Discussion:Boite de conserve

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]

Conserve Durand Donkin Girard[modifier le code]

Recopié du café du projet gastro :

Pour ma part, je me suis attaquée à Boîte de conserve. Passionnant quant à l'histoire avec une belle énigme que vous pourrez, j'espère résoudre Clin d'œil car :

  • Selon Nicolas Appert ici, p.33, son livre fut amené pour la première fois en Angleterre en 1810 par un « Français nommé Gérard » : La première société qui s'est occupée chez eux de l'exploitation de mon procédé, ne l'a fait que d'après les données très-incertaines d'un Français nommé Gérard, qui apporta à Londres un exemplaire de la première édition de mon ouvrage; elle a perdu près de cent mille francs en moins de trois ans. Question : quelle était cette société ? et mi-1810 + 3 = 1813-1814...
  • Selon WP en, Bryan Donkin désormais traduit en français, Suite à plusieurs tentatives et expérimentations, il acquiert une lettre patente de Philippe de Girard pour la somme de 1000 Livre sterling et fournit des conserves à la marine britannique... en 1814 ! Gérard = Girard ? Mais Philippe de Girard ne parle pas de boite de conserve et cette biographie non plus... WP en source l'info par Robertson en ligneje ne trouve pas de mention d'un Gérard ni d'un Girard... mais certaines pages ne peuvent être lues... Quelqu'un pourrait-il consulter le livre en bibliothèque ?
  • Selon Robertson et WP en, c'est un Peter Durand ou Pierre Durand (inventeur) qui a vendu son brevet à Donkin et ce Pierre Durand est considéré comme l'inventeur de la boite de conserve ! Durand anglais ou Français ? Et si Français : Y aurait-il un rapport, autre que le nom et la conserve, entre Pierre Durand (inventeur) et le Pierre Durand qui est cité en page 984 ???

Comme vous le comprendrez évidemment ces questions sont éminemment existentielles ! Mort de rire

Quelqu'un pourrait-il les poser en anglais à Oracle anglophone ? Il est peut-être mieux outillé que le nôtre. --Égoïté (d) 23 mars 2010 à 07:55 (CET)

Deux remarques : dans aucune biographie concernant Philippe de Girard on trouve trace d'invention ni de lettre patente au sujet de boites de conserves. Par contre concernant Pierre ou Peter Durand voici une article intéressant (en anglais) Pierre (Peter) Durand. --Bserin (Bar des Ailes) 23 mars 2010 à 08:41 (CET)
Merci Bserin. Outre ta confirmation pour de Girard, j'ai trouvé un bon lien, pour d'autres questions non posées ici, dans celui que tu as donné. J'avance donc. --Égoïté (d) 23 mars 2010 à 18:59 (CET)
Voici ce que l'on peut lire dans l'édition CRC Press 2006 de Food packaging: principles and practice de Gordon L. Robertson : After almost two centuries of history, there is still controversy as to who has introduced the tin can as a package. The latest account, based on extensive research of early nineteenth century archives, has thrown additional light on those involved in the genesis of the canning industry and has revealed a new name: the french inventor Philippe de Girard. It appears that he got Durand to patent the process in 1810, the patent referring to the substitution of glass jars and bottles with tin cans. A successful trial with the Royal Navy was undertaken at Durand's request in 1811, and the patent was acquired by Donkin in 1812 for wich Girard received 1000 livres. Tout ceci nous apprend quand même que Philippe de Girard a participé d'une manière ou d'une autre à l'obtention du brevet par Durand. Je pense, tout comme Nicolas Appert, que c'est grâce à un exemplaire du livre d'Appert que Philippe de Girard a donné (ou vendu pour 1000 livres) à Durand que ce dernier a pu obtenir le brevet en utilisant des boites en fer-blanc, utilisation recommandée par Girard. Mais rien n'est sûr, de plus le professeur Gordon Robertson ne cite aucune source sur Philippe de Girard. Papydenis (d) 17 avril 2010 à 16:16 (CEST)
Oui le problème est bien là : quelles sont les extensive research of early nineteenth century archives ? (Smiley: triste) --Égoïté (d) 19 avril 2010 à 15:40 (CEST)

complément sur Girard[modifier le code]

j'ai retrouvé aux archives nationales référence F12 2384 une lettre de Nicolas Appert au ministre de l'intérieur de mars 1817 où il écrit "Dès l'année 1810 un français M; Girard fabriquant de lampes, ayant acquis mon ouvrage, se rendit en Angleterre, où il eut l'effronterie de se dire l'inventeur du procédé". ( cela est dans ma biographie d'Appert page 128) Girard avait mis au point vers 1806 la lampe hydrostatique ( le Panthéon de la gloire et de l'industrie, par Delauney, 1886) --Jpbarbier (d) 20 avril 2010 à 12:16 (CEST)jpbarbier

Merci. J'ai inclus cette information en note. --Égoïté (d) 20 avril 2010 à 18:29 (CEST)

Quelques remarques[modifier le code]

Bel article, deux trois choses :

  1. pourquoi ne pas mettre les références d'un même ouvrage en références groupées plutôt que ref name?
  2. l'article ne pourrait-il pas être évalué aussi dans le cadre du wikiprojet science (ou technique) ?

--Prosopee (d) 16 avril 2010 à 13:57 (CEST)

Merci Sourire.
Réponse à ta première question : étant donné que je me suis engagée dans trois "gros" articles pour le WCC, dont celui-ci, j'ai délibérément choisi de faire au plus simple dans un premier temps, d'autant que je ne savais pas dès le début, où les recherches et la rédaction allaient me mener. Je me suis dit que, en fin de travail, je fignolerais. Perso, j'aime bien le système que j'ai utilisé dans Conservation de la viande pour les références au document de la FAO (honnêtement, je ne sais comment on appelle ce regroupement de références).
Réponse à la deuxième : oui, bien sûr, je vais leur signaler.
Merci pour ton aimable attention, Bisous, --Égoïté (d) 16 avril 2010 à 17:45 (CEST)
Fait pour "Technique" qui me semble le plus approprié. --Égoïté (d) 16 avril 2010 à 17:50 (CEST)

Choix du verre par Appert[modifier le code]

Papydenis a modifié mon passage

« En juin 1810, le Français Nicolas Appert reçoit un prix pour sa méthode de conservation des denrées en bouteille de verre type champagne puis ultérieurement en bocaux de verre. Il a choisi ce matériau par manque de confiance dans le grès ne le satisfont pas… » par le texte

« En juin 1810, le Français Nicolas Appert reçoit un prix pour sa méthode de conservation des denrées en bouteille de verre type champagne puis ultérieurement en bocaux de verre. Il a choisi ce matériau à cause de sa résistance à la chaleur du bain-marie. Plus tard, suite à des essais désastreux avec des pots en grès, il rejette l'idée d'employer ce matériau… » (je surligne)

Ayant relu le livre d’Appert, je reprends la fin de ma formulation car Appert a écrit :

« Des vases de grès. Dès l'origine de ma découverte, j'ai adopté les vases de verre comme les meilleurs et les plus sûrs pour la conservation des substances alimentaires ; jamais je n'avais employé de vases de grès, n'ayant aucune confiance dans cette matière. »

ce qui indique bien que le rejet du matériau est antérieur à l’expérience de 1817 pour Peligoti.

Je me demande toutefois s’il est judicieux de laisser, en ce qui concerne le choix du verre, le texte « Il a choisi ce matériau à cause de sa résistance à la chaleur du bain-marie. » ?
Y a-t-il une source précise sur ce choix ?
En matière de résistance, Appert expose clairement les problèmes auxquels il a dû faire face avec le verre (décollement de la base) : « J'ai dit plus haut que le verre composant les bouteilles devait être également réparti afin d'éviter la casse. Dans l'opération du bain-marie, c'est effectivement le fond, partie plus chargée de matière, qui se sépare du haut de la bouteille, quand elle est mal confectionnée. Il arrive souvent qu'il se dessole si bien, qu'on peut encore faire usage de la bouteille en la recollant avec le lut de M. Bardel. J'en ai fait l'épreuve, et il m'arriva à ce sujet quelque chose d'assez plaisant. Un jour que plusieurs bouteilles à très-petites embouchures s'étaient dessolées avec une telle précision qu'on n'aurait pu mieux les couper, j'imaginai d'introduire dedans, par l'ouverture du bas, deux artichauts entiers tout parés. Le haut de ces bouteilles était resté bouché et ficelé, j'en rapprochai adroitement le fond, que je rajustai avec le lut. Je soumis ce raccommodage au bain marie »… (p. 26)
Peut-on trouver d’autres infos sourcées SVP ?
Merci déjà pour vos réponses, --Égoïté (d) 23 avril 2010 à 16:08 (CEST)

Dans son ouvrage de 1810, Appert dit ceci : « J'ai fait le choix du verre, comme étant la matière la plus imperméable à l'air. Je n'ai hasardé aucun essai avec d'autres matières. » Dans son ouvrage de 1831, il dit : « Jamais je n'avais employé de vase de grès, n'ayant aucune confiance dans cette matière ». Il n'a jamais dit que c'était le manque de confiance dans le grès qui lui a fait choisir le verre. Cette dernière phrase résume ce que l'on pouvait lire avant que je n'intervienne ce matin. En ce qui concerne le choix du verre, on peut garder cette information en précisant qu'il avait fait son choix pour cette matière parce qu'elle était la plus imperméable à l'air et que les vases faits avec cette matière étaient les meilleurs et les plus sûrs pour la conservation des aliments. Papydenis (d) 23 avril 2010 à 17:49 (CEST)

Quelque compléments Pour ce qui est du grès l'affaire semble entendu, c'est anecdotique donc il me semble que cela n'apporte rien. j'avais déjà posé le problème dans ma page discussion le 18 avril. Pour ce qui est du choix de la bouteille à champagne, deux raisons, il la connait bien car chez son père il travaillait à la confection de vins de Champagne et donc connait ses avantages et ses inconvenients,, une bouteille qui peut résister à la pression du gaz doit resister à la chaleur, et c'est sa préoccupation. Les inconvenients il les connait car à cette époque de nombreuses bouteilles explosaient. Mais il n'y avait pas de bouteille plus résistante à cette époque. Quant au fer blanc, il l'avait déjà envisagé avant son voyage à Londres de 1814, car il a écrit en 1813 dans son ouvrage "Les fers blancs anglais sont mieux étamés et plus brillants que les notres..." (dans ma bio page 136) bon courage pour la suite --Jpbarbier (d) 23 avril 2010 à 18:05 (CEST) jpbarbier

Girard[modifier le code]

j'avais oublié u!n élément sur Girard, il était bien à Londres fin mai début juin 1810 et était à Paris au moins jusqu'au 21 mai, en effet Berthollet a écrit un mot au savant anglais Blagden lui recommandant Girard "Je vous adresse, mon cher ami, Mr Girard artiste très ingénieux" Archives of the Royal Sociéty --Jpbarbier (d) 23 avril 2010 à 18:35 (CEST) jpbarbier

Termes techniques descriptifs[modifier le code]

Bonjour Papydenis. Comme tu sembles du métier, éclaire-moi : Si ce ne sont des agrafes, comment appelle-t-on des sortes de «clips» qui ferment encore les grandes boites d’huile utilisées par les professionnels de la restauration dans les collectivités ? (comme dans le dessin de la section Récipients métalliques avec fermeture élastique à soupape, utilisés avec des agrafes mobiles) Agrafe était le terme utilisé par les années ’30 par Mougin. Pour rainure, je me doutais bien que ce n’était pas le terme correct mais je ne l’avais pas trouvé. Amclt, --Égoïté (d) 25 avril 2010 à 07:39 (CEST)

Effectivement j'ai travaillé pendant près de 40 ans dans l'industrie de l'emballage métallique alimentaire et industriel. Je ne connais pas du tout ces grandes boites d'huile avec agrafes mobiles. Je suis même étonné, que de formats plus petits, elles ont existé dans les années 30. Etes vous sûre que les boites d'huile utilisées par les collectivité sont bien des conserves, ont elles subi une appertisation ? Si c'est une fabrication marginale, faut-il en parler ? Amitiés Papydenis (d) 25 avril 2010 à 12:04 (CEST)
Je poserai la question demain au chef cuisinier (à l’armée) qui m’en avait parlé. Pour celles des années ’30, j’ai également été très surprise Clin d'œil et j’aimerais bien en trouver une pour le musée… Amicalement, --Égoïté (d) 25 avril 2010 à 12:43 (CEST)
Pour les boites à agrafes utilisées actuellement, j’ai une réponse plus précise : non appertisées, servant simplement de conteneur de transport. Amicalement, --Égoïté (d) 28 avril 2010 à 07:55 (CEST)

Durand[modifier le code]

J'ai complété un peu la notice Peter durand --Jpbarbier (d) 25 avril 2010 à 11:11 (CEST)jpbarbier

AdQ[modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Boite de conserve » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Égoïté (d) 10 mai 2010 à 08:01 (CEST)

Pour bon pour moi, ce qui n'empêche pas de relever pas mal de problèmes, à voir lors du mois réservé au vote! --Prosopee (d) 10 mai 2010 à 13:50 (CEST)

Pour BA c'est sur, pour l'AdQ faut que je le relise plus approfondi et faire remarques plus tard.-- Bserin (Bar des Ailes) 10 mai 2010 à 22:15 (CEST)

Entre 2 articles du WCC (entre autre de l'équipe 14 Clin d'œil) j'ai relu l'article. Pour l'AdQ, faut revoir la forme surtout la deuxième moitié où il y a vraiement trop de puces. Attention aussi à quelques références mal rédigées (erreur rouge pour la numéro 30). Question : veux-tu aller directement à l'AdQ ou d'abord passer par le BA pour avoir des avis officiels? Cdlt. -- Bserin (Bar des Ailes) 11 mai 2010 à 15:45 (CEST)
Merci pour ta relecture, Bserin. Je préfèrerais aller directement à l’Adq (question de fichu caractère Clin d'œil et de timing. OK, je vais revoir les puces. Peux-tu me dire si je peux laisser celles de la section Source d’inspiration artistique ? Et je vais évidemment corriger la référence (bizarre, ce rouge-là bien marqué, je ne l’ai pas vu !)
Amclt, --Égoïté (d) 11 mai 2010 à 17:48 (CEST)
Lu vite fait en diagonal, c'est à dire très mal. Pour l'AdQ, il manque (pour le coté technique), les évolutions de formes (plis) et de matière (nuance d'acier), et parler notamment du travail des BE fait sur la forme pour réduire la masse des boites. Parler aussi des contraintes mécaniques auquelles doivent résister les boites (empilage), en plus des contraintes thermo-mécanqiues. Parler aussi du marché que cela représente en milliards d'euros, citer à la fin quelques producteurs (le seul que je connaisse -> Carnaud metalbox) Skiff (d) 11 mai 2010 à 19:34 (CEST)
Les paragraphes #Divers ou #Anecdotes sont à proscrire. Ou ces infos sont essentielles et incorporées au texte dans un chapitre ou elles disparaissent. Est-ce juste un nom maladroit de paragraphe, #Aspect culturel et autres usages conviendrait-il par exemple ? Dd (d) 13 mai 2010 à 14:19 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec cet avis. C'est bien dommage d'enlever les paragraphes #Divers ou #Anecdotes, c'est ceux que je préfère, bien souvent. Et je ne suis pas le seul à les préférer. Ce sont clairement les paragraphes les plus lus. Ceux qui vont ajouter la petite pincée de sel accessoire au contenu sérieux et consistant du reste de l'article. La cerise sur le gâteau --78.250.144.125 (d) 28 mai 2010 à 02:00 (CEST)

photo[modifier le code]

Hola, je viens de télécharger celle-ci, à vous de voir !? Cdlt--Butterfly effect 15 mai 2010 à 21:56 (CEST)

bonjour, dans la rubrique Danger est présenté une photo "vérifier attentivement l'état de la boîte", c'est une canette à boisson est non une boîte de conserve, peut être serait il plus judicieux de mettre une boîte de conserve; cordialement --Jpbarbier (d) 15 mai 2010 à 10:23 (CEST)jpbarbier

Effectivement, j'y avais pensé mais... bon. Autre chose, Mandarine a ajouté un procédé de contrôle de remplissage mettant en œuvre une source radioctive à rayons gamma, personnellement je n'ai jamais vu ce genre de procédé utilisé chez les conserveurs de boîtes alimentaires appertisé légumes, fruits, plats cuisinés... Effectivement, il existe et il semble être surtout utilisé pour les remplisages de liquides en canettes bière, sodas... Est-ce bien utile de garder cette information, surtout si son utilisation en conserverie est très limitée. À voir; Papydenis (d) 16 mai 2010 à 00:37 (CEST)
mon cher papydenis, effectivement, on ne peut pas tout connaître ! et je suis ravie de te permettre cette découverte ! information particulièrement essentielle aux travailleurs exposés aux risques liés aux rayonnements ionisants dans ces industries ! mais peut-être wp ne leur est-elle pas destinée ! en tout cas ton interrogation m'a donné l'idée de la dupliquer dans l'article consacré aux cannettes à boisson ! ah ! as-tu réussi à lire la publication associée à la référence ? bien amicalement ! Mandarine 16 mai 2010 à 01:01 (CEST)

La canette est-elle une boite de conserve ? À mon sens oui, car « contenant métallique hermétique, permettant la mise en conserve des aliments et leur maintien à température ambiante ». Les canettes sont des boites métalliques, les boissons font partie des aliments et leur mise en conserve permet la conservation à température ambiante. D’autre part l’utilisation de la boite de conserve métallique à contenu liquide a découlé de l’existence et de la fabrication de celle à contenu solide et pose les mêmes problèmes de récupération, de recyclage, etc. L’illustration du tri pour recyclage qui montre principalement des canettes et celle du recyclage par l’enfant ne posent pas de problèmes, n’est-ce pas ?
Donc la bonne question est : l’humour introduit par l’illustration de la canette est-il acceptable dans l’article ? Il est évident que l’illustration proposée par Butterfly serait plus… neutre. Qu’en pensez-vous ? Merci pour vos réponses, --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:24 (CEST)

Il ne faudrait pas oublier certaines données très importantes qui définissent une boîte de conserve. Comme le dit l'article mise en conserve des aliments, ceux-ci sont obligés d'avoir subi un traitement parmi Les différentes techniques de conservation des aliments afin qu'ils puissent être gardés à température ambiante. Les différents liquides emboités dans des canettes ont-ils tous subi un de ces traitement? Si c'est non, peut-on les appelés boites de conserves? Leur contenant ne sert tout simplement, qu'à emballer ce qu'il contient comme le sac papier pour le kg de farine. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 09:47 (CEST)
Bonne réponse Mort de rire. Pour la bière en tout cas, oui la canette par son opacité empêche la photolyse des isomères de l'humulone. Pour les autres boissons, je ne sais pas, il faut chercher. À propos, y a-t-il du lait en canette ? Pour l’alcool, je ne pense pas. À vérifier aussi. Mais là je vais bosser. Amclt, --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 10:08 (CEST)
c'est oui pour [ pubpubpubpubpub Cacolac aaaaahhh ] qui a d'ailleurs copié égo Mort de rire a/s de l'apertisation dans l'historique de sa fabrication (Cf. leur site -> clic sur « la boisson » -> clic sur « la trombine de nicolas » puis sur « les autres images » ! ah tiens ils ont aussi un camion en boîte de conserve Mort de rire) ! un petit chocolat au lait sur la bière de bon matin ? à votre santé Sourire diabolique ! Mandarine 16 mai 2010 à 10:26 (CEST)
Le lait concentré sucré, le lait concentré non sucré et le lait infantile en poudre sont aussi conditionnés en boites métalliques. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 10:59 (CEST)
C’est bizarre mais pour moi ces laits-là, je ne les range pas dans les boissons Mort de rire
Question subsidiaire : les aliments en boite de conserve pour chien et chat sont-elles appertisées ? Si oui, auriez-vous quelque information utile sur l’origine, le volume de production, etc. ? (Voir l’oracle de ce jour, merci)
Remarque sous-subsidiaire au cas où………: Des braves gens cherchent des infos sur l’origine de la poudre de lait Discussion:Nestlé
Rappel d’une question précédente : quid de la photo et de « l’humour » ? On change la photo ? On change la légende ?
Nouvelle question : les boites sont revêtues parfois de laque de porcelaine ? voir [1] Merci,
Amitiés, --Égoïté (d) 17 mai 2010 à 13:14 (CEST)
le lait concentré sucré, le lait concentré non sucré sont conservés en boîte de conserve, pas en cannette ; le lait infantile en poudre est conditionné dans des boîtes rondes mais plutôt cartonnées (souvenir lointain, chais plus trop bien), non ?
pour le miam miam des minous voir avec la padrona de la cabale des chats ! tu peux y aller de ma part, elle me doit un petit service Sifflote...
pour la photo plutôt d'accord avec ta réponse pécédente : pas gênant (Cf. mon commentaire dans #boite ou canette) ! sauf si ça devait remettre en cause ta médaille en chocolat : se battre pour un tel détail ne vaut pas la peine !
voir aussi la proposition de renommage en Canette (alimentaire) à la fois plus large et plus précis que les autres titres !
itou ! Mandarine 17 mai 2010 à 18:56 (CEST)

Conteneur ou contenant ?[modifier le code]

la question est dans le titre ! contenant a été redirigé vers caisse mais à mon sens s'applique aussi bien à la boîte en carton qu'à d'autres types de boîtes et donc à la boîte de conserve ! en tout cas mieux que conteneur plus particulièrement utilisé pour traduire l'anglais en:intermodal container !
Mandarine 16 mai 2010 à 01:43 (CEST)

Contenant est meilleur effectivement. Fait --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)

Références dans l'intro[modifier le code]

Références à déplacer dans les paragraphes que l'intro résume : c'est le développement qu'elles doivent sourcer (Cf. Wikipédia:Article bien sourcé#Cas du résumé introductif).
Mandarine 16 mai 2010 à 02:03 (CEST)

Fait --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)

2e phrase[modifier le code]

Que signifie « à tous les niveaux » ? Est-ce bien utile ? Mandarine 16 mai 2010 à 02:16 (CEST)

non inutile Fait --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)


3e phrase ?[modifier le code]

« Il savait donc qu'une bouteille qui peut résister à la pression du gaz doit résister à la chaleur. » (ici, 3e phrase)
Il savait donc que, pour résister à la pression du gaz, une bouteille doit résister à la chaleur ? Ou bien la phrase veut-elle dire autre chose ?
Mandarine 16 mai 2010 à 13:04 (CEST)

Pression du gaz induite par l'augmentation de chaleur dans un récipent étanche. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 13:25 (CEST)
euh... jusque là ça va : décomposition risque d'explosion et tout le toutim ! mais c'était pas la question qui portait juste sur la formulation de la phrase ! je pense que la mienne est bonne mais on va attendre qu'ego soit sortie de son capharnaüm ! Mandarine 16 mai 2010 à 13:52 (CEST)

Fait réglé Mandarine 16 mai 2010 à 23:01 (CEST)

Parfait, c'est exactement ça. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 23:04 (CEST)

boite ou canette[modifier le code]

je crois qu'il faut en rester à ce qu'est un boite de conserve, c'est une boite utilisée pour conserver par appertisation. on ne parle pas de lait UHT, c'est de l'appertisation dans une boite carton, on ne parle pas de petits pots pour bébé c'est aussi de l'appertisation, donc pour moi il faut rester sur la boite métallique pour produit conservé par la traitement thermique donc appertisé, le reste n'est pas une boite de conserve, je ne me vois pas dire "je vais prendre une boite de conserve de coca cola, mais une canette de coca cola", il existe aussi de l'eau en canette (Perrier). Je crois donc qu'il faut rester sur les fondamentaux. Boite de conserve=produit appertisé conservé en récipient métallique. --Jpbarbier (d) 17 mai 2010 à 11:54 (CEST)jpbarbier

D’accord, merci. --Égoïté (d) 17 mai 2010 à 13:14 (CEST)

Aliments en boite de conserve pour chiens et chats[modifier le code]

keskidit le papillon ? édenté ? efféminé ? y veut finir comme la panthère ? non mais !
keskidit le papillon ? « Prisunic » ? non mais ça va pas ! du Fauchon ! je ne mange que du Fauchon ! avarié mais du Fauchon ! très très cher ! ah mais !
ps : l'a un drôle de rire le papillon vous trouvez pas ?

Oui ces aliments sont appertisés et je dirais, en exagérant, plutôt deux fois qu'une. Dans ce secteur de l'industrie ou on manipule de la viande, laquelle venant souvent de l'Amérique du Sud n'a pas tjrs toutes les qualités sanitaires, les barêmes de stérilisations doivent être srupuleusement respectés. Le groupe Mars.Papydenis (d) 17 mai 2010 à 18:21 (CEST)

on va tout de même pas vous refiler notre meilleure viande du monde et d'autant plus à vos cabots et miaoux nains et végétariens édentés et efféminés, non mais poves bêtes urbaines !... euh oui ! Tu sais Amérique du Sud ne veut pas dire grand chose quand tu sais sa taille et en ce qui concerne le sujet, le nombre d'industries françaises et européennes installées qui y récupèrent la dette en te refilant les trucs merdiques d'ici, jajajaja As tu oublié que nous étions tous liés ? Je ne veux pas débattre ici mais ta remarque m'a fait sourire (un peu jaune) ...--Butterfly effect 17 mai 2010 à 19:46 (CEST)
jajajajajajaja Mort de rire !!! Excellente ta photo mandarine, zai peur très peur ouuuu, incroyable ! Faut que j'aille dire deux ou trois mots aux industries qui vous refilent le pâté/caviar à vos saucisses à poils, cela craint vraiment ; il a raison Papydenis il faut appertiser davantage que deux fois !! Du vide, je vous dis vendons du vide du rien de l'air et une belle étiquette Prisunic !! jajjajaja de l'air je t'éfffoooouuu ... de rire !--Butterfly effect 17 mai 2010 à 20:17 (CEST)
Ah mais oui, c'est bien vrai ça! Sans déconner, des boites de conserves métalliques remplies d'air de Paris il s'en vend beaucoup dans les boutiques de souvenirs. Mais elles n'ont jamais eté expertisées pour savoir si l'air était bien celui de la capitale.Papydenis (d) 17 mai 2010 à 20:57 (CEST)
@ à Papydenis, bon j'ai eu peur que tu boudes à ma remarque, tu sais j'suis soupe au lait (en conserve) mais bon bougre (sous vide). Oui, la conserve d'air, tu rigoles mais c'est la première chose que j'ai regardé dans l'article si Egoité l'avait mentionné ou pas ... mais elle est fortiche l'Egoité, sacré bout de femme, et paf elle nous met l'air (de rien) de Berlin et sa symphonie, exit Paris, mais à nous la deudeuche, j'te jure ! Ouais pour moi ce genre de gadget c'est pub mensongère, crois moi @ Mandarine, mais qu'est qu'il a mon rire ? jajjajajaaj abrazos--Butterfly effect 18 mai 2010 à 01:29 (CEST)

quelques observations[modifier le code]

(oups ! conflit de canard d'edit)
avant de poursuivre la relecture détaillée et après un survol rapide de l'ensemble :

tout d'abord, pour répondre à jpbarbier, tout à fait d'accord aussi, restons sur les fondamentaux à ceci près que :

  • les produits laitiers conservés par appertisation dans ce récipient métallique que l'on nomme canette répondent à la définition « produit appertisé conservé en récipient métallique » !
  • Z 5300 ou char de combat, évoqués dans l'article et qui répondent au petit nom de « boîte de conserve », ne rentrent en revanche pas dans cette définition mais on va les conserver malgré tout, hein Mort de rire ?
  • les termes « boîte de conserve » et « canette » recouvrent quelques notions communes qu'il est possible d'évoquer sans tomber dans l'assimilation ou le rejet manichéens tout simplement en pointant rapidement les différences et les similitudes ! difficile par exemple de créer une dichotomie qui n'existe pas dans la récupération et le recyclage des boîtes métalliques qu'elles soient dites de conserve ou canettes !
  • il n'est donc pas question de faire, dans l'article « boîte de conserve », un exposé sur les formes et usages divers et (a)variés de la canette[1] ne répondant pas à la définition[2] « produit appertisé conservé en récipient métallique » mais juste de signaler l'existence de cette particularité répondant à la définition pour quelques produits ainsi conservés, en renvoyant pour les autres formes et usages[3] de la dite boaboate vers l'
    Article détaillé : canette.

nous restons ainsi sur les fondamentaux ! non Mort de rire ?

  1. et lycée de versailles
  2. pas plus que l'on ne décrira ici les différents chars fabriqués par monsieur dassault
  3. voir aussi cette discussion

ensuite, égo, dans les titres tout au moins, parce qu'elle est de fait développée mais mal organisée, il manque une étape intermédiaire entre la fabrication par l'industrie métallurgique et l'utilisation par le consommateur, c'est celle du passage par l'industrie agroalimentaire des conserveries ; qui est bien traitée cependant, avec son préambule puis le « travail des femmes » et l'« exemple en bretagne » (à actualiser toutefois Sifflote...), mais ne porte pas le bon titre, lequel pourrait être, après « Fabrication : l'industrie métallurgique », « Remplissage : l'industrie agroalimentaire »

il me semble que l'impact économique et social concerne l'ensemble de la chaîne et devrait être traité, comme tu le fais d'ailleurs, sous chacun de ces aspects, mais ne nécessite pas un titre en soi sous lequel tu n'as finalement rien à ajouter

tu pourrais donc poursuivre avec un titre dans le style des précédents : « Utilisation : le consommateur » sous lequel tu placerais le reste : «  Banalisation », « Dangers » (occasionnés par la fabrication et/ou les méthodes de remplissage mais auxquels sont exposés les consommateurs) et « Pollution et recyclage » ce qui te donnerait ce type de sommaire :

  • Historique : de l'invention à la généralisation
    • Les pionniers des boites appertisées
    • L’essor industriel
    • Une difficile pénétration dans les foyers domestiques
    • La généralisation
  • Fabrication : l'industrie métallurgique
    • Typologie
    • Processus de fabrication au XXIe siècle
    • Étiquetage
  • Remplissage : l'industrie agroalimentaire
    • Conserveries
    • Exemple en Bretagne
    • Travail des femmes
  • Utilisation : le consommateur
    • Banalisation
    • Dangers
    • Pollution et recyclage
  • Détournement : l'aspect culturel
    • Récupération / transformation
    • Source d’inspiration artistique
    • Autres aspects culturels

kestandis ? Mandarine 17 mai 2010 à 18:31 (CEST) (je t'ai trouvé quelques petits poissons : j'envoie ! tu attrapes ?)

Qu’avec la sinusite depuis 3 jours, le printemps des musées, deux jours en m^eme temps, les recherches quasiment vaines d’aujourd’hui, le « merci » d’une Ip ce soir, et l’heure... je vais aller dormir et voir ça demain Mort de rire. --Égoïté (d) 17 mai 2010 à 23:37 (CEST)
PS1 Je joue très mal à la balle mais j’essayerai d’attraper tes poissons (demain).
PS2 Puisque, ça se confirme, tu as la pêche, mets-toi à critiquer cuisine de la pdt ! Ça va urger ! na ! Mort de rire et Bisou
Réorganisation : Fait --Égoïté (d) 18 mai 2010 à 13:31 (CEST)
Mini-intégration Canette (alimentaire) : Fait --Égoïté (d) 18 mai 2010 à 15:46 (CEST)

Alors... AdQ ?[modifier le code]

Voyez-vous encore d’autres choses avant le lancement de la procédure ? Merci pour vos réponses, --Égoïté (d) 18 mai 2010 à 15:50 (CEST)

Hello, personnellement tu peux lancer la procédure, toutefois j'ai vu des corr sur la typo (3 fois rien), wp:img, des espaces manquant et de nouveau une relecture complète ; je voulais bien le faire mais il y a le bandeau " en travaux " donc ... sachant que la procédure est là pour des relectures et nouvelles corr sur ... 1 mois ! Mais ce genre de corr de dactylo évite des critiques étranges ... Cdlt--Butterfly effect 18 mai 2010 à 16:16 (CEST)
Fait relecture et désolé pour l'orto90, je n'arrive vraiment pas à m'habituer (chacun ses gouts ouarrff !!!). On ne va pas laisser les relectures aux zeunes non mais !!?? Si ? A bientôt sur la page de vote ! Cheers--Butterfly effect 19 mai 2010 à 01:56 (CEST)
Petites retouches avec apport éventuel de références sur ce qui a été ajouté ce matin. Cdlt Papydenis (d) 18 mai 2010 à 16:55 (CEST)
Merci à tous les deux. J’ai enlevé le bandeau travail en cours ; je relirai encore l’article tard ce soir. Bisou --Égoïté (d) 18 mai 2010 à 18:09 (CEST)
Tu peux y aller ! Bon courage et bon travail ! Dd (d) 18 mai 2010 à 21:56 (CEST)

Avant l'AdQ, il serait bon de corriger certains défauts de connaissances. @ jpbarbier. Bonsoir, Contrairement à ce que vous affirmez, il ne s'agit pas d'une légende. Une circulaire aux préfets du 16 floréal, an IX (6 mai 1801) recommande la création d'un Conseil départemental des Arts et du Commerce dans chaque département. Malgré le « léger scepticisme » de Chaptal devant le projet qui lui est présenté à l'été de 1801 de créer une société dont le but sera « d'exciter l'émulation, de répandre les lumières, de seconder les talents. », la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale pour, « assisté de nombreux savants, ingénieurs et hommes d’Etat », verra le jour à l'automne 1801. Une autre activité de la Société (présidée par Chaptal durant trente deux ans) est la détermination de sujets de Concours, « indiquant la voie dans laquelle s'engageront utilement inventeurs et manufacturiers. »[1]. Pour ce qui touche à la récompense (12 000 francs) relative au concours de « la conservation des « substances alimentaires », voyez le rapport de M. Bouriat, rapporteur, séance générale, 10 novembre 1824. [1]. Bien cordialement. 82.250.229.142 (d) 18 mai 2010 à 21:58 (CEST) CC. PdD article + Egoïté. 1.↑ Le Conservatoire des Arts et Métiers et la Société d'Encouragement pour l'Industrie nationale au début du XIXe siècle, R. Tresse, Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, 1952, Volume 5, Numéro 5-3, pp. 246-264 82.250.229.142 (d) 18 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Ce texte de R. Tresse (1952, Volume 5, Numéro 5-3, pages 246 à 264 est en ligne, j'ai parcouru en contrôlant leur numérotation les pages 246 à 264, je n'ai rien lu qui se rapporte à : la récompense (12 000 francs) relative au concours de la conservation des substances alimentaires, voyez le rapport de M. Bouriat, rapporteur, séance générale, 10 novembre 1824. Une référence citant une source source doit pouvoir être vérifiée, pour ce motif présent on a la chance de disposer du texte mais en fin de compte il ne vérifie rien du tout ou alors c'est moi qui ne voit plus clair. Amitiés, Papydenis (d) 18 mai 2010 à 22:48 (CEST)
Bonjour. Papydenis a trouvé [Ce texte de R. Tresse (1952, Volume 5, Numéro 5-3, pages 246 à 264 en ligne. J’en ai lu attentivement toutes les pages et n’y ai rien trouvé qui concerne Nicolas Appert.
Par contre, le rapport de M. Bouriat, rapporteur, séance générale, 10 novembre 1824 parle bien d’Appert ; en voici le texte ci-dessous (copie brute, non corrigée pour les fautes de typographie car je suis fatiguée ce soir, mais j’en souligne les deux phrases essentielles dans la présente discussion). --Égoïté (d) 18 mai 2010 à 23:48 (CEST)

« Rapport sur le prix relatif à la conservation des substances alimentaires par le procédé de M. Appert ; par M. Bouriat.

Messieurs, lorsque j'eus l'honneur, il y a seize ans, de vous faire un rapport sur la conservation des substances alimentaires d'après les procédés de M. Appert, et de vous soumettre les avantages qu'ils promettaient à la marine, vous adoptâtes ce rapport et ses conclusions. S. Exe. le Ministre de l'intérieur fit répéter ces procédés, qu'il trouva dignes d'une récompense de 12,000 francs , qui fut remise à l'auteur , M. Appert. Vous accueillîtes aussi l'idée émise dans ce rapport, qu'un jour il serait facile de conserver plus eu grand les nombreuses productions de notre pays, en changeant la forme et la nature des vases qu'on employait alors, et qui étaient de verre. Nos voisins ont profité, les premiers, de cette idée , et en ont fait une heureuse application à ce nouveau genre d'industrie. Tel est souvent le. sort de nos meilleures découvertes, nous ne profitons que lentement de leur utilité.

Ce qui doit paraître plus étrange, c'est que les spéculations des grands capitalistes, qui se portent sur tant d'objets divers , soient restées étrangères à celui-ci, qui pourtant présentait les moyens de doubler leurs capitaux, d'étendre le commerce et de servir l'humanité. Ce qui ne s'est pas fait chez nous pendant long-temps a été exécuté en Angleterre, où la marine et le commerce en éprouvent, chaque jour, d'excellens effets. C'est sur-tout la Société royale de Londres qui a puissamment contribué à l'accroissement de ce nouveau mode de conservation. Son zèle augmenta encore lorsqu'elle eut acquis la certitude que, par ces procédés, on pouvait conserver du lait pendant sept années sans altération. Une bouteille pleine de ce liquide, que j'adressai à M. Banks, président de cette Société, fut ouverte en séance, et le lait se trouva très-bon, quoiqu'il y eût séjourné depuis sept ans. Un extrait du procès-verbal dressé à cet effet me fut tranrmis, et j'eus l'honneur de vous en donner connaissance dans le temps.

Quelques artistes industrieux n'ont pas cessé , dans plusieurs parties de la France, de se livrer à ce mode de conservation; mais abandonnés à leurs propres ressources, ils n'ont pu tenter des expériences en grand et donner un essor convenable à leur commerce. La multiplicité des vases de petite dimension encombrait trop les vaisseaux, et le nombre des boîtes à ouvrir, à chaque repas , pour l'équipage devenait trop gênant. La Société d'Encouragement, pour remédier à cet embarras, a proposé en 1822 un prix de 2,000 francs à celui qui conserverait au moins 8 à 10 kilogrammes de substance animale dans chaque vase, l'espace d'une année. Pendant ce temps donné, les préparations devaient passer la ligne ; une ou deux boîtes devaient être ouvertes au lieu du débarquement ou à bord, passé l'équateur ; les autres, revenir en France et être envoyées à la Société pour en faire l'ouverture, après qu'elle aurait vérifié l'identité du sceau apposé par les autorités du lieu de l'embarcation. Les concurrens devaient aussi prouver par leurs registres qu'ils fabriquaient et vendaient, chaque année, pour 20,000 francs au moins de substances conservées par les procédés indiqués ou tout autre analogue. On fixa en 1822 un temps trop limité pour que les concurrens pussent remplir toutes les conditions qu'on exigeait d'eux : aussi la Société prorogea le prix jusqu'en juillet 1824.

Deux concurrens se sont présentés cette année, MM. Appert, et Collln, de Nantes. Le premier a plus que rempli les conditions du programme ; le second n'a point embarqué ses viandes et les a adressées à la Société après trois mois de préparation seulement. Les boîtes de M. Appert étaient au nombre de deux ; la première contenait 17 kilogrammes de bœuf (1), la

(1) Ces ij kilogrammes sont le prodi.it d'un morceau de bœuf de près de 3o kilogrammes, dont les os ont été séparas.

deuxième , 3 ou 4 livres de gelée de viande et de volaille, aromatisée, pour remplacer les tablettes de bouillon, mais sous forme d'une gelée trèsépaisse.

C'est le i5 mars dernier que vos commissaires ont procédé à l'ouverture de ces boîtes. Les substances qu'elles contenaient y avaient été introduiteb avant le i5 avril 1822 , ce qui forme environ deux années de séjour. Elles avaient été embarquées, à Rocliefort, sur la corvette de Sa Majesté le Ljbio, le 22 septembre 1822. Plusieurs membres de la Société, désirant connaître le résultat de eette expérience, se sont réunis à vos commissaires, et M. le capitaine de vaisseau Frejcinet s'est trouvé à cette réunion, d'après l'invitation qui lui en avait été faite. Chacun de nous a entendu un léger sifflement, qui a eu lieu au moment où le couvercle de la première boite a été légèrement perforé : c'est à la rapidité avec laquelle l'air atmosphérique y est entré pour remplacer celui qui avait été absorbé eu totalité, ou dans ses parties constituantes , qu'on peut en attribuer la cause. Il s'est manifesté ensuite, lorsque le couvercle a été entièrement enlevé, une odeur trop forte de viande, qui par cela même était moins suave ; mais cette odeur s'est bientôt dissipée pour faire place à celle d'une viande nouvellement préparée, et dont le goût était parfait; le jus s'est trouvé bon et agréable, la graisse ferme et de bonne couleur.

La seconde boite, qui contenait de la gelée de viande et de volaille rapprochée en consistance de sirop très-épais, destinée par l'auteur à remplacer les tablettes de bouillon, s'est trouvée avoir, comme celles-là, un petit goût, qu'on désigne improprement par goût de feu, mais moins sensible. Les aromates, rapprochés sous un petit volume, lui donnent une saveur acre, qui cesse d'exister lorsqu'on l'étecd dans la quantité d'eau nécessaire pour faire un bouillon : du reste, elle n'a présenté aucune altération par son séjour dans la boîte de fer étamé et verni.

M. appert a prouvé aussi par ses registres qu'il vendait pour plus de 100,000 francs de ses préparations par année.

Le deuxième concurrent, M. Collin, a remis à la Société une boite de fer étamé et verni, dans laquelle était un bœuf-à-la-mode excellent et bien conservé; mais il n'était préparé que depuis trois mois et n'avait pas été embarqué.

Presque aucune des conditions du programme n'ayant été remplie par ce concurrent, il ne peut avoir droit au prix.

Quant à M. Appert, il a, comme nous l'avons déjà dit, fait plus que le programme n'exigeait, puisque nous avons entre nos mains les lettres de S. Exe. le Ministre de la marine, celles du capitaine du Ljbio, M. de

Kerion, Kerion, et le procès-verbal dressé à bord de ce vaisseau, qui constatent l'époque où les boites ont été déposées à la marine, celle de leur embarcation, delà dégustation des substances contenues dans deux de ces boîtes, passé l'équateur; enfin l'époque de leur retour en France. Ces pièces prouvent : i°. que les 17 kilogrammes de viande que nous avons dégustés avaient deux années de préparation ; 20. qu'une des deux boites, ouverte par tous les chefs du Lybio , au - delà de l'équateur , et qui contenait 17 kilogrammes de bœuf, avait été mal soudée, que l'air y avait pénétré et fait gâter la viande ; mais que celle qui avait été bien scellée contenait des juliennes parfaitement conservées et d'un goût très-agréable. M. le capitaine Freycinet, qui a fait usage dans ses voyages de long cours des préparations de M. Appert, assure qu'elles lui ont été de la plus grande ressource, en préservant son équipage de diverses maladies qui lui auraient fait perdre beaucoup de monde. Ce brave et savant marin forme les vœux les plus ardens pour que la marine entière puisse un jour n'embarquer que des préparations sembables à la place de salaisons : il pense qu'on peut se passer de ces dernières depuis qu'il est possible de conserver plus en grand les préparations de M. Appert. La Société d'Encouragement aura donc rendu un service éminent à tous les pays, en faisant naître , pour ainsi dire, un genre d'industrie si utile à l'existence des hommes, et en le soutenant de tous ses moyens, qui sont les récompenses et la promulgation des avantages qu'il procure. C'est maintenant au gouvernement, dont elle n'est que l'auxiliaire, à donner à ce genre d'industrie toute l'activité qu'il doit avoir pour le bien général. L'empressement qu'a mis S. Exe. le Ministre de la marine à seconder les concurrens, d'après votre demande, prouve qu'il ne s'en tiendra pas là, et que son conseil de santé lui proposera les moyens d'étendre cette heureuse découverte. D'après cet exposé, votre Conseil d'administration estime que le prix de 2,000 fr. doit être décerné à M. Appert, comme ayant rempli, et au-delà, toutes les conditions du programme, en conservant pendant deux années, au lieu d'une, dans le meilleur état possible, 17 kilogrammes de viande, au lieu de 10, au plus, qui lui étaient imposés, et en vendant, chaque année, pour une somme beaucoup plus considérable que celle fixée par le programme, les produits de sa manufacture.

Adopté en séance générale, le 10 novembre 1824.

Signé Bouriat, rapporteur.

Vingt-troisième année. Octobre 1824. Rr »

Bonjour voila clos la légende du prix par napoléon, voir aussi ma page discussion --Jpbarbier (d) 19 mai 2010 à 08:40 (CEST)jpbarbier je la porte ici: "Bonsoir. Je confirme en venant de relire le rapport Bouriat de 1824 page 322 que rien n'indique qu'un prix ai été proposé de 12000F il indique seulement qu'il a été remis à Appert 12000F par le ministre et que maintenant ( en 1824) ils jugent un prix de 2000f qui sera d'ailleurs attribué à Appert pour une boite de 17kg. je ne conteste pas la création de conseil ni de la société d'encouragement, mais jamais Napoléon n'a proposé un prix de 12000f à celui qui découvrirai un procédé de conservation. je vous engage à lire les pièces qui figurent aux archives nationales F12 2432 et F12 4775, C'est Costaz, Bouriat et Boudet le 12 octobre 1809 qui propose au ministre de donner une récompense de 12000f alors que le 29 juillet le bureau consultatif des arts et métiers proposait de "lui accorder 6000f à titre d'encouragement et d'indemnité" j'avais déjà précédemment donné les éléments sur cette légende et on ne m'a toujours pas présenté un document d'archives du Directoire ou de l'Empereur ou même d'un de ses ministres ou de la Société d'encouragement offrant ce prix avant 1809. Vous pouvez aussi lire ma biographie page 118 qui donne tous ces renseignement et références archives "Nicolas Appert inventeur et humaniste, éditions Royer, Paris, 1994". J'ai l'impression de recommencer la campagne pour le seul prénom d'Appert (Nicolas) ou encore le portrait de Benjamin Appert. bien cordialement --Jpbarbier (d) 18 mai 2010 à 22:55 (CEST)jpbarbier" --Jpbarbier (d) 19 mai 2010 à 08:43 (CEST)jpbarbier

@Papydenis A propos de "je n'ai rien lu qui se rapporte à : la récompense (12 000 francs) relative au concours de la conservation des substances alimentaires,", merci de chausser vos lunettes et de (re)lire ceci : [2]. Bien cordialement. 83.158.66.194 (d) 19 mai 2010 à 14:24 (CEST)
Il ne faudrait pas prendre les vieux pour des imbéciles, j'ai encore toute mes facultés et je sais très bien ce que j'ai lu ou pas lu. Je réitère donc ce que j'ai écrit à savoir que dans le document qui était donné en référence hier, à aucun moment parmi les pages 246 à 264 on ne parle de Nicolas Appert et de récompense (12 000 francs) relative au concours de « la conservation des « substances alimentaires ». Ce matin, dans cette même page de discussion (voir plus haut) Égoïté confirme ce que j'avais écrit et donne le rapport de M. Bouriat au cours de la séance générale qui fut tenue le 10 novembre 1824. Ce document qui parle bien d’Appert et qu'il était digne (il ya 16 ans), selon le Ministre de l'Intérieur, de recevoir une récompense de 12000F. En outre, on apprend dans ce même rapport que la Société d'Encouragement avait proposé en 1822 un prix de 2,000 francs à celui qui conserverait au moins 8 à 10 kilogrammes de substance animale dans chaque vase, l'espace d'une année. Sur 2 candidats, comme c'est Appert qui obtient les meilleurs résutats, le :Conseil d'administration estime que le prix de 2,000 fr. doit être décerné à M. Appert, comme ayant rempli, et au-delà, toutes les conditions du programme. Et dans ce texte comme le précédent aucune allusion à Napoléon. C'est cette dernière remarque que souligne monsieur Barbier en disant qu'il n'y a pas à ce jour de preuve, aucune source historique vérifiant que c'est Napoléon Ier en personne qui a été le promoteur d'un certain concours relatif à la conservation des « substances alimentaires ». Il ne faut pas lire entre les mots et surtout ne pas interpréter les textes à sa façon. Allez, sans rancune. Papydenis (d) 19 mai 2010 à 18:10 (CEST)
+1. --Égoïté (d) 19 mai 2010 à 19:23 (CEST)

- Le débat est clos en attendant une autre lubie, merci et bien cordialement --Jpbarbier (d) 19 mai 2010 à 19:33 (CEST)jpbarbier

@Papydenis Pardon ! Je n'avais pas en tête de vous blesser. Avec toutes mes excuses. 82.252.52.123 (d) 19 mai 2010 à 21:01 (CEST)

@Jpbarbier Je ne peux pas résister à la tentation de vous taquiner : [3] ! Et puis il ne s'agit vraiment pas d'une légende. Les Bonaparte menaient une politique qui voulait assurer à la France le tout premier rang dans l'histoire sociale des sciences dans le monde et d'être le modèle d'organisation de la recherche relayée par les institutions d'état > d'où (en autres) la Société d'encouragement pour l'industrie nationale > ses concours > etc. = CQFD. Heureux d'avoir connu un contradicteur aussi - comment dire ? - ouvert à l’échange ? Bien à vous. 82.252.52.123 (d) 19 mai 2010 à 21:47 (CEST)

Modification de la section Les pionniers[modifier le code]

Bonjour,

J’ai ôté le texte inséré avec modification du précédent par l’IP 82.252.52.123 et suis revenue à la version précédente du premier paragraphe car :

  1. Le sujet de cet article est la boite de conserve et non Nicolas Appert ;
  2. Si j’ai précédemment cité ce montant de 12 000 francs attribué à Appert, c’est parce qu’il obligeait l’inventeur à publier la découverte ;
  3. Or c’est manifestement cette publication qui a conduit Durand à pouvoir prendre un brevet et a entrainé la suite des évènements (Donkin, amirauté britannique, etc.) et donc la fabrication et la diffusion de la boite de conserve ;
  4. La décision de dédommager Appert de ses frais (voir la lettre du ministre) par le versement des 12 000 francs, la création de la Société d’encouragement, tout ce qui a précédé la publication du livre n’a rien à faire dans cet article-ci.

Les informations données par l’IP, contestables ou non — ce n’est pas le problème ici —, me paraissent donc superflues dans le cadre de cet article.

Je propose à cet auteur ou aux autres contributeurs de les utiliser dans la page de Nicolas Appert où elles seraient plus à leur place et me permets de conseiller très vivement à celui ou ceux qui feront cela de peser fortement leurs mots avant de publier afin d’éviter des problèmes sur cet article-là.

Pour la facilité de ce travail, je recopie ici par copié-collé le passage que j’ai ôté :

Une circulaire aux préfets du 16 floréal, an IX (6 mai 1801)<ref>[http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0048-7996_1952_num_5_3_2946]</ref> recommande la création d'un Conseil départemental des Arts et du Commerce dans chaque département. Malgré le « léger scepticisme » de Chaptal devant le projet qui lui est présenté à l'été de 1801 de créer une société dont le but sera « d'exciter l'émulation, de répandre les lumières, de seconder les talents. », la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale pour, « assisté de nombreux savants, ingénieurs et hommes d’Etat », verra le jour à l'automne 1801. Une autre activité de la Société (présidée par Chaptal durant trente deux ans) est la détermination de sujets de Concours, « indiquant la voie dans laquelle s'engageront utilement inventeurs et manufacturiers. »<ref>[http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0048-7996_1952_num_5_3_2946]</ref>

En 1808, Nicolas Appert, reçoit 12 000 Francs de récompense pour ses travaux, dans le cadre du concours ayant pour thématique « La conservation des aliments », lancé par la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale. Elle le récompensera à nouveau de 2 000 francs en 1824, pour avoir remporter le concours de « celui qui conserverait au moins 8 à 10 kilogrammes de substance animale dans chaque vase, l'espace d'une année ».<ref>[http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?BSPI.23/317/0/471/8/384], Rapport sur le prix relatif à la conservation des substances alimentaires par le procédé de M. Appert, adopté en séance générale, le 10 novembre 1824, pages 302 à 305.</ref>

Nicolas Appert utilisera d'abord la bouteille de verre type champagne comme contenant, puis ultérieurement le bocaux de verre. Il a choisi cette matière car son père, travaillant à l’élaboration de vins de champagne, connaissait ses avantages et ses inconvénients. Il savait donc qu’une bouteille, pour résister à la pression du gaz, doit résister à la chaleur. Il souligne aussi son manque de confiance dans le grès qui ne le satisfait pas<ref group="N">À la demande de M. Peligot, administrateur des hôpitaux, il fit pourtant, en 1817, des essais avec des pots en grès ; les denrées, conservées dans les pots en grès qui n’avaient pas explosé, étaient toutes plus ou moins avariées et n’étaient plus comestibles. Voir Nicolas Appert, ''Le Livre de tous les ménages ou l’art de conserver pendant plusieurs années toutes les substances animales et végétales'', 4{{e}} éd., Barrois l’ainé, Paris, 1831, {{p.}}27 à 29</ref>. Il sera aussi réticent à utiliser des boites fabriquées avec du fer-blanc car à cette époque, dit-il, le métal produit en France est loin d’atteindre la qualité de celui fabriqué par les Anglais<ref name="Appert">Nicolas Appert, ''Le Livre de tous les ménages ou l’art de conserver pendant plusieurs années toutes les substances animales et végétales'', 4{{e}} éd., Barrois l’ainé, Paris, 1831, {{p.}} 1, {{p.}}28 à 37, {{p.}}255 à 259.</ref>.

Merci de tenir compte de mon message. Bien à vous, --Égoïté (d) 20 mai 2010 à 10:00 (CEST)

Effectivement, je suis exactement du même avis et j'aurais fais la même action qu'Égoîté, à savoir : supprimer ce § qui n'a vraiment pas sa place dans cet article et conseiller de le mettre dans l'article dédié à Nicolas Appert, l'inventeur du procédé. Je pense que ces informations, étayées par des sources historiques fiables et vérifiables, ont aussi entièrement leur place dans l'article Conserve. Mais attention, le rajout de l'IP : En 1808 (faux : en 1810), Nicolas Appert, reçoit 12 000 Francs de récompense pour ses travaux, dans le cadre du concours ayant pour thématique « La conservation des aliments », lancé par la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale la partie de phrase mise en carctère gras ne sont pas sourcées, c'est une supputation ou interprétation des textes qui lui est personnelle. Dans l'article Nicolas Appert, Barbier a très bien démontré pourquoi et comment a été attribuée cette somme de 12000F, tout ceci par des références sourcées. Papydenis (d) 20 mai 2010 à 14:27 (CEST)

@Papydenis Je vous retire mes excuses. Vous n'êtes pas seulement miraud mais inculte, flatteur et sournois (Main de maitre [modifier] Merci pour le compliment ! Et bien je l’ai utilisée ce matin, cette main-là ; j’espère que tu seras du même avis que moi vis-à-vis de l’ajout de l’IP dans Bdc. Amitiés, --Égoïté (d) 20 mai 2010 à 12:33 (CEST)) tout comme votre copine. 82.64.172.251 (d) 20 mai 2010 à 20:00 (CEST)


Cela devient fatigant, 82.64... que cherchez vous? la vérité est qu'il n'y a pas de prix offert par Napoléon à celui qui trouverai un procédé de conservation, mai en 1810 le ministre a octroyé 6000f devenu 12000 f en récompense pour la découverte d'Appert qui date de 1795; Je suis las de tant de bêtise, si ca peut vous calmer 82 64... je peux vous envoyer mon bouquin avec les références d'archives --Jpbarbier (d) 20 mai 2010 à 20:46 (CEST)jpbarbier

Le problème avec vous, c'est que vous êtes bouché au point de n'accepter que vos propres thèses. Je le redis ! Évidemment que ce n'est pas Napoléon en personne qui a offert ce prix... Mais pourquoi insister puisque vous ne lisez pas ce que l'on écrit. Bien sûr, il y a belle lurette que j'aie lu votre opuscule qui est un bien joli petit catalogue de références sans réflexion ni conceptualisation. J'y préfère la lecture de : Braudel, Lévi-Strauss, Duby et de mon Maître Marc Ferro qui m’ont aussi appris l'humilité. Je referme définitivement la porte de cette vaine et stérile discussion. Bien à vous. 82.64.172.251 (d) 20 mai 2010 à 22:17 (CEST)

A 82.64... merci de fermer definitivement ce dossier et bonne lecture de Marc Ferro, une derniere question êtes vous né le 15 aout 1967 Admi de Fismes?, bonne journée --Jpbarbier (d) 21 mai 2010 à 09:16 (CEST)jpbarbier

Protection en renommage[modifier le code]

Étant donné les reverts successifs de ces derniers jours sur l'orthographe du titre, l'article est à présent protégé en renommage (l'édition du contenu reste bien évidemment ouverte à tous). Merci de trouver un accord en page de discussion. Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2010 à 09:28 (CEST)

Il n'y a pas d'accord à trouver. Égoïté est la principale contributrice de cet article, et de loin. C'est donc naturellement à elle de choisir quel version de l'orthographe s'appliquera ici. Respectons les auteurs et leurs choix. Agrafian (me parler) 24 mai 2010 à 09:33 (CEST)

Question d'accent[modifier le code]

Bonjour, merci de passer par la page de discussion avant de modifier l'article en question comme tu le fais. En tout état de cause la graphie cout est convenable (et ce n'est sans doute pas la seule parmi celles que tu modifies). Nakor (d) 24 mai 2010 à 16:12 (CEST)

Tu n'as pas lu la Pdd de l'AdQ. J'y suis intervenu. Trouve-moi le moindre dictionnaire qui accepte cout et on en reparlera. WP n'est pas là pour faire du lobbying pour utiliser telle ou telle orthographe. Elle est là pour apporter des connaissances dans l'orthographe usuelle. La recommandation de 1990 n'était qu'une recommandation. Certaines prescriptions sont entrées dans l'usage, d'autres pas. C'est moi même qui ai donné la référence de boite sans accent dans le Littré, et j'ai donc laissé boite sans accent sauf quand il s'agit de citations antérieures à 1990 où il était évident que l'on écrivait alors boîte. Alors oui, n'en déplaise aux adeptes de la simplicité : coût et maître ou huître s'écrivent avec un accent... mais faut-il encore le savoir, c'est plus facile huitre sans accent, sauf l'orthographe actuelle c'est huître. Donc je vais continuer à modifier, sauf pour boite qui est accepté par le Littré.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 16:22 (CEST)
Pour Agrafina qui vient de réverter sans se poser de question : jusqu'à preuve du contraire, une citation doit être stricto sensu conforme à l'originale. Eh bien non avant 1990, on n'écrivait pas boite sans accent. Et les citations en question sont très largement antérieures. En outre je rappelle, que même si il y a un auteur principal, l'article n'appartient à personne (on me l'a assez dit!!!), donc si on voit une erreur, on rectifie. Il n'y a pas de choix préalable de l'auteur principal. Pourquoi pas écrire l'article en bleu, ce serait sympa aussi.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 16:29 (CEST)
Pour les citations et les titres d'œuvres, je suis d'accord, il faut laisser comme écrit originellement. Pour le reste, même si les articles n'appartiennent à personne, c'est quand même la moindre des politesses que de laisser l'auteur choisir ses méthodes et ses façons de faire : tant que cela reste correct, il fait bien ce qu'il veut, car après tout c'est lui qui travaille sur l'article. Ainsi, dans le cas qui nous intéresse, le choix de l'orthographe n'a pas à être remis en question : Égoïté a rédigé l'intégralité de l'article selon l'orthographe rectifié, et cela est tout aussi correct que si elle l'avait écrit selon l'orthographe traditionnel (quoi que tu puisses en dire, ces formes sans accents, bien que minoritaires, existent). Le fait d'arriver et de tout modifier comme tu le fais est donc malpoli au possible.
Dernier point : ta phrase « Pourquoi pas écrire l'article en bleu, ce serait sympa aussi. » est aussi ridicule qu'hors sujet. Agrafian (me parler) 24 mai 2010 à 17:12 (CEST)
Il n'y a pas d'othographe rectifiée. Il y a des recommandations de 1990 et une orthographe usuelle, dans laquelle certaines de ces recommandations sont passées dans l'usage et d'autres pas. Rédige une lettre d'embauche en supprimmant tous les accents, je te garantis que tu seras considéré comme ne sachant pas écrire car n'utilisant pas l'orthographe usuelle. Et tu auras beau dire , "oui, mais en 1990...", tu te feras souffler le poste. Par ailleurs, il n'y a rien de malpoli. Quand on voit une erreur on corrige. Et je maintiens, choisir son orthographe équivaut à écrire en bleu, à savoir ne pas respecter la règle d'usage.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 21:32 (CEST)
Il me semble que « respecter la règle d'usage », dans ce cas, c'est précisément ne pas corriger quand la graphie n'est pas fautive; d'où : « respecter » (la graphie est correcte donc non modifiée) et « l'usage » (la façon dont on en a usé, on, c'est moi ou toi ou un autre, Égoïté par exemple). Par contre, il n'a jamais été question de supprimer tous les accents, la confusion n'est pas une bonne méthode pour convaincre dans WP (enfin, pas longtemps) et nous ne sommes pas ici pour écrire des lettres d'embauche. Cordialement le sourcier [on cause ?] 24 mai 2010 à 22:10 (CEST)
Précisément, on est là pour écrire correctement. J'ai vérifié les différents mots dans la dernière version du Littré qui est considéré comme ayant assimilé une partie de ces règles. A part "boîte" on trouve également un complément pour huitre. Mais une colonne est consacrée à "huître" et une ligne à "huître ou huitre" avec comme exemple : "avoir le QI d'une huitre" ... Ca ne s'invente pas , c'est le Littré. Pour coûter, connaître, paraître, il y a bien des accents.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 22:22 (CEST)
Dans l'édition 2007 du Littré (à ma connaissance la plus récente), il y a « coûter ou couter », « connaître ou connaitre » et « paraître ou paraitre »--Chrono1084 (d) 26 mai 2010 à 02:05 (CEST)

Chiconneries[modifier le code]

On pourrait éviter de faire subir nos chiconneries aux lecteurs ? On est tous d'accord pour dire qu'une « boite » et une « boîte », c'est la même chose, de même qu'une « clé » et une « clef ». Donc si la graphie « boite » est considérée comme valide (NB : je serais plutôt contre, mais bon...), on peut utiliser « boite » et « boîte » de façon interchangeable, en tenant compte du fait qu'il est préférable d'harmoniser la graphie employée au sein d'un article (en dehors des citations, bien sûr) et il n'y a aucune raison d'attirer l'attention sur l'existence de l'alternative (c'est par contre indispensable sur wikt:boite et wikt:boîte, mais Wikipédia n'est justement pas un dictionnaire). Et donc, commencer l'article par « Une boite de conserves, ou boîte de conserves, est ... » me semble être le maximum de ce qui est tolérable comme intrusion du troll sur l'orthographe de 90 dans l'article. Tout autre développement sur la graphie de « boǐte » est complètement hors-sujet. R (d) 24 mai 2010 à 17:28 (CEST)

Je pense même qu'il n'y a aucune raison d'écrire « Une boite de conserve, ou boîte de conserve ». En effet, si l'introduction se doit de présenter les différents noms désignant une même réalité, elle n'a pas à présenter les différentes orthographes d'un même nom, Wikipédia n'étant pas un dictionnaire. Pour dire cela plus simplement, « boite de conserve » et « boîte de conserve » ne sont pas des synonymes, mais une seule et même expression, et mettre les deux revient uniquement à se répeter inutilement. Agrafian (me parler) 24 mai 2010 à 18:01 (CEST)
Ok avec R, tant que cette solution ne permette pas aux modificateurs compulsifs (de tous bords) de changer les accents tous les quarts d'heures. Je suis d'accord pour laisser les î des citations, cela va de soit. En ce qui concerne les i d'Egoîté, qui a suivie une décision orthographique officielle publiée au JO (Le tréma et les accents), donc aucune raison de les remplacer. Cyril5555 (d) 24 mai 2010 à 18:04 (CEST)
Je le rappelle cette décision est une recommandation, mais si actuellement boite est bien admise, il en est tout autrement pour connaître, reconnaître, paraître, coût, coût de revient, huître, etc qui doivent avoir un accent.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 21:37 (CEST)
« L'accent circonflexe disparait sur les lettres i et u (ex. : nous entrainons, il parait, flute, traitre).
Exceptions : le circonflexe est maintenu, pour sa fonction analogique ou distinctive : dans les terminaisons verbales du passé simple (ex. : nous vîmes, vous lûtes) et du subjonctif (ex. : qu'il partît, qu'il eût voulu) ;dans jeûne(s), les masculins singuliers dû, mûr et sûr, et les formes de croitre qui, sinon, seraient homographes de celles de croire. » [4]
Pour paraitre, cela semble clair. Quid de connaître, reconnaître, et huître, je ne pense pas que l'on tombe dans les exceptions ci-dessus ?
Cyril5555 (d) 24 mai 2010 à 21:51 (CEST)
Ben oui, on peut écrire : « Il parait que le cout de revient d'une huitre est différent du fait de connaitre le cout des huitres, faut le reconnaitre. » C'est correct.--Rehtse (d) 26 mai 2010 à 01:43 (CEST)
@Cyril5555, paraître, connaître, reconnaître, et huître ne font pas partie des exceptions qui sont rares et que vous avez toutes citées.--Chrono1084 (d) 26 mai 2010 à 02:00 (CEST)
Faut peut-être se mettre d'accord sur ce qui est « officiel ». D'après [ce site] il semble que l'ensemble de la francophonie « ministérielle » impose la reconnaissance des deux orthographes, et pour les programmes ministériels français la référence est l'orthographe révisée.--Rehtse (d) 26 mai 2010 à 02:18 (CEST)
Sans être trop lourd, on n'a jamais dit que ce n'était pas correct, mais que ce n'était pas l'usage. Or dans WP on est sensé écrire dans la langue usuelle et d'avoir une certaine cohérence dans la forme. Ainsi si 99,9 % des graphies de août dans WP s'écrivent avec accent, c'est que l'usage est a priori avec accent. D'ailleurs le principe retenu dans tout WP (non écrit) est d'écrire avec l'orthographe traditionnelle et pour les mots ayant deux graphies de signaler la deuxième graphie dans le résumé introductif. En n'appliquant d'ailleurs ce principe qu'au mot principal. Ainsi pour "flûte" les deux graphies sont bien signalées à l'entrée "flûte", par contre aux entrées flûte traversière, flûte de Pan, flûte à bec, flûte (bâteau), etc une seule graphie est indiquée. En outre on ne s'est focalisé que sur les accents sur les i ou les u. mais on a le même principe pour les autres règles. Ainsi par exemple aéro-club comporte bien le trait d'union en titre et les deux graphies en introduction. Par contre pour d'autres on s'est moins posé de question ainsi allègement de régime comporte un accent grave alors que l'écriture traditionnelle est avec un accent aigu. Mais dans ce cas le remplacement de l'accent est vraiment passé dans l'usage. De la même manière, il ne viendrait pas à l'idée des traditionnalistes de dire que les autres sont des casse-cul, ils diraient plutôt casse-culs, or ça c'est la nouvelle écriture. Mais bon, tant qu'un principe d'écriture de WP ne sera pas écrit dans le marbre pour assurer une certaine cohérence, ce sera sans fin.Roland45 (d) 26 mai 2010 à 07:04 (CEST)
(conflit d’édition) L’historique de l’évolution de cette réforme 1990 est correctement présenté, avec sources, dans Rectifications orthographiques du français en 1990. L’accès à deux des sites cités dans l’article indiqué par Rehtse est ici pour Renouvo, liste des mots concernés et là Ulg (université de louvain-la-Neuve), vérification automatique et gratuite en ligne d’un texte avec mention des règles. Par ailleurs j’attire votre attention sur la section mea culpa de cette page en ce qui concerne la graphie primitive de Boite de conserve. --Égoïté (d) 26 mai 2010 à 07:08 (CEST)
Si, bien sûr que casse-cul me viendrait à l'idée. Contrairement à casse-culs. On a un seul cul !
--Nnemo (d) 21 janvier 2012 à 17:35 (CET)

Orthographe[modifier le code]

Qui se risquerait à corriger les nombreuses fautes d'orthographe commises par tous les donneurs de leçons pré- ou post-1990 dans les discussions ci-dessus ? C'est sûrement beaucoup plus difficile de que d'ôter ou de replacer des accents circonflexes et pourtant ces nombreuses fautes ne sont pas autorisées par la réforme de 1990… Cessons de pinailler, la règle est claire : sur Wikipédia on respecte l'orthographe adoptée par le créateur de l'article. Je trouve un peu "tourciveux" (Égoïté comprendra ce belgicisme et me pardonnera, je l'espère) de demander au créateur son autorisation pour changer. Cymbella (répondre) - 24 mai 2010 à 21:46 (CEST)

Là tu fais un peu peur. Faut-il te rappeler qu'un article n'est pas figé dans le marbre et n'appartient à personne, tant dans son contenu que sur sa forme. Pour le contenu, j'ai fait des observations, pour la forme aussi. Pour l'orthographe, on ne la choisit pas. Il y a une orthographe usuelle. Quant aux Pdd, pour rappel, elles ne sont pas présentées en AdQ. Donc là honnêtement, chacun écrit comme il veut, même en abrégé (amha) ou avec des émoticones.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 21:55 (CEST)
Je me suis peut-être mal exprimée : quand je dis "l'orthographe adoptée par le créateur de l'article", cela vise simplement le choix "réforme 1990" ou "orthographe traditionnelle" ! Tout à fait d'accord, l'article n'appartient à personne, mais dans ce cas-ci, les recommandations, car en fait ce n'est pas une règle, préconisent de respecter le choix du créateur. Si un petit malin commence à demander à tous ceux qui ont créé des articles "avec circonflexes" l'autorisation de changer, ce sera vite une belle pagaille… Par contre, même si ce n'est pas mon choix, je m'inclinerai devant les articles créés "sans circonflexes". - Cymbella (répondre) - 24 mai 2010 à 22:35 (CEST)
Entre un créateur qui a ébauché deux lignes et un rédacteur qui a reprit l'ébauche pour en faire un article de 100 000 caractères, je pense que le choix de l'orthographe (ou même du plan ou de n'importe quoi d'autre) appartient au deuxième. Agrafian (me parler) 25 mai 2010 à 07:33 (CEST)
Toi tu penses article, moi je pense encyclopédie. Quand tout le projet a fait un choix, je trouve idiot de vouloir à tout prix faire bande à part. Et ce, peu importe la contribution de l'auteur. Okki (discuter) 7 septembre 2010 à 05:31 (CEST)

Qui a dessiné le portrait d'Appert[modifier le code]

Le portrait de Nicolas Appert reproduit dans l'article comporte un monogramme: un F dont la barre supérieure est une autre lettre. Je pense à Fichot, mais sans certitude. Philippe Nusbaumer (d) 25 mai 2010 à 01:09 (CEST)

Sur ce site [5] on apprend que le portrait est dans ce livre "Les artisans illustres" d'Edouard Foucaud 1841. le monogramme doit être un F et un E. Philippe Nusbaumer (d) 25 mai 2010 à 01:17 (CEST)

merci pour les recherches sur l'auteur du dessin d'Appert de 1840/1841 (dessin visible au musée de Châlons en Champagne salle Appert), je pense plutot à un T et F . --Jpbarbier (d) 25 mai 2010 à 10:26 (CEST)jpbarbier

Mea culpa[modifier le code]

Après un long weekend de travail en IRL qui ne m’a permis que de survoler les divers débats et modifications qui ont eu lieu depuis trois jours pour cet article, je tiens à présenter mes excuses pour la naïveté dont j’ai fait preuve et qui m’incitait à penser que Wikipédia:Supposer la bonne foi était d’application sur WP. Je viens d’apprendre à mes dépens que c’est effectivement une Wikipédia:Recommandation et que, pour certains, cela ne se limite qu’à cela. Comme ce paragraphe ne plaira probablement pas à tout le monde, je préviens : je considère cette partie de la discussion comme close et ne répondrai plus à ce sujet.

En ce qui concerne l’article lui-même et sa graphie, je vous prie également de m’excuser. Je n’aurais jamais dû contacter Deansfa pour lui demander quoi que ce soit !
Car en réalité, l’article a été créé le 11 septembre 2005 à 01:19 dans la graphie post 1990. Vous vérifierez aisément par la première page de l’historique et sa version archivée.

Je reconnais avoir été conne de penser que 1/ un article créé en 2005 et qui ne bouge pas jusqu’en 2010 alors qu’il y aurait des tas de choses à écrire, c’est dommage ; 2/ il vaut mieux faire un appel au bistro au risque se faire mettre aimablement en boite plutôt que de se taire et de laisser une page indigente en son état ; 3/ lorsqu’un contributeur répond à l’appel sur un article qui n’a pas bougé depuis plus de 4 ans et cinq mois en pondant 623 octets (bandeau d’ébauche inclus) avec une autre graphie que celle d’origine, il faut considérer comme courtois de le remercier et le contacter sur sa PdD car il a fait quelque chose pour la page et que 4/ appliquer les Wikipédia:Règles de savoir-vivre et celles en vigueur dans notre société devrait être compris comme quelque chose de positif.
Là aussi, je ne ferai plus de commentaire.

La connerie étant faite, et les excuses présentées, je reprends les idées émises dans les sections ci-dessus et propose à mon tour, pour tenter de satisfaire les uns et les autres :

  1. de laisser la rédaction de cet article dans la graphie initiale (post 1990)
  2. d’utiliser, pour les citations, la graphie des auteurs quand on a accès à leur texte ; de faire de même pour les titres des œuvres quand on y a accès.

Bien à vous, --Égoïté (d) 25 mai 2010 à 08:14 (CEST)

La proposition me va parfaitement. Bserin (Bar des Ailes) 27 mai 2010 à 17:14 (CEST)
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous vous réclamez des propositions de nouvelle orthographe de 1990. Mais, si je me rappelle bien, ces propositions suggèrent que les deux orthographes, classique et révisée, soient admises. Donc pourquoi imposer la graphie révisée pour tous les mots ? Laissez les deux graphies coexister ! La graphie classique n'est pas incorrecte ! Pourquoi la corriger ? Prosélytisme ? Goût du conflit ? Il ne me semble pas que WP soit le bon endroit pour cela --78.250.144.125 (d) 28 mai 2010 à 02:21 (CEST)
Agrafian me confirme sur ma PdD : « Pour ce qui est des titres d'œuvres et de citations, je pense qu'il vaut mieux respecter la graphie d'origine. ». Sont donc d’accord sur ce point : Agrafian, Bserim, Cyril5555 (« Je suis d'accord pour laisser les î des citations, cela va de soit », Roland45 (« jusqu'à preuve du contraire, une citation doit être stricto sensu conforme à l'originale »… et moi. J’effectue les corrections aujourd’hui. --Égoïté (d) 3 juin 2010 à 08:20 (CEST)
Fait --Égoïté (d) 3 juin 2010 à 13:22 (CEST)

Précision sur LA R3R[modifier le code]

Bonjour,Je pensais avoir mis un message ici lorsque j'ai dû placer le bandeau R3R sur l'article récemment, désolé de cet oubli. Je précise donc : le bandeau ne concerne que le conflit d'édition à propos du choix orthographique (ante post 1990), et ne s'applique évidemment pas aux modifications portant sur tout autre aspect du contenu de l'article (il ne manquerait plus qu'une querelle puérile bloque la rédaction d'un article...) Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2010 à 08:18 (CEST)

J'ai remis le bandeau. Continuez comme ça et ça ne sera pas la rédaction de l'article qui sera bloquée... Clin d'œil • Chaoborus 5 juin 2010 à 01:27 (CEST)

Fer-blanc[modifier le code]

Petit retour sur l'orthographe. Les recommandations de 1990 n'ont pas retenu la soudure de fer-blanc, ce qui aurait été tout-à-fait logique, par contre dans le texte, il faut choisir : fer-blanc ou fer blanc.Roland45 (d) 3 juin 2010 à 13:41 (CEST)

Fait remplacé 3 occurrences par « fer-blanc » qui était largement plus utilisé. Merci, --Égoïté (d) 4 juin 2010 à 08:52 (CEST) P.S. Pour info amicale, le CNRTL indique que Cuvier utilisait la forme « ferblanc » en 1805 mais je ne sais si cela peut t’intéresser pour ton site.

1er §[modifier le code]

Il me semble qu'il serait plus judicieux pour parler de l'ouverture de la boîte de commencer par le système d'origine pour arriver au système d'ouverture facilitée. Je propose donc de remplacer : À moins qu'elle soit dotée d'un dispositif d’ouverture facilitée, elle s’ouvre à l’aide d’un ouvre-boite qui découpe la face supérieure. par quelque chose comme Traditionnellement, elle s’ouvre à l’aide d’un ouvre-boite qui découpe la face supérieure ou qui la décolle, à moins qu'elle soit dotée d'un dispositif d’ouverture facilitée comme c'est le cas de plus en plus fréquemment.. Cymbella (répondre) - 6 juin 2010 à 22:30 (CEST)

Fait --Égoïté (d) 7 juin 2010 à 08:08 (CEST)

Ouvrir une boite de conserve[modifier le code]

Je suis un peu étonné par les méthodes proposées. Un fer à souder ?? Est ce que les couvercles étaient plus épais que ceux que l'on a actuellement ? Personellement, j'ai toujours utilisé mon opinel pour ouvrir les boîtes en rando, ça marche très bien, même si c'est pas super pour le couteau.--Kimdime (d) 7 juin 2010 à 10:07 (CEST)

Honnêtement, je n’ai jamais utilisé la technique de Grimod de la Reynière ! Mort de rire Le marteau et le burin, oui (mais c’est pas pratique en fait). Et oui, les boites actuelles sont beaucoup plus minces qu’à l’époque (amélioration des techniques de production et diminution du cout). Merci pour ton intervention sur la page. Amclt, --Égoïté (d) 7 juin 2010 à 11:01 (CEST)
A vec une paire de ciseaux, ça marche aussi ! Cymbella (répondre) - 7 juin 2010 à 11:13 (CEST)

Retour à la case départ : Qui était l’ami étranger ?[modifier le code]

Le livre de Nicolas Appert Le Livre de tous les ménages ou l’art de conserver pendant plusieurs années toutes les substances animales et végétales parait en juin 1810. Le 25 aout suivant, Peter Durand dépose son brevet où il explique avoir repris une méthode dont il a eu connaissance par un ami étranger (a friend abroad) plus d’un an avant, donc en 1809. Qui était cet ami étranger ?

Selon la lettre d’Appert (réf F12 2384 aux Archives nationales françaises), Philippe de Girard se rendit en Angleterre en 1810 après avoir acquis le livre. Donc ce n’est pas lui.
Selon l’édition de Le livre de tous les ménages de 1831, un Gérard alla en Angleterre avec le livre. Donc post juin 1810. Ce n’est pas lui.
Qui est-ce ?

Gordon L. Robertson, dans son livre Food packaging: principles and practice, 2d ed., CRC Press, Taylor & Francis, 2006, écrit à la page 123 : The latest account, based on extensive research of early nineteenth century archives, has thrown additional light on those involved in the genesis of the canning industry avec une note n° 3. Je n’ai toujours pas accès à ce livre (et mon budget est épuisé). Le possédez-vous ? Pouvez-vous le consulter en bibliothèque ? Que dit la note 3 ?

J’ai posé les mêmes questions sur WP en sur la PdD de Peter Durand, au projet Biographie, au projet Food et à l’Oracle. On verra…

Amitiés d’--Égoïté (d) 17 juin 2010 à 08:41 (CEST)

Une précision dans une lettre d'Appert F12 2384 aux archives nationales il écrit "un français Girard, fabricant de lampes, ayant acquis mon ouvrage, se rendit en Angleterre où il eut l'effronterie de se dire inventeur du procédé". Et Philippe de Girard est bien l'inventeur et le fabricant d'une lampe hydrostatique. Voir ma bio page 128, Pour le reste de délai il est à Londres après le 21 mai, date de la recommandation de Berthollet, l'ouvrage est déjà sorti, cela laisse près de 3 mois pour rédiger le brevet (pas de recherches ni d'expérimentation) et obtenir la signature des autorités, quand au texte du brevet sur le procédé est une traduction assez fidèle du texte d'Appert. Si quelqu'un connait la date de dépôt du brevet si différente du 25 août cela serait la confirmation ou l'infirmation de ces faits. cordialement --Jpbarbier (d) 18 juin 2010 à 19:55 (CEST)jp barbier

J’ai écrit ce jour à une «  Lecturer and Sensory Coordinator, Dept. of Food Science & Human Nutrition » de la Clemson University que j’ai accueilli l’an passé avec ses étudiants au musée de Hermalle pour savoir si elle a accès au livre de Robertson et aux documents cités en notes (que l’oracle de WP en m’a aimablement trouvés [6]) mais que je ne peux me permettre de commander (question de budget). J’espère qu’elle est toujours en poste et que mon message lui parviendra. Mais le texte de la patente donne bien le 25 mai 1810 comme dépôt et la mention « un an auparavant » [7] donc en 1809 ! Dans l’attente..., amitiés sincères et souhait sincère aussi de pugnacité (on en a besoin...) ! Clin d'œil --Égoïté (d) 18 juin 2010 à 23:46 (CEST)

C'est le 25 août et non mai, si Durand mentionne un an avant peut être ne veut pas dire qu'il vient d'avoir l'info avec l'ouvrage d'Appert bon courage --Jpbarbier (d) 19 juin 2010 à 08:54 (CEST)jpbarbier

Ma correspondante a mis son fiancé au travail (il est chercheur bibliothécaire à la la Clemson University) et m’a adressé copie en pdf de l’article de Norman D. Cowell, Research on early 19th-century archives has thrown additional light on those involved in the genesis of the canning industry and has revealed a new name, Food technology, décembre 1995, p. 61 à 64.
Je vais avoir besoin de temps car il me faut tout recopier à la main et traduire, mais je peux d’ores et déjà donner l’explication pour le prénom de Durand : Selon Minet (19856), notre Peter est acté Pierre sur le registre des baptêmes de la Hugenot church de Hoxton. Cowell écrit textuellement « 'Peter' Durand was baptised Pierre at the Huguenoit church at Hoxton, in the Parish of Shoreditch, London, in october 1766, one of the six children of Jean and Marie Durand that appear in its baptismal register (Minet, 1956). »
On renomme la page ? Mort de rire Amitiés, --Égoïté (d) 21 juin 2010 à 12:56 (CEST)

Deux précisions/ Durand était huguenot, je pense descendant d'un des Français qui ont quitté la France au XVIIéme siècle et qui ont créé des communautés religieuses protestantes, donc le prénom pour les Anglais l'usage de Pierre est Peter même si les huguenots baptisaient Pierre, donc étant Anglais il est plus simple d'utiliser Peter même si on ajoute que sur l'acte figurait le prénom de Pierre. Pour ce qui est du brevet, le délai était un accord 6 semaines après dépôt donc 14 juillet, cela laissait 2 mois pour Durand pour écrire son projet, d'ailleurs très simplifié.--Jpbarbier (d) 23 juin 2010 à 09:00 (CEST)jpbarbier

remarques[modifier le code]

Hello,

Mes petites remarques qui valent ce qu'elles valent !

  • 2e § dans l'introduction : les « foyers domestiques » me semble un peu être soit un pléonasme, soit une redondance un peu caduque non ? puisque Foyer et Domestique sont presque des synonymes dans ce cas-ci.
    Fait --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 07:35 (CEST)
    le même problème se pose à plusieurs reprises dans le chapitre Une difficile pénétration dans les foyers domestiques qui contient lui même cette formulation Sourire --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 13:57 (CEST) Fait
    J'ajouterais que une difficile pénétration me semble aussi être une inversion un peu vieillie. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 14:00 (CEST)
    Passable pour cette époque non ? Modèle:Timide --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 14:50 (CEST)
  • Peter Durand a vendu son brevet à Bryan Donkin, un industriel anglais travaillant avec John Hall, le fondateur de la Dartford Iron Works[1]. Dès 1811, Donkin, utilisant le nom de Durand pour résoudre le problème légal découlant de l’attribution du brevet, a proposé à l’amirauté britannique de tester un lot de conserves dont on ne sait quel était le matériau utilisé pour fabriquer les récipients. Il est avéré par contre qu’en 1814, la firme Donkin, Hall and Gamble, qui a fondé une usine de conserves en boites métalliques à Bermondsey en 1812[11], a obtenu une importante commande de conserves de viande en boites de fer-blanc qui furent expédiées au vice-amiral Alexander Cochrane[5].

Ce passage me semble peu clair : je ne comprends pas les tenants et aboutissants du test du lot de conserve, ni le fait qu'on en connaisse pas le matériau, quels sont les enjeux de tout cela, et quels en furent les résultats.

J’espère pouvoir mieux formuler après avoir décrypté un document en anglais récemment reçu. En fait, les auteurs soit restent dans le vague soit donnent généralement des affirmations assez péremptoires mais non sourcées (copie de machin qui a écrit que machin, etc.) et on n’a pas encore vraiment élucidé qui fut à l’origine de la boite métallique. Le test était essentiel car l’Amirauté n’allait pas s’engager dans des commandes sans savoir si le produit alimentaire pouvait réellement être utilisé des mois ou des années après le traitement de conservation. Ce que je comprends actuellement du texte à décrypter correctement, il y a eu plusieurs demandes formulées auprès de l’Amirauté et par différentes personnes ; il semblerait que l’historien Bishop sur lequel se basent pas mal d’auteurs ait confondu deux des tests. Quand j’ai rédigé ce passage, je ne possédais pas ce document et je me suis basée sur les sources en ma possession. Je précise et corrige dès que possible. --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 14:50 (CEST)
  • Les armées de terre apprécient la commodité de la boite autant que la marine car il n’est pas toujours possible de réquisitionner la nourriture ou d’emmener le bétail avec soi car il supporte mal les longs transports.

Je trouve que la phrase mériterait d'être légèrement inversée pour être plus claire, et la répétition des « car » pourrait être corrigée : Les armées de terre autant que la marine apprécient la commodité de la boite puisqu'il n’est pas toujours possible de réquisitionner la nourriture ou d’emmener le bétail avec soi car il supporte mal les longs transports.

Fait merci. Je continue tantôt. --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 07:35 (CEST)
  • L’habitude prise par les soldats et les marins de manger des produits en conserve va se répercuter dans la vie civile, au niveau de leurs ménages d'abord, se répandant ensuite dans toute la population.

Ici, je reste un peu sur ma faim : en quoi cela bouleverse-t-il les habitudes, qu'est-ce que cela provoque comme changement auprès des femmes de soldats ?

Gobalement, et jusqu’il y a somme toute très peu de temps, c’est la femme qui prépare les repas et ce travail est long (il suffit de voir le temps mis à écosser des petits pois ou à nettoyer des haricots Clin d'œil) ; deux faits interviennent au retour du soldat ou du marin : 1/ l’homme désire garder des habitudes alimentaires prises hors du foyer et la femme s’y soumet, 2/ les avantages (aspect pratique et rapidité) de la conserve soulage le travail domestique féminin d’autant qu’il s’ajoute, pour beaucoup, au travail extérieur (usine, champs, etc.) et cet aspect est prisé tant par les femmes que par les hommes (compréhensifs). Pour le 1/ il y a un autre exemple qui concerne particulièrement la « cuisine anglaise » : si tu compares les recettes du Moyen âge ou de la Renaissance du continent européen et de l’Angleterre, tu n’y trouves quasiment pas de différence : on braise, grille, rôtit de même ; par contre avec l’agrandissement des colonies, les soldats sont longuement éloignés de leur foyer et s’habituent à utiliser des « boules à nourriture » (sorte de grosses boules à thé) qui permettent de préparer un repas dans les conditions les plus sommaires (du feu, une marmite pour faire bouillir l’eau dans laquelle on plonge la boule remplie des aliments) ; cette habitude de manger « bouilli » s’impose au foyer après le retour du soldat. Compare les deux cuisines au XXe s. : tu as plus de préparations bouillies dans la cuisine anglaise... --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 09:30 (CEST)
Pourquoi ne pas mettre une explication de ce type dans l'article Clin d'œil. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 13:57 (CEST)
Parce que je suis certaine qu’on me demanderait illico presto une source dont je ne dispose pas pour le moment... --Égoïté (d) 1 juillet 2010 à 07:41 (CEST)
  • Si un Grimod de La Reynière avait pu se désoler de voir Appert négliger de préparer ses conserves après la publication de son livre, s’il avait pu constater avec regret que « l’on a eu de la peine à s’en procurer » et espérer qu’« il sera mieux assorti cette année, et qu’on pourra s’y pourvoir abondamment de ces petits Pois, de ces Fèves de marais, de ces Abricots, Cerises et Pêches en bouteilles qui figuroient pendant l’Hiver sur nos tables, de manière à croire que l’ordre de la Nature étoit interverti »[18], la grande majorité de la population n’était pas en mesure de payer le produit.

Cette phrase me pose plusieurs problèmes :

  1. Son style est complètement différent des autres paragraphes, j'ai tout à coup l'impression de me retrouver dans un roman de Voltaire (je suis justement en train de travailler Candide, c'est sans doute pour cela...)
  2. J'aurais tendance à moderniser l'écriture des citations, qui risque de compliquer encore la compréhension d'une phrase déjà fort longue (transformer les oit en ait), et peut-être,(je n'avais pas lu les discussions au dessus...) mettre les citations en italiques, pour pouvoir encore mieux distinguer les moments de citations, et ainsi, faciliter la compréhension.
  3. Et enfin, le l'opposition entre le fait que d'une part Grimod parle élogieusement de la boîte de conserve (j'aime bien l'ancienne orthographe...) et le fait que le peuple ne sait pas l'acheter n'est pas très clair.
    Ça, c’est le style que j’aime Sourire mais je l’utilise généralement peu sur WP ; ça m’a échappé là… et j’ai eu du mal à reformuler ! Enfin : Fait et opposition éclaircie par la même occasion.
    Pour les citations, les conventions typographiques de WP disent : « Le texte se compose en romain dans le cas d'une citation en français et en italique dans le cas d'une citation en langue étrangère. ». Les ancienne graphies peuvent-elles être comprises comme « langue étrangère » ? Mort de rire Mais c’est vrai que je trouverais cela plus efficace… --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 10:38 (CEST) qui continue à te répondre tantôt
  • J'aurais tendance à mettre des majuscules aux phrases dans les listes (§3 de Une difficile pénétration dans les foyers domestiques), mais je ne connais pas la règle ici.
Fait. J’ai vérifié et corrigé d’après Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces. --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 09:55 (CEST)
Oui... mais en fait, je viens de lire la recommandation... et il me semble que ça correspond plutôt à cette règle je crois que tu avais raison au départ... --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 14:15 (CEST)
Non, pas de problème : Majuscule s’il s’agit d’une phrase. Donc la correction est bonne. Pour la 2e liste qu’il y avait juste en-dessous, je l’ai transformée en texte tantôt Clin d'œil --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 14:50 (CEST)
  • Chapitre sur La généralisation, la formulation, bien que correcte de classiques boites de... me semble cependant un peu lourde, et fait un peu penser à une traduction anglaise, toute fois, je ne suis pas sur que le sens serait le même si on inversait en boites classiques de...
Fait J’ai carrément modifié la phrase. --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 10:02 (CEST)
  • §2 du même chapitre, pourquoi ne pas mettre les 5 points en une vraie liste avec de vrais points ? Cela gagnerait en clarté il me semble, ainsi qu'en accessibilité.
Je suis du même avis que toi, mais la communauté apprécie peu les listes dans les AdQ… --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 09:30 (CEST)
Dans ce cas, peut-être écrire les points en toutes lettre serait un peu moins brouillon, et permettrait une meilleure accessibilité également.
J'ajouterais aussi, qu'ici, la liste est vraiment justifiée ! Il me semble que de toute façon, c'est aussi hypocrite d'autoriser de mettre des points dans un texte suivi, que d'interdire les listes Mort de rire, le résultat étant le même : on a des points, mais les points dans un texte suivi sont moins clairs et lisibles... et de plus, je ne trouve rien qui le déconseille dans les pages de recommandation Par contre, il est marqué qu'il faut être clair, précis et compréhensible, ce qu'une liste permet bien plus dans ce cas-ci. Enfin, soyons audacieux Clin d'œil ! --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 14:15 (CEST)
C’était une liste mais un contributeur l’a modifiée il y a un jour ou deux (pas le temps de vérifier). Vu ce que je disais ci-dessus, j’ai laissé. À mon tour de dire : N’hésite pas ! Clin d'œil --Égoïté (d) 30 juin 2010 à 14:50 (CEST)

En voilà tout pour aujourd'hui, c'est un chouette article en tout cas ! --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 29 juin 2010 à 23:45 (CEST)

J’ai vu que tu relisais et j’ai tenté de combattre le sommeil jusqu’à la fin de ta relecture. Je m’étais dit « minuit »… Mais à 5 minutes près, je n’y tiens plus ! Désolée Mort de rire (à défaut d’émoticône indiquant les ronflements anticipés et navrés). Je te réponds demain matin, mais de toute façon grand merci pour ta lecture M0tty ! Bisous, --Égoïté (d) 29 juin 2010 à 23:53 (CEST)

Avant de poursuivre dés que je pourrai, il y a au moins 2 schémas qui mériteraient d'être transformés en SVG :

  • Fichier:Acier etame H2O.png qui n'est pas très beau.
  • Fichier:Tin Can Antenna Design.jpg qui gagnerait à être vectorisé (sa taille maximum est de 343 × 238 pixels, ce qui reste très peu.), et traduit ?

Je pars pour Avignon demain après midi, je ne pense pas que j'aurai le temps de relire là-bas, je vais essayer de continuer un peu ce soir, mais sinon, je doute pouvoir poursuivre avant début août. Désolé, mais bon courage pour la suite ! --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 30 juin 2010 à 22:23 (CEST)

Je vais demander l’amélioration des schémas à l’atelier graphique. Grand merci, M0tty, pour ta relecture efficace et bon séjour à Avignon (veinard ! Clin d'œil) --Égoïté (d) 1 juillet 2010 à 07:41 (CEST)

Hello ! Bon, j'arrive un peu tard, l'article est promu, mais j'avais encore quelques remarques à te soumettre, les voici :

  • La Note 6 mériterait d'être un peu reformulée : « ratage » me semble peu académique comme mot.
    Fait remplacé par fiasco. --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Serait-il possible d'illustrer les différentes dimensions des boites par des schémas ou des photos des différents types de boite ? ou une seule photo regroupant un grand nombre de ses dimensions.
    Je vais voir ça avec Papydenis. --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Chapitre typologie' : ménages privés
    Grr… Fait Clin d'œil --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Chapitre « quant à la boite » : La réduction de l’épaisseur du métal a conduit à généraliser et à optimiser le moulurage des corps de boites pour obtenir, voire améliorer, les performances mécaniques des boites (résistance axiale utile pour le gerbage (stockage par superposition) et résistance axiale nécessaire pour supporter les contraintes de pression et dépression lors du cycle d’appertisation).
Ce n'est pas clair : répétition de 2 fois axiale, n'est-ce pas une erreur ?
Fait Je corrige, il faut dire résistance radiale pour les contraintes de pression et dépression. Papydenis (d) 4 juillet 2010 à 16:46 (CEST)
  • Chapitre « Processus de fabrication au XXIe siècle » : « il est particulièrement utilisé pour les boites embouties et les fonds standards ou les couvercles à ouverture facile de boites. »
Je ne comprends pas à quoi sert le mot boite final.
À rien… Il me semble que ça vient d’un ajout d’un contributeur mais je ne prends pas le temps de vérifier, je sabre. Fait --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Chapitre sur la Conserverie : « Pour les petits pois, le critère de qualité préféré est celui de la tendreté, donc de pois jeunes et de petit calibre ; les producteurs de ce type de pois ont créé des variétés à haut rendement mais qui présentaient le désavantage d’être durs. »
La phrase n'est pas très claire je trouve, mais je n'arrive pas à expliquer ce qui mériterait d'être reformulé...
Fait reformulé avec la phrase suivante. --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Chapitre Travail des femmes : « (1 franc à la place du 1,25 franc demandé, le paiement d’heures supplémentaires et le droit syndical) »
Est-ce 1 franc à l'heure ? à la journée ?
À l’heure. Fait --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • Chapitre Risques potentiels : majuscule aux phrases de la liste ?
Non, car ce ne sont pas les phrases avec sujet + verbe +… --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
  • « C’est aux experts qu’il appartient de déterminer, par diverses méthodes comme celles de Belser, Cheftel ou Mormann, si la responsabilité du bombage doit être attribuée au fabricant de la conserve ou à celui de la boite. »
Au fabricant de la conserve ou à celui des aliments plutôt non ?
Plus exactement : la responsabilité du bombage peut incomber à celui qui a fabriqué la boite vide ou à celui qui l'a utilisée, ce dernier étant le conserveur qui a effectué son remplissage, sa fermeture et qui l'a soumise à son cycle d'appertisation approprié. Papydenis (d) 4 juillet 2010 à 17:07 (CEST)
  • Chapitre Source d’inspiration artistique : Mériterait d'être remis en page correctement, de découper encore plus les différents points et sous points, de faire des sous chapitres.
    Fait. Cela te convient-il ? --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

Voilà, en te félicitant pour ce magnifique article ! Bien à toi... Depuis Avignon --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 4 juillet 2010 à 15:58 (CEST)

Merci de la part de tous les contributeurs à l’article Sourire. Et pour te distraire d’Avignon, saut sur Conservation de la viande ! Mort de rire Bon séjour là-bas, --Égoïté (d) 5 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

C'est dans la boite[modifier le code]

Bravo Égo.

Enfin l'AdQ, ô combien mérité Bravo !. Point final donc à cette « Bataille d'Hernani » que fut la labellisation et qui restera à jamais dans l'histoire de fr:WP comme la bataile entre les Anciens et les Modernes. Mille bisous fort mérités pour ta pugnacité --JPS68 (d) 4 juillet 2010 à 02:04 (CEST)

Félicitations. Clin d'œil Dd (d) 4 juillet 2010 à 13:27 (CEST)

Orthographe de 1990[modifier le code]

Il a été considéré tacitement qu'il était interdit de changer l'orthographe pré-1990 en post-1990, ou vice-versa. Autrement dit, il devait y avoir la prime au premier arrivé. Or, la version du 8 mars 2010 contient : "Une boîte de conserve est un conteneur métallique hermétique permettant la mise en conserve d'aliments. Elle s'ouvre à l'aide d’un ouvre-boîte." On remarque donc que l'orthographe du terme de l'article comporte bien un accent circonflexe, ainsi que le terme "ouvre-boîte". Puis-je savoir pourquoi JPS68 s'oppose au rétablissement de l'orthographe d'origine? En outre, la version actuelle ne peut être correcte, puisqu'elle renvoie l'orthographe pré-1990, qui est pourtant parfaitement en vigueur, et la seule en vigueur dans de nombreux pays francophones qui n'ont jamais accepté officiellement les modifications de 1990, en note, ce qui est manifestement une tentative pour la délégitimer insidieusement et minimiser son importance et sa valeur.Thémistocle (d) 28 août 2010 à 22:12 (CEST)

Tant qu'une orthographe n'est pas refusée par un pays, celui-ci l'accepte. En l'occurence pas un seul pays francophone ne s'est prononcé contre la nouvelle. Par contre, il est vrai que certains pays francophones la promeuvent mais que la majorité des gens utilisent l'ancienne. Je ne me prononce pas sur l'usage de la nouvelle ou de l'ancienne dans cet article. Les deux graphies du mot boite doivent toutefois être évoquées.--Chrono1084 (d) 28 août 2010 à 22:48 (CEST)
Deansfa, le 8 mars denier n’a pas tenu compte de la graphie utilisée par le créateur de la page le 11 septembre 2005 à qui, très logiquement, doit être attribuée la « prime du premier arrivé » selon votre très jolie formule. Il serait utile de relire la PdD de cet article : cela a déjà été expliqué ci-dessus. Bien à vous, --Égoïté (d) 28 août 2010 à 23:24 (CEST) PS. Il serait utile de donner les références pour les « pays francophones qui n'ont jamais accepté officiellement les modifications de 1990 », ce qui permettrait d’améliorer par la même occasion d’autres articles de WP. Je ne comprends pas non plus votre « , en note, » mais peut-être la tardivité de votre message est-elle cause d’une mauvaise formulation ?
T-t-t-t. Non, ne déformez pas les règles. A ma connaissance, la règle n'est pas : "l'article a été écrit en telle orthographe, il faut poursuivre dans la même voie", mais "tel passage a été écrit en telle orthographe, il est interdit de se contenter de le recorriger uniquement pour changer l'orthographe". C'est bien d'ailleurs pourquoi je n'ai pas touché aux autres occurrences du terme "boîte" de l'article, partant du principe que vous avez effectivement travaillé sur cet article de manière non négligeable, et donc, que, sans doute, la plupart des passages écrits provenaient de vous, et donc je les ai laissés tels quels. De même, je n'ai à aucun moment demandé ou soutenu le renommage de l'article, respectant la convention. Par contre, vu que la phrase introductive de l'article comportait en la version du 8 mars un accent circonflexe, je ne vois aucune raison de le supprimer. Par ailleurs, ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas qu'ipso facto, c'est mal formulé (et quand bien même ce serait le cas, je pense que ce serait plutôt dû à l'énervement dû au message abscons qu'on a posté sur ma PDD, plutôt qu'une tardivité). Je reprends : qu'est-ce qui justifie que le terme "boîte" de la première phrase figure dans une note (la note 1) plutôt que dans le corps de l'article en lui-même? Une phrase commençant par : "Une boite, ou boîte, de conserve" serait déjà moins inacceptable (même si, pour respecter les conventions, ce serait plutôt : "une boîte, ou boite, de conserve".Thémistocle (d) 29 août 2010 à 12:39 (CEST)

Surtout plus jamais d'accent circonflexe. C'est beau la dictature post-1990. sebjd (d) 29 août 2010 à 12:42 (CEST)

Relancer encore une fois les mêmes conflits autour de cet article et tourner une fois de plus en boucle dans des discussions aux arguments éculés de part et d'autre va apporter quoi exactement à l'amélioration du contenu de cet article ? Le truc qui me vient à l'esprit ici, c'est « don't feed the troll » (le troll étant la querelle des deux orthographes). Cordialement, --Lgd (d) 29 août 2010 à 12:47 (CEST)
Troller jusqu'à obtenir ceci pour la réforme de 1990 : hors de Wikipédia. sebjd (d) 29 août 2010 à 12:51 (CEST)
+ 1 avec Lgd. Il y a vraiment autre chose à faire. JPS68 (d) 29 août 2010 à 13:45 (CEST)
+1 Arrêtons cette polémique les contributeurs ont mieux à faire. Bserin (Bar des Ailes) 29 août 2010 à 13:49 (CEST)
Je suis en principe d'accord avec les appels au calme, mais en l'absence de décision claire, le statu quo est assez désespérant. D'une part, on dirait qu'on a quelques articles écrits en 1990 au milieu d'une grande majorité de pré-1990, juste pour acheter la paix ? Ensuite, si c'est celui qui réussit à faire la modif en douce qui prévaut, c'est un peu désespérant. Bon, Égoïté est de loin l'auteur principal, c'est incontestable. Mais même elle, pourtant supportrice revendiquée de 1990, avait longtemps laissé « boîte (ou boite) ». [8]
Franchement, tant que tous les articles avec bo•te dans le titre ne seront pas orthographiés pareil, je ne vois pas sur quoi on peut se baser pour condamner de telles modifs. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 août 2010 à 16:02 (CEST)
Je ne pense pas que ma modif soit dictatoriale. J'ai mis en note de bas de page la variante, parce qu'avec le lien vers l'article sur la réforme elle prenait trop de place. D'ailleurs ce n'est même pas vraiment à Wikipédia de parler de cette distinction, surtout sur l'article « de conserve ». On devrait plutôt renvoyer à l'article « bo•te » du Wiktionnaire. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 août 2010 à 16:02 (CEST)
Il y a t'il quelqu'un pour m'aider à créer île Doumer, île Hoseason, île de la Trinité (Antarctique) entre autres ? Butterfly effect de la cabale des créateurs d'articles (j'entends des murmures : pfff wp n'est pas une bâse de dönnéès jajajjajaaj). Merci de votre géñérôsïté.
J'aurais bien créé Boite de Pandore, mais ...Boîte de Pandore existe déjà! Mais c'est vrai que ce n'est pas le même type de boîte!!Roland45 (d) 29 août 2010 à 20:51 (CEST)
Il suffit de comparer avec les premiers mots de l'article événement : "On parle d'événement ou évènement". Je corrige donc l'introduction de cet article.Thémistocle (d) 3 septembre 2010 à 17:29 (CEST)

Ouvre-boite[modifier le code]

Au fait, histoire de poursuivre le débat, pourquoi "ouvre-boite" pointe-t-il vers ouvre-boîtes, avec un accent et avec un "s". La règle saugrenue du "premier arrivé qui gagne" qui a prévalu à maintenir boite parce que le premier contributeur à l'article avait écrit boite et non boîte ne s'applique pas dans le cas d'espèce. Et dans le texte on devrait, me semble-t-il trouver ouvre-boîtes à l'instar du titre de l'article décrivant l'outil en question.Roland45 (d) 4 septembre 2010 à 08:21 (CEST)

Cet article est rédigé selon les recommandations orthographiques de 1990, il est donc logique d’y lire ouvre-boite ; c’est une question de cohérence. Amclt, --Égoïté (d) 4 septembre 2010 à 09:04 (CEST)
Bla bla. La version suivant celle du 8 mars 2010 comporte le terme ouvre-boîte écrit avec un accent circonflexe. Le fait qu'un contributeur ait décidé délibérément de piétiner les conventions en usage sur Wikipédia pour corriger systématiquement l'orthographe pré-90 en post-90 n'empêche pas, bien au contraire, de revenir au statut quo ante.Thémistocle (d) 4 septembre 2010 à 10:32 (CEST)

Les ayatollahs de l'orthographe pré et post-1990 n'ont donc rien de mieux à faire ? Vous êtes fatigants. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2010 à 12:37 (CEST) + 4 septembre 2010 à 12:45 (CEST)

Petite précision, histoire de noyer le poisson (la sardine!!) : avec l'accent, ouvre-boîtes prend un "s", sans accent, ouvre-boite, n'en prend pas! Car après 1990 les ouvre-boîtes sont devenus jetables, cet outil ne servant désormais qu'une fois, attaché avec la boîte, il est jeté avec! Quant aux anciens ouvre-boîtes ils ont aussi été jetés (non, vous en avez encore dans vos tiroirs ...?). Elle est bien la réforme de 90!Roland45 (d) 4 septembre 2010 à 12:39 (CEST)
A SM: les attaques minables ad personam ne rehausseront pas l'image, déjà bien peu valorisante (à une exception près), des partisans de l'orthographe pré-90. Bien entendu, aucune réponse sur le fond.Thémistocle (d) 4 septembre 2010 à 12:42 (CEST)
Y'en a pas un pour relever l'autre. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2010 à 12:45 (CEST)
Evitez de corriger vos messages une fois qu'on y a répondu.
De manière plus générale, pouvez-vous m'expliquer l'intérêt de votre intervention? A t-elle fait avancer le débat? Non. A t-elle rappelé une règle, proposé une sortie de crise? Non. L'insulte totale, qui vise uniquement à verser de l'huile sur le feu. Au lieu de polluer cette PDD, allez faire joujou ailleurs.Thémistocle (d) 4 septembre 2010 à 12:50 (CEST)
Bof, je dis juste qu'il y en a marre de ce conflit stérile qui a conduit à moult protections de la page. Mais si vous ne voulez pas vous arrêter... SM ** ようこそ ** 4 septembre 2010 à 12:51 (CEST) Maintenant, si vous voulez une sortie de crise, elle est toute simple : cesser les reverts, et vous contenter de la pdd. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2010 à 12:53 (CEST)
(conflit d'édition) Tu veux des arguments de fond ? En voilà :
  • Égoïté a passé des dizaines d'heures de son temps libre pour écrire cet article ; des dizaines d'heures à faire de recherche, à synthétiser, à rédiger, à relire, à corriger, à compléter, à organiser, à discuter avec d'autres contrbuteurs, à prendre en compte leurs avis et retoucher le texte en conséquence, etc., et a choisit de faire tout cela en respectant les recommandations de la réforme orthographique de 1990 ;
  • sur ces entrefaits, tu arrives dans tes grands souliers, et tu annonces que « tu es bien aimable ma petite, mais la première version de cet article est une ébauche d'une ligne dans lequel il est écrit “boîte” avec un accent circonflexe, et par conséquent ton travail tu te le mets derrière l'oreille et on réécrit tout selon l'orthographe traditionnelle ».
Formidable, non ? Égoïté est quasiment l'unique rédactrice de cet article (cf la liste des auteurs, sachant par ailleurs que ses contributions sont souvent quantitativement plus importante que les autres), et on devrait lui interdire le choix de l'orthographe parce que l'une des 2 seules contributions de Deansfa est plus ancienne que les 363 d'Égoïté, et qu'elle contient un accent circonflexe ? Ça te paraît logique ? Et si j'ajoute que la toute première version (pas celle de Deansfa, celle de Bombyx) avait pour titre « Boite de conserve », ça te paraît toujours aussi logique ? Et si j'ajoute qu'il ne restait rien de cette première version de Deansfa dès la première modification d'Égoïté (ici), ça te paraît toujours aussi logique ? À moi non. Alors respecte le choix de la rédactrice principale et ne perd plus ton temps ici, tu as sans doute mieux à faire. Il y a eu assez de mauvaise foi et de débats stérils, il est temps de passer à autre chose, à quelque chose d’utile. Agrafian (me parler) 4 septembre 2010 à 13:18 (CEST)

Protection[modifier le code]

protection de l'article Cordialement, --Lgd (d) 4 septembre 2010 à 13:04 (CEST)

Egoïté, dont le POV-pushing en faveur de l'orthographe post-90 n'est plus à démontrer, avait créé une catégorie concernant les articles écrits en orthographe post-90. Cette catégorie a été supprimée suite à un débat en PàS (ce n'est d'ailleurs même pas moi qui ai proposé la suppression), la très grande majorité des intervenants penchant pour la suppression. Je vois qu'Egoïté essaye de contourner pitoyablement cette suppression totalement justifiée en mettant son avis de "rédaction en orthographe pré-90", ce qui non seulement contourne la PàS mais en plus montre une tentative abjecte de s'accaparer cet article, qui ne lui appartient pas, et d'obliger les futurs rédacteurs à utiliser l'orthographe post-90. Tout cela est absolument lamentable, et je suis consterné de voir qu'un administrateur (on accepte vraiment n'importe qui, apparemment) qui s'était déjà peu glorieusement illustré par un message totalement inepte contenant de fausses attaques, cautionner une telle démarche. Pour ma part, si par hasard le maintien d'un tel bandeau était validé, je me réserverais le droit de parsemer l'encyclopédie de bandeaux avertissant d'une rédaction en orthographe pré-90.Thémistocle (d) 4 septembre 2010 à 13:13 (CEST)
Il n'y a aucun bandeau. Il y a juste un texte caché dans le code source (et invisible sur l'article) qui prévient les correcteurs potentiels que l'orthographe réformée est utilisée dans cet article et qu'il ne faut donc pas prendre certaines formes pour des erreurs.
Cela étant dit, cette histoire de catégorie n'a rien à faire ici, puisqu'elle n'a aucun rapport avec la situation actuelle.
Et à l'avenir, avant de « parsemer l'encyclopédie de bandeaux avertissant d'une rédaction en orthographe pré-90 », assure toi d'être clairement le rédacteur principal de l'article, sinon ce sera du POV-pushing. Agrafian (me parler) 4 septembre 2010 à 13:23 (CEST)

Toxicité du bisphénol A[modifier le code]

"Ce monomère intervient dans la fabrication du polymère correspondant, appelé polycarbonate, une matière plastique très appréciée pour sa résistance aux chocs et sa transparence ; subsistant partiellement en fin de réaction de la préparation du polymère, il peut contaminer l’aliment alors qu’il présente un potentiel de toxicité." Le BPA des boîtes de conserves ne provient-il pas des vernis époxy, et non du polycarbonate ? Triceratops (d) 5 septembre 2010 à 04:00 (CEST)

Le Bisphénol A (BPA) est un composé chimique issu de la réaction entre deux équivalents de phénol et un équivalent d'acétone. Il est utilisé à l'heure actuelle comme monomère pour la fabrication industrielle par polymérisation de plastiques de type polycarbonate et de résines époxy, ces dernières entrant dans la composition des vernis utilisés pour le révêtement intérieur et extérieur des boites conserve. Sa réelle toxicité fait débat depuis une bonne dizaine d'années. Papydenis (d) 5 septembre 2010 à 12:23 (CEST)

Groupe de notes[modifier le code]

C’est un simple détail : ne faurait-il pas passer les deux premières références de l’article (qui précisent selon quelle orthographe la locution est écrite) dans le groupe de références « N » (renvoyer vers la section « Notes », donc) ? Je trouve qu’il s’agit plus de remarques que de références. Carlotto ( ɗ ) le 5 septembre 2010 à 10:34 (CEST)

Tu as parfaitement raison. Malheureusement, il va falloir attendre que la protection de la page soit levée. Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 10:39 (CEST)
Fait Fait. Non, on va éviter de pousser le ridicule toujours plus loin jusqu'à faire une affaire d'État de simples corrections techniques triviales. Cordialement, --Lgd (d) 5 septembre 2010 à 10:46 (CEST)
Justement. Faire une demande sur le RA pour si peu me paraissait ridicule, voilà pourquoi je voulais attendre qu'un péon puisse le faire. Merci d'être passé. Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 10:50 (CEST)
Si tu veux aider à sortir du ridicule, n'écris pas un alarmiste « il va falloir attendre que la protection de la page soit levée » : contente-toi de ne rien ajouter à la demande faite ici, qui est tout à fait suffisante pour qu'elle soit satisfaite. Dans le ridicule auquel a abouti cet article, il y a trois coupables : les pros, les antis et les trolls parasites. Cordialement, --Lgd (d) 5 septembre 2010 à 10:57 (CEST)
(conflit d'édition) Il n'a pas fait une demande, il a posé une question. Et je n'ai pas été alarmiste, j'ai simplement répondu à sa question en précisant qu'on ne pouvait pas modifier la page pour le moment. Quel mal y a-t-il à cela, et quel rapport cela a-t-il avec les discussions enflammées du dessus ? Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 11:11 (CEST)
Il n'y a pas que des modifications triviales à faire. La remarque de Triceratops est parfaitement fondée. Le bisphénol A est dans le polycarbonate pour les boîtes en plastique, mais il est aussi dans le vernis de protection du métal pour les boîtes métalliques (en tout cas d'après mes recherches : Bisphénol A in food cans). Au-delà des pros, des antis et des trolls parasites, il peut y avoir aussi ... des contributeurs, même si Égoïté est de fait l'auteur principal.Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 11:06 (CEST)
Toxicité du bisphénol A, affaire close par les indications données par Papydenis. Il va sans dire qu'en l'état actuel des choses, l'initiative prise par Lgd est particulièrement adaptée et judicieuse. Il est temps que cette "Bataille d'Hernani" trouve un terme, cf ici. JPS68 (d) 5 septembre 2010 à 16:21 (CEST)
L'affaire ne paraît pas close. L'article doit rapporter le fait que les résines époxy des vernis contiennent du bisphénol A et dire qu'un débat est en cours et n'est pas clos. Nous ne sommes ici que dans une pdd.Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 16:40 (CEST)

Sifflote Affaire close dans le sens que Papydenis répond parfaitement à l'interrogation posée par Tricéraptos. Maintenant, je viens de laisser un mot sur la PDD de Papydenis pour savoir si cela peut être sourcé, donc intégrable dans la page. Cela ne sera fait que dans ces conditions. --JPS68 (d) 5 septembre 2010 à 17:08 (CEST)

Il y a donc désrmais deux catégories d'articles. Ceux qui peuvent être complétés par la communauté et ceux qui sont sous contrôle des administrateurs qui érigent leurs règles. La source ci-dessus ne te convient pas ? Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 20:39 (CEST)

Indication sur l'orthographe[modifier le code]

Les partisans de l'introduction d'une indication concernant le fait que la rédaction s'est effectuée en orthographe post-90 maintiennent-ils leur demande ou pas? Un utilisateur m'informe sur ma PDD qu'il souhaiterait une levée de protection de l'article. Je maintiens pour ma part qu'il ne s'agit que d'une tentative d'appropriation d'un article, d'un WP:POint caractérisé, et d'une tentative de contournement d'une PàS qu'une contributrice n'a, semble t-il, toujours pas digérée.
J'ai lu avec la plus grande attention l'avis d'Agrafian ; je concède la confusion entre le terme de bandeau et d'indication, mais remarque que s'il y a besoin d'informer les lecteurs que certaines formes ne sont pas des erreurs, c'est donc que l'orthographe post-90 n'est pas rentrée dans les moeurs (sinon, pas besoin d'information), et donc qu'on est en train de violer le principe de moindre surprise.
Je maintiens donc mon avis d'opposition à ladite indication, informe que je suis toutefois prêt à me plier devant la majorité (s'il y a majorité décidée pour une telle mention), et qu'il ne faudra pas venir se plaindre si je parsème les articles que j'ai rédigés d'indications comme quoi cet article est rédigé en orthographe pré-90.
Bref, pour finir : qui maintient sa demande d'indication de rédaction en orthographe post-90?Thémistocle (d) 6 septembre 2010 à 20:06 (CEST)

Pour rappel, car je l'ai déjà exprimé en pdd de l'AdQ : tous les professionnels de la conserverie et tous les textes officiels utilisent le mot boîte. Mais ce n'est peut-être qu'un point de détail. Le titre doit donc être, selon mon point de vue, "boîte" et une mention de l'autre graphie doit être indiquée dans l'intro à l'instar de toutes les règles utilisées jusqu'à maintenant. Mais bon, tout a déjà été dit. Qui veut tergiverser tergiversera!!Roland45 (d) 6 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
Je suis bien de votre avis, mais les règles wikipédiennes, que j'ai à coeur de respecter, contrairement à certain(e)s, en ont décidé autrement.Thémistocle (d) 6 septembre 2010 à 22:27 (CEST)
Àmha rajouter des mégaoctets à cette page de discussion ne changera rien. Une solution, pour qui veut prendre le temps de s'en charger, pourrait être une prise de décision, précédée d'un sondage pour s'assurer son bien-fondé — pour moi il ne fait aucun doute, je vois qu'on parle de la sainte « cohérence » plus haut, dans un article c'est bien mais sur toute l'encyclopédie ce serait bien mieux non ? (Smiley: triste) La méthode est certes lourde (!), mais je ne vois guère d'autres façons de sortir de cette guerre des tranchées. Totodu74 (devesar…) 6 septembre 2010 à 22:43 (CEST)
Bref, je conclus que personne n'est favorable au maintien de ladite indication. Peut-on donc envisager la fin de la protection?Thémistocle (d) 7 septembre 2010 à 21:47 (CEST)
Le bon sens conduirait au contraire à faire figurer en tête de l'article un véritable bandeau indiquant qu'il est rédigé selon telle orthographe, afin que des contributeurs n'aillent pas corriger ce qu'ils pourraient de bonne foi penser être des erreurs, qu'ils ne perdent pas inutilement leur temps ou encore que de nouveaux conflits à ce sujet ne s'amorcent pas accidentellement. Mais pour que le bon sens puisse reprendre droit de cité ici, il faudrait que tout le monde reprenne ses esprits. Cordialement, --Lgd (d) 8 septembre 2010 à 06:40 (CEST)
Cf. ma remarque supra. Si des gens de bonne foi corrigent l'orthographe post-90, cela prouve bien que celle-ci n'est pas rentrée dans les moeurs, et que son utilisation ne respecte pas le principe de moindre surprise (et ne respecte pas non plus les autres francophones, les pays francophones dans leur ensemble n'ayant jamais accepté et reconnu ces modifications orthographiques).Thémistocle (d) 8 septembre 2010 à 22:41 (CEST)
Àmha le bon sens conduirait plutôt à renommer l'article avec circonflexe, quitte à laisser les "boites sans couvercle" dans le texte, c'est-à-dire l'inverse de la situation actuelle : le principe de moindre surprise serait ainsi respecté puisque le lecteur lambda trouverait le titre auquel il s'attend et une note associée à la première ligne du texte explicitant l'orthographe, tout à fait légitime quoique dérangeante pour certains (dont je fais partie), adoptée la principale contributrice de l'article. - Cymbella (répondre) - 8 septembre 2010 à 22:58 (CEST)
Je trouve que cela commence à bien faire, Monsieur (ou Madame ?) Thémistocle — veuillez me pardonner l’utilisation de cette disjonction exclusive : votre genre n’est en effet pas défini par vous, bien que vous connaissiez la différence entre masculin et féminin ; c’est votre droit d’utiliser un pseudonyme mais c’est le mien que d’avoir une préférence pour savoir à qui je m’adresse en ces circonstances, et j’en profite pour vous poser la question.
Une chose est de dire que les gens de bonne foi font ceci ou cela — et les exemples sont nombreux de gens de bonne foi qui ont commis parfois des actions inadéquates, ce qui met votre affirmation en défaut de crédibilité —, une autre en est de dire que ceux qui utilisent la variante orthographique admise depuis 1990 et recommandée par les autorités de plusieurs pays francophones (merci de re-consulter les très nombreuses références adéquates de Rectifications orthographiques du français en 1990, article que vous connaissez pour être intervenu sur sa page de discussion) manquent de respect vis-à-vis des francophones — ce qui, dans votre discours depuis des mois, sur cette page et sur d’autres, me vise particulièrement.
Vous n’échapperez pas, en effet, à la remarque faite par beaucoup que vos multiples interventions sur cette page quant à l’orthographe post 1990 sont dues au fait que j’ai utilisé cette graphie pour rédiger l’article dont cette page constitue la discussion. Il est donc impossible, ici, de comprendre « son utilisation » autrement que par « l’utilisation par Égoïté ».
Il se fait que je n’admets pas que l’on insinue, comme vous le faites, que je manque de respect à qui que ce soit. J’attends donc de vous soit que vous retiriez ces paroles dans cette page, soit que vous prouviez leur véracité par des citations précises de ce que vous auriez relevé dans mes écrits sur WP (ou ailleurs, peu me chaut car je n’ai pas pour attitude et pour habitude de manquer de respect aux gens) ce qui démontrerait un manque de respect.
Si j’avais mal interprété votre texte, et qu’il eut fallu comprendre que vous parliez d’autres contributeurs, je vous saurais gré de l’exprimer clairement et de veiller, dorénavant, à exprimer vos avis sur les pages respectives des personnes concernées.
À vous lire, --Égoïté (d) 8 septembre 2010 à 23:49 (CEST) (conflit d’édition avec Cymbella)
Oui, j'ai ici un exemple de correction fautive faite de toute bonne foi : [9]. Il en existe beaucoup d'autres, mais en faire un catalogue serait inutile ; le but est simplement d'infirmer votre phrase disant que « cela prouve bien que celle-ci n'est pas rentrée dans les mœurs ».
D'autres part, il serait en effet de bon ton de prouver vos dires lorsque vous affirmez que le travail d'Égoïté « ne respecte pas non plus les autres francophones, les pays francophones dans leur ensemble n'ayant jamais accepté et reconnu ces modifications orthographiques ». Lancer des affirmations sans preuve est quasiment une forme de malhonnêteté intellectuelle, et il serait donc temps pour vous de trouver des arguments réels en votre faveur.
Agrafian (me parler) 10 septembre 2010 à 10:04 (CEST)
Réponse globale à Egoïté et Agrafian : bien entendu, je maintiens l'intégralité de mes propos. Et ne pas renverser la charge de la preuve: aucun partisan de l'orthographe de 1990 n'a réussi à démontrer que l'intégralité des pays francophones avait accepté ces rectifications orthographiques. Dans la mesure où ces dernières ne sont donc pas reconnues dans certains pays francophones, je réitère qu'il s'agit d'une forme extrêmement grave d'irrespect et même de mépris, d'employer sciemment, sur une encyclopédie qui se veut ouverte à tous les francophones, des formes que certains francophones n'ont jamais apprises et/ou ne connaissent pas. Sans même parler des Français ou des Belges qui ne connaissent pas ces réformes, d'ailleurs. A contrario, je pense que l'intégralité des personnes utilisant les réformes orthographiques connaissent également les formes traditionnelles. C'est un peu comme si j'allais dans une crêperie en Bretagne et que je commandais en breton à la serveuse, sous prétexte que j'aime bien parler breton, en me fichant éperdument de savoir si elle comprend (à cela près qu'ici ce sont les autres qui sont pénalisées). Mépris également envers les contributeurs qui voudraient étoffer cet article et se trouveraient face à une indication, absurde, comme quoi cet article a été rédigé en orthographe post 90. Mépris envers ceux qui se sont librement exprimé en faveur de de la suppression de la catégorie POV qui était censé recenser les articles écrits en orthographe post 90, et dont on veut piétiner l'avis.Thémistocle (d) 11 septembre 2010 à 10:56 (CEST)
« Mépris envers ceux qui se sont librement exprimé en faveur de de la suppression de la catégorie POV qui était censé recenser les articles écrits en orthographe post 90, et dont on veut piétiner l'avis. » ?! Pour dire une telle absurdité, vous êtes soit d'une rare malhonnêteté, soit d'une rare stupidité! La communauté a fait supprimer cette catégorie, mais cela ne signifie en aucun cas' qu'elle refuse l'utilisation de l'orthographe réformé dans les articles. Quant à votre exemple, il ne vaut pas mieux puisque l'orthographe réformé n'est incompréhensible pour personne (la plupart des gens ne vois sans doute même pas la différence, et personne à part vous ne peut se sentir méprisé en lisant un texte qui respecte les rectifications). Maintenant, je vous répète ce que j'ai dit à Roland45 : ce débat est inutile et n'a aucune légitimité, alors ne perdez plus votre temps et ouvrez une PDD pour voir si votre avis est partagé par une majorité. Agrafian (me parler) 11 septembre 2010 à 22:02 (CEST)
Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que votre interlocuteur est forcément stupide ou malhonnête. Je n'ai jamais dit que la PàS entraînait l'interdiction de l'orthographe post réforme. Par contre, vouloir introduire une indication comme quoi l'article a été rédigé en orthographe post 90 me paraît être de nature à contourner subrepticement la PàS portant sur la catégorie recensant les articles rédigés en orthographe de 1990. C'est plus clair, ou il faut que je réexplique?Thémistocle (d) 12 septembre 2010 à 21:17 (CEST)
Ne me prenez pas pour un imbécile, non plus.
Bon, cela étant, puisque personne ne souhaite apposer le moindre bandeau, vous voilà satisfait. Agrafian (me parler) 13 septembre 2010 à 00:41 (CEST)
Bravo. L’idée d’inverser la charge de la preuve est bien jouée. Demander la preuve que la graphie corrigée n’est pas la graphie d’usage courant pour justifier le maintien de cette graphie est intelligent. Car si même si tous les sites officiels de la profession ou les textes de loi utilisent la graphie accentuée, sans preuve du contraire, cette constatation n’est pas, avec cet argument, admissible. Mais heureusement que des universitaires ont déjà réfléchi à la question et on fait une étude comparative de l’application de cette recommandation. Et comme je ne suis pas avare d’information, je vais vous communiquer ce document qui s’intitule : Les rectifications orthographiques de 1990 - Analyses des pratiques réelles (Belgique, France, Québec, Suisse, 2002-2004). Le document étant long, je vais directement aux faits : l’application de la réforme est très différenciée selon les types de corrections apportées par la réforme. Concernant l’accentuation des i et des u, on peut lire en page 41 : « Ce secteur de rectifications a assez peu marché, il représente pour l'ensemble des groupes français et francophones un pourcentage très faible, de 3,30% de graphies rectifiées. » Ce sont les Belges qui sont les plus respectueux de la réforme, avec 21,87 %. Je pense donc que ce pourcentage de 3,30 % clôt le débat pour savoir si la graphie est d’un usage courant ou non. Elle n’est tout simplement pas usitée. Elle clôt aussi le débat ci-dessus sur le respect qui pourrait s’envenimer rapidement.Roland45 (d) 10 septembre 2010 à 15:47 (CEST)
Comment ça, inverser la charge de la preuve ? Vous m'avez sans doute mal compris : ce n'est pas la fin de la phrase que je conteste, mais le début (la partie sur le respect des francophones). Je ne nie absolument pas le fait que « les pays francophones dans leur ensemble n'[ont] jamais accepté et reconnu ces modifications orthographiques » (ce que votre document prouve une fois de plus, mais qui n'a jamais fait l'ombre d'un doute en vingt ans). Cependant, je conteste le fait qu'elles puissent être considérées comme « irrespectueuses » par qui que ce soit.
Ces rectifications ne sont pas entrées dans l'usage, et l'orthographe réformée est minoritaire. Certes. Mais cette orthographe existe bel et bien, puiqu'elle est appliquée par 3,3 % des francophones. Elle est d'ailleurs reconnue et autorisée par les plus grandes instances, alors pourquoi diable ne pourrait-elle pas être utilisée par 3,3 % des contributeurs de Wikipédia ?
Agrafian (me parler) 10 septembre 2010 à 16:09 (CEST)
Parce que il me semble on écrit dans Wikipédia dans la langue d'usage courant. Mais quand veut être de mauvaise foi, c'est difficle de changer.Roland45 (d) 10 septembre 2010 à 16:14 (CEST)
Allons bon, me voilà accusé d'être de mauvaise foi.
Wikipédia met en avant la diversité, et c'est pour cette raison qu’aucune tentative d'uniformisation de la typographie, du style ou de l'organisation n'a aboutti jusqu'à présent. Pour des raisons de respect évidentes, chaque contributeur rédige comme il le souhaite, du moment que sa façon de faire est reconnue.
Alors maintenant, expliquez moi une bonne fois pour toutes pourquoi cet article ne pourrait pas être écrit selon les rectifications, alors qu'elles sont reconnues et que la rédactrice principale s'est tuée à la tâche et mérite donc un minimum de reconnaissance. N'allez pas vous cacher derrière votre accusation de mauvaise foi, répondez moi. Agrafian (me parler) 10 septembre 2010 à 16:27 (CEST)

Tout simplement d'abord parce que 3,3 %, cela ne fait pas une majorité, puis parce que WP est bordé d'innombrables règles visant précisément à uniformiser les pratiques dans le code (et il faudrait que la langue, qui est me semble-t-il au-dessus du code, ne soit pas uniformisée avec la langue d'usage?) et enfin parce que les contributeurs participent, jusqu'à preuve du contraire, dans un souci de construire un corpus homogène et cohérent (on ne peut pas avoir en entrée boite et boîte). La revendication du droit d'expression d'une minorité est un argument me semble-t-il complètement irrecevable. En outre je ne comprends pas cette mise en parallèle de l'énorme travail de Egoïté et de son droit d'utiliser une graphie utilisée que par 3,3%. le travail d'Egoïté a été reconnu (AdQ) et n'est pas contestable et je reconnais personnellement le travail étant passé par les mêmes chemins. Ce qui est contesté c'est cette obstination dans le "^". Et enfin arrêtons de traiter de réactionnaires, rétrogrades ou de pré-1990 ceux qui pronent la cohérence entre les articles et l'orthographe d'usage pratiquée par 96,7 % des français et francophones (et ne prends pas encore cette remarque pour toi, je fais cette remarque au vu de tout ce qui a été dit sur le sujet depuis des mois).Roland45 (d) 10 septembre 2010 à 19:06 (CEST)

Bien. Je vois que nous ne pourrons pas nous mettre d'accord, et tous ces échanges ne nous mèneront qu'à une perte de temps encore plus grande. La seule chose à faire serait d'ouvrir une PDD, afin que la communauté puisse donner son avis sur une éventuelle homogénéisation de l'orthographe entre les différents article. La PdD de cet article n'est pas le lieu d'un tel combat (ce n'est qu'un article rédigé selon la réforme parmi d'autres, et la poignée de contributeurs que nous sommes n'a pas la légitimité pour voter une décision). Agrafian (me parler) 10 septembre 2010 à 22:44 (CEST)
En attendant cette prise de décision et comme il a été question supra d’une autre PàS, je signale qu’Épiméthée (d · c · b) a eu l’obligeance de me signaler (et à moi seul semble-t-il) qu’il a ouvert la page Discussion catégorie:Graphie de 1990/Suppression... Personnellement je pense que cette catégorie catégorie:Graphie de 1990 est utile à tous et qu’il serait inopportun de la supprimer : cette catégorie a en effet l’avantage de préciser à ceux qui souhaitent la généralisation des Rectifications de 1990 au sein de Wikipédia ainsi qu’à ceux qui ne le souhaitent pas sur quoi précisément porte ces rectification de 1990 et d’esquisser l’impact qu’aurait la généralisation de ces Rectifictions au sein de notre encyclopédie. Cordialement à tous ceux qui préfèrent juger en toute connaissance de cause, c’est-à-dire sur pièces. Alphabeta (d) 13 septembre 2010 à 20:53 (CEST)
Plutôt ceux qui prônent, non ? ;-)
--Nnemo (d) 21 janvier 2012 à 16:24 (CET)

Boîte vs Boite[modifier le code]

Je viens de lire le bistro 28 août seulement maintenant. De ce que j'ai compris, l'auteur principal de l'article préfère une certaine orthographe, alors on se doit de respecter sa décision. Ce qui me dérange dans l'histoire, c'est qu'un article n'appartient à personne, et notre avis n'est pas censé avoir plus d'importance que celui d'un autre. Dans ce cas, on pourrait se dire que ça n'a donc finalement aucune importance. Sauf que voilà, on possède les articles Boîte, Boîte de vitesses, Boîte de nuit, Boîte aux lettres, Boîte à outils, Boîte à chaussure, Boîte à gants, Boîte à meuh, Boîte à musique, Boîte à rythmes, Boîte de jonction, Boîte noire, Boîte de Petri, Boîte à thé...

Oui, c'est dingue le nombre de boîtes que nous pouvons avoir :)

Et vous l'aurez remarqué, elles ont toutes un accent. Bien entendu, il en va de même partout dans les articles (ou du moins, ça devrait :) Alors oui, je suis infiniment reconnaissant aux nombreux contributeurs de l'article pour en avoir fait ce qu'il est aujourd'hui, mais arrive un moment où il faut arrêter de délirer, et accepter de se conformer à l'usage courant sur le reste de l'encyclopédie. De voir une boite sans accent circonflexe, ça me choc et me dérange. Vraiment. Okki (discuter) 7 septembre 2010 à 03:01 (CEST) Dit-il, en étant un cancre en orthographe et en ayant dû faire un nombre incalculable de fautes de conjugaison, qui ont sûrement dû faire pleurer du sang aux nombreuses personnes qui l'auront lu :)

Ou l'art d'arriver après la bataille. Faut pas être choqué comme ça, c'est juste une convention de la langue française. Et puis c'est pas beau de décider comme ça tout seul dans son coin. Vaut mieux discuter dans la Pdd avant et agir après non ? Surtout avec le beau bandeau en en-tête d'article.--Rehtse (d) 7 septembre 2010 à 03:45 (CEST)
À la lecture de cette page et le BA pointé depuis par Lgd, apparemment c'est beaucoup de blah blah pour pas grand chose. Encore une fois, on a une cinquantaine d'articles sur des boîtes de toutes sortes, elles ont toutes l'accent circonflexe qui va bien, alors je ne vois vraiment pas pourquoi cet article, précisément, ferait exception à la règle. D'ailleurs, j'ai beau réfléchir, je ne comprend même pas comment cette exception a pu avoir lieue. Tout comme je ne vois pas non plus en quoi il y aurai matière à discuter. Il n'y a pas 36 choix, il n'y en a que deux. Alors soit on met boite dans tout le reste de l'encyclopédie, soit on change juste cet article. Ça me paraît donc infiniment plus logique et censé d'opter pour cette dernière solution. Okki (discuter) 7 septembre 2010 à 05:35 (CEST)
Tiens ! le gros troll de deux heures et demi ! Ça se réveille la nuit ces bêtes là, ça connais pas bien les usages. Il va falloir que ça apprenne à vivre en société. le sourcier [on cause ?] 7 septembre 2010 à 06:19 (CEST) Et que ça retire son chapeau devant les dames.
Okki, tu arrives vraiment au milieu de la discussion, sans savoir ce qui s'est dit, et tu renommes sans tu préoccuper de quoi que ce soit.
« Ce qui me dérange dans l'histoire, c'est qu'un article n'appartient à personne » C'est à moitié vrai, mais on peut respecter l'énorme travail d'Égoïté et lui laisser choisir l'orthographe (ce qui se fait pour tous ses autres articles, en somme).
« alors je ne vois vraiment pas pourquoi cet article, précisément, ferait exception à la règle » : parce que justement l'auteur de cet article est une des rares à appliquer l'orthographe réformée. Mais il me semble malhonnête de parler de « règle » ici. Cela n'a aucun sens.
« Il n'y a pas 36 choix, il n'y en a que deux. » Vision simplistre et réductrice, qui ne se base sur rien et qu tu aurais bien du mal à justifier.
« Alors soit on met boite dans tout le reste de l'encyclopédie, soit on change juste cet article. Ça me paraît donc infiniment plus logique et censé d'opter pour cette dernière solution. » Ou l'art de déformer les choses pour faire croire que les décisions sont justes et faciles à prendre. La diversité est une des choses les plus mises en avant sur Wikipédia, et les tentatives d'uniformisation sont toujours tuées dans l'œuf (quelque soit le sujet). Rien n'est uniforme sur Wikipédia, rien. Et je n'ose même pas noter le fait que tu n'avances aucun argument, à part l'horrible « c'est plus facile comme ça donc c'est mieux ».
Agrafian (me parler) 7 septembre 2010 à 07:20 (CEST)
L'orthographe boite est récente, c'est pour cela qu'on la rencontre peu dans Wikipédia. A l'inverse on rencontre moins l'ancienne orthographe clef (Clef (musique) et Clef (serrurerie)), que clé (clé USB, clé (outil), clé Torx, clé de voûte (architecture), clé de chiffrement, clé primaire, clé RIB, et encore plein d'autres, plus que les boîtes)...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marc Mongenet (discuter).
C'est vrai, mais la graphie "clé" est tout de même bien plus ancienne que la réforme de 1990 ! Et les deux orthographes sont communément admises même s'il y a de temps en temps de petites querelles à ce sujet. Dans tous les cas, j'ai l'impression que le conflit clé/clef n'a jamais atteint l'ampleur de la boi/boîte ! C'est pourquoi, il est grand temps d'obtenir (et non d'imposer) un consensus qui ménage au mieux les différentes sensibilités… La balle est maintenant dans le camp d'Égoïté (ou faut-il écrire Egöité ?) et des "pro 1990", laissons-leur le temps de la réflexion… - Cymbella (répondre) - 7 septembre 2010 à 14:32 (CEST)

Le titre des articles (que je différencie de l'orthographe choisie dans l'article) répond au principe de moindre surprise (« Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé »). Le principe de moindre surprise n'est pas dicté par l'auteur de l'article mais répond à la graphie ou l'appellation la plus courante. La polémique n'est pas née des suites du choix de l'auteur de rédiger l'article en orthographe de 1990, mais de le renommer bien après la bataille, justement. Alors qu'un certain nombre de personnes avait travaillé dessus. Je trouve d'ailleurs que c'est un bon compromis, la rédaction en 1990, et le titre avec l'accent afin de respecter le principe de moindre surprise. Dernière chose, pour ceux qui reprocheraient à certains de venir après la bataille, les gens ont, parfois, autre chose à faire que de passer leur vie sur WP. On a tous des périodes comme ça. Leur avis n'en est pas moins important pour autant. Deansfa 7 septembre 2010 à 14:11 (CEST)

Ouh la la désolé si j'ai froissé quelqu'un, j'essayais plutôt de dédramatiser. Tous les avis comptent. Les comportements aussi. Quand je décroche momentanément de Wikipédia, je prends le temps de me mettre au courant. Et avant que ça ne dévie, je préfère signaler que cette remarque n'est pas liée à mon avis sur le sujet de la graphie 1990 ou celle de 1740 : je ne suis pas « pro-1990 ».--Rehtse (d) 7 septembre 2010 à 15:55 (CEST)
À noter que la réforme de 1990 accepte les deux graphies, pourquoi l'encyclopédie ne pourrait-elle pas indifféremment accepter les 2 graphies sans querelle ?
Il me semble important également de respecter le travail de la contributrice principale de l'article, à qui l'article n'appartient certes pas, mais qui a porté la rédaction à bout de bras pour élever l'article au rang d'AdQ.
Ou alors, on prends une prise de décision bête et méchante, qui risque de causer des frustrations dans un camp ou dans l'autre.
Le problème n'est en fait pas vraiment la nouvelle orthographe... le problème est que nous n'y sommes pas encore habitués. Dans 20 ans, elle paraitra bien plus naturelle et évidente que notre ancienne orthographe (même si j'y tiens beaucoup à nos accents circonflexes).
--M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 7 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

Et pourtant la sagesse en une phrase...[modifier le code]

Je cite la Déclaration précédant les listes du Dictionnaire de l'Académie française (9e édition en cours de publication) dans les fascicules du Journal officiel de la République française depuis le 22 mai 1993 : « Aucune des deux graphies [ni l'ancienne ni la nouvelle] ne peut être tenue pour fautive. » alors faut-il trouver des jolies noms d'oiseaux aux cuis-cuis, aux ziozios qui bouleversent cet article sans cesse, et à les entendre geindre la mauvaise foi, la manipulation, le militantisme, la fermeture d'esprit, d'anti moderniste et je ne sais quoi encore chez les rédacteurs de l'autre orto, j'ai bien envie d'acheter ma licence chasse & pêche prochainement. C'est d'un pénible et d'une lourdeur. C'est nul, ringard et petit et vous me fatiguez. C'est ma dernière intervention par ici, je décroche le suivi. Adieu. Butterfly austral 9 septembre 2010 à 04:53 (CEST)

Salut Butterfly ... il n'a jamais été question d'orthographe fautive ... mais d'orthographe d'usage Histoire d'en rajouter...Roland45 (d) 9 septembre 2010 à 06:19 (CEST)
+ 1000 avec Butterfly. Et au passage, le principe de moindre surprise, c'est des c********. Quand dès l'intro on trouve la mention « Une boîte de conserve, ou boite de conserve [...] » je ne vois qui pourrait être encore surpris par l'ortho post 90 en lisant l'article. Un peu de souplesse que diable ! Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 16:52 (CEST)
Si aucune des deux graphies n'est fautive, pourquoi interdire la graphie Boîte avec l'accent dans l'article ? Après tout, si j'ai bien compris, l'orthographe de 1990 ne dit pas qu'on doit écrire Boite sans accent, mais qu'on peut écrire Boîte avec ou sans accent. Mélanger les Boîtes avec et les Boites sans accent n'est donc pas fautif, pas plus que de mélanger dans un même article Clef et Clé 78.250.227.74 (d) 9 octobre 2010 à 01:50 (CEST)
Je suis d'accord. Mais les intolérants, les frustrés, les tendeurs de bras, c'est nous, tu comprends. La tolérance sur Wikipédia, c'est l'introduction d'accents totalement improbables dans les titres des articles (voir la graphie débile de Tokyo et cie) et, dans le même temps, la suppression des particularités qui constituent l'identité de notre orthographe. Deansfa 2 novembre 2010 à 17:58 (CET)

Boîte ouverte[modifier le code]

Bonjour, il faudrait peut-être préciser dans l'article que si on doit conserver le restant d'une boîte entamée, il est impératif de ne pas le laisser dans la boîte, mais de le transvaser dans un récipient de type tupperware ou autre. Cordialement, od†n [dead words] 24 novembre 2010 à 05:55 (CET)

Merci pour la remarque. Je vais voir où je peux introduire ça de façon sourcée. Amclt, --Égoïté (d) 24 novembre 2010 à 07:33 (CET)
Je me demande si c'est toujours aussi nécessaire depuis que l'intérieur des boîtes est revetu d'une couche de protection supplémentaire. Si je ne me trompe, il est surtout important d'éviter le contact de l'aliment restant dans la boîte avec la zone de découpe du couvercle, et bien sûr aussi d'éviter le dessèchement et l'oxydation en plaçant par ex. la boîte elle-même dans une boîte fermée (genre tupperware) ou en la recouvrant de film alimentaire. - Cymbella (répondre) - 24 novembre 2010 à 09:48 (CET)
Oui, ces remarques sont très pertinentes. Concernant l'intérieur des boîtes et l'influence sur les aliments, il faut voir ce qu'indiquent les sources. Quoi qu'il en soit, nécessité de transvasement ou non, l'information aurait tout à fait sa place dans l'article. Cordialement, od†n [dead words] 24 novembre 2010 à 10:02 (CET)
Désolée, je ne trouve aucune source fiable qui explique la raison pour laquelle il faudrait transvaser le contenu d'une boite plutôt que de ranger la boite au frigo. (Et j'ai passé 2 heures à chercher...)
Les seules page "intéressantes" sont celles (destinées à des aide-soignants par ex.) où on dit de transvaser mais sans donner d'explication scientifique ! Par contre, j'ai trouvé une source où la pratique du transvasement est associée au fait que la boite va à l'encontre du "manger sain et naturel" et une autre qui rappelle que certaines boites sont vendues avec un couvercle plastique pour pouvoir justement ne pas transvaser
Conclusion : l'oxydation des aliments se produit par le contact avec l'air, quel quel soit le type de récipient (d'où l'intérêt des récipients refermables) ; la lumière joue aussi son rôle d'où le stockage dans des lieux sombres ou sans lumière et l'intérêt de couvercles opaques. Le rôle de la boite métallique elle-même (à partir du moment où elle était parfaitement étanche avant ouverture), après son ouverture, ne semble pas intervenir dans la qualité de stockage de l'aliment, mais je ne demande qu'à lire des sources ! Si vous en trouvez, je sauterai dessus, si j'ose dire. Clin d'œil --Égoïté (d) 24 novembre 2010 à 12:36 (CET)
Merci pour tes efforts Sourire Juste un détail, même si tu dois déjà le savoir : ce n'est pas parce qu'on nous vend des boîtes de conserves avec des couvercles en plastique permettant de les refermer que c'est forcément une bonne chose à faire. On continue bien à nous vendre des frigidaires avec des compartiments pour mettre les œufs alors qu'il ne faut pas les conserver au frigidaire Clin d'œil. Pour en rester sur le sujet, on ne peut malheureusement rien faire sans source, même pas ajouter une toute petite phrase au conditionnel...
Cordialement, od†n [dead words] 24 novembre 2010 à 13:14 (CET)
Tout à fait d'accord avec toi Clin d'œil. De toute façon, je ne vais pas oublier ta proposition et dès que je trouve quelque chose (mais sans recherche systématique, hein), je reviens. Amclt, --Égoïté (d) 24 novembre 2010 à 15:48 (CET)

Voici la réponse, reçue hier, de l'AFSCA à ma demande du 24/11 : « Dans le cadre d’une recherche pour le musée de la Gourmandise, je ne parviens pas à trouver des documents scientifiques récents qui traitent du danger qu’il y aurait à utiliser l’aliment d’une boite de conserve entamée et l’obligation, pour raison d’hygiène alimentaire, de le transvaser dans un récipient en verre ou de type tupperware. Pourriez-vous m’aider ? » (je surligne)

« Il y a plusieurs dangers possibles en cas de consommation d’un aliment qui vient d’une boite de conserve entamée. Il faut se dire que l’aliment a subi en vue de la conservation un traitement de stérilisation qui a tué les bactéries. Le fait d’ouvrir la boite expose donc les aliments encore présents à des contaminations microbiologiques voire chimiques via l’air. La contamination microbiologique peut également provenir de la manipulation de la boite de conserve. Le contenu forme un bon substrat de croissance des bactéries mais est également soumis à l’oxydation via l’air, la lumière, etc. Il vaut mieux de ce fait transvaser le restant du contenu de la boite dans un récipient fermé et le stocker dans un frigo au froid et à l’abri de la lumière. »

C’est fou ce que ça nous avance ! Mort de rire. Amicalement, --Égoïté (d) 1 décembre 2010 à 07:23 (CET)

J'ai comme l'impression que ton interlocuteur a tiré sa réponse directement de ta question Mort de rire De l'importance d'étayer une affirmation avec des sources !  – od†n [dead words] 1 décembre 2010 à 07:37 (CET)
Ben des sources, c'est bien ce que j'espérais car AFSCA = Agence fédérale belge de sécurité alimentaire (Smiley: triste) Ah ma bonne dame, mon bon monsieur, si on ne peut plus se fier aux institutions… Mort de rire --Égoïté (d) 1 décembre 2010 à 08:27 (CET)

La réponse de l’AFSCA semble frappée de bon sens et je doute que tu puisses trouver une source explicite sur cette problématique du transvasement qui va de soi, dès lors qu’on ne veut pas qu’il y ait de contamination bactérienne.
Mais si on veut une source, j’en ai une qu’on peut qualifier de bible de l’emballage alimentaire (tu peux demander à Papy Denis) : « L’emballage des denrées alimentaires de grande consommation », 730 pages traitant de tous les types d’emballage, dont les boîtes de conserve.

Ainsi si on en revient aux fondamentaux, à savoir les fonctions d’un emballage, et plus spécialement la protection contre les microorganismes, il en existe deux : la protection passive et la protection active.

Concernant la protection passive contre les microorganismes présents dans l’atmosphère, il est dit en page 16, que « Un des rôles essentiels de l'emballage est de maintenir la qualité hygiénique et microbiologique des aliments. D'une part, il est une barrière physique entre les microorganismes toujours présents en grande abondance dans l'atmosphère environnante et les produits emballés, empêchant ainsi la recontamination ou la surcontamination de ceux-ci ; d'autre part il limite ou empêche les échanges gazeux susceptibles de favoriser le développement des germes présents (HARTMANN, 1981). » Pour éviter la contamination avec les microorganismes de l’air ambiant, le fait de fermer la boîte ouverte avec un couvercle quel qu’il soit (plastique ou non), suffit. Pour limiter les échanges gazeux, il est par contre nécessaire de transférer le contenu et de le recouvrir d’un film alimentaire, limitant ainsi tout contact avec l’air (limitant, car le film est bien entendu perméable), mais en tout état de cause le mal est déjà fait.

Concernant la protection active, il en existe trois (page 17) : l’appertisation, le conditionnement stérile (ou aseptique) et la conservation sous atmosphère modifiée (gaz neutre ou CO2) et réfrigération des produits frais (4ème gamme) et des produits de 5ème gamme. Dans chacun de ces cas, dès lors que l’emballage (boîte ou autre) est ouvert, cette protection active disparaît et le contenu se retrouve dans le cas précédent, à savoir au contact de l’air avec des échanges gazeux et des contacts avec les microorganismes.

La durée de conservation de l'aliment ouvert dépend bien entendu de la nature et du taux de germes contenus dans l’aliment avant ouverture, du taux de microorganismes dans l’environnement ambiant, du système d’ouverture, de la température de conservation, de la composition de l’atmosphère de conservation et de la nature de l’aliment.

Le bouquin donne divers graphes relatifs à cette durée de conservation (mais j’imagine qu’on peut aussi en trouver ailleurs). Ainsi en page 456, figure une répartition des populations Gram + (lactobacilles et brothotrix thermophacta) et gram – (germes pseudomonas) selon la durée de stockage, avec ou sans CO2. En page 601 un graphe donne la croissance de la flore totale de steaks hachés conservés à 6°C en fonction de la concentration en CO2. etc.

Bien entendu il n’y a pas que l’aspect microorganismes. La consistance même de l’aliment et donc son aspect, sa saveur et probablement sa valeur nutritive peuvent changer, ne serait-ce que par dessiccation.

Donc pour résumer, selon ces éléments, il convient de transférer l’aliment dans un contenant limitant les échanges gazeux, à savoir soit un contenant fermé à saturation, sans air, soit enveloppé dans un fil alimentaire au contact complet de l’aliment, puis de conserver le tout dans un espace réfrigéré. … Et pour être perfectionniste, il conviendrait en fait … d’ouvrir la boîte avec des gants de chirurgien, de porter un masque FFP2, de manipuler l’aliment avec des ustensiles de cuisine préalablement stérilisés et sous atmosphère dépressurisée et rafraîchie … mais est-ce bien raisonnable ?! En tout cas celui qui ouvre sa boîte avec un vieil ouvre-boîte bien rouillé, faut pas qu’il s’escrime à transvaser … il a tout faux dès le départ.Roland45 (d) 2 décembre 2010 à 08:07 (CET)

Désolée, Roland. je lirai ton message avec attention dans quelques jours cra je ne suis pas en état maintenant (névralgies du trijumeau + abcès et tous les médocs qui vont avec...) --Égoïté (d) 2 décembre 2010 à 19:08 (CET)

Wikiréglement versus usage (au Bistro 2013)[modifier le code]

Voir :

Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 13:51 (CEST)

Demande de renommage de Boite de conserve (hjRen.) vers Boîte de conserve (hj) [modifier le code]

Lien vers cette demande (en l'état actuel) : Spécial:LienPermanent/127126026#Boite de conserve

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 4 janvier 2016 à 13:20 (CET)


  • Demandé par : Koui² (discuter) le 4 janvier 2016 à 09:51 (CET)
  • Justification de la demande : Orthographe la plus fréquente, et pour respecter l'usage homogène de la graphie « boîte » dans le reste de l'encyclopédie, voir ici
Non, ce titre respecte l'orthographe de la principale contributrice. Cela a déjà été mainte fois débattu, notamment en page de discussion de l'article. — Zebulon84 (discuter) 4 janvier 2016 à 13:20 (CET)
Dans ce cas, pourquoi la graphie n'est-elle pas uniforme sur tous les autres titres d'articles contenant le mot « boîte » ? Il faudrait que l'on respecte une certaine logique sur l'ensemble de l'encyclopédie. — Koui² (discuter) 4 janvier 2016 à 15:44 (CET)
Pourquoi se compliquer la vie puisque les deux orthographes sont valides ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2016 à 20:12 (CET)
Je crois que la règle est : homogénéité de graphie au sein d'un article = la graphie choisie par le premier rédacteur, c.-à-d. l'orthographe d'avant ou de la réforme plus ou moins avortée de 1990 (sauf, j'imagine, quand une ébauche est remplacée par un article conséquent, alors j'espère que ce deuxième contributeur a le droit de faire un autre choix). Il en résulte inévitablement une hétérogénéité des titres d'articles.
Ceci dit, pour les apostrophes il y a bien la recommandation de choisir l'apostrophe droite dans le titre même si l'on utilise la courbe dans le corps de l'article. On pourrait imaginer une règle analogue pour l'orthographe, mais je vois d'ici la guerre... — Ariel (discuter) 5 janvier 2016 à 09:18 (CET)

Bonjour, Je demande la réouverture de la requête. En effet, cet article n'appartient à personne, et la règle a été de laisser le choix initial du premier rédacteur. Or, la première version, créée par Deansfa, comportait l'orthographe "boîte" (bon, il y avait une première version, mais uniquement sous forme de redirection donc ne comportant pas le terme "boîte", je m'appuie sur la première version où l'orthographe a été clairement manifestée). Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 18:51 (CET)

Renommons[modifier le code]

Bonjour,

J'ai demandé la réouverture de la demande de renommage en me basant sur la version de Deansfa. Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 18:52 (CET) J(ajoute d'ailleurs que la remarque d'Egoïté du 28 août 2010 à 23h24 est fausse et archi-fausse ; quand on consulte dans le passé un article qui a été renommé par la suite, il figure sous son titre nouveau. Par exemple, si je prends l'article Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah en 2000, si l'on consulte cet article dans sa première version, celle-ci apparaît sous le même titre, alors même que je sais pertinemment que je ne l'ai pas créé sous ce nom-là, et que l'historique fait apparaître, quelques jours après création, le diff suivant : "a renommé Lynchage de deux réservistes israéliens (2000) en Lynchage de deux réservistes israéliens: Pas de page d'homonyme, renommage suggéré par administrateur". Or, si l'on se réfère à l'historique de l'article Boîte de conserve, on constate que la première opération de renommage a été effectuée par Kyro (diff) : "a renommé Boîte de conserve en Boite de conserve". J'en conclus donc que le titre initial s'écrivait avec un accent circonflexe. Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 18:59 (CET)

Salut Thémistocle. Concrètement, vu le passif de cette page, ça m'étonnerait que l'histoire se règle en DRP, et il faudra vraisemblablement en passer par la communauté. Pour l'instant, sans décision tranchée, on en reste sur l'« option couille molle » d'un « principe du premier rédacteur » : premier arrivé, premier servi. Alors on a une boite de conserve qui résiste sans problème, seule, aux côtés de 72 boîtes et de leur ouvre-boîte. Il faudrait probablement passer par un sondage, le mieux qu'on ait vu jusque là étant des discussions au bistro. Après, sondage sur cet article en particulier ? Sur l'orthographe post-1990 en général ? J'ai pas envie de m'y coller, je dis juste que c'est probablement l'option minimale pour ceux que l'absence de circonflexe défrise vraiment trop. Totodu74 (devesar…) 6 janvier 2016 à 19:45 (CET)
Salut, Le mieux serait sans doute d'interdire totalement cette nouvelle orthographe. Mais en attendant ce jour heureux, il suffit de constater ici que la première orthographe, aussi bien dans le titre que dans le texte, était l'orthographe traditionnelle, et par simple application de l'usage du premier arrivé, cet article doit être renommé. J'ai réactivé la DRP, mais cela me semble même inutile, tant les choses sont claires. Si factuellement on est d'accord avec :
  • le fait que c'est l'orthographe du premier rédacteur qui prime
  • le fait que cette page s'est appelée initialement Boîte de conserve
Il en découle tout naturellement un renommage. Non? Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 19:56 (CET)
Ton raisonnement est juste, mais je crois que tes hypothèses sont fausses. Quand je vais à ce lien, je vois le titre d'aujourd'hui, pas celui d'alors. Pour revenir à nos conserves, d'après cet historique le tout premier renommage de Kyro est de Boite vers Boîte, puisque le second est d'Égoïté. Pour une raison qui m'échappe, toutes les opérations de renommages apparaissent comme Boite vers Boîte. Ça complique la lecture, mais c'est évident que c'est le cas quand tu remarques qu'il n'y a même pas de renommage inverse entre deux ^^ Totodu74 (devesar…) 6 janvier 2016 à 20:09 (CET)
On voit systématiquement le titre le plus actuel quand on consulte un historique d'article, j'ai fait le test sur Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah en 2000, que je n'avais pas créé sous ce nom-là (je m'en souviens, quand même!). Quant à l'historique, le premier renommage de Kyro va de Boîte vers Boite. Le deuxième renommage va aussi de Boîte vers Boite, parce qu'il oublie un renommage qui va de Boite vers Boîte qui lui apparaît danss l'historique : renommage absent du journal. En tout cas, quand on consulte l'historique et le journal, le premier renommage s'est fait de Boîte vers Boite. On a : un premier renommage de Kyro de Boîte vers Boite, un deuxième renommage en sens inverse absent du journal mais présent dans l'historique de Boite vers Boîte, un troisième renommage d'Egoïté de Boîte vers Boite. Conclusion : le titre initial de l'article est bien "Boîte de conserve". Thémistocle (discuter) 6 janvier 2016 à 20:37 (CET)