur lequel j'ai tant travaillé, pour renier une partie de mon travail, franchement vu la médiocrité de certains articles, c'est pas cela qui me ferait avancer. J'écoute à la lettre ceux que je considère comme mes maîtres : (les universitaires qui sont passés), mais désolée je ne retiens pas ce que vous me proposez renier mon écrit pour avoir une article de qualité, franchement cela ne me fait ni chaud ni froid. Bien cordialemenr--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2012 à 10:36 (CET)

Fort bien, mais c'est aussi un aveu implicite des faiblesses de cette page au regard de ce que doit être un article dans une encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2012 à 10:49 (CET)

Çà, c'est vous qui le dites. Wikipédia ne serait pas neutre de refuser une partie de l'histoire correctement sourcée pas de grands auteurs. Que vous le vouliez ou non, les supplices ancestraux ont déclenché, pour certains, un fantasme originaire. Fantasme, qu'ils ne cessent de toujours vouloir reproduire par la caricature, et avec volupté sur la scène erotico-sadomasochiste. Il font absolument partie de l'histoire. Une dernière fois, puisque vous trouvez que cela n'est pas assez clair, je vous propose d'intégrer les deux chapitres au chapitre Naissance du fantasme originaire, avec des têtes de sous chapitre. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 19 mars 2012 à 11:38 (CET)

Concrètement...

... Je vais commencer à identifier précisément les passages problématiques de l'article, pour nous éviter de répéter sans cesse les mêmes choses.

Merci de ne pas retirer ces bandeaux, puisqu'eux seuls vont permettre de cibler les points précis sur lesquels il y a un problème de mon point de vue, et qu'eux seuls par conséquent vont permettre de faire évoluer le texte vers plus de neutralité... ou de constater que j'affabule, si je suis le seul à y voir des formulations problématiques.

Je souhaite même que vous n'interveniez pas sur ces bandeaux, même pour donner des sources complémentaires, tant que je n'ai pas relu les sections concernées, de façon à avoir une vue d'ensemble. Sinon, nous allons nous attacher à des points de détail sans avoir le recul nécessaire.
Ceci suppose que vous admettiez que je suis de bonne foi, et que mon but est bien de neutraliser l'article, non de le vandaliser ou de le défigurer. Mais je compte trop sur la vôtre pour imaginer qu'il en soit autrement . Bref, ne vous pressez pas trop à corriger « mes erreurs et mon ignorance »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2012 à 10:40 (CET)

Pour l'instant

• Deux contributeurs ont retiré un bandeau de l'intro et l'un d'eux est félicité pour la qualité de ses interventions en intro, bandeau que vous avez remis à chaque fois. Si vous n'étiez pas administrateur, cela aurait pu déclencher une guerre d'édition, mais chacun d'eux n'a pas voulu d'histoire avec la hiérarchie. C'est bien sur ce point que les rapports ne sont pas équilibrés. Et que vous devriez vous poser des questions.
• Un contributeur a dit ne plus vous suivre, car il estimait avoir été trop vite en demandant la suppression des chapitres incriminés.

Ces interventions ne sont pas énormes, si l'on ne tient pas compte du respect que certains accordent à votre statut et dus ne pas vouloir d'histoire avec le hiérarchie. Vous savez la guerre que m'a infligée un seul et unique administrateur, alors que je me suis toujours tenue correctement sur Wikipedia. C'est bien sous la houlette de cet administrateur que vous êtes arrivé ici.

Peut-être que Wikipedia vous soutiendra en vous donnant la possibilité d'éradiquer une partie de l'histoire. Mais à ce moment-là, Wikipedia ne sera plus neutre face aux écrivains et à l'université en refusant les sources. Merci de m'épargner les liens que vous connaissez, j'ai peu de temps ce matin. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2012 à 11:11 (CET)

"On peut dire que le SM est l'érotisation du pouvoir, l'érotisation de rapports stratégiques." : Michel Foucault

Et si on ne parle pas de cette érotisation on est à coté de la plaque. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2012 à 11:11 (CET)

Dernière précision, oui je sais vous n'avez pas utilisé vos outils, je ne parle que de votre influence. bonne journee--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2012 à 11:11 (CET)

@ Françoise Maîtresse : « Si vous n'étiez pas administrateur, cela aurait pu déclencher une guerre d'édition, mais chacun d'eux n'a pas voulu d'histoire avec la hiérarchie. »

Votre propos mérite d'être quelque peu nuancé, puisqu'il n'existe pas de hiérarchie sur Wikipédia. Il y a des utilisateurs auxquels la communauté, parce que les contributeurs éprouvent un certain degré de confiance envers eux, accorde quelques pouvoirs techniques supplémentaires (le statut d'administrateur et les « boutons » qui vont avec), mais ce statut ne confère strictement aucune prééminence en matière éditoriale (on ne compte plus les administrateurs qui, en tant que simples contributeurs, n'ont pas été suivis dans leur interprétation de tel ou tel point rédactionnel). Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2012 à 12:16 (CET)

Cher Hégésippe, je conçois tout à fait la volonté de ne pas hiérarchisé Wikipédia, mais malgré cette volonté que j'approuverai, si la réalité ne prouvait pas le contraire, cordialement--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2012 à 15:50 (CET)

Pour être plus précis dans ma demande :

Je vous demande de ne pas toucher aux balises et bandeaux que je suis en train de mettre en place tant que nous n'aurons pas pu obtenir des avis complémentaires à la communauté : puisque vous vous méfiez de moi et de mon statut d'administrateur - même si je ne vous ai pas une seule fois donné l'occasion de vous en plaindre - il est indispensable de ne pas m'en tenir à mon seul avis... ni au vôtre : d'autres contributeurs doivent avoir leur mot à dire, et doivent par conséquent avec une vue d'ensemble précise sur tous les points qui me semblent problématiques.

Merci de comprendre que c'est maintenant la seule façon d'avancer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2012 à 11:42 (CET)

Je ne vous avais pas lu, j'ai commencé à mettre des références (source), j'en ai encore, mais les reference que j'ai mis en place ne peuvent que vous servir, car les sources existaient bel et bien cordialement--Françoise Maîtresse (d) 21 mars 2012 à 13:12 (CET)

Suite des opérations pour ce qui est de la neutralisation de l'article : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Bondage --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 09:00 (CEST)

Remarques sur le plan actuel de l'article

La structure du plan actuel est assez discutable :

• Tout d'abord, il lui manque une section « Histoire » qui développe l'apparition du bondage en tant que tel, une section « Pratique par pays »

Donner les dates est selon l'expression favorite de certains « anachronique ». La dates de l'apparition des pulsions sadomasochistes chez l'être humain est complètement insourçable. Si cela a été nommé par Freud et Richard_von_Krafft-Ebing, cela ne signifie pas qu'ils ont donné naissance à ces fantasmes, ou à cette pratique. C’est d'autant plus difficile qu'il sagit très souvent de l'alcôve. Ce que l'on peut dire en le sourçant, c'est le début de la médiasation, et la source de Natch, Selon Sacha Nacht, Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner par ses esclaves. et Midori c'est fait dans l'article existant. Selon Midori, « Seiu Eto fait ses premières photographies de femmes punies en 1919, il est selon elle le précurseur de la forme moderne du ligotage érotique japonais. » Les dates au japon du passage des supplices au bondage festif sont aussi indiquées dans l'articles sauf si cela a été retiré et sourcé par Agnès Giard.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:06 (CEST)

(y compris les aspects juridiques), ainsi qu'une section « Sécurité » (comment éviter les accidents ?), pourtant traitée dans les articles anglais et allemands. Pourquoi n'y a-t-il rien non plus sur la fréquence de la pratique, pourtant traitée dans l'article allemand, notamment avec une étude statistique suédoise ?:

Faudrait accordé vos violons, la section sécurité a été refusés à l'origine de l'article [[47]]--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:25 (CEST)

La fréquence ? Mais comment sourcer, sommes nous dans l'intimité des pratiquants?--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:08 (CEST)

• Ensuite, pourquoi séparer « Naissance du fantasme originaire » et « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif », qui traitent fondamentalement de la même chose ?

La naissance d'un fantasme est une chose, la transcendance est le passage du fantasme vers l'art ou la sexualité.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:25 (CEST)

• Pourquoi ne pas avoir regroupé « Cordes, ligotage » et « Contraintes de toutes sortes » dans une section distincte sur les méthodes et moyens de contrainte ?

Deux bondage différents, chez les maîtres de la corde rien n'est fabriqué, l'image sexuelle se forme avec un seul objet la corde, alors que les autres utilisent des objets recopiés à partir des objets de supplices ou des objets psychiatriques, de vêtements de contrainte etc.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:26 (CEST)

• Pourquoi parler des « super héros » dans la section « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif », au lieu de regrouper ce chapitre dans la section « Culture » ?

Parce qu'ils font partie de la transcendance du passage des déchencheurs de fantasmes et donc du passage de l'image vers le fantasme et vers la théatrâlisation. La mise en scène dans un cadre sadomasochiste sexuel, alors que les artiste ont transcendent dans l'œuvre d'art, les uns transcendent dans la sexualité les autres dans la culture--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:30 (CEST).

• Pourquoi avoir fait deux sections totalement distinctes sur « Les célébrités de la scène internationale du bondage » d'un côté, et sur « Les maîtres de la corde en Europe » de l'autre, au lieu de les regrouper dans une même section ?

idem question déjà répondue--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:30 (CEST)

Bref, le plan actuel me parait source de confusion et de déséquilibre. Si on voulait un jour labelliser l'article, ce serait certainement le premier point à revoir à fond, une fois terminée la neutralisation en cours. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 08:57 (CEST)

Manque de lecture approfondie de l'article

Ce que je constate, c'est que tant que l'article ne sera pas lu de très près et dans son intégralité, il y aura des reproches sur les manques.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:13 (CEST)

Nettoyage de printemps

L'article ne bougeant plus depuis plus de 20 jours, et les discutions en neutralisation semblant figés, j'ai nettoyé l'article de la liste des personnalités qui possèdent maintenant leur article propre, retravaillé certaines sections et supprimé des passages fantaisistes ou incompréhensible.

Si personne d'autre ne se manifeste sur l'article, j’effectuerais un nettoyage plus important en virant les citations (pas leur place) et les passages trop polémiques. -- Kormin (d) 17 avril 2012 à 18:14 (CEST)

Ce que vous appelez nettoyer, j'appelle cela vandaliser, vous n'avez pas touché aux passages polémiques mais justement à ceux qui ne l'étaient pas.

J'ai donc remis les personnalités du bondage qui ne doivent pas être dissociées de l'article. Je vous prie de ne pas supprimer de tels passages, sans faire appel à un consensus. Personne ne vous a dit de virer des citations, le problème de neutralité est ailleurs. N'oubliez pas que deux personnes qui me semblent tout à fait aptes à juger l'article l'ont trouvé bon. En réclamant non pas des suppressions, mais des améliorations, ces deux personnes sont Cedalyon et de Dereckson. Il n'ont pas demandé du vandalisme, mais des explications et voire traiter le côté psychanalytique sur un autre article si vous êtes capable de le faire à vous ! Il ne suffit pas de transferer sur un article de psychanalyse par un copier-coller, mais de réécrire et de l'adapter à l'article purement psychanalytique. Si vous estimez pourvoir apporter votre contribution agissez dans ce sens. bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 18 avril 2012 à 08:10 (CEST)

Je ne partage pas du tout l'avis de ces deux personnes. L'article est dans un mauvais état. Des demandes de références, des listes qui bouffent de la place, des passages polémiques, des citations qui n'ont rien à y faire. On est très très loin d'un bon article, désolé de vous le dire. Quand à mettre les personnalités du bondage dans un article à part, c'est une simple logique Wikipédienne. Cette section bouffe la moitié de l'article, il est donc logique de le transvaser dans un article dédié afin de se concentrer sur le sujet de l'article: le bondage.

Je liste les passages remplis de citations qu'il faut vraiment retravailler et rédiger:

• Jeux d'enfants
• Combinaison en latex (passage composé uniquement de citations)
• Soie/Bondage et fétichisme du lycra (idem)
• Camisoles, minerves

De même, faite les ménage avec les sections et sous-sections. Etes vous familière de la syntaxe et de la rédaction sur wikipédia ? Les sections carcans, cages humaines sont vides.

Voilà en gros ce qui pèche principalement. Essayez de vous en occuper rapidement si vous pouvez. Et je vous conseille d'aller faire un tour sur Wikipédia:Contenus de qualité qui vous permettra de voir comment s'organise et se structure un article encyclopédique. Cordialement -- Kormin (d) 18 avril 2012 à 11:33 (CEST)

Il n'y a pas de consensus pour retirer les personalités du bondage, vous ne partagez pas leur avis, c'est votre problème. Le problème de manque de neutralité n'a rien à voir avec ce que vous retirez.

Ce que vous considerez comme citations sont des sources. On a le droit de mettre des citations surles articles wikipedia pour sourcer afin que la source soit claire--Françoise Maîtresse (d) 18 avril 2012 à 11:51 (CEST)

Il n'y a que sur l'article bondage que retirer une liste de personnalités pour en faire un article détaillé pose problème. Pouvez-vous me dire quelle sont les raisons qui vous pousse à la garder dans l'article ?

Les citations sont là pour appuyer des propos. On ne peut pas écrire un article encyclopédique sur un sujet comme celui-ci uniquement avec des citations, il faut à coté de la rédaction.

Encore une fois, je vous invites grandement à parcourir les articles de qualités dont je vous ait fourni la page pour vous familiariser avec la rédaction d'un article de qualité encyclopédique. C'est important pour que vous puissiez rédiger l'article bondage. -- Kormin (d) 18 avril 2012 à 11:59 (CEST)

Il y a consensus pour retirer les personalités du bondage, je partage son avis. La partie psychanalytique n'est pas à déplacer mais à supprimer. L'article est a dépersonnaliser, il y a beaucoup beaucoup trop de citation, c'est pas comme ci on le répétais pas depuis 1 ans. --Nouill (d) 18 avril 2012 à 16:09 (CEST)

Refonte de l'article

L'article est dans un état très moyen, dû selon moi au manque de vue d'ensemble, à la multiplication des sections et des paragraphes, à un nombre trop important de citations qui pourraient être rédigés. C'est de plus un des articles les plus lu de Wikipédia, jusqu'à 20.000 consultations par mois. Il est donc capital de s'y atteler. L'article allemands est BA, il devrait pouvoir servir de modèle.

Voici le travail que je projette de faire et celui qui devrait être fait (mais que je puis difficilement faire) sur cet article. Ouvert à discussion bien entendu:

==Introduction==

Rédiger un texte d'introduction synthétique.

== Étymologie et définition==

1§ Étymologie pur et possibles traductions en français

2§ Utilisation et définition dans le cadre qui nous intéresse ici: la pratique érotique.

== Fantasme ==

L'article allemand parle de Motivation. Le but serait dans cette grande partie d'expliquer d'où vient le fantasme du bondage et quelle réalité psychologique il recouvre. sous-partie donc

===Naissance du fantasme===

Cette sous-section existante se tient assez bien

===Eveil au XXe siècle===

Il s'agirait ici de traiter le façon dont le bondage en temps que pratique artistique et érotique revendiquée est apparu au court du XXe siècle.

===Psychologie===

Synthèse des études psychologiques dont on parle ici ou là dans l'article. Pourquoi ce fantasme ? Quelle réalité psychologique il recouvre ? D'où peu provenir le plaisir qu'il procure ?

==Pratique et pratiquants==

===Pratique du bondage===

Comment se passe une séance ? Comment s'organise t elle ? De manière succincte les accessoires (on en reparle dans une partie dédiée) et la sécurité. Pratique érotique et artistique.

===Pratiquants===

Qui pratique le bondage ? Des stats sont dispo sur l'article allemand. Etendu de la pratique. Eventuellement un § sur sa pratique dans l'industrie pornographique ?

==Accessoires==

Reprise de la plupart des paragarphes déjà présent, en regroupant certaines sections éventuellement. Article allemand plutot bien ficellé de ce point de vue là. Je m'attarde pas

==Personnalités==

Une section rédigée sur les différentes personnes NOTABLES qui utilise le bondage comme art ou comme pratique érotique.

==Culture populaire==

Ca parle d'elle même

===Arts graphiques===

===Littérature===

===Cinéma===

Voilà, déjà, avec un plan plus clair comme celui-là, on aura déjà fait une grande avancée. Des commentaires, des remarques ? -- Kormin (d) 18 avril 2012 à 17:26 (CEST)

Sauf qu'il y a dejà une grave erreur cest que le bondage sexuel comme le BDSM ne sont pas arrivés au 20e siècle, mais ils ont toujours existé et des sources existent, quand je vous disais que vous n'aviez pas lu l'article à fond.--Françoise Maîtresse (d) 18 avril 2012 à 18:24 (CEST)

Si il n'y a que ça qui pose problème, alors ça n'en n'est pas un. Un peu très bien allez bien plus loin que le XXe si les sources existent. Autre chose ou se sera tout ? -- Kormin (d) 18 avril 2012 à 18:59 (CEST)

L'article ne devait-il pas faire l'objet d'une refonte sous la houlette d'Azurfrog? Ou est-il ? Vous avez déjà un point de désaccord avec lui , c’est qu’il ne veut pas entendre parler des traductions du mot bondage de l’anglais.

Je préfère que nous discutions ici, plutôt que sur ma page de discussion, c'est plus logique.

Vous avez semblé vexé quand je vous ai demandé si vous étiez un pratiquant. Vous en avez pris ombrage. Peut-être que ma question a été trop directe. Mais je pense que l’on ne peut pas traiter cet article sans avoir cette sensibilité ainsi que la culture qui la concerne. Ce n’est pas comme traiter un article sur Napoléon. La sexualité est un bien grand mystère. Pourquoi certaines douleurs, certaines humiliations, des contraintes comme dans le bondage peuvent décupler la sexualité est une énigme pour les non pratiquants. Lorsque Michel Foucault parle de BDSM, il ne cache ni son homosexualité, ni ses pratiques masochistes. Et il n’est pas le seul, chez certains autres plus discrets cela transparaît.

Les sexualités plurielles, c’est un peu comme les NA, ou les Weight Watchers. Nous nous comprenons entre nous, nous comprenons les auteurs. Regardez combien de fois, j’ai dû expliquer que l’origine du fantasme vient, entre autres, des images barbarie. Et que les pratiquants les caricatures et de ce fait font perdre toute valeur punitive, castrant ainsi les bourreaux de leurs objets de punition.

Et lorsque l’on en parle, on ne manque pas de respect aux victimes. Mais on fait perdre tout pouvoir aux bourreaux. C’est cela de la psychanalyse, c’est sourcé partout chez les philosophes, et chez les psychanalystes. Tout est dirigé par notre cerveau, mais ce type de sexualité l’est plus encore. Alors comment ne pas y faire référence, comme le prétend Nouil.

Azurfrog par exemple disait que je manquais de respect aux crucifiés et les comparait aux morts en Lybie. Mais le fantasme ne prend pas sa racine, sans cérémonie. Les mises à mort de l’inquisition ou des crucifiés sont mis en scène, pas les morts à la guerre. Les interrogatoires militaires sont mis en scène. Les mises à mort au japon par les techniques de cordes étaient mises en scène. Et les techniques utilisées par les bourreaux de l’époque sont reprises par les pratiquants aujourd’hui. Les objets de contrainte, menottes de galère, cage humaine (vierge de Nuremberg) sont copiés, fabriqués pour les jeux érotiques :

http://www.fetters.co.uk/dungeon-furniture

http://www.fetters.co.uk/bondage-suits

http://www.fetters.co.uk/metal-irons-1

http://www.fetters.co.uk/product_images/f/298/metal_balloon_2__55341_thumb.jpg

Pourquoi je ne collaborerai jamais avec Nouil, parce-qu’un jour il a dit « depuis quand Gilles Deleuze a écrit sur le sadomasochisme » ? Parce qu’il dit qu’il faut retirer la psycho de ces articles. Et il a aussi dit que l'on devait prendre les sources sur « Oser le BDSM », (c’est comme prendre des sources sur des blogs pornographiques). Quoiqu’il y aurait un trie à faire, car certains sont d’une bonne tenue intellectuelle. Je parle de ceux qui sont tenus par des purs. Et non ceux qui sont BDSM parce ue « ça l’fait ».

Nouil a évidemment le droit de s’exprimer, mais j’ai aussi le droit de ne pas pouvoir collaborer avec lui.
Pourquoi je ne peux pas collaborer avec vous ? Parce que vous vous inspirez de l’article allemand, que leurs sources sont invérifiables pour nous français que, nous sommes en France et nous avons d’excellents auteurs. Les lectures de ces auteurs sont indispensaebles à une bonne tenue de l’article. Et que je pressens en vous un copier-coller de la traduction du site allemand. Et puis ce qui me gène c’est que ce que vous préconisé, n’a plus rien à voir avec les critiques d’Azurfrog. Bonne journée.--Françoise Maîtresse (d) 19 avril 2012 à 11:45 (CEST)

Bon, il y a manifestement une incompréhension. Il n'est absolument pas question pour moi d'oublier le coté psychologique, c'est absolument fondamental. Simplement, ce que je souhaite, c'est reprendre le plan de l'article, son organisation, qui n'est pas bonne en l'état actuel. N'oubliez pas que nous nous devons de rédiger des articles clairs et synthétiques à l'attention des lecteurs. Je suis désolé de le dire, mais non, un article comme celui ci n'est pas de bonne qualité, dans la forme: plan déséquilibré, passages non sourcés, non pertinent, etc ... Je ne dis pas que les informations et les sources que vous donnez sont mauvaises, je ne vous parle que d'écriture, de forme, de syntaxes et de convention wikipédienne. Il ne donne pas envie au lecteur d'en apprendre plus. L'article se doit donc d'être repris pour s'approcher le plus possible des standards des labels BA et AdQ. C'est notre travail à tous ici.

Donc s'il vous plaît, répondez moi sur cette question de forme. Ne me parlez plus du coté psychologique, ça ne sert à rien, je suis d'accord avec vous sur ce point !

L'article allemand est très loin d'être parfait dans le fond, comme vous le soulignez: des sources parfois discutable. N'empèche, l'article allemand à un gros plus face au français: il est lisible et abordable pour les lecteurs. Ce que n'est pas l'article français. C'est cela que je vous propose de travailler ensemble. -- Kormin (d) 19 avril 2012 à 13:34 (CEST)

Interventions de Wikipédia:Faux-nez/GoAskAlice

Sur cet article : GAA, alors qui lui a été conseillé de ne plus intervenir sur les articles ou j'ai été principale contributrice, il continue malgré son blocage. Pourquoi se gênerait-il ? Il va aussi sur les articles ou il a été en polémique. Article qui a été bloqué plusieurs semaines. Tel que Simon Liberati. A peine débloqué que GAA intervenait sur l’article. Point n’est besoin d’aller en RA, puisque les contributions des adresses IP vont sur des articles ou GAA a été en polémique, ou des articles ou je suis en principale contributrice. Les adresses IP de GAA sont 85.170.25.40 [48] 193.51.53.153 [49] 86.71.119.101 [50] 85.171.200.71 [51] 89.156.21.198 [[52]]

Vous savez très bien que je ne rédige plus, même si je constate de graves erreurs dans certains changements. Cependant je vous remercie, de bien vouloir suivre de près les changements fait avec des adresses IP. En dehors de, la dernière intervention de GAA Il est intervenu le 11 mai à de multiples reprises avec l’adresse IP 193.51.53.153 [53] voir l’historique. Lorsque la demande de référence est largement exagérée, car il est impossible de mettre une référence tous les trois mots. Il s’agit d’une volonté de nuire. Exactement comme il avait fait sur d’autres articles. [54]

Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 31 mai 2012 à 10:02 (CEST)

Je suis donc persécutée par GAA agissant avec des adresses IP. Et je ne peux l'accepter ni concevoir, qu’il aille partout ou j’ai écrit pour me démolir psychologiquement. Je n’interviendrai plus sur Wikipedia, je ne rédigerai plus, ce qui ne signifie pas que je me laisserai faire.

Donc, j’ai décidé de remettre en place(au moins partiellement). Ce que GAA tente de détruire.

Les manies de GAA sont de truffer de bannières et de refnec les textes que j’écris, par exemple si l’on remonte l’article de Jean Streff on y voit cette polémique. Avant-hier j’ai mis un passage de l’article dominatrice(écrit par mes soins sur wikipédia),et recopié sur mon site. Une heure après à peine, il allait poser une bannière sur l’article dominatrice.

Comme chacun le sait, il est impossible de sourcer tous les trois mots. Difficilement concevable aussi de voir une source réclamée alors qu'elle vient d'être enlevée. Sabotage inadmissible.

Donc, je vais remettre en place ce que je juge pertinent, et ne m’opposerait pas au changement de l'un d’entre vous qui interviendrait avec une identité, et non une adresse IP. Je sais toujours quand il s’agit de GAA, à sa manière de faire et aussi quant aux regards des contributions de l’adresse IP. Voir voir plus haut.

Problème de Transcendance.

Le fantasme originaire est un fantasme érotique. C'est l'image ou la scène sociale qui est vue qui déclenche et qui fait naître un fantasme érotique. Le fantasme ne naît pas une deuxième fois. Il se transcende quelquefois dans l’art, pour nombre d’artistes. C'est-à-dire que, lorsque la vue d’une action physique ou d’une image déclenche un fantasme érotique et qu'on reproduit cette image artistiquement, nous ne sommes plus dans l’immanence, mais dans la transcendance. Il est possible que certains ne le ressentent pas. Mais la littérature, la philosophie, la psychanalyse regorgent de sources. J’en ai cité certaines, et le passage que je nettoie des demandes de ref nec, l’explique. Il est sourcé correctement. Et de toutes façons ce n’est pas moi qui l’aie écrit mais un certain Khaolian : [55] [56].

Au cours de la remise en état des demandes de refnec abusives, je reviendrai si nécessaire m’expliquer ici.

La remise en page de Francis Vergne est très corecte merci à lui.--Françoise Maîtresse (d) 1 juin 2012 à 08:21 (CEST)

changement necessaire

Puisqu'Asurfrog se pose la question sur l'apparition du bondage (jeu érotique) je crois qu'il y a lieu de prendre cette reférence : Selon Sacha Nacht, Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner par ses esclaves. C'est une des premières sources connues affichant le BDSM. et de la supprimer plus bas. Qui s'en charge ?--Françoise Maîtresse (d) 1 juin 2012 à 10:35 (CEST)

Neutralisation de l'article

Neutralisation générale suite à la controverse de neutralité

Il me semble que les parties les plus problématiques de l'article sont maintenant neutralisées. Le bandeau de controverse de neutralité - et d'ailleurs celui de Travail inédit - ne me semblent plus se justifier.

Les conclusions de l'appel à commentaires notamment ont été prises en compte, ainsi que les discussions préalables de la controverse de neutralité. Ces deux pages sont donc à considérer comme clôturés. Quant aux bandeaux {{Travail inédit}} et {{Désaccord de neutralité}}, je les ai retirés tous les deux, puisqu'ils ne se justifient plus désormais.

Il reste sans doute quelques petits problèmes, à régler ponctuellement, mais rien désormais qui justifie le maintien des bandeaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juin 2012 à 15:19 (CEST)

Réponse

Pour faire bref, il est demandé un résumé de la partie Accessoires de contrainte dont j'ai fait un article, un peu à l'arrache, et à la hache...;))) Cela tient au fait qu'à la lecture cette partie a, plus que les autres, un côté « catalogue » qui tranche avec le reste de l'article. Qui plus est, pour avoir commencé à remettre en forme ce catalogue dans l'article autonome, je me suis rendu compte de la grande disparité dans la façon dont sont traités les différents accessoires ; certains, par exemple, ne sont « expliqués » que par des citations littéraires... Bref, c'est pas simple !

Quant à la nécessité de faire un court résumé dans l'article principal, ça me semble aussi tomber sous le sens ! « Yapluka », comme ne disent pas les Japonais... Courage !!! --FV (d) 2 juin 2012 à 16:32 (CEST)

J'ai mis les citations comme des sources, car elles sont trés parlantes. Mais je peux m'expliquer, si nécessaire. Quant aux paragraphes résumé sur les accessoires, j'y réflechis et je le fais en accord avec Françis Vergne, comme azurfrog me l'a proposé. --Françoise Maîtresse (d) 2 juin 2012 à 16:46 (CEST)

Une courte présentation dans ce chapitre est d'autant plus nécessaire qu'elle est déjà elle-même résumée par anticipation dans l'introduction, ce qui n'est acceptable pour Wikipédia qu'à condition que la question soit traitée (même brièvement) et sourcée dans le corps de l'article.
Reste que je souscris tout à fait au fait d'avoir déporté ce « catalogue Manufrance des accessoires de contraintes » dans un article détaillé distinct.
Pour ce qui est des citations, nous avons abordé le problème général lors de l'appel à commentaires : un article encyclopédique doit synthétiser les sources référencées, mais pas les citer, ou alors exceptionnellement et de façon très brève. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juin 2012 à 21:49 (CEST)

Améliorations envisagées pour un article plus encyclopédique

Aspects historiques à traiter dès le début de l'article

• De mon point de vue (nous avons déjà dû en parler, mais je ne sais plus où), l'article devrait commencer par une section « orientée Histoire », juste après la définition et l'étymologie : il est légitime de vouloir savoir dès le début de l'article à quand remontent les premières pratiques sadomasochistes sourcées faisant appel à des techniques d'immobilisation ; il est normal également (= dans la foulée) de souhaiter mieux comprendre l'origine des fantasmes.
• J'ai donc regroupé tous ces aspects sous un titre général pas trop contraignant, « Aspects historiques des pratiques et des représentations ». Et j'y ai collé dès le début l'histoire de Pherosas rapporté par Flavius Josèphe, qui n'avait guère sa place dans une sous-section « Transcendance dans l'art », alors que l'info a un intérêt historique évident. Ce serait bien de pouvoir développer un peu le début de la section dans cette même direction.

Mais bon, on peut évidemment en discuter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juin 2012 à 23:07 (CEST)

Personnalités contemporaines du bondage

Juste pour être complet :

Il faudrait là aussi faire figurer un bref résumé introductif de cet « article détaillé » et de l'information qui y est déportée.

En pratique, il est tout à fait adéquat d'écrire une introduction d'une dizaine de lignes à ces deux articles détaillés (les personnalités et les accessoires de contrainte), et à reprendre telles quelles ces introduction pour présenter les articles détaillés dans l'article principal, Bondage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2012 à 11:06 (CEST)

Les films

Suite à la pose d'une bannière TI « Car Serleena n'est autre que Méduse la pétrifiante, la castratrice[interprétation personnelle][réf. nécessaire]. »

• Ce n’est pas une interprétation personnelle, mais l’interprétation du metteur en scène qui reproduit le visage de méduse « enserpentée ».
  N’importe quel citoyen Lambda qui connait l’histoire de Méduse y voit la même interprétation.
  

  Est-ce le metteur en scène qui la décrit comme « castratrice » ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2012 à 11:00 (CEST)

Le metteur en scène reproduit La Meduse et la meduse pétrifiait les hommes de son regard, y'a pas plus castratrice, c'est dans le mythe. « Elles sont prisonnières suspendues dans les filets tissés par l’araignée (comme Brunehilde suspend Gunther, au plafond de la chambre nuptiale, sur la toile de Johann Heinrich Füssli)[interprétation personnelle].  »

• Selon Anne Larue Shelob est la représentation de la Déesse démonisée.

• il faut une source si on veut faire le parallèle avec Brünnhilde. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2012 à 11:00 (CEST)

La source est désormais posée, l'évidence est sourcée par le conservateur du musée du Louvre :Régis Michel évoque l'état fœtal de Gunther, soit le rapport masochiste au ventre maternel dont parlent Otto Rank. et Sándor Ferenczi.

Dans ce même catalogue Régis Michel évoque L'Éros supensif de Gunther Scènes S/M à la cour de Worms. « Gunther est suspendu à son crochet comme un quart de viande,(...) Le prince de rhénan, chevalier modèle, n'a plus guère de forme humaine. On dirait un œuf. » Régis Michel évoque l'état suspensif dont parle Gilles Deleuze, lorsqu'il analyse le masochisme.--Françoise Maîtresse (d) 25 mars 2013 à 08:40 (CET)

La source est dans l'image, victimes suspendues au plafond, mais je n'ai pas le temps de discuter. Pour moi cette affaire est close.

Dans le rapport masochiste dominant/dominé, il y a un rapport à la Grande Déesse. Ce rapport est expliqué partout, il y a mille sources. Or dans le film si les victimes sont suspendues au plafond de la grotte par Shelob et que Anne Larue précise que Shelob est la représentation de la Déesse démonisée ref53. Ce qui est écrit, l'est pour plusieurs raisons :

• L'interpretation du metteur en scène au sujet de Méduse
• L’interprétation des universitaires rappport à la Déesse Mère.
• Interprétation de Anne Larue universiataire : « Shelob est la représentation de la Déesse démonisée ref53 »
• Déclencheur d’un fantasme originaire.

Mais comme je ne veux plus rédiger, aller chercher des sources. Que je veux en terminer avec ces histoires. Ne plus voir les agissements de GAA, le fait que je vienne essayer de mettre tout le monde d’accord, ne signifie pas que je rédigerai à l’avenir. Ni que je vais perdre trop de temps à en finir avec toutes contestations. Je ne désire pas travailler sur ce chapitre et je préfère supprimer purement et simplement les deux films. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 3 juin 2012 à 07:28 (CEST)

Je ne souhaite pas par principe élaguer l'article, encore moins chercher a posteriori des sources à l'appui d'un texte que je n'ai pas rédigé moi-même (rien de plus frustrant). Mais toute affirmation qui suscite une interrogation doit être sourcée, sans aucune réinterprétation ni réécriture de la formulation exacte retenue par la source, comme ça semble être le cas actuellement.
Que diable ! On n'est quand même pas dans un cas comparable aux fameuses « assertions les plus communes » dont il n'est pas justifié de demander le sourçage (règle de Wikipédia) : « De Gaulle est un homme politique français^{[réf. nécessaire]} », ou « le dollar canadien est la monnaie du Canada^{[réf. nécessaire]} »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2012 à 11:00 (CEST)

Mais pour moi l'affaire est close.

Autre sujet

Lgd et la suppression des grands maîtres. De quoi faire frémir l'université. Toute la peinture, je parle des grands Maîtres : Comme Delacroix, Rubens, Le Titien qui ont peint l'histoire de l'humanité à travers la domination, la soumission, le masochisme et sadisme, l'érotisme, la douleur, les martyrs, la mort. La peinture des grands maîtres est une des grandes sources de fantasme originaire, rien n'est plus neutre que de le dire. Voir des toiles comme la mort de Sardanapale de Delacroix, l'enlèvement des Sabines etc... Je n'irai pas rechercher à nouveau des sources. Mais il en est une indéniable, je l'extrais de l'article de Masoch : « Son chef-d'œuvre est incontestablement La Vénus à la fourrure qui fait partie du thème de l’Amour de son cycle principal, Le Legs de Caïn (seul les thèmes de l'Amour et de la Propriété furent achevés). Le narrateur de ce roman, ayant rêvé d'une Vénus vêtue d'une fourrure, décide d'aller raconter son rêve à son ami Séverin. Chez celui-ci, il comprend vite que deux peintures (une reproduction de La Vénus au miroir du Titien et un tableau représentant une femme dominatrice avec un homme à ses pieds) ornant le salon de son ami sont à l'origine de son expérience onirique

Qui a peint les saintes attachées, brûlées vives, qui a peint sainte agathe se faisant tenailler les seins..

• Selon Virginie Despentes : « Les saintes, attachées, brûlées vives, les martyrs ont été les premières images à provoquer chez moi des émotions érotiques. »

.--Françoise Maîtresse (d) 3 juin 2012 à 14:46 (CEST)

Sans vouloir me substituer à lgd (d · c · b) pour répondre, il me semble qu'il y a une confusion majeure récurrente entre :

• la perception subjective de certaines toiles de maître par les pratiquants du bondage ,
• et l'intention principale, objective, du maître en peignant sa toile.

Dit autrement :

• La phrase objective « Comme Delacroix, Rubens, Le Titien qui ont peint l'histoire de l'humanité à travers la domination, la soumission, le masochisme et sadisme, l'érotisme, la douleur, les martyrs, la mort » doit être sourcée par des critiques d'art faisant autorité affirmant que le but de ces maîtres était bien de peindre « l'histoire de l'humanité à travers la domination, etc. ». Faute de quoi c'est un TI, et comme tel, à supprimer.
• Ou alors il faut écrire une phrase subjective comme « Virginie Despentes a vu dans l’œuvre de Delacroix (ou Rubens, ou le Titien, etc.) une peinture de la domination (ou la soumission, le masochisme et sadisme, l'érotisme, la douleur, les martyrs, la mort, etc.) qui a provoqué en elle des émotions érotiques. »

Mais on ne peut pas déduire la première phrase objective de la remarque subjective d'un pratiquant du bondage. Pourquoi ? Tout bêtement parce qu'il n'a pas un point de vue neutre, et analyse tout en fonction de sa vision personnelle du monde. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juin 2012 à 01:16 (CEST)

Inutile de citer les grands peintres avec Virginie Despentes puisqu'elle parle uniquement des martyrs sous forme d'images sans citer de peintres de « Les saintes, attachées, brûlées vives, les martyrs ont été les premières images à provoquer chez moi des émotions érotiques.»

Mais ma question est, puisqu'il n'existait pas d'appareil-photo à l'époque, Où Virginie Despentes a vu ces images de martyrs, si ce n'est chez les grands Maîtres de la peinture, on va quand même pas me dire que les grands maîtres n'ont pas peint les martyrs !

Virginie Despentes, comme Masoch prouvent bien que l'art des grands maîtres peut susciter un fantasme originaire, d'où l'aberration de refuser de citer les grands maîtres, ce qui est justement à mon humble avis un manque total de neutralité. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 12:10 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas un manque de neutralité, mais l'application de l'interdiction du travail inédit. Déduire personnellement que Où Virginie Despentes a vu ces images de martyrs, si ce n'est chez les grands Maîtres de la peinture ne permet aucunement de faire un développement sur ce suejt dans cet article. Non seulement parce que c'est du travail inédit, mais en plus parce que c'est completement hors sujet. Le thème du masochisme dans l'art devrait par ailleurs être développé à part dans un article spécifique , sous réserve de source de référence, provenant d'historien et de théoricien de l'art . C'est facile de voir chez Balthus ou chez Rops par exemple, des images en relation avec le masochisme ou le sado masochisme, mais comme pour tout sur wp, ça doit être validé par des spécialiste qui ont publié , et non provenir d'extrapolations ou de déduction inédite. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2012 à 15:20 (CEST)

Bonjour Kirtarp

En premier lieu une source Gilles Deleuze dit :

« C’est quand les sens ont pour objet des œuvres d’art qu’ils se sentent pour la première fois masochistes. » Ensuite il explique le cas Masoch [57]. Ensuite dans la présentation de la Venus à la fourure, il précise que « Les amours de Masoch prennent leur source dans l'oeuvre d'art ».

Cher Kirtap, je vous ai déjà rencontré sur catégorie. Et je vous ai pris pour un homme cultivé, intelligent. Comme moi, vous étiez choqué de voir Salò ou les 120 Journées de Sodome catégorisé dans le BDSM. Alors que c’est de sadisme et de fascisme dont il s’agit. Et ce jour-là, je vous ai apprécié.

Si vous remontez les guerres d’édition sur cet article, vous verrez que les contributeurs de l’époque se battaient ou affirmaient que le bondage n’était pas une pratique, forcement sadomasochiste. Mais plutôt que le bondageur construisait une œuvre d’art. Depuis il y a eu la source du petit Robert. Avec laquelle, je suis d’accord. Sauf à relever l’ambiguïté du mot sadomasochisme vue de près par Gilles Deleuze.

Je ne nie pas qu’il n’y a pas d’art dans le shibari, ni dans certains accessoires de bondage. Bien au contraire, seulement , le dominé dans les relations de bondage est forcément masochiste. Car pour supporter d’être suspendu dans des liens, il faut une sacrée dose de masochisme. N’étant pas de ce masochisme-là, je sais de quoi je parle.

Sur l’article, nous traitons les déclencheurs. Que l’on nomme le fantasme originaire. Quels furent les déclencheurs chez Masoch :

• Une scène vue et vécue avec sa tante.
• La Venus au miroir du Titien
• La vue des images de martyrs, ( À l’époque des martyrs, il n’y avait pas Kodak et donc c’était dans la peinture) en général les martyrs étaient ligotés.
• Virginie Despente, même logique.

Je vous ai fourni une source Deleuzienne, Deleuze a écrit sur la peinture, et notamment sur Bacon.

La peinture que vous me proposez « Balthus « par exemple est une peinture ou le sado- masochisme érogène est accouché, affiché, l'artiste est passé de l'autre coté. L’autre peinture, celle qui déclenche le plus souvent, est dans la violence. Violence que la masochiste caricature, et c’est ainsi qu'il l’anéantit. (Lire Theodor Reik) le meilleur livre sur le masochisme selon Deleuze.

Lorsque le masochisme se porte sur le besoin d’enfermement et de ligotage. Donc de bondage, c’est ce genre de peinture ou d’image qui sera le déclencheur. Ou encore une image cinématographique sera le déclencheur, comme Quo Vadis par exemple. Donc, le fantasme originaire. Si l’on ne traite pas le sujet, l’article déjà boiteux le sera plus encore. Bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 10 juin 2012 à 18:16 (CEST)

Erotisme, sexe sasomasochisme (incluant bondage et toutes sortes de contraintes), cannibalisme, bestialité dans la peinture des grands maitres

Rubens

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00665930 « La peinture de Rubens est hantée par la mythologie, et parmi les légendes les plus récurrentes figurent celles qui mêlent l'œil au désir, à la jouissance. Alors la peinture propose au spectateur, avec la puissance de l'esthétique baroque et les reliquats de la renaissance italienne, une image qui relève de la pulsion scopique, c'est-à-dire une image forte et séductrice, dans laquelle le regard du peintre et celui du spectateur sont habilement mis en abîme par les récits, et absorbés par les dispositifs picturaux. Les regards, dont il est question dans le mythe comme face au tableau, se posent toujours sur des corps nus ou interdits, comme attirés sans pouvoir résister à l'appel érotique. Et cet appel érotique du corps joue dans les sphères baroques, oscillant toujours entre la jouissance de voir l'interdit et le prix à payer pour cette transgression cannibale. Tous les tableaux mythologiques de Rubens parlent de cette ambivalence du regard: Narcisse, Vénus, Méduse, Orphée, Psyché, Actéon entre autres, métaphorisent la pulsion scopique dans ses différentes modalités, pulsion ressentie par tout être fait de chair et de sang dont font partie, bien sûr, Rubens et le spectateur de son œuvre. C'est le principe de sa peinture: montrer, voiler, métamorphoser et susciter la curiosité érotico-esthétique. Alors les pôles du baroque se définissent entre Eros et Thanatos, entre pulsion de vie et de mort: tout concourt à exalter la puissance du regard désirant, la force érotique et picturale d'un corps, ses effluves funèbres ou lumineux, à l'image d'Apollon et Dionysos. L'analyse esthétique de ces questions se fait sous l'éclairage de l'observation plastique des toiles de Rubens, de l'apport littéraire, poétique, psychanalytique, sous le regard d'auteurs, d'artistes classiques et contemporains qui portent ou préfigurent les traces subtiles de la peinture scopique de Rubens » CIEREC (EA 3068) - Centre Interdisciplinaire d'Etudes et de recherche sur l'Expression Contemporaine

http://www.evene.fr/arts/actualite/formes-feminines-sculpture-fesses-seins-2068.php
« Eglises fiévreuses, saintes pâmées, le corps de la femme devient décor chez Rubens. ... L'érotisme du corps nu est aussi dans sa mise en scène. »

Rubens Kundera

Dans L'Immortalité, le dernier roman de Kundera écrit en tchèque, se trouve un passage consacré aux phantasmes érotiques. Il y est question des maîtresses du peintre appelé Rubens, qui sont désignées uniquement par les lettres d'alphabet ; quant à la fille désignée par la lettre D, Rubens fait face à un phantasme érotique obscène : "Dès leur deuxième rencontre, elle s‘avoua fanatiquement onaniste, et capable de parvenir à la jouissance en se récitant des contes de fées. Des contes de fées? Lesquels? Raconte! Et il se mit à lui faire l‘amour. Elle raconta : Une piscine, des cabines, des trous percés dans la cloison de bois, les regards qu‘elle sentait sur sa peau lorsqu‘elle se déshabillait, la porte qui s‘ouvrait subitement, quatre hommes sur le seuil, et ainsi de suite, et ainsi de suite ; Le conte de fées était beau, était banal, et Rubens n‘avait qu‘à se louer de sa partenaire."2 L'histoire a lieu alors que Rubens s'interroge sur la possibilité d'écrire, à partir des expériences avec diverses femmes, un « dictionnaire Larousse des rêves et phrases érotiques ». Réflexion faite, il aboutit à l'idée selon laquelle le phantasme provient d'un courant 1 En français chez Actes Sud en 1989. http://www.ulb.ac.be/philo/cet/PDF_kundera/06%20Haman,%20Eros.pdf 2 L'Immortalité, 1993, p. 273 Pour citer ce texte : Stéphane Lojkine, « Bacchanale et rire des dieux dans la peinture de Rubens : à propos d’un dessin de Silène et Églé », Rire des dieux, dir. D. Bertrand et V. Gély-Ghedira, CRLMC, Presses universitaires Blaise-Pascal, Clermont-Ferrand, 2000, pp. 151-161 (publication partielle)

Caravage

« caractère naturaliste, son réalisme parfois brutal, son érotisme troublant et son emploi de la technique du clair‐obscur qui influença nombre de grands peintres après lui. » http://www.abcdijon.org/11-12/ESPACEPEDAGOGIQUE/dossierspedagogiques/MoiCaravage.pdf

François Boucher

« se distingue en recevant le prix de Rome en 1720, alors qu'il est à peine âgé de 17 ans. Il séjourne à la Villa Médicis de 1727 à 1731, avant d'être intégré comme membre à part entière de la toute puissante Académie royale de peinture et de sculpture, en 1734. Conformément à la mode de l'époque, François Boucher peint des scènes champêtres, libertines qui mettent en scène les amours des dieux de l'Olympe avec force détails. » http://www.google.fr/search?q=fran%C3%A7ois+boucher+l%C3%A9da+et+le+cygne&hl=fr&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=AXDMT53pJuGk0QXRv7DBAQ&sqi=2&ved=0CGEQsAQ&biw=1440&bih=731 http://lenaweb.voila.net/images/Boucher_Leda.jpg
http://www.evene.fr/celebre/biographie/francois-boucher-41174.php

Nicolas Poussin

http://ramses.lyonne-blog.com/index.php?q=Priape

Delacroix

« Dans les immenses salles mornes du Salon annuel, le tableau de Delacroix brille d’une lumière nouvelle, que tous ne savent pas voir. Ce n’est pas seulement la qualité expressive de la couleur qui suscite les polémiques, ce ne sont ni la nouveauté, l’anticonformisme du sujet traité, ni l’audace de la représentation qui déchaînent les critiques. C’est la révélation authentique d’une âme et de ses émotions. Toute la peinture de Delacroix se situe dans ce rapport difficile entre l’imaginaire et le réel, entre l’observation du vrai et l’impulsion visionnaire. » http://www.histoire-image.org/pleincadre/index.php?i=753

Delacroix encore

« Au XIXe siècle, un historien d'art tombe sur des esquisses inédites d'Eugène Delacroix, portraits d'une femme assassinée dont le fantôme se balade dans la médina de Marrakech. Fasciné par la créature, notre esthète sombre dans un univers un peu sado-masochiste, très érotique et complètement irrationnel. »
Il s'agit d'un scénario de film ou l'historien d'art « entrevoit Delacroix d'une lumière nouvelle que tous ne savent pas voir. »http://www.lexpress.fr/culture/cinema/c-est-gradiva-qui-vous-appelle_499275.html

W.Blake

http://lenaweb.voila.net/images/Ishtar_Prostitute_W_Blake.jpg

--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 11:02 (CEST)

canibalisme chez Goya

http://www.maison-du-muscat.com/images/blog/BARBEY%201.jpeg

Bonjour,
Vous écrivez plus haut que « la peinture des grands maîtres est une des grandes sources de fantasme originaire, rien n'est plus neutre que de le dire. Voir des toiles comme la mort de Sardanapale de Delacroix, l'enlèvement des Sabines etc... Je n'irai pas rechercher à nouveau des sources », puis vous ajoutez les citations qui précèdent.

Le souci tout simple est que, pour celles de ces citations qui se rapportent effectivement au sujet au titre de critiques d'art faisant autorité, aucune ne dit quoi que ce soit qui corresponde à votre interprétation personnelle de ces toiles, que vous tenez absolument à faire figurer dans cet article. Mettre en gras dans ces citation des expressions telles que « que tous ne savent pas voir » vous autorisera à surinterpréter à titre personnel ce que vous voudrez partout ailleurs que dans Wikipédia, mais pas dans Wikipédia . Cordialement, --Lgd (d) 4 juin 2012 à 12:51 (CEST)

Reprenons l'histoire à l'envers

Kundera n'a pas parlé de fantasme érotique chez Rubens. Voir ci-dessus.

• Il n'y a dans la peinture des grands maîtres, ni martyrs dont parle Virginie Despentes, ni sadomasochisme, ni cannibalisme, ni bestialité, ni érotisme, ni sadisme etc.., suceptibles de susciter une fantasme originaire. Pourtant des sources éditées qui disent le contraire, il y en a en a des dizaines. Mais c'est fini le temps où sur Wikipédia, je faisais des heures de relectures pour trouver la sources exacte, la page exacte. Ce que j'ai fait ce matin, c'est un tour vite fait sur internet, ce que font la plupart des contributeurs sur Wikipédia.

Je ne suis revenue ici, que pour limiter les dégats avec GAA. Mais je ne construirai plus d'articles. Quant à celui là, je vais faire les deux résumés demandés par Asurfrog, et j'espère que Francis Vergne (d · c · b) voudra bien recycler la page des personnalités, car je n'ai pas l'intention de faire ce travail.

Je vous laisse donc votre revert, car même si je suis convaincue d'avoir raison. Celle du plus fort, dans cet espace est toujours la meilleure.

À cet effet, il y a toujours un mensonge sur dominatrice que j'avais essayé de corriger. Marika Moreski n'a jamais été une dominatrice, c'est un(e) écrivain(e) qui doit être un très vieux monsieur, s'il n'est pas mort. Avoir voulu rétablir la vérité m'a valu de votre part une étiquette de vandale. Je respecterai donc votre décision, car je connais la règle désormais et ne veut en aucun cas faillir à la rêgle. L’administrateur a raison. Même si je ne suis absolument pas d'accord. Néanmoins très bonne journée et ravie de votre décision de laisser la main à Azurfrog.--Françoise Maîtresse (d) 4 juin 2012 à 15:44 (CEST)

Qu'entendez vous azurfrog par cette phrase dans votre modification ? « Ce chapitre fait toujours partie de la section Neutralisation de l'article. » Considérez vous qu'il faut traiter la peinture à part, mais dans fantasme originaire? Le refus de mêler les grands maîtres est d'autant plus surpenant que si Masoch et Virginie Despentes, nous disent avoir été troublés par les images de martyrs, il est évident que ces images n'ont pas été photographiées (la maison Canon ou Kodak n'existant pas à l'époque), ces images ont bien été peintes pas les grands maîtres.

Autre précision, j'ai créé un brouillon pour faire ensemble trois résumés, les deux que vous me demandez et un troisième pour BDSM, il n'était pas terrible et je n'ai pas beaucoup travaillé sur BDSM étant sans arrêt perturbée. Mais avec le changement opéré par le dernier contributeur attache-moi (d · c · b), l'intro n'est plus assez détaillée. J'avais mis la bannière, mais attache-moi l'a retirée à deux reprise.[58] Je fais donc les trois mais cela va me demander un peu de temps, quand je serai prête, je vous le dirai. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 6 juin 2012 à 12:00 (CEST)

Neutralisation ?

Je n'avais pas d'intentions bien méchantes avec ce commentaire de diff, juste de dire qu'on restait dans la problématique générale de la neutralisation de l'article, notamment dans la mesure où, si je ne nie pas que Virginie Despentes ait été troublée par les images de martyrs, je demande en effet des sources de critiques d'art pour admettre que ces toiles aient été peintes dans l'intention d'émouvoir au travers d'un fantasme érotique.

Autres problèmes résiduels de l'article

D'autre part, je me permet d'attirer votre attention sur les faiblesses résiduelles de l'article, au delà de la question de sa neutralisation. Et là, il s'agirait vraiment d'une autre section de cette PDD :

De mon point de vue, l'article reste en effet mal fichu, avec des doublonnages fréquents (notamment entre « Transcendance dans l'art » et « Culture »), des contenus de section mal définis ou mal cadrés, et de nombreuses informations peu pertinentes. Il n'est pas très heureux de mon point de vue que les remarques sur la peinture, ou encore sur les films, soient dispersés entre « Transcendance dans l'art » et « Culture », car le fil directeur de l'article en devient difficile à suivre.
Dans un autre domaine, je trouve regrettable que les aspects de sécurité largement développés dans l'article allemand ne soient pas clairement traités ici.
Je me dis notamment (réflexe personnel) que si on devait un jour proposer l'article à un label (car l'article allemand est labellisé), nous buterions inévitablement sur ces problèmes, qui rendent l'article insuffisamment clair et informatif : pour le moment, il est encore trop un « article de fan », plutôt qu'un article encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2012 à 12:52 (CEST)

Difference entre culture et transcendance,

La transcendance dans l'art, c'est le fantasme originaire qui passe du fantasme à la création, souvent dans un état extasié, d'où transcendance.

Extasié, car il n'y a pas d'œuvre d'art sans cet état, voir dans l'article Michel Foucault, état expliqué par Georges Bataille l'expérience intérieure. Le même état dont parle à son tour Roland Jaccard dans l'Exil intérieur.

La culture est le résultat de la création. Les deux doivent être différenciés.

Quant au guide concernant les pratiques dangereuses d'autres peuvent le faire, car franchement je ne vais pas courir après les sources. Je connais très bien les pratiques dangereuses en matière de Sm, de bondage avec mon expérience, mais je ne vois pas comment sourcer. Car lorsque je dis que le vaccum bed est dangereux, que j'explique pourquoi et que je me retrouve avec une refnec. Franchement je n'ai pas envie de bosser. ET puis, toutes ces histoires avec GAA, les faux nez comme Euskaral, Mirrabeau, le poids de l'animosité que me voue LGD, font que ce qui m'animait sur Wikipédia a disparu. Je n'ai pas envie de me forcer, je fais les résumés et c'est fini. Quant à la labellisation, franchement, je ne m'y intéresse pas, ce n'est pas mon problème. Je suis satisfaite lorsque mes amis universitaires lisent l'article et le considèrent, ou me conseillent un changement que j'effectue toujours. Ce qui n'est pas évident pour vous, l'est pour eux et cela me suffit. Vous me proposez un travail digne du Le Mythe de Sisyphe,puisque chaque jour il y a un travail nouveau. Travail qui me paraît absurde. On dit que je n'accepte pas que d'autres participent à l'article, mais je n'attends que cela. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 6 juin 2012 à 14:34 (CEST)

Autre point

Vous avez écrit :
« Si je ne nie pas que Virginie Despentes ait été troublée par les images de martyrs, je demande en effet des sources de critiques d'art pour admettre que ces toiles aient été peintes dans l'intention d'émouvoir au travers d'un fantasme érotique »
Et vous me demandez une source de critique pour dire cela ? Certains des grands maîtres ont peint l’érotisme dans le but de troubler Virginie Despentes ?
Là je tombe des nues. Les discussions me paraissaient compliquées, mais là tout tourne à l’envers.
SVP Ai-je dit quelque part que ces toiles ont été peintes dans l'intention de troubler Virginie Despentes ou Sacher-Masoch, ?
Bien sûr que non. SVP, c'est assez embrouillé, évitez de me faire dire ce que je ne dis pas.
Je dis que ces toiles ont suscité chez Virginie Despentes et chez Masoch un fantasme originaire, ce n'est pas la même chose. Quant aux peintres, la création artistique ne peut pas se passer d'extase, de douleur, d'émotions. Quand l'artiste transcende, il couche sur sa toile ses propres fantasmes. Et sans ces fantasme couchés sur toile, sans larmes, sans douleur,sans extase il n'y a pas d'oeuvre d'art. Car si vous pensez que dans la peinture, rien ne transparaît, alors je baisse les bras et je m'en retourne. A méditer la célèbre citation de Nietzsche : « Il faut avoir du chaos en soi pour accoucher d'une étoile qui danse. » Je vous conseille, puisque vous tenez tant au label, de tout détruire et de recommencer à zéro, cela me rendra service. De toutes façon à partir du moment où l'on ampute un texte, il devient boiteux, il faut le réécrire. Vous avez retiré les bannières et jugé le texte correct vous changez d'avis ? Fallait laisser les bannières Bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 6 juin 2012 à 20:48 (CEST)

Ma prochaine Lecture ou relecture si ce texte est dans les Fleurs du mal (Une martyre), « Les Fleurs du mal, il a tenté de tisser des liens entre le mal et la beauté, le bonheur et l'idéal inaccessible (À une passante), la violence et la volupté (Une martyre), » Cette phrase est issue de l'article Charles Beaudelaire.

Excellent dimanche à tous--Françoise Maîtresse (d) 10 juin 2012 à 07:31 (CEST)

Liens et sources

Bonjour Azurfrog, bonjour Kirtap,
Permettez-moi de témoigner de mon étonnement, comme vous me l’avez demandé, j’ai fourni plusieurs sources qui concernent la naissance d’un fantasme originaire dans l’art.

• Celles de Masoch « la venus au miroir, le Titien,
• L’affirmation de Gilles Deleuze « Les amours de Masoch prennent leur source dans l'œuvre d'art », dans l’introduction de la Venus à la fourrure.
• La source de Gilles Deleuze « C’est quand les sens ont pour objet des œuvres d’art qu’ils se sentent pour la première fois masochistes. » [59].

Sources fournies et pas des moindres, il serait non neutre d’éradiquer l’art, les grands maîtres dans les déclencheurs du masochisme et pour ce qui concerne le bondage, donc, le dominé masochiste. Je suis étonnée de n'avoir pas eu de réponse.

Pour Kirtap

Je fais confiance a votre probité. Vous avez, sans doute par erreur, supprimé cette source [60]. Il se trouve que suite à ce retrait, fort de votre revert, GoAskAlice (d · c · b), -(il utilise souvent des adresse ip, mais est fort reconnaissable)- qui me poursuit depuis des mois, s’est empressé de retirer les liens youtube dans l’article Jean Streff. Liens demandés par l’ayant droit sur des vidéos. Je me suis donc battue pour remettre ces liens. J’ai écrit à Esprit fugace qui était en liste, et qui a empêché ce revert. Et j'ai appris de ce fait que youtube était responsable de ces videos. En autre je me permets de vous envoyer le lien concernant là cet évènement. Esprit Fugace nous dit donc, que les liens youtube sont légaux sur Wikipedia, quelques milliers d'autres articles
Et que s’il existe une violation de copyright, c’est youtube que cela concerne. [61] Esprit Fugace dit que ces liens sont déconseillés, mais pas interdits et qu’il est souhaitable de n’utiliser ces liens que lorsque cela concerne directement l’article qui supporte le lien. Ce qui est le cas pour le bondage. Les règles de Wikipédia sont parfois complexes et il n’y a aucune honte à se tromper. Pourriez-vous remettre le lien, car vraiment je trouve dommage que ce lien manque à cet article. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 18 juin 2012 à 11:45 (CEST)

Suite à relecture « Les sens deviennent théoriciens (...)Un organe devient humain quand il prend pour objet l'oeuvre d'art » etc.... page 61 Gilles Deleuze, présentation de Sacher Masoch--Françoise Maîtresse (d) 24 juin 2012 à 06:23 (CEST)

Source Régis Michel conservateur en chef des arts graphiques au musée du Louvre

Tant dans :

• L'exposition « Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art d'Occident », organisée par Régis Michel
• Que dans le catalogue de l’expo du même titre, rédigé par Régis Michel
• Que l’ouvrage « Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art d'Occident édition Réunion des Musées Nationaux (17 avril 2000) », ouvrage de Régis Michel,

« Le Louvre provoque et gagne. Le sexe n’entre pas au musée, il y était déjà ». J’ai donc remis les grands maîtres à propos du bondage dans la peinture ce qui devient incontestable. Dans certains cas, il serait souhaitable de mettre une refnec, (c’est fait pour cela) laisser à l’auteur le temps de trouver la source, plutôt que de censurer. Cordialement. Je vais également remettre les liens sur Youtube, vu la discussion avec Esprit Fugace [[62]] Cordialement. --Françoise Maîtresse (d) 23 août 2012 à 09:15 (CEST)

Si il est évident que des arts graphiques évoquent sexuellement l'entrave, j'attends quand même des sources pour les tableaux utilisés dans l'article. Qui les évoque ainsi ? Parce que sans autres explications, je me tournerais vers une suppression des tableaux de la galerie d'image de la partie Arts Graphiques. Je suis sûr que des tableaux sont cités par certains auteurs dans leurs ouvrages sur le bondage, peut-on les trouver ? -- Kormin (d) 11 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Evidemment, on peut les trouver, mais c'est un long travail de recherche car personnellement je ne me contente pas d'Internet, en tous cas si vous trouvez que le saint antoine de rubens ne doit pas figurer sans source, j'ai personnellement la source du Christ comme fantasme originaire.

Je ne lis pas les d'ouvrages sur le bondage édités le plus souvent à droits d'auteurs ou par des sexe shops.

Il existe des sources, mais comme je l'ai deja dis si elles me tombent sous la main, je les mettrai. Je ne parts pas (plus)en recherche, D'autant que lorsque je mets des sources on m'accuse de TI, de sources non pertinentes comme vous l'avez fait pour agnes giard et ensuite vous ne faites que les transferer vers un autre paragraphe. Personne n'a tenu compte des mises en garde de Dereckson (d · c · b) par exemple. Il existe toujours un probleme de neutralité puisqu'on ne veut pas accepter les crucifixions de Rome comme fantasme originaire. Et que la derniere phrase du résumé introductif, entre autre, est très mal goupillée.

Fantasme originaire : sources en général et à propos du Christ en croix;

« « Parce que ç’est bon, parce que ça me fait bander, parce que ça me fait jouir, parce que je suis malade, parce que j’emmerde la maladie, parce que j’aime les attentions, parce que j’étais seul et différent, parce que les gamins me tabassaient sur le chemin de l’école, parce que j’étais humilié par les nonnes, à cause du Christ et de la crucifixion, à cause de Porky Pig attaché et fourré par quelques sinistres salopards en soutane noire, à cause des enfants attachés, brûlés et ébouillantés, à cause des Révoltés du Bounty, à cause des cowboys et des indiens, à cause de Houdini, à cause de mon cousin Cliff, à cause de nos cabanes et de ce qu’on y faisait, à cause de ce qu’il y a à l’intérieur de moi, à cause de mes gènes, de mes parents, à cause des médecins et des infirmières, parce qu’ils m’ont cloué au lit pour que je ne me blesse plus, parce que j’ai eu du temps pour penser et pour me branler, parce que j’avais de terribles douleurs d’estomac et que la branlette me soulageait, parce que je suis Catholique, parce que j’aime mon pénis, parce que je n’éprouve aucune culpabilité, parce que mes parents disaient sois toi-même, et voilà ce que je suis, parce que je ne suis qu’un gros bébé et je veux le rester et je veux une petite maman pour toujours, même vilaine, particulièrement vilaine, à cause des sorcières et des marâtres, de la sexy Cendrillon, maculée de suie, réduite à la servitude, à cause d’Hansel, engraissé jusqu’à être comestible, parce que je voulais ressembler à «0», à cause de mes rêves, de mon imagination débordante, des légo, parce les quincailleries me font bander, à cause des marteaux, clous, pinces, cadenas, poulies, verrous, punaises, agrafeuses, aiguilles, cuillers en bois, hameçons, chaînes, règles métalliques, tubes de colle, spatules, cordes, crochets en S, lames de rasoir, ciseaux, pinces à épiler, couteaux, raquette de ping pong, conduits, manches à balai, broches de barbecue, scie circulaire, fers à souder, à cause des remises à outils, des garages, des sous-sols, des cachots, à cause de la Tour de Londres, à cause de l’Inquisition, du bûcher, à cause de la salle de jeux de la Famille Addams, de Morticia, à cause de sa robe et de ses jambes de pieuvre, à cause de la maternité, à cause des Amazones, à cause de la lune, parce que c’est dans ma nature, parce que c’est contre nature, parce que c’est mal, drôle, parce que je ne suis pas normal, parce que j’ai toujours pensé que j’étais un cobaye et qu’ils m’avaient implanté un truc dans le pénis et qu’ils contrôlaient ainsi mes activités, parce que je devais rentrer nu dans un sac en plastique pour que les médecins puissent analyser ma sueur, parce qu’une poussée de fièvre a obligé mes parents à m’envelopper dans un drap humide pour stopper les convulsions, parce que mes parents m’aimaient davantage quand je souffrais, parce que le monde est douleur, que la reddition est douce, qu’elle m’attire, que j’en suis accroc, parce que l’endorphine du cerveau a les mêmes effets que l’héroïne, parce que j’ai appris à me soigner, que je suis un grand garçon, que je suis un homme, parce que j’ai plus de couilles que vous, que c’est un acte de courage, que ça demande du cran et j’en suis fier, parce que je ne peux gravir les montagnes, parce que je suis nul en sport, parce qu’on n’a rien sans rien, parce que qui aime bien châtie bien. » »

— Extrait du texte de Bob Flanagan relatant ses fantasmes originaires [63]

Intervention d'Azurfrog à propos de Rubens

L'intervention d'Azurfrog, ce jour, n'est pas neutre, mais depuis longtemps je n'ai plus l'intention de me battre sur Wikipédia ni de chercher la source qui prouverait que j'ai raison, du reste elle est au-dessus de votre tête avec le texte de Bob Flanagan. Ce n'est pas saint André qui a déclenché son masochisme, la crucifixion du Christ entre autres. Les images religieuses des martyres ont toujours déclenché des fantasmes masochistes, des fantasmes d'enlèvement, et de bondage. Je ne suis pas psy, mais mes oreilles en ont entendu autant qu'eux. J'ai pour satisfaire Azurfrog enlevé Saint-andré de Rubens, et même si j'ai la source, je ne remettrai pas. En revanche j’insisterai pour Delacroix. Azurfrog encore une fois il y a un problème, vous aurez nécessairement une horde qui viendra vous défendre, CAR, VOUS ÊTES ADMINISTRATEUR . Mais vous ne pouvez rien contre le conservateur du Louvre. Ni même contre Bob Flanagan. Je déteste la polémique sinon je mettrais LA source de Bob Flanagan sur l’article. Vous avez dû remarquer que je ne l'ai pas fait. Vous m’avez dit un jour que de parler des crucifiés était un manque de respect pour la religion. Comme si je manquais de respect et disant une vérité. Oui ces images sont déclencheuses et sont subverties par les sexualités plurielles. Et refusant c’est vous qui rendez Wikipédia non neutre. C’est sûrement dérangeant pour les croyants de voir les images sacrées subverties. Mais c’est un fait contre lequel vous ne pouvez rien. Du reste Georges Bataille en témoigne : « L'érotisme est inséparable du sacrilège ». Je suis athée, mais je respecte les religions, je sais qu'elles sont utiles à certains. Malgré l'image que je représente, vous avez dû remarquer que je respecte tout le monde et que je réponds toujours avec courtoisie. Dans ma vie sociale, je m'applique justement à être irréprochable. Du reste, vous l'avez fait remarquer en RA. Bonne soirée--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2013 à 10:53 (CET) (signature après coup oubliée)

Bonsoir,

• tout d'abord, le modèle que j'ai apposé, {{pertinence détail}}, se borne à apposer le message « pertinence contestée », ce qui est un avis personnel et non une déclaration de guerre ou un ultimatum ;
• ensuite, m'envoyer à la figure que « JE SUIS ADMINISTRATEUR » est tout à fait abusif : aussi loin que je puisse me rappeler, je n'ai jamais utilisé ici d'outils administrateur et je n'ai pas non plus rameuté une quelconque « horde » à ce titre (oh le vilain mot !). Si je suis intervenu ici, c'est en tant que contributeur uniquement (et, ajouterais-je, en tant que contributeur habitué à la rédaction et à la relecture d'Articles de qualité), en toute courtoisie, je l'espère.
  C'est à ce titre que je suis en droit d'être un peu surpris par le déferlement ci-dessus ;
• enfin et surtout, je me heurte toujours à la même incompréhension : je ne suis pas « dérangé » par l'idée qu'une crucifixion puisse être l'objet de fantasmes (chacun son truc...), mais je trouve non pertinente la référence à une crucifixion de Rubens dans une galerie d'images illustrant en principe le bondage dans la culture, puisqu'il s'agit en fait d'une récupération / d'une réinterprétation a posteriori de l’œuvre.
  Quelques exemples simples pour bien me faire comprendre : quand l'article Corrida affiche une longue section intitulée « Dans les arts » où apparaissent successivement Prosper Mérimée, Bizet et Carmen, Théophile Gauthier, Édouard Manet ou Salvador Dalí, il n'y a rien à dire, car l'intention des artistes était clairement de traiter de la corrida.
  Ici, ça n'est pas le cas, et l'introduction de la section ne met pas clairement l'accent sur le fait qu'on ne cite ici des œuvres qui ne sont que des « supports de fantasmes », et non des œuvres traitant du bondage, ce qui impose que chaque occurrence d'une œuvre soit sourcée de façon à rendre vérifiable le fait qu'elle est reconnue comme support des fantasmes des adeptes du bondage. Si dans le cas de Füssli le traitement de l’œuvre suffit à ne pas forcément exiger ces sources, dans le cas d'une crucifixion de Rubens en revanche, le sourçage, assorti d'explications préliminaires, me semble s'imposer. Mais je n'aurais donc pas de raison particulière de m'opposer à la présence expliquée de cette crucifixion si elle était accompagnée d'une source montrant clairement que ce tableau précis est un support reconnu des fantasmes des adeptes du bondage.

Bien à vous. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2013 à 00:37 (CET)

D'autre part, n'oubliez pas deux choses (cf Delacroix) :

• un article n'est pas un recueil de citations, lesquelles doivent rester courtes ;
• en revanche, les références sur lesquelles s'appuient ces « courtes citations » doivent être vérifiables. Par conséquence, elles doivent être précises et comporter toutes les infos nécessaires à les retrouver facilement : numéro de la page, de la note de bas de page, etc., avec, autant que faire se peut, des liens consultables (le dernier à avoir été ajouté, vers l'ouvrage de Régis Michel, débouche sur une « erreur 404 »)...

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2013 à 09:51 (CET)

Je manque de temps, des obligations familiales. Mais je compte bien vous répondre, plus longuement. L'erreur 404, j'ignore ce qui s'est passé, mais la page existe bien c'est celle-ci, [64] je n'arrive pas à réparer, votre intervention serait la bienvenue, d'autre part, ce texte se trouve en page 156 du livre de Régis Michel. Si vous le désirez, je vous scanne la page et je vous l'envoie en courriel, je suis surprise que l'on doute de mes sources, jamais je n'ai utilisé de sources bidons. J'utilise les pages internet très rarement et lorsque je connais les auteurs comme très fiables. --Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2013 à 10:53 (CET)

Je ne peux que plussoyer Azurfrog.Azoée (d) 23 mars 2013 à 10:56 (CET)

Bravo Azoée, Je parlais de cela, exactement vos soutiens, en tant qu'administrateur et non le fait que vous ayez utilisé vos outils d'administrateur. Vous détournez mes intentions. Je parle bien du fait que votre position dominante vous donne des appuis que je n'ai pas. Et je n'ai jamais au grand jamais dit que vous utilisiez vos outils à des fins personnelles.

Je me demande qui va venir encore. Qui au lieu de m'aider à réparer le lien, viendra dire "Je ne peux que plussoyer Azurfrog".

L'histoire de Rubens étant close passons au concret, qui au lieu de continuer un discours insipide et qui va faire perdre du temps, qui va réparer le lien que j'avoue être incapable de réparer.

Je me doute que cela dérange lorsque l’on voit le débat plus haut autour de Delacroix, mais la source est des plus que fiable.--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2013 à 11:42 (CET)

J'ajoute que ce n'est pas parce que l'affaire de Rubens est close que je n'y reviendrai pas avec des sources aussi fiables que celles de Delacroix. bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2013 à 11:44 (CET)

Le lien Delacroix est réparé, j'ai compris pourquoi cela ne marchait pas--Françoise Maîtresse (d) 23 mars 2013 à 12:25 (CET)

Reprise d'une Vieille guerre d'édition ʔ

Je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment, mais il est difficile de voir resurgir ce qui fut une terrible guerre d'Edition sur cet article. Depuis que le Petit Robert définit le bondage comme pratique sadomasochiste, je pensais qu'il n'y aurait plus de discussion. Mais non, on écrit que cest à tort que l'on considère le bondage comme pratique sadomasochiste... Simple question Le Petit Robert a tort ? Je trouve le bondage particulièrement esthétique, j'aurai aimé voir mon corps enserré dans des cordes. Mais voila, je nai jamais supporté le moindre lien. Le lien provoque une douleur, ceux qui érotisent cette douleur et y prennent du plaisir (plaisir dans la douleur). Il ont ce masochisme qui renverse ma douleur crée par les cordes en plaisir. Quant aux références au bondage japonais, elles doivent faire partie de l'article concerné, et non se trouver dans le résumé introductif de cet article. Ceci dit bonne soirée à tous--Françoise Maîtresse (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)

Suite

Cher : Sweetlord : Que le Bondage est bien un relation BDSM comment le nier puisque dans BDSM il y a Bondage, puisque le Petit Robert, le confirme. Malgré cela vous essayez depuis que cet article existe [[65]] d’affirmer que le bondage n’est pas BDSM.. Vous étiez le maitre des lieux. et quiconque n’approuvait pas vos pensées, vos affirmations hors référence se faisait censurer par vos soins. Vous avez supprimé tout ce qui n’allait pas dans votre affirmation. J’aurai été curieuse à l’époque d’analyser tous les intervenants qui vous soutenaient sous IP ou avec des comptes éphémères. Vous avez épuisé ceux qui essayaient de remettre de l’ordre dans vos affirmations, pour ne citer que Theoraime et qui du reste a abandonné Wikipedia plutôt que de rentrer dans une guerre d’édition. Vous l’avez dégouté de Wikipédia et il a préféré abandonner. [66] Des années après vous remettez le couvert. Vous réintroduisez votre forum qui n’est pas éligible sur Wikipédia car hors sources fermé à la lecture. Vous introduisez des sites commerciaux sans autres sources que des images pornographiques et vous recommencez avec votre « le bondage n’est pas BDSM. Le bondage n’est pas sadomasochiste ». !! Tous les jours des articles paraissent qui outre le Petits robert viennent affirmer que le bondage est une pratique sadomasochiste. Exemple dernièrement

« En quoi consiste le bondage? Le bondage est une pratique sadomasochiste mettant en jeu au moins deux partenaires, l'un attachant l'autre à l'aide de liens, dans le cadre d'une relation érotique ou sexuelle. On distingue aujourd'hui deux grands courants: le bondage dit américain ou anglo-saxon à l'aide de liens (rubans ou foulards), et le shibari, art japonais d'attachement par les cordes. Mais cela ne s'arrête pas là: chaînes, muselières, corsets, menottes, chevillères, combinaisons serrées en latex, minerves, scotch, camisoles, sacs d'enfermement entrent également dans la définition. Cette pratique peut-être plus ou moins poussée, du plus soft avec les menottes au plus extrême avec par exemple un vacuum bed, enveloppe de latex dont on aspire tout l'air, la personne à l'intérieur respirant à l'aide d'une paille. [67] »

Afin d’éviter de faire appel aux administrateurs je vous remercie de ne plus insérer des sites commerciaux pornographiques et de ne plus contrarier les sources fiables désignant le bondage comme pratique non sadomasochisme à moins, qui sait, qu’une célèbre encyclopédie ou un auteur non moins célèbre vienne soutenir vos dires, cela s’appelle une source. En attendant merci de vous abstenir. néanmoins cordialement ps cette demande concerne les articles bondage et personnalités du bondage

Wonder Woman

ça parle du bondage ! Mike the song remains the same 8 mars 2019 à 16:48 (CET)

C'est possible d'avoir un minimum d'argument ? Tarte 8 mars 2019 à 16:51 (CET)

ça parle du bondage dans l'imaginaire socio-culturel alors pk supprimer ? Mike the song remains the same 8 mars 2019 à 16:52 (CET)

Wonder Women ne pratique pas de bondage, ne fait pas partie de l’imaginaire du bondage, n'a pas été conçu comme une héroïne pratiquant du bondage, que des personnes extérieures y voient du bondage, ça les regarde, mais cela n'en fait en rien une icone du bondage.

De plus, il y a en plus de cette section, une autre section dans l'article parlant des représentations du bondage dans les arts graphiques, hors si Wonder Woman serait une icone du bondage, on devrait parlait dans la section Arts graphiques, puisque les comics, c'est quand même sacrément de l'art graphique...

Donc en plus de la question du Hors-sujet, il y a une redondance, et en plus il y a un caractère non-neutre/TI de considérer que Wonder Woman ferait du bondage, juste parce qu'elle a lasso (mais il y a pas de long paragraphes sur les cow-boys, bizarrement..., alors que le fait qu'elle a un lasso doit surement être une reprise de la représentation du cow-boy...) . Tarte 8 mars 2019 à 17:47 (CET)

Elle est moulée dans une combinaison ... [68] , 'Wonder Woman: Bondage and Feminism in the Marston/Peter Comics, 1941-1948Mike the song remains the same 8 mars 2019 à 17:54 (CET)

« Wonder Women ne pratique pas de bondage, ne fait pas partie de l’imaginaire du bondage [...] cela n'en fait en rien une icone du bondage » et tu te permets de supprimer du texte ???? Mike the song remains the same 8 mars 2019 à 19:11 (CET)

Cet article de l'express est plus intéressant que le contenu de paragraphe actuel que j'avais supprimé. D'ailleurs sur William Moulton Marston, il y a très peu de chose sur sa vie privée et sexuelle. Parce que à la lecture actuelle de ce paragraphe on comprend strictement rien du lien entre Wonder Woman et le bondage. Tarte 8 mars 2019 à 21:01 (CET)

Le paragraphe retiré par Nouill (d · c · b) ressemblait à une interprétation inédite classique (en particulier au niveau de l'utilisation des sources) et hors-sujet. Je l'aurais également supprimé en de pareilles circonstances. --ℒotus L ^(d) 9 mars 2019 à 11:11 (CET)

Paragraphe remanié sur la base de la source plus haut. --ℒotus L ^(d) 9 mars 2019 à 11:33 (CET)

En relisant l'historique tout à l'heure, j'ai réalisé que j'avais fait une GROSSE BOURDE : un, j'avais pas réalisé que la balise R3R était sur le passage lié à Wonder woman et j'ai fait un passage en force, 2, j'ai ôté du contenu qui était en fait parfaitement bien sourcé ! Du coup, j'ai remis le passage en question en ajoutant un complément d'information (qui se trouve dans la source) et j'ai déplacé ce paragraphe sous "Arts graphiques". Ma question : est-ce que cela vous convient comme ça et est-ce que du coup on pourrait enlever la balise R3R ?  Françoise Maîtresse, Mike Coppolano, Nouill et Lotus 50 : ? Braveheidi (discuter) 21 mars 2019 à 18:27 (CET)

 Braveheidi : pas de soucis, errare humanum est Aucun problème avec le passage tel qu'il est présenté, dans son contenu comme dans son emplacement. J'ai par ailleurs retiré le bandeau, il ne me semble pas qu'une guerre d'éditions persiste. --ℒotus L ^(d) 21 mars 2019 à 19:25 (CET)

fantasme (psychanalyse) et histoire

Dans l'article apparaît l'hypothèse que l'émergence de la pratique du bondage serait liée à des fantasmes qui auraient été créées par différentes pratiques de torture - notamment dans le cadre de la chasse aux sorcières et de l'Inquisition. Peu vraisemblable, mais pourquoi pas ? Rien ne nous empêche de faire état de cette hypothèse. Par contre, il faut différencier ce qui est des "aspects historiques" proprement dit et ce qui relève d'une certaine interprétation psychanalytique. Du coup, j'ai déplacé un certain nombre d'éléments dans une section que j'ai renommée "origine fantasmatique (selon la psychanalyse)" et j'ai renommé le reste des aspects historiques : "Histoire des pratiques de bondage". Je pensais pouvoir compléter cette section assez rapidement, mais en fait pour le moment, je n'ai rien trouvé. Du coup, dans l'attente, je laisse ce message sur la PDD pour expliquer la raison de ces modifications.Braveheidi (discuter) 21 mars 2019 à 18:05 (CET)

Transcendance dans l'art

J'ai supprimé ce passage parce qu'il posait plusieurs problèmes.

1. hors-sujet : l'article traite du bondage, une pratique sexuelle. Dès lors, que viennent faire ici des considérations sur le thème littéraire de la demoiselle en détresse ?
2. non neutralité : l'idée que la sexualité soit transcendée dans l'art est une théorie psychanalytique. Si cette théorie peut avoir sa place sur Wikipédia, elle ne peut apparaître comme sous-titre et sans explication. Par exemple, si je souscris à la théorie comme quoi le bondage est une pratique démoniaque, je ne peux pas sans autre, mettre le titre, "intervention du démon" et penser que ça passe comme relevant d'une écriture neutre. L'origine psychanalytique de cette idée doit être clairement attribuée et donc soit à supprimer totalement (ce à quoi va ma préférence), soit à mentionner dans la partie consacrée à la psychanalyse.
3. anachronisme : comme le relève très justement l'article bondage en allemand :

"Gemälde und Skulpturen gefesselter Menschen sind aus vielen Epochen bekannt, oft in einer erotisierenden oder ästhetischen Darstellung; es fehlt aber der klare Bezug zur sexuellen Praktik. Das zweckorientierte europäische Bondage ist erst ab dem 18. Jahrhundert fester Bestandteil der sadomasochistischen Kunst; frühe Zeichnungen und Buchillustrationen stammen aus dieser Zeit." (On retrouve à différentes époques des peintures et des sculptures représentant des personnes attachées, souvent dans une représentation érotisante ou esthétique - littéralement des peintures et sculptures de différentes époques (..) sont connues- ; il y manque cependant la référence explicite à la pratique sexuelle. Ce n'est qu'à partir du 18èème siècle que le bondage européen à des fins sexuelles (littéralement : orienté vers le but) devient une part constante de l'art sadomasochiste. Les premiers dessins et illustrations dans des livres proviennent de cette période.) Bref, une illustration de Rembrandt est un anachronisme, tout comme les allusions aux "grand maîtres" ainsi qu'à l'iconographie antique et médiévale.

Par conséquent, je propose de mettre tout ce qui concerne l'art dans une section intitulée "Bondage dans la culture", sous-chapitre Art. Et si l'on souhaite parler du bondage dans la littérature, de créer également un sous-chapitre "littérature" dans la section "Bondage dans la culture". J'attire l'attention de toutes les personnes qui contribuent sur cet article d'une problématique récurrente sur cet article : la synthèse inédite, qui constitue une forme de TI (cf. WP:SYNTH) : errare humanum est, perseverare diabolicum ;-) Braveheidi (discuter) 24 mars 2019 à 15:24 (CET)

Eh bien votre manque d’informations vous donne tort ː

« Le sexe n’entre pas au musée, il y était déjà… »

Il s’agit de Régis Michel il est écrivain, essayiste et un historien de l’art, conservateur en chef des arts graphiques au musée du Louvre. Et c'est en lisant Régis Michel que j'ai réalisé en retournant au Louvre pour mieux m'en imprégner et en visitant le Musée du Prado à Madrid Ou j'ai vraiment découvert Rubens et à quel point il était Rubens à son tour était un être "éclairé" et admirant Samson et DalilaRubens à la national Galerie à Londres le tableau est en bien au fond d'une galerie magnifiquement éclairé. Le bondage est déjà dans la culture, mais grave à vos suppressions il ne le serra plus. En tous cas en ce qui concerne cette page Wikipédia. bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 25 mars 2019 à 05:44 (CET)

L'Enlèvement de Rebecca d'Eugène Delacroix.

Dans son catalogue pour l’exposition « Posséder et détruire. Stratégies sexuelles dans l’art d’occident », Régis Michel évoque les sexualités plurielles dans la peinture et oblige le visiteur à regarder d'un œil oblique l’œuvre d’art, c'est le cas pour L'Enlèvement de Rebecca dont Régis Michel dit :

« Esthétique du spasme. Ce kidnapping tourne au bondage. Or le...transport ne tient pas seulement à la jouissance des chaînes. Il lui faut encore la souffrance de l'enchaînée. De là cette volte-face : Rébecca ne me regarde pas (ses yeux se dérobent). Mais elle attire mon regard en m'offrant son visage. […] Rébecca n'est plus qu'une chose à la merci de ses tortionnaires »

— Extrait de l'ouvrage de Régis Michel

--Françoise Maîtresse (discuter) 25 mars 2019 à 10:27 (CET)

 Françoise Maîtresse : : Malheureusement, vous avez eu recours à un argument d'autorité, sans toutefois répondre aux problèmes que j'ai soulevés, à savoir : le hors-sujet, la non neutralité et l'anachronisme. Par ailleurs, votre réponse pourrait faire croire que je m'oppose à ce que cet article traite du bondage dans la culture, et plus particulièrement dans l'art, ce qui n'est pas le cas. Le tableau de l'Enlèvement de Rebecca par Eugène Delacroix y compris la citation de Régis Michel se trouve par ailleurs toujours dans l'article. Pour clarifier le débat, je rappelle que le paragraphe que j'ai ôté - selon vous à tort - est le suivant : : " Transcendance dans l'art : Selon Midori, Seiu Eto fait ses premières photographies de femmes punies en 1919, il est, selon elle, le précurseur de la forme moderne du ligotage érotique japonais.Plus tard les grands maîtres, inspirés par les textes de la mythologie, pour exemple la thématique de la demoiselle en détresse, ladite demoiselle étant très souvent enchaînée ou ligotée, a connu une grande diffusion depuis l'Antiquité classique jusqu'à nos jours. Apparu avec plusieurs personnages féminins de la mythologie antique comme Andromède et Hésione, enchaînées et exposées aux monstres marins ou encore la néréide Thétis qui ne se résout à convoler avec Pélée qu'après avoir été capturée et ligotée, le thème de la demoiselle liée se retrouve dans de nombreux poèmes et chansons de gestes médiévaux (telles que Le Roman de Tristan, de Béroul) jusqu'aux romans d'aventures, avec force représentations depuis l'iconographie antique et médiévale jusqu'aux gravures et peintures de l'époque moderne. Pour évoquer des aspects plus directement sexuels, il convient de relater une anecdote de l'Histoire Auguste selon laquelle l'empereur romain Élagabal avait coutume d'atteler des femmes nues à son char et à se faire tirer dans cet équipage (un camée conservé à la Bibliothèque nationale et datant de cette époque représente ce type de scène) ; cette pratique n'est pas sans rappeler le pony-play, pratique fétichiste." (Diffs (1) + (2) ).

Par conséquent, je notifie les personnes ayant récemment contribué à cet article et/ou à sa discussion, dans l'espoir de trouver un consensus majoritaire :  Hotter3, Lgd, Lotus 50, OT38, Mike Coppolano, Actualités du jour, Nouill, Razdelyon, Azurfrog et Bruinek :.Braveheidi (discuter) 26 mars 2019 à 10:56 (CET)

Bonjour à toutes et à tous,

Sur le moment, je n'ai pas compris en quoi ce texte posait problème à Braveheidi, puisque chaque affirmation était individuellement sourcée... jusqu'à ce que je regarde quel genre de sources étaient présentes. Car ici, tout ce qu'on a, ce sont les sources primaires, qui n'autorisent évidemment en aucun cas une interprétation qui n'y figure pas.
Donc, à moins qu'il n'existe des sources secondaires qui confirment toutes ces interprétations personnelles, tout ce passage est à supprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mars 2019 à 12:24 (CET)

Bonjour, ayant été "notifié", je réponds rapidement (pas trop le temps en ce moment) et de manière très générale : le retrait de sources ne me paraît pas un problème en soi, car le plus important est de voir comment les sources sont introduites, énoncées dans un discours d'ensemble, et non comme un collage dont on ne perçoit pas la logique ou l'agencement structurel. Il est nécessaire que les sources et/ou citations s'intègrent dans une argumentation solide et structurée, dont elles ne sont que le support référentiel, et non une finalité. Parmi de nombreux exemples, j'ai lu ici (comme l'exemple ci-dessus du tableau de Delacroix) ou ailleurs des interprétations pseudo-psychanalytiques ou littéraires de certains tableaux et/ou de mythes antiques, qui ne sont que des lectures subjectives, à l'aune d'un regard singulier, et non des vérités historiques ou sociologiques sur lesdits thèmes picturaux, mythologiques ou historiques. Ainsi, sauf à être bien introduites, ces sources détonent, tombent un peu comme "un cheveu dans la soupe", apparaissent collées de manière artificielle, voire anachronique, sans plan ni logique d'ensemble, en tout cas ne constituent pas en elles-mêmes des arguments objectifs, impartiaux - tous les mythes et la plupart des tableaux ont donné lieu à d'innombrables interprétations, différentes, voire parfois divergentes. Donc selon moi, elles ne sont pas forcément à supprimer, mais ici comme ailleurs, c'est tout le discours d'ensemble, dans la forme comme dans le fond (la structure et l'énoncé), qui devrait être revu de fond en comble. En l'état, du point de vue formel, l'article ressemble à un collage désordonné de citations (plus ou moins correctement citées, correctement référencées - manque souvent le n° de page, etc.), énumération de « selon X... selon Y... » sans véritable réflexion, présentation, introduction logique, construite, sans enchaînement analytique de toutes ces références...

Quant à la question art-bondage, et au-delà mythologie, histoire, littérature et bondage, stricto sensu, le bondage en soi n'a rien à voir avec la plupart de ces thèmes mythologiques, historiques ou littéraires, et ces peintures anciennes les représentant. Il est ainsi saugrenu, historiquement et philologiquement faux d'affirmer que "le bondage est déjà dans la culture" de ces époques anciennes ; certes, depuis toujours, depuis que l'homme est homme, sexualité et violence, plaisir et souffrance sont plus ou moins mêlés, mais les relier à des pratiques stricto sensu sadomasochistes est une hérésie herméneutique et épistémologique. Sauf si l'on privilégie un regard singulier, personnel, qu'il soit psychanalytique ou littéraire (comme par ex. G. Bataille dans son dernier livre, Les Larmes d'Éros), ou autre. Mais un article encyclopédique n'est pas de la littérature (ni même un essai personnel), et restreint forcément la marge de "liberté" dans l'écriture, devant obéir à une certaine rigueur et clarté encyclopédique. Par ailleurs ce n'est pas parce que « le sexe est au musée » (ce qui est une évidence ; et le sexe est présent dès les origines de l'art) que le bondage est au musée (sexe et bondage n'étant nullement synonymes).

Et pour le dire plus schématiquement, ce n'est pas parce que tel mythe ou telle peinture présente une femme attachée, ou telle ou telle forme de violence faite à un corps plus ou moins dénudé, érotisé (et toute la peinture, toutes les mythologies regorgent de telles scènes !) qu'ils relèvent du "bondage" - car le sujet de ces scènes (comme le tableau de Delacroix, L'Enlèvement de Rebecca, cité en exemple) ne renvoie nullement à une finalité sexuelle en soi ; ce sont seulement des interprétations personnelles qui l'érotisent de la sorte. Cela ne signifie pas qu'elles sont fausses (ou justes), non pertinentes (ou non) heuristiquement, elles sont simplement éminemment subjectives.

Un autre exemple quant aux sources, certes un peu différent et pris ailleurs (mais qui va dans le même sens : à savoir que la suppression ou non d'une source ne me semble pas en soi un ou le problème majeur - le "contexte" général de l'article, son agencement et son discours étant primordiaux) : un article que je connais bien, Georges Bataille justement, a été truffé de sources anglaises (par un seul contributeur, qui a lui-même et librement traduit ces citations de l'anglais au français), lesquelles références et citations sont objectivement totalement superflues, et même fantaisistes, s'agissant d'un écrivain français, dont la bibliographie en français est pléthorique - aucun intérêt de puiser dans des sources anglaises qui n'apportent strictement rien de plus qu'on ne trouve dans les sources considérées comme des références majeures en français, citent les textes de Bataille dans des traductions en anglais (!), alourdissant et brouillant la lecture de l'article, tout en "pénalisant" le lecteur français, qui de fait ne peut retrouver facilement ses références livresques ... (a fortiori sur Wikipédia en français). Dès lors, ces sources doivent ou devront tôt ou tard être supprimées, ou remplacées (par d'autres). Bref, pour dire simplement que le fait de mentionner une source ne justifie pas en soi qu'elle soit absolument justifiée... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 mars 2019 à 13:28 (CET)