Discussion:Blanc (humain)

Face de craie

Bonjour. Désolé je ne sais pas encore bien utilisé WP, donc n'hésité pas à reformater mon message si il n'est pas à sa place. La page http://fr.wikipedia.org/wiki/Face_de_craie renvoie directement vers la page Blanc. Pour moi le terme "face de craie" est très péjoratif (mais peut-être que je me trompe...). Dans ce cas je ne comprend pas trop pourquoi une telle redirection. C'est un peu comme si on renvoyait le terme "Sale portugais" vers "portugais" ... je trouverais ça très très limite. Qu'en pensez-vous ? 79.84.244.226 (d) 22 octobre 2010 à 17:32 (CEST)

Bonsoir, il faut faire attention à faire la différence entre ce que chacun pense d'un terme et ce qu'il signifie réellement. Ici nous parlons d'une expression synonyme de "personne de couleur blanche", donc la redirection est normale de ce point de vue, ensuite il faudrait que cette expression soit décrite sur la page, ce qui n'est pas le cas, de ce point de vue, et amha, la redirection n'a plus de sens puisque le lecteur cherchant à connaitre l'histoire de cette expression ne trouvera aucune réponse sur cette page. --Chandres (✉) 22 octobre 2010 à 22:57 (CEST)

Wikipédia n'est pas le wiktionnaire. On parle ici d'un concept, pas des différents mots qui désignent ce concept. Apokrif (discuter) 25 août 2018 à 04:08 (CEST)

Fusion entre Race blanche et Caucasien

Transféré depuis PàF par jerome66 | causer 12 mars 2006 à 15:50 (CET)

Pour l'instant l'article caucasien ne parle que de la race blanche. ---moyogo ☻☺ 16 février 2006 à 16:42 (CET)

On garde lequel ? jerome66 | causer 17 février 2006 à 09:54 (CET)

Race blanche est le plus utilisé en français, non ?---moyogo ☻☺ 17 février 2006 à 18:46 (CET)

Il faudrait voir : les anglais ont deux articles. Poppy 17 février 2006 à 21:48 (CET)

Proposer de fusionner des articles qui ont aussi peu de rapport entre eux (notamment au vu des articles anglophones), ce n'est plus de la fusion, mais une agression caractérisée contre l'article race blanche à peine créé le 15 février 2006. Je suis absolument contre cette fusion, au même titre que je m'oppose aux demandes de suppression d'articles créés le jour même au prétexte d'insuffisance de contenu. Cette encyclopédie est-elle libre, oui ou non ? Glacier 17 février 2006 à 22:21 (CET)

Libre ne veut pas dire qu'on fait ce qu'on veut... En quoi les sujets de ces articles sont-ils différents ? Peter17 17 février 2006 à 22:22 (CET)

En effet, que dire de plus sur une page que sur l'autre ? Je suis donc pour la fusion. La création du second article prouve le besoin d'un redirect ! --Piku 17 février 2006 à 22:37 (CET)

À la rigueur, il pourrait y avoir un article caucasien qui ne traite que du concept de « race caucasienne » comme phénomène social aux États-Unis. Cela n'empêche pas de fusionner des articles qui ne parlent aujourd'hui que d'une seule et même chose. Il sera toujours temps de recréer l'article caucasien si quelqu'un de compétent à quelquechose à y mettre. GL 17 février 2006 à 22:45 (CET)

Je suis gêné par le terme race blanche. Si en anglais (surtout aux USA), le terme race est utilisé sans connotation (j'ai déja entendu « je suis de race blanche et ma femme de race jaune ou asiatique » (je me souviens plus exactement)), en français il a bel et bien une forte connotation. Or comme le concept de race n'existe pas (ou du moins n'as plus de justification scientifique depuis que l'on sait que tous les allèles sont présents dans toutes les populations (dans des proportions certes différentes) mais les préjugés restent).

Petit détail : les 2 articles correspondent à 2 articles sur :en:. Il faudrait indiquer à mon sens que d'une part en français, le terme race blanche était autrefois utilisé lorsque les notions de « supériorité » justifiaient la colonisation et que d'autre part, il est utilisé en anglais pour désigner différents groupes mais pas dans une optique raciste, et donc n'est pas vraiment employé en France (si on excepte les vieux préjugés racistes qui deviennent rares).

Soig 17 février 2006 à 22:59 (CET)

Note : J'ai créé l'article, mais je n'ai pas d'avis sur la question. Je remarque juste que les termes « race blanche » ou « race noire » sont utilisés par exemple dans les signalements de police, peut-être pas en France, mais en Suisse, au Québec, etc. [1] [2]. Hier j'ai aussi appris qu'on enseignait aux jeunes que les esquimaux étaient de race jaune (Image:Les_terres_polaires.jpg). Y'a de la matière, je ne sais pas comment la traiter, mais je me réjouis de lire le résultat. Marc Mongenet 18 février 2006 à 04:04 (CET)

On fusionne ou on ne fusionne pas alors ? Tout les Inuits ne sont pas eskimaux, faut pas mélanger les termes. Jusqu’à preuve du contraire « de race blanche » et « caucasien » sont synonymes. Si les deux articles parlent de choses différentes il faudrait avoir une page de désambigüation. ---moyogo ☻☺ 26 février 2006 à 21:51 (CET)

Moi je pense qu'il ne faut ni fusionner, ni supprimer. Le concept de race blanche et le concept de caucasien sont des phénomènes historiques distincts, même si on peut considèrer le concept de caucasien comme un exemple particulier de l'idée de race blanche. Bien sûr que les races sont à considèrer comme un égarement historique et non comme un problème de biologie! Bourbaki 6 mars 2006 à 21:29 (CET)

Je signale que l'avis de Glacier est de peu d'importance, étant donné qu'il s'agit d'un faux-nez de Gemme, bloqué par le comité d'arbitrage. Solveig 11 mars 2006 à 06:56 (CET)

J'ai un peu recomposé certaines phrases (les mêmes que dans race noire et race jaune) qui avaient une tonalité un peu militante et agressive. Jean-Jacques Georges 9 octobre 2007 à 13:15 (CEST)

Race blanche

Bonjour, en toute rigueure biologique une pigmentation claire de la peau due à une faible concentration de mélanine et donnant lieu à la notion de « race blance » est loin d'être une notion strictement humaine. Voir aussi les races animales comme Blanca Cacereña (bovin), Blanc de l'Allier (canard), Géant blanc du Bouscat, Blanc de Hotot, Blanc de Vendée, Blanc de Vienne (lapins) etc.

Bonjour, j'ai retiré le tag anthropocentrisme : je pense que le concept de race blanche humaine est suffisament important pour necessiter un article indépendant, et vous invite à créer un article à part pour les usages du terme dans le cadre des animaux, où il y a aussi matière à développement, mais est distincte. Le tout peut-être relié par une page d'homonymie par exemple. --Lilyu (Répondre) 3 janvier 2009 à 10:21 (CET)

Suffixe « type humain »

L'expression « type humain » est maladroite, je n'ai pas été le seul à le souligner lors de la fusion de cet article avec l'article « Leucoderme ». Il conviendrait à mon avis de renommer cet article en « Blanc (couleur de peau) » afin d'y décrire au moins (ce n'est probablement pas exhaustif) :

• la conception de « race blanche », ses origines (du « toubab » à l'aryen), son histoire (controverse de Valladolid notamment), ses partisans (KKK), les critiques formulées à son encontre (politiques et scientifiques), ce que dit la loi à ce sujet ;
• la caractérisation civile dans certains pays (dont le terme « caucasien ») ;
• le rapport avec l'albinisme.

Toutes les questions relatives à la couleur de peau en général peuvent être évoquées mais sont à détailler dans l'article « Couleur de la peau humaine ». Ambigraphe, le 12 janvier 2009 à 16:19 (CET)

J'ajoute que contrairement à ce que l'infobox peut faire accroire, la « population blanche » ne constitue pas une ethnie. Certes, encore aujourd'hui, certaines ethnies assez isolées ont gardé une typicité génétique suffisamment notable pour que des caractères physiques puissent leur être reconnus. Mais ce n'est plus le cas de la majorité des ethnies dites « occidentales » et certainement pas pour le monde occidental dans son ensemble, lequel ne peut plus être assimilé à la population blanche (même en admettant que cette dernière soit distinguable dans la population en général, ce qui est très discutable). Ambigraphe, le 12 janvier 2009 à 16:33 (CET)

Il s'agit, comme l'indique clairement l'article, d'une expression générique pour désigner un ensemble d'ethnies et un ensemble de types humains, qui partagent un certain nombre de traits communs très perceptibles. Rien de plus, rien de moins. En ce sens, un Blanc est bel et bien un "type humain", pris au sens très large, car il suffit de regarder un Blanc, un Noir et un Asiatique - dans les acceptions communément admises pour ces termes - pour voir que les différences morphologiques ne s'arrêtent pas à la couleur de la peau. Ne vous en déplaise, il est en général tout à fait possible de distinguer un Noir d'un Blanc, etc, et cela ne constitue en rien un jugement de valeur sur les personnes concernées. J'étais en Chine il n'a pas si longtemps et je puis vous assurer qu'il est tout à fait possible de distinguer un Blanc dans "la population en général" . Bref, je trouve moi-même non pertinent de vouloir renommer l'article pour centrer la question uniquement sur la question de la couleur. A la rigueur, pourquoi pas "Blanc (humanité)" ou "Blanc (notion ethnique)" (et idem pour les deux autres) ? Même si les solutions sont un peu bâtardes. En l'espèce, il me semble tout de même que le terme type, au sens zoologique a sa pertinence, puisque nous sommes bien en présence de "superfamilles" d'une même espèce. Vouloir, en outre, consacrer un article exclusivement militant au concept de "race blanche", qui réduirait au KKK les personnes utilisant cette notion, ne me paraît pas souhaitable du tout (je vous souhaite bien du plaisir pour faire de même avec l'article concernant les Noirs, auxquels je serais curieux de vous voir expliquer que rien ne permet de les distinguer de la population en général). Au-delà de ces considérations, les articles sont évidemment très perfectibles, car à l'état d'ébauche. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2009 à 15:45 (CET)

L'expression « type humain » ne correspond à aucune réalité scientifique à ma connaissance. Faire allusion à l'article « Type nomenclatural (zoologique) » pour différencier blancs et noirs est presque inquiétant. L'aviez-vous lu avant d'y faire référence ici ?

L'ethnie est une notion sociologique et non physiologique. Il est vraiment regrettable que vous ne preniez pas le temps de prendre connaissance de quelques définitions de base avant de vous engager plus loin dans cette discussion.

Le contraire d'« Asiatique » n'est pas « blanc » ou « noir », c'est « Européen », « Africain », « Américain » ou « Océanien ». Aussi étonnant que cela puisse vous paraitre, il y a bien des Asiatiques blancs (je ne parle pas des expatriés français) et la diversité des couleurs de peau porte bien au delà de celle de Barack Obama, que d'aucuns décrivent comme « noir ».

Tiens, d'ailleurs, je me demandais comment vous pouviez bien qualifier les populations du bassin méditerranéen (nord et sud) ou de l'Amérique latine. Blanc ? noir ? asiatique ? autre ?

Vous pouvez aussi vous dispenser de votre allusions ironiques sur le fait qu'on distingue un « blanc » dans la population chinoise. Je n'ai jamais prétendu le contraire puisque je n'ai jamais ici parlé de la Chine en particulier. Votre confusion vient de votre assimilation de l'Asie et de la Chine, vision non absurde mais assez réductrice quand même.

Enfin, que voulez-vous dire par « un article exclusivement militant au concept de "race blanche" » ? Cette phrase est tout sauf claire et je préfère que vous l'explicitiez avant de tirer des conclusions hâtives. Ambigraphe, le 14 janvier 2009 à 21:03 (CET)

L'ethnie est une notion sociologique bien souvent basée sur des critères physiologiques . Je trouve que vous vous égarez dans des controverses qui n'ont pas lieu d'être. Je sais bien que les notions de "Blanc", "Noir", etc, trouvent leurs limites car bien des personnes ne savent où classer un certain nombre de populations (les latino-américains; qui sont pour la plupart Blanc mais ne sont pas classés comme tels aux Etats-Unis, les arabes que beaucoup ne comptent pas dans la "race blanche" alors qu'ils en font théoriquement partie, les habitants du sous-continent indien, etc.). Il s'agit de notions recouvrant dans le langage courant des réalités assez vastes et diverses, que réunissent des critères visuels. Le but d'un article correct serait d'expliquer concrètement ce que recouvrent ces notions, rien de plus. Quant aux intentions militantes que je vous prête, peut-être à tort, elle viennent de votre message précédent, qui indique que vous ne voudriez qu'un article à sens unique, pourfendant le concept de "race blanche". Or, c'est à peu près ce que fait l'ébauche actuelle - idem pour les deux autres articles - sans prendre le temps d'aller chercher des arguments polémiques ou de citer le Ku Klux Klan. Votre phrase indiquant que la population blanche n'est pas "distinguable dans la population en général" continue également de me laisser perplexe. De quelle population parlez-vous ? Sans aller jusqu'à déranger les chinois, si je suis au milieu d'antillais noirs, on me remarque... Quant au terme "Asiatique", l'article indique également ce que son usage courant dans la langue française peut avoir d'impropre. Je pense qu'en ces temps de montée du communautarisme - une situation que je suis le premier à déplorer - il est nécessaire d'expliquer ce que recouvrent vraiment certaines expressions du langage courant, sans pour autant nier l'existence de ces termes ni se perdre dans de vaines polémiques. Si le terme de "type humain", qui est pourtant très neutre s'agissant de simples caractéristiques physiques, vous déplaît à ce point, on pourrait essayer "Blanc (Humanité)" ? Mais je ne trouve pas cela terrible... Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2009 à 21:14 (CET)

Non, la notion d'ethnie n'est pas « basée sur des critères physiologique ». En revanche, on peut remarquer que certaines ethnies isolées ou fermées sont physiologiquement homogènes. Cela ne permet absolument pas de qualifier la population blanche d'ethnie.

Qu'est donc pour vous ce « Blanc » qui n'a pas l'air d'être une couleur de peau, qui englobe « théoriquement » les populations arabes (et quid des populations méditerranéennes autres qu'arabes ? de celles du Proche Orient ? des populations caucasiennes, qui seraient volontiers qualifiées d'« arabes » de visu par le Français moyen ?) et les habitants du sous-continent indiens, comme vous dites ? Est-ce que vous l'assimilez au terme « occidental », qui pour le coup est bien un terme sociologique ?

Si j'ai bien compris, vous voulez faire un article sur la caricature du « Blanc » ? C'est encyclopédique ça ?

Je ne sais pas où vous avez lu que « [je ne voudrais] qu'un article à sens unique, pourfendant le concept de "race blanche" ». Connaissez-vous les principes de Wikipédia ? Un article doit être neutre. Il ne doit pas pourfendre ni avoir de « sens unique ». Il doit exposer les faits dans l'état actuel de nos connaissances, notamment historiques et scientifiques. Merci de ne pas m'attribuer faussement des prises de position contraires.

Je ne vous permets pas non plus de faire croire que j'aurais écrit que la population blanche n'est pas distinguable dans la population en général. J'ai écrit qu'il était discutable d'admettre que la population blanche se distingue dans la population en général. Autrement dit, je mets en doute le fait qu'on puisse caractériser les blancs dans la population (française, par exemple). Ça ne veut pas dire qu'en présence d'un Breton de la quinzième génération et un Camerounais d'aussi lointaine ascendance je ne vois pas la différence, ça veut dire que bien souvent j'ai rencontré des personnes pour lesquelles la répartition entre blanc et noir relèverait d'un arbitraire oiseux. Je suis vraiment désolé pour vous si vous avez toujours pu classifier les gens de la sorte. Ça me semblerait bien triste.

Si vous voulez faire des articles sur les expressions du langage courant, adressez-vous au Wiktionnaire. Wikipédia est consacrée aux notions. Je vois bien une notion de blancheur de peau, je vois bien la notion d'occidental, je ne vois pas de quelle notion vous voulez parler. Le fait que vous ne puissiez trouver un titre acceptable est de mon point de vue assez révélateur. Ambigraphe, le 14 janvier 2009 à 22:46 (CET)

Vous me reprochez d'avoir mal interprété vos propos. Dans ce cas, il fallait vous exprimer un peu plus clairement. Mais à lire votre message, je vois une logique militante : si vous souhaitez nier la pertinence des articles concernés, vous êtes dans ce que l'on appelle une démarche de POV-pushing, qui n'est pas conforme aux critères de wikipédia. Oui, ces articles ont une justification encyclopédique, de même que nègre et autres expressions et notions culturelles nécessitant d'être explicitées. Les articles essaient clairement d'expliquer ce que recouvrent concrètement des expressions comme Noir, Blanc ou Asiatique. Vous ne pouvez rien leur reprocher en l'état, et rien me reprocher non plus (j'attendais l'accusation de racisme, et je suis navré de vous voir y sombrer). Si vous souhaitez faire disparaitre des éléments de savoir qui permettent justement de dépasser certaines erreurs communes, nous ne sommes pas dans une logique encyclopédique : votre apparente volonté de contester toute tentative d'explication d'un critère physique qui - malheureusement, le plus souvent - continue de peser fortement sur les relations culturelles va à l'encontre de toute rationalité. Si vous vous sentez offusqué que je vous prête une telle attitude, il ne faut pas tendre le bâton pour vous faire battre. J'ajoute que je n'ai jamais qualifié la "population blanche" d'ethnie : c'est un ensemble de groupes ethniques. Et quant aux ethnies elles-mêmes, vous devez être au courant du glissement sémantique qui fait se confondre désormais les termes d'ethnie et de race (en l'absence d'un nouveau terme pour qualifier les divisions physiques de l'espèce humaine). Maintenant, concernant l'expression "type humain" : sans aller chercher des équivalents zoologiques, je vous invite à consulter le Petit Robert (édition 1990), dont je vous livre la définition : "Cour. Types humains, considérés du point de vue ethnique, sexuel, esthétique. Type provençal. Elle a le type nordique, latin." Pris dans cette acception, un type est un critère physique clairement perceptible, et ne recouvrant aucune différence profonde. Rien de plus, rien de moins. J'ai délibérément choisi le terme le plus neutre et le moins discutable (qu'aurait-on dit si j'avais choisi "Noir (race humaine)", etc) pour désigner des critères physiques couramment désignés et associés à des origines géographiques. Ces dénominations sont dans la logique des articles dont le contenu va à l'encontre de la division de l'humanité en espèces différentes. Les titres sont donc totalement "acceptables". Que vous me cherchiez des poux dans la tête me laisse quelque peu pantois. J'aimerais que nous en restions là et évitions de continuer sur la voie de ces grotesques controverses wikipedesques, dévoreuses de temps, d'énergie et de santé. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2009 à 23:07 (CET)

Si vous preniez le temps de lire ce que j'ai écrit, vous verriez que je n'ai jamais nié la pertinence du présent article. Au contraire, j'ai proposé plusieurs aspects qui me semblaient manquer. J'ai seulement critiqué le titre. Vous verriez également que je ne vous ai jamais accusé de racisme. Bref, vous persistez à éluder mes remarques et vous m'attribuez à plusieurs reprises des propos que je n'ai pas tenu. J'espère que votre contribution à l'encyclopédie n'est pas le reflet de votre honnêteté intellectuelle Ambigraphe, le 15 janvier 2009 à 18:39 (CET)

J'estime au contraire vous avoir lu avec une certaine attention et avoir principalement vu des arguments contre la pertinence même de la notion, dont nous n'avons pas à discuter de la réalité de l'emploi. Je pense d'une part vous avoir clairement répondu sur le sens de l'expression "type humain" et d'autre part qu'il serait plus intéressant de muscler un peu l'article plutôt que d'ergoter et de s'envoyer des noms d'oiseaux, fut-ce en termes voilés. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Fusion des articles Blanc (type humain) et Leucoderme / Noir (type humain) et Mélanoderme / Asiatique (type humain) et Xanthoderme

Discussion transférée depuis WP:PàF

Je pense qu'il ne sert à rien de multiplier les articles (surtout au vu du peu de contenu des articles "leucoderme", etc.) et qu'il vaut mieux en concentrer la teneur, en redirigeant les termes les plus courants. Jean-Jacques Georges (d) 6 janvier 2009 à 16:45 (CET)

Incidemment, l'expression « type humain » me laisse perplexe. Répartir les êtres humains en noirs, blancs et asiatiques me semble au mieux du mauvais goût. Pourquoi ne pas employer plutôt le suffixe « couleur de peau » si on veut aborder par exemple des problèmes de discrimination ? Ou alors, il faut carrément un article sur la classification à l'américaine (et son célèbre caucasian). Ambigraphe, le 7 janvier 2009 à 21:35 (CET)

C'est quand même fou que l'on se trouve en butte à des accusations de sombres pensées, même en reprenant la définition la plus neutre possible ! Moi qui pensais que cela n'offenserait personne, je suis obligé de revoir mon jugement. Il ne s'agit pas de "répartir" les êtres humains en type de couleurs de peau, puisqu'ils le sont déjà et que de nombreuses personnes - que cela nous plaise ou non - y accordent de l'importance. Nous n'avons pas à inventer le fait que les blancs, les noirs et les asiatiques n'ont pas la même couleur de peau ni, pris dans un sens très large, les mêmes caractéristiques physiques. Il est un peu futile - pour ne pas dire plus - de ne pas vouloir y consacrer un article concis, qui reprend les critères scientifiques et objectifs et évoque les aspects passés de ces classifications. Un "type" humain correspond au même genre de classification qu'un type méditerranéen, scandinave, malgache, etc et, en l'occurrence, cela spécifie bien qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'une race. Ou alors, autant contester la pertinence d'articles comme blondeur ou rousseur, qui concerne également des traits physiques dont il n'est nullement discriminatoire de constater qu'ils sont perceptibles à l'oeil nu. Incidemment, fournir des arguments contre une classification de type racial et indiquer l'évolution du terme est beaucoup plus efficace que ne pas y consacrer d'article du tout. Fin de la parenthèse, j'espère. En tout cas, personne ne semble s'opposer aux fusions. Jean-Jacques Georges (d) 8 janvier 2009 à 09:13 (CET)

Merci de votre réponse. Je vais tâcher de la reprendre en vous rassurant d'abord sur votre crainte de contestation d'article, puis en relevant plusieurs problèmes.

• Oui, « de nombreuses personnes [...] accordent de l'importance [à la couleur de peau] » et à ce titre, la rédaction d'articles « Blanc (couleur de peau) » ou « Noir (couleur de peau) » est envisageable, comme je le disais ci-dessus.
• Contrairement à ce que vous prétendez, les êtres humains ne sont pas « répartis [...] en type de couleur de peau ». Aux États-Unis (et sans doute dans d'autres pays), les papiers d'identité font certes état d'une classification en termes de type physique probablement très lié à la couleur de peau mais qui, à ma connaissance, ne se traduirait pas par « type humain ». Un article consacré à cette classification, toute criticable qu'elle soit, aurait toute sa pertinence.
• Non, on ne peut raisonnablement prétendre que les asiatiques ont une couleur de peau à part du blanc et du noir. Certes, le terme « asiatique » est employé pour « jaune avec les yeux bridés » dans le cadre d'un racisme politiquement correct, mais Wikipédia n'a pas vocation à propager ce genre de caricature. Un Asiatique est, à proprement parler, un habitant de l'Asie, qu'il soit russe, mongol, iranien, indien, chinois, javanais et j'en passe. Si vous tenez vraiment à distinguer les couleurs de peau, créez un article « Jaune (couleur de peau) ». Mais un seul article « Couleur de peau » me semblerait déjà suffisant.
• C'est en prétendant associer des caractéristiques physiques à chaque couleur de peau que votre théorie des types humains dénote une profonde ignorance de la physiologie de l'espèce humaine. Les populations aux origines très mélangées montrent que la couleur de la peau n'est liée que de façon conjoncturelle à ces caractéristiques. Les diverses populations mélanodermes, par exemple, peuvent présenter des types très différents.

Bref, je reviens à la question posée sur cette page. Je suggère de fusionner les deux premiers articles dans un seul : « Blanc (couleur de peau) » et les deux suivants dans un article « Noir (couleur de peau) ». Les deux derniers pourrait être fusionnés dans « Jaune (couleur de peau) » mais leur contenu est à la limite de la page à supprimer. Ambigraphe, le 10 janvier 2009 à 15:39 (CET)

Je ne pense pas que le terme "couleur de peau" soit très pertinent ou du moins, suffisant. Il s'agit bien de types humains car, comme vous le soulignez, la couleur de peau des asiatiques varie beaucoup. Ceci dit, ni les Blancs ni les Noirs n'ont une seule couleur de peau. Il s'agit bel et bien d'un ensemble de caractéristiques (que l'on pourrait grossièrement résumer par "type occidental" (bien que le Moyen-Orient soit concerné), "type africain" ou "type asiatique". Nous ne pouvons prétendre que les Blancs, les Noirs et les Asiatiques ne se distinguent que par leur couleur de peau. Par ailleurs, attendu que les dénominations utilisées dans le langage courant recouvrent un ensemble de réalités relativement disparates, mais reliées par des éléments visibles à l'oeil nu comme la couleur de peau et le type de visage, les termes familiers que sont Blanc, Noir et Asiatique me semblent les plus adaptés pour offrir une définition claire. Les articles ne prétendent pas dire autre chose. Fondre tout dans article unique "couleur de peau" me semble assez limitatif et, pour le coup, relever de la politique de l'autruche.

Concernant votre affirmation, "on ne peut raisonnablement prétendre que les asiatiques ont une couleur de peau à part du blanc et du noir", je me permets de vous dire que je la trouve absurde. Je suis Blanc, ma femme est Asiatique, et il ne me viendrait jamais à l'idée de prétendre qu'elle et moi avons exactement la même teinte de peau - ce n'est pas non plus que cela me tourmente - pas plus qu'un suédois ou un bantou n'ont la même couleur de peau qu'un japonais. Il s'agit d'offrir une définition claire et factuelle des facteurs qui sont employés dans le langage courant pour caractériser, de manière très large, un ensemble de réalités différentes. Chaque couleur de peau est évidemment associée à un ensemble de caractéristiques physiques qui peuvent largement varier au sein d'un même ensemble - les japonais n'ont pas le même physique que les birmans, ni les camerounais que les antillais - mais ce n'est ni moi ni vous qui avons inventé ce genre de distinction, basé sur des critères purement visuels, et nous n'avons pas à nier l'importance que certains leur prêtent, et qui justifie une définition neutre, ni à essayer d'empêcher les critères communautaires ou communautaristes de ce type d'exister - quelle que soit notre opinion sur ce point. Personnellement, je déplore, par exemple, que la couleur de la peau pèse de plus en plus dans la société française, au point que naisse un "Conseil représentatif des associations noires de France" : il n'est cependant pas en notre pouvoir d'empêcher que des Noirs se considèrent comme Noirs, des Blancs comme Blancs, etc. Je pense que nous n'avons pas non plus à nous égarer dans des considérations fumeuses sur le racisme, le politiquement correct et autres notions purement subjectives.

Par ailleurs, j'ai réalisé les fusions. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2009 à 16:39 (CET)

Il y a bien des noirs et bien des blancs en Asie, même si vous persistez à associer la couleur de peau « jaune » à tous les Asiatiques. D'autre part, vous considérez que les différences physiques répartissent naturellement les êtres humains en fonction de leur couleur de peau, ce qui est une deuxième erreur. Je ne perdrai pas de temps à essayer de vous convaincre, puisque vous êtes décidés à propager ces erreurs. Ambigraphe, le 11 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Je crois surtout qu'il ne sert à rien de se lancer dans un dialogue de sourds basé sur des malentendus ou des crispations intellectuelles, puisque vous semblez me reprocher - dans des termes plus qu'obscurs - des positions qui ne sont pas les miennes. Il s'agit par ces articles d'expliquer ce que recouvrent concrètement des expressions du langage courant, et non de poursuivre des discours idéologiques. Jean-Jacques Georges (d) 11 janvier 2009 à 22:22 (CET)

L'utilisation du terme « type » me pose problème également ... ici nous parlons d'homo sapiens, et le mot type en biologie me semble moyennement pertinent en titre de ces différentes pages. Peut être un mot sur le Le café des biologistes et Le bistro apporteraient des idées ? --Grook Da ^Oger 12 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Il est indéniable qu'il existe des couleurs de peau. Le problème est la classification : à partir de quand cesse-t-on, par exemple d'être leucoderme pour être mélanoderme? :-) Anda (d) 20 janvier 2009 à 21:50 (CET)

Ne pas oublier de demander une fusion d'historiques après une fusion d'articles, indispensable pour respecter la GFDL... Wanderer999 ^{° me parler °} 25 janvier 2009 à 22:58 (CET)

Titre

Puisque le concept de type humain n'a même pas d'article et est discuté, j'ai renommé plus simplement cet article en Blanc (humain). Le sujet de cet article, se sont les êtres humains que l'on appelle les Blancs. C'est évidemment un sujet vaste avec diverses composantes entremêlées. Le principe de Wikipédia est d'avoir un article général qui survole l'ensemble du sujet, et si nécessaire, des sous-articles spécialisés. Marc Mongenet (d) 12 avril 2009 à 21:28 (CEST)

Métis mi-Européen mi-Africain?

Bonjour, la phrase suivante est fausse:

«un « métis » mi-Européen mi-Africain est considéré généralement comme un noir en occident, où il se distinguera par ses traits africanisés et inversement sera vu blanc en Afrique noire.».

Puisqu'il y a des européens noirs comme des européens blancs et des africains blancs comme des africains noirs, (sans compter les métis), on a du mal à comprendre ce que l'expression mi-Européen mi-Africain peut bien vouloir signifier...

Et pourquoi parle t-on de traits; ne serait-ce pas plutôt pas une question de couleur? 86.67.231.13 (d) 14 juillet 2011 à 11:24 (CEST)

Pour les termes européen et africain j'ai modifié par blanc et noir qui correspondent plus au propos. Pour les traits, les type blanc et noir ne se limitent pas qu'au couleur.

Par contre j'ai rajouté un refnec, même si ce genre de déclaration est courante dans les bistro, cela serait bien que ce soit attribué à un ethnologue ou un sociologiste. --Chandres (✉) 14 juillet 2011 à 12:03 (CEST)

Photos

Je ne comprends pas que l'on veuille retirer les photos. S'agissant d'un article qui parle d'un terme recouvrant un ensemble de types physiques variés, il faut bien des illustrations pour montrer d'une part ce que recouvre le terme, d'autre part la variété des réalités recouvertes par le mot. Et sans vouloir abuser de ce genre d'arguments, il y des illustrations sur Asiatique (humain) et Noir (humain) sans que ça paraisse choquer. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2011 à 11:07 (CEST)

Arabes blancs?

première partie

Je trouve que les peuples sémites présentent d'énormes différences physiques avec les européens. De plus, l’appellation "blanc" se heurte à la couleur de peau à la naissance, en disant que cela correspond à un dégradé on pourrait se voir rétorquer que l'appellation "noir" convienne aussi.

Je suis 100% d'accord. Ces populations, bien que très diversifiées en leur sein, sont tout de même un type à part, bien distinct du type européen ET du type africain. Par ailleurs, le terme "blanc" peut difficilement s'appliquer, pour des Maghrébins au teint soutenu, aux traits méditerranéens et qui n'ont pas certaines caractéristiques des Européens (variété dans les couleurs de cheveux et d'yeux: ils peuvent avoir les yeux clairs mais c'est très rare et souvent limité à certaines populations comme les Kabyles).

Ces peuples sont dit "blancs" par comparaison avec leurs voisins d'Afrique noire, mais ils ne ressemblent pas aux Européens pour autant. D'ailleurs, si on parle parfois de personnes "de type Maghrébin", c'est bien que la différence se voit. De même qu'on ne confond pas un Africain avec un Malgache ou un Indien, il est peu probable de confondre un Tunisien avec un Français.

Enfin, toute notion d'Occident, d'Europe (dans les frontières non méditerranéennes évidemment), voire de discrimination au faciès serait convaincue d'absurdité.

Merci de cautionner ce que je dis et je rajouterais que les travaux de Cavalli-Sforza (scientifique spécialiste de la génétique des populations, pas un charlatan) considèrent les nord-africains comme une race (ou je-ne-sais quel terme biologiquement et politiquement correct) à part. A l'inverse, la revue Science dit que les Asiatiques de l'Ouest et les Moyen-Orientaux sont des groupes biologiques (selon leur expression) à part. Aucune de ces deux sources ne divisent la population européenne. Enfin, les sémites ont peut-être un pourcentage non-négligable d'ancêtres européens ou inversement, ce sont les ascendants les plus récents qui comptent. Les lois de Mendel réfutent la division des gènes telle quelle, et des caractères ressurgissant (déjà que beaucoup de gènes issus des mutations résultant de l'invasion de l'Europe sont récessifs) tel que l'Atavus n'ont quasiment jamais été mis en évidence chez l'Homo Sapiens. Les blonds Océaniens sont hyperconsanguins.

Personnellement, je ne me positionne pas par rapport à votre discussion. Que vous consideriez les arabes comme blancs ou non m'importe peu. De toute façon, ces classifications (blancs, noirs, asiatiques, etc...) ne sont que des appelations populaires qui n'ont aucune valeur en termes scientifiques. Il me paraît donc illusoire de pouvoir répartir les populations dans des catégories aussi grossières et imprécises - et qui ne sont souvent utilisées qu'à des fins idéologiques. Toujours est-il que dans l'usage populaire, on emploie ces termes. Et ça, c'est sûr, on ne peut pas l'occulter. Mais de là, à croire qu'on peut avoir une vue précise et juste de la classification des peuples à partir de tels conceptions populaires... Enfin, je vous laisse volontiers déterminer si, justement dans cet usage populaire, on préfère considèrer les arabes comme blancs ou non. Après tout, on peut toujours envisager la question sous l'angle ethnologique des croyances. Mais le mieux serait quand même d'avoir des sources pour justifier vos positions. Ca ferait un petit peu plus sérieux au niveau de la démarche encyclopédique.

Surtout que je doute fort que Cavalli-Sforza ait pu dire une telle chose vu que comme beaucoup de specialistes de la génétique et de l'anthropologie,il rejette la notion même de race comme non valide au niveau scientifique. Moi je veux bien qu'on utilise les dires de scientifiques en tant qu'arguments d'autorité (cf. "scientifique spécialiste de la génétique des populations, pas un charlatan"...oui...) et ce pour soutenir des théories racialistes, mais encore faut-il s'assurer qu'on ne leur fait pas dire tout et n'importe quoi.

Je serais curieux de lire le passage où il dit explicitement envisager "les nord-africains comme une race". Parce que moi, je dispose de documents (écrits par lui) qui ne vont vraiment pas dans ce sens. Fred Hunter (d) 18 novembre 2011 à 01:34 (CET)

2e partie

Il suffisait de rechercher la page "Race humaine" même si l'on n'emploie pas le terme race j'ai précisé qu'on pouvait y soustraire n'importe quelle terme au sens où on l'entend. Ensuite [3] Si on ne fait que par pure appellation, alors il faut mettre l'appellation populaire et plus ou moins cohérente. La carte montre que même à l'extrême-nord la peau n'atteint jamais la teinte de celle de l'Europe "germanique". Ensuite justement à propos d'idéologie on accuse les partisans de l'immigration et de l'antiracisme de prétendre que peuples du croissant fertile et européens sont bonnet blanc et blanc bonnet. Les arabes appelaient esclaves blancs les turcs, slaves et européens du sud capturés. Oh, miracle: [4] Les Turcs sont très proches des européens et loin des berbères! Européens du sud et du nord sont très proches. [5] L'article a littéralement pompé la wiki anglophone, or les ex-colonies britanniques ne font pas de différenciation dans leurs recensements entre arabes et blancs! Demandez aux Russes, avec leur histoire d'envahisseurs et d'envahis. L'unique Miss Europe venant de Sardaigne: [6] [7] Frappant. Conclusion: les Orientaux ne sont pas aussi blancs que les Occidentaux, ce qui, au demeurant, est logique!

Miracle? Non, je crains que le miracle ne se soit pas produit. Malheureusement, il semble que vous ne soyez pas bien familier des règles de Wikipedia, au vu des nombreux points qui,dans votre discours, sortent complètement du cadre de cette encyclopédie (POV, travail inédit, utilisation de sources pas ou peu fiables, interprétation personnelle de données, contenu évasif). N’y voyez aucune hostilité, mais dans Wikipedia, on ne démontre pas, on se contente de reporter et de sourcer. Concernant Cavalli-Sforza, comme je m’en doutais, vous ne fournissez aucune source, ni aucune citation du chercheur attestant les soi-disant positions que vous lui prêtez. Moi, par contre, je peux vous citer des passages qui ne vont pas dans ce sens. Vous me renvoyez à l’article de « race humaine » pour vérifiez vos dires … Mais, apparemment, vous semblez ignorer qu’un article de Wikipedia ne peut servir de source pour un autre article. De plus l’article en question ne soutient pas vos dires. A aucun moment, il n’est dit que « Cavalli-Sforza considère que la population nord-africaine est une race à part » (ou quelque soit le terme de remplacement « politiquement correct » que vous croyez y voir) - tout simplement parce que le chercheur rejette la notion de race en tant que catégorie pertinente en termes scientifiques.

Pour le moment, aucune des sources que vous avez présentées ici ne répond aux critères de fiabilité de Wikipedia - à la maigre exception de 20 minutes, et encore c’est limite… Je rappelle, là encore, un point de règles: "La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles"Mais même sans faire appel à ces règles, l’article de 20 minutes ne dit pas que « les nord-africains sont une race à part ». Tout ce que vous présentez pour le moment, ici, ce ne sont des théories personnelles étayées d’interprétations de documents tout aussi personnelles. Tout cela relève du travail inédit. Les documents que vous avez présentés ne soutiennent pas vos affirmations. Vous ne faites que les utiliser comme support à votre propre démonstration personnelle. Dans tous les cas, elles ne disent pas explicitement ce que vous prétendez leur faire dire.

Et il importe peu que vous considériez les conclusions de vos démonstrations comme évidentes ou comme tombant sous le sens. Wikipedia ne fonctionne pas selon un principe d’évidence ou de « bon sens », mais selon un principe de vérifiabilité et de neutralité du point de vue. Il ne nous appartient pas, en tant que contributeurs, d’énoncer nos propres vérités ou certitudes sur un sujet, mais seulement de reporter les dires d’auteurs à partir de sources fiables. Point. Cet endroit n’est pas une tribune pour exposer vos propres conceptions racialistes : Pour rappel : « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia.» Quant à vos démonstrations comparatives sur la base de photos piochées sur internet, elles n’ont absolument aucune valeur au regard des principes de Wikipedia. Elles ne font, là encore, que servir du pov et du travail inédit. Bref, Si vous voulez vraiment défendre cette idée, je ne peux que vous recommander d’éviter les théories personnelles, pov et autres démonstrations interprétatives. Contentez vous de fournir des sources fiables, citation à l’appui, qui soutiennent explicitement (sans interprétation personnelle) ce que vous affirmez. Merci de votre compréhension. Fred Hunter (d) 21 novembre 2011 à 18:14 (CET)

http://i88.photobucket.com/albums/k178/argiedude/FSTHGDP1EuropeandAfrica.gif http://spittoon.23andme.com/wp-content/uploads/2008/09/novembreblogpostfig.jpg http://i88.photobucket.com/albums/k178/argiedude/FSTHGDP6Europeindetail-workhowtofit.gif http://scienceblogs.com/gnxp/jewpc3.jpg http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_Filles_d%27%C3%88ve http://www.amazon.com/History-Geography-Human-Genes/dp/0691087504

Une calamité. Les Européens, qu'ils soient Irlandais ou Grecs, sont très proches. Héritage génétique des agriculteurs du Proche-Orient quasiment nul.

La grande proximité génétique européenne s'arrête aux monts du Caucase et aux îles méditerranéennes. La génétique a entièrement rejoint la conception européenne originelle. Les textes les plus sacrés de tous les temps séparent Sem et Japhet. L'homme le plus raciste de tous les temps sépare arabes et blancs: http://nseuropa.org/French/adolf_hitler_testament_politique.pdf On retrouve la fin de sa citation sur Wikiquote. Les Lumières également avec leur encyclopédie universelle. Les Arabes veulent que l'on reconnaisse leur "race" (je ne vais pas me répéter!) sur les recensements. http://washington.blogs.liberation.fr/great_america/2010/03/pour-les-arabes-cest-quelle-case.html

Enfin, si citer une autre adresse wikipédia ne sert à rien, alors on peut en finir avec cette encyclopédie, vu les déclarations arbitraires potentielles. C'est sûr que me voir contraindre de proposer un livre sur Amazon pour que vous l'achetiez pour avouer, c'est une excellente idée.

Vos sarcasmes m’indiffèrent. Je m’en tiens aux règles de Wikipedia. Point. Des règles que vous n’avez visiblement toujours pas intégrées, au vu des argumentations personnelles, POVs et autres sources hors critères que vous avez encore postés. Je ne peux que vous inviter à consulter les règles concernant la qualité et la recevabilité des sources. Vous pouvez ironiser autant que vous voulez sur le fonctionnement de cette encyclopédie. Cela m’importe peu. Si ces règles ne vous plaisent pas, c’est auprès des fondateurs de Wikipedia qu’il faut s’en plaindre, pas à moi. Même si on pouvait se servir d’une page de Wikipedia comme source, le fait est que la page que vous avez mentionnée ne soutient pas votre affirmation de toute façon. Vous lui faites dire ce qu’elle ne dit pas explicitement.

Dans tous les cas, personne ne vous a contraint à aller chercher sur Amazon. Pour votre information, il y a d’autres façons de consulter un livre. Il suffit juste de donner les références avec la citation (et la page du livre). Au passage, vous renvoyez vers la page Amazon, mais je note que là encore vous restez très évasif : pas de citation et pas de page du soi-disant passage que vous prétendez attribuer à Cavalli-Sforza… Ne vous inquiétez pas, je me chargerai de vérifier directement vos dires à la BU lorsque vous m'aurez donné la page.

Une autre chose que vous n’arrivez visiblement pas à comprendre, c’est que vous n’avez pas besoin de me convaincre ou de me faire «avouer» (sic) pour faire valoir la notabilité de votre idée. Mon avis sur la question n’a aucune importance. Il suffit juste qu’une source fiable atteste de la notabilité de cette idée.

Je ne doute pas qu’il y ait des gens qui considèrent les arabes comme une population à part des blancs. Si une telle vue est répandue,cela ne doit pas être bien difficile de produire une source fiable qui en atteste. Pour information, parmi tous vos liens, seul celui du livre de Cavalli-Sforza constituerait une source de haute qualité au regard des critères de Wikipedia. Et dans une moindre mesure, le blog des deux reporters… Bien que l’utilisation de blogs en tant que sources soit normalement proscrite. Mais là, en tant que reporters, je pense que leurs écrits peuvent être exploités (avec prudence) dans l’article.

Le problème pourra être vite réglé, si vous me citez le passage explicite et sans interprétation où Cavalli-Sforza défend une telle idée. Au regard de l’autorité et la notabilité de cet auteur, si vous me trouvez le passage exact, il est clair qu’il pourra figurer directement dans l’article. Sans aucun problème.

Merci.Fred Hunter (d) 22 novembre 2011 à 17:05 (CET)

http://lci.tf1.fr/france/societe/controle-au-facies-des-rappeurs-se-mobilisent-sur-le-net-6834392.html Même le CNRS, 2ième contributeur à la revue Nature, a il y a une semaine clairement employé par opposition blanc et arabe.

Ensuite il y a dans l'air une odeur de sophisme génétique. Pourtant si j'étais raciste, j'aurais justement "blanchi" les inventeurs de la roue, de l'écriture (hypothétique toutefois) de l'hôpital, ceux-là mêmes qui ont construit 2 des 7 merveilles du monde et blablabla.

Aux USA les attentats du 11 septembre 2001 et le fait que 2/3 des arabes soient chrétiens empêchent toute séparation ethnique, pour ne pas stigmatiser une communauté très peu nombreuse et non homogène.

Il y a une explication simple et cohérente au fait que les explorateurs appelaient blancs des arabes, n'ayant pas le culte du bronzage actuel, aucune connaissance de la mélanine mais un canon de beauté très blanc, ainsi que de lents moyens de transport, ils bronzaient et s'identifiaient aux autochtones, ce qui explique pourquoi l'inverse ne s'est pas produit.

En plus, le seul lien qui vous intéresse est celui de Cavalli-Sforza, qui vante les Pygmées comme le meilleur peuple du monde, dont les travaux sont assez vieux pour qu'il puisse être soumis au comité Nobel (le séquençage du génome humain s'est achevé en 2003) qui prétend que le métissage rend plus robuste et 29 pages plus loin qu'il ne peut être que bénéfique. Ce qui n'a absolument jamais été mis en évidence chez l'espèce humaine. Enfin, je rajouterais que les femmes migrent plus que les hommes, et que donc: Lignée du chromosome Y= ADN Mitochondrial. On ne peut se baser sur un seul. Car tout humain à un père et une mère (sérieux??!).

"Il y a une explication simple et cohérente au fait que les explorateurs appelaient blancs des arabes, n'ayant pas le culte du bronzage actuel, aucune connaissance de la mélanine mais un canon de beauté très blanc, ainsi que de lents moyens de transport, ils bronzaient et s'identifiaient aux autochtones, ce qui explique pourquoi l'inverse ne s'est pas produit."

Je crois que cette discussion tourne à la farce grotesque. Imperturbable, vous voilà donc reparti dans vos essais personnels … Je ne sais plus quoi dire. J’ai essayé de vous expliquer longuement et patiemment les règles de cette encyclopédie. Mais vous ne semblez toujours pas en comprendre le fonctionnement. Au regard de ce dialogue de sourds, je ne vois pas ce que je peux ajouter. … Tout ce qui devait être dit concernant les règles a déjà été dit.

Donc je vous laisse volontiers tourner en boucle avec vos essais personnels. De toute façon, vos théories relèvent du travail inédit, vos propos n’ont aucune chance de figurer dans l’article, tant que vous n’aurez pas fourni de sources fiables les étayant.

"Ensuite il y a dans l'air une odeur de sophisme génétique".

Une … odeur de sophisme « génétique » ? Vous m'en direz tant...Quelqu’un vous aurait, en plus, traité de raciste ? Ah oui ? Qui ? Où ? Quand ?

Sentiment de persécution ?

"En plus, le seul lien qui vous intéresse est celui de Cavalli-Sforza, qui vante les Pygmées comme le meilleur peuple du monde, dont les travaux sont assez vieux pour qu'il puisse être soumis au comité Nobel (le séquençage du génome humain s'est achevé en 2003) qui prétend que le métissage rend plus robuste et 29 pages plus loin qu'il ne peut être que bénéfique."

Sans vouloir faire de l’esprit, je pense qu’avec ce passage,nous sommes en plein théâtre de l’absurde. J'avoue n’avoir jamais rencontré pareille situation ubuesque sur Wikipedia. Il n’y a pas de mots… Je ne peux que saluer votre "sens de l’humour". Vous m’avez vraiment bluffé.

Que répondre à cela ?

Finalement ce scientifique, selon vous, ne serait pas fiable ? Ah?

Et finalement, c’est moi qui m’intéresse à lui ? Ah ?

Pourtant...

N'est-ce pas vous qui avez amené le nom de ce chercheur dans les discussions?

N’est ce pas vous qui le citiez quelques lignes plus haut : « Cavalli-Sforza (scientifique spécialiste de la génétique des populations, pas un charlatan) » ?

N’est ce pas vous qui avez posté ce lien pour soutenir vos dires ?

Est-ce que vous mesurez seulement la cohérence et la constance de vos propos ?

Si tout cela n’est pas une farce, je m’inquiète vraiment pour votre état de santé.

Je ne lance pas ici une attaque personnelle déguisée en disant cela.

Je suis sérieux: je suis vraiment inquiet pour vous.Fred Hunter (d) 23 novembre 2011 à 19:54 (CET)

3e partie

Pff. Peut-être que je m'explique comme un attardé. Mais quid de la proximité génétique entre européens et arabes? Qui de l'hétérogénéité des européens? Les Basques et les Lapons. Concernant Cavalli-Sforza: His proposed ambitious Human Genome Diversity Project to gather further genetic data from populations around the world was accused of "cultural insensitivity, neocolonialism, and biopiracy."[4] Linguist Bill Poser in Language Log has criticized some of Cavalli-Sforza's comments about linguistics,[5] in particular the suggestion, echoing controversial linguists Merritt Ruhlen and Joseph Greenberg, that some mainstream linguists are unnecessarily conservative about hypothesized long-range relationships between language families, and an overstatement that Greenberg's critics "have ruled out the possibility of hierarchical classification", which Cavalli-Sforza did not defend when challenged by Poser, but deferred to Ruhlen. Cavalli-Sforza's interest in hypothesized large-scale language families is as a basis for comparison with similarly large-scale postulated genetic classifications of human populations.

Il ne s'agit donc pas d'obscurantisme uniquement de la part d'un néophyte tel que moi.

L'argument des yeux bleus (par exemple) est ridicule car les personnes l'ayant descendent d'un individu du Nord-Ouest de la Mer Noire (Roumanie, Moladvie et Ukraine quoi!) vivant il y a... 6 à 10 millénaires. La probabilité d'avoir les yeux bleus sans cet ascendant est de 1/200. Sachant qu'il y a 300 millions d'individus avec les yeux bleus dans le monde (et je ne saurais pas pourquoi, majoritairement en Occident!), on peut supposer qu'il y ait 1 500 000 personnes qui ne descendent pas de ce Blanc.

De plus, même si les peuples du croissant fertile sont d'une consanguinité monstrueuse (http://consang.net/index.php/Global_prevalence), cela voudrait essentiellement dire que les métis le sont plus, mais que les "pur-sangs" sont encore plus nombreux (exemple: Maroc avec ses 66% d'habitants qui descendent partiellement ou totalement de la péninsule arabique). Re-regardez le lien: http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2008-02-28/humanite-une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/1055/0/225997

Moyen-Orientaux=/= Européens, de mêmes que les Asiatiques de l'Ouest. Vous me critiquez énormément mais jamais les auteurs des articles, je me demande pourquoi. Génétiquement et socialement, les arabes ne sont pas blancs. Je vous laisse, je vais à un concert de Black Blanc Beur. D'ailleurs les Arabes n'ont pas le teint blanc, il suffit de recliquer sur le lien de la couleur de peau dans le monde pour s'en apercevoir.

il suffit de recliquer sur le lien de la couleur de peau dans le monde pour s'en apercevoir.

Inutile d’essayer de me démontrer une évidence, cher monsieur. Pas besoin de photos pour se rendre compte des différences de pigmentation de la peau entre les populations. Je ne suis pas aveugle.

Mais à partir du moment où vous cherchez à utiliser ces évidences pour répertorier les populations selon des catégories racialistes – catégories largement discutées au niveau scientifique. Il faut des sources. Point.

D'autre part, comme je vous l'ai déjà dit, ces liens ne valent rien en termes de fiabilité sur WP.

Pff. Peut-être que je m'explique comme un attardé.

Non... c’est pas que vous vous expliquez mal, c’est juste que vous n’êtes pas cohérent avec vous-même et que vous retournez votre veste dès que vous êtes mis à mal. Par ailleurs, vous n’êtes pas attentif à ce que l’on vous dit. Vous ne comprenez toujours rien aux règles de Wikipedia.

Vous [ne critiquez] jamais les auteurs des articles, je me demande pourquoi.

Bien observé, je ne critique jamais les auteurs, en effet.Pourquoi? Parce que je m’en tiens aux règles de WP, à savoir que :

• les contributeurs ne sont pas là pour critiquer les auteurs d’articles
• Les contributeurs ne sont pas là pour donner leur avis

Donc vos petits procès d’intention vous pouvez vous les garder.

'Vous me critiquez énormément

Je ne critique pas votre point de vue. Je critique vos méthodes et votre manque d’attention.

Je ne suis pas là pour débattre de vos idées. Comme je l’ai dit, je n’ai pas d’avis sur la question, car je m’en contrefiche.

Vous n’avez pas besoin de me convaincre pour faire valoir votre idée.

• Je ne vous demande pas des preuves de vos dires, je vous demande des sources fiables.
• Je ne vous demande pas des essais personnels, je vous demande des sources fiables.
• Je ne vous demande pas de démontrer des évidences, je demande des sources fiables à vos théories.

Concernant Cavalli-Sforzi

Pour Cavalli-Sforzi, je me moque aussi de savoir s’il a tort ou raison. Je moque de savoir votre opinion sur ses théories. Mon avis n'a aucune importance, tout comme le votre. Vous ne voulez plus utiliser cette source? Pas de problèmes. Laissez la de côté, alors. Que m'importe? À vous de voir. C'est vous qui êtes venu la chercher, pas moi...

La seule chose qui m’intéresse ici, c’est de m’assurer que les principes de neutralité et de vérifiabilité sont respectés. Notamment en vérifiant que vous ne faites pas dire aux sources ce qu’elles ne disent pas.

Le reste, je m’en moque.

Pour ce qui est de votre source issue du site Lepoint.fr, elle paraît exploitable au regard des critères de WP - sous réserve, de ce que j'ai déjà dit à ce propos, cf:

"La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles".

Je vous laisse, je vais à un concert de Black Blanc Beur.

Je suis ravi de l’apprendre. Mais que m'importe? Ce genre de petite manœuvre rhétorique grossière est vraiment inutile. Je vous l’assure. Vous n’avez pas besoin de donner un gage de votre non-racisme, car personne ici ne vous accuse de racisme. Que vous alliez à un tel concert ne change rien au fait qu’il faut des sources dans WP. Point.

Fred Hunter (d) 24 novembre 2011 à 15:27 (CET)

4e partie

En fait je disais que j'allais à un concert de Black Blanc Beur uniquement pour démontrer que même pour donner un sentiment de diversité (ou cosmopolitisme ou ce que vous voulez), on distingue néanmoins Blanc et Beur.

Mais sinon, comment, avec les diasporas et les métissages peut-on appeler ces gens-ci? J'en suis moi-même déboussolé avec ces "peuples du croissant fertiles, arabes, sémites, et blablabla". Pour les Blancs: Européens? Mais qu'est-ce que l'Europe? Par rapport avec l'Eurasie? Israël participe à quasiment tout ce qui touche à l'Europe non politique. La Turquie est en cours de négociation avec l'UE. Le Caucase est-il en Europe ou en Asie??? Pareil avec les Africains tout de même, de nombreuses population noires vivent au nord de la limite du Sahara, surtout que sa progression est à envisager. Afrique Noire = Afrique Subsaharienne pourtant! http://www.google.fr/imgres?q=Sahara+carte&um=1&hl=fr&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbnid=iKsin4PNPBgU4M:&imgrefurl=http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/IUFM/TICE2005/laetitia/laetitia3.htm&docid=3HAgcYsUeoIMlM&imgurl=http://artic.ac-besancon.fr/lp_lettres/IUFM/TICE2005/laetitia/laetitia-sahara.jpg&w=500&h=290&ei=xW7OTqGhDpGs-gbd6ZjjDg&zoom=1&iact=hc&vpx=765&vpy=196&dur=3640&hovh=171&hovw=295&tx=114&ty=31&sig=118111001180507110087&page=1&tbnh=99&tbnw=171&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:4,s:0 Et le Maghreb? 3, 4 ou 5 pays? Le Sinaï égyptien est en Asie. La Somalie est un pays arabe. La Papouasie-Nouvelle-Guinée est occidentale si on en croit Huntington.

Pour ce qui est de critiquer les auteurs, la critique de Cavalli-Sforza en haut provient non seulement de Wikipedia mais d'autres auteurs derrière.

Bref. Pour l'Europe et la "Blancheur",http://www.google.fr/imgres?q=Europe&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbnid=8RGH3gx2xfG-SM:&imgrefurl=http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/Europe-MAP.htm&docid=ky1QB7VsSqk97M&imgurl=http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/images/EUROPE-MAP-clic.png&w=690&h=600&ei=xHHOTvvMCpC0-Qat_ZW7Dg&zoom=1&iact=hc&vpx=656&vpy=179&dur=5659&hovh=209&hovw=241&tx=150&ty=96&sig=118111001180507110087&page=1&tbnh=136&tbnw=155&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:3,s:0 sauf qu'il faut y retirer la Turquie (donc Chypre du Nord) et y ajouter la Géorgie. http://www.igenea.com/fr/index.php?c=132&st=577 http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_p%C3%A9riodique et 24% d'auto-identifiés blancs en Azerbaïdjan. Concernant la carte génétique de Gonzalez Perez les Turcs pris étaient... Stanbouliotes! D'où l'éventuelle confusion.

"En fait je disais que j'allais à un concert de Black Blanc Beur uniquement pour DEMONTRER que ..."

• Encore une fois, vos démonstrations, on s’en moque.
• Wikipedia fonctionne avec des sources.

"Mais sinon, comment, avec les diasporas et les métissages peut-on appeler ces gens-ci? J'en suis moi-même déboussolé avec ces "peuples du croissant fertiles, arabes, sémites, et blablabla". Pour les Blancs: Européens? Mais qu'est-ce que l'Europe?"

• Encore une fois, vos essais personnels, on s’en moque.
• Wikipedia fonctionne avec des sources.

Vous êtes déboussolé parce que vous essayez de théoriser une réalité complexe à partir de catégories issues du langage populaire – catégories pratiques dans l’usage, mais qui n’ont aucune base scientifique.

De toute façon,

• On est pas là pour théoriser
• On est pas là pour apporter sa vérité sur le sujet.

On est là pour rapporter les vues des auteurs.

"Bref. Pour l'Europe et la "Blancheur",http://www.google.fr/imgres?q=

• Encore une fois vos interprétations personnelles de documents, on s’en moque.
• On s’en tient à ce que dit le document explicitement.

Bref. Pour l'Europe et la "Blancheur",'http://www.sourcesnonfiables.com/rgiijbbglrberjbgmmkjbsdmnvbdmkkvb/blablahttp://www.pov.com/jiijfoifef^re/rflkndtkjnger=, http://www.sourcesansrapportaveccequejedis.com/ojfklbrvvmkkjbergjrbtmkkjrvrjnbvhttp://Jaipaslulesrèglesdewikepedia.com/k,rllkktnmkkjrnkgnrkjfjbfljbf/

On ne vous demande pas de pêcher tout ce qui traine sur Google.

• Encore une fois, il faut des sources fiables,
• Je dis bien des sources FIABLES. C'est-à-dire conformes aux critères de WP

Je vous en conjure, lisez les règles

Pour ce qui est de critiquer les auteurs, la critique de Cavalli-Sforza en haut provient [...] d'autres auteurs derrière.

Pour Cavalli-Sforza, oui, il y a des critiques. Qui dit le contraire?

Tout chercheur connaît les critiques. C’est le principe de base de la recherche.De toute façon...

• Je ne dis pas qu’il a raison.
• Je ne dis pas qu’il a tort.
  • Je dis juste qu’il est notable pour WP.
  • Notable. Saisissez vous la nuance?

• Qu’il aient tort ou raison, ils restent notables.
• Que Cavalli-Sforza ait tort ou raison, il reste notable. Point.

Wp fonctionne souvent selon un principe dialogique.

• On expose pas UNE vérité, NON.
• On expose pas SA vérité, NON.
• On expose les vues des uns et des autres.

Et on laisse le lecteur décider par lui-même.

la critique de Cavalli-Sforza en haut provient non seulement de Wikipedia

• Encore une fois, Wikipedia ne peut pas servir de source à Wikipedia.

Dans tous les cas, vous vous enfoncez à vouloir le critiquer, car je rappelle que c'est vous qui le preniez comme gage de vos petites théories raciales. PAS moi.

J'insiste c'est vous qui avez pris Cavalli-Sforza pour soutenir vos vues racialistes.

Donc critiquez le, autant que vous voulez. Vous vous critiquez vous-même ce faisant. Fred Hunter (d) 25 novembre 2011 à 11:58 (CET)

5e partie

MDR. Théories racialistes? Pourtant je ne suis ni assez idiot ni assez suspicieux pour mal interpréter "Black Blanc Beur", alors que vous disiez ne pas m'accuser de racisme. Ensuite, le seul fait publié ici qui pourrait être pris pour du racialisme est le contrôle au faciès selon le CNRS cité plus haut. Qui peut refléter une discrimination. Même les conspirationnistes s'y mettent: http://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/occidental On ne sait même plus ce que l'on dit! Bref. L'Europe est très homogène, exception faite des Lapons et des Basques. La Turquie (et l'Arménie, revoir l'IGENEA) sont éloignées génétiquement de l'Europe, et à mesure que l'on se rapproche de l'Asie Centrale, on s'éloigne génétiquement (je rappelle que le lien vers lepoint montre clairement que les Asiatiques de l'Ouest et que les Moyen-Orientaux (qui ont engendré 2/3 des Marocains, voir plus haut) forment des groupes autres que celui des Européens). Par exemple, 24% des Azerbaïdjanais se considèrent comme blancs. Pour Cavalli-Sforza, j'ai vite lâché, il est très critiqué (voir Les 7 soeurs d'Eve) et politisé. Si tout ce que dit un spécialiste de la génétique sur les stéréotypes est vrai, alors instruisez-vous auprès de James Watson, découvreur de l'ADN et Prix Nobel. Les berbères également sont loin. (Voir Gonzalez Perez). J'ai également montré leur consanguinité (pour prouver leur non-métissage, pas par raci(ali)sme évidemment). J'ai enfin montré les appellations courantes distinguant Blanc et Arabe. Faudrait-il autre chose?

Théories racialistes?

Ca fait plus d'une semaine que je parle régulièrement de racialisme à propos de vos théories et c’est seulement maintenant que vous vous réveillez ? C’est énorme… j’ai jamais vu ça…

Vous souffrez d’un trouble autistique, Asperger ou quelque chose de la sorte ? Je dis vraiment pas ça pour vous attaquer, mais c’est bien la première fois que je rencontre un contributeur aussi dissipé et aussi confus… J'ai besoin de savoir s'il me faut amenager la discussion à vos éventuelles difficultés.

J'ai également montré leur consanguinité (pour prouver leur non-métissage, pas par raci(ali)sme évidemment).J'ai enfin montré les appellations courantes distinguant Blanc et Arabe.

Super! Voici un tout nouveau scoop pour vous:

• Vos démonstrations, on s’en moque.
• Wikipedia fonctionne avec des sources.

Fred Hunter (d) 25 novembre 2011 à 19:55 (CET)

1. Les sources sont en haut. 2. Vous parlez d'un mystérieux Cavalli-Sforzi (?) 3. Un nouveau cas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Houria_Bouteldja 4. Vous démentez m'accuser de racialisme plus haut. http://www.google.fr/imgres?q=race+blanche+moyen-orient&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbnid=fTOLQXjDBA2LvM:&imgrefurl=http://www.vieuxsinge.fr/article-les-blancs-les-indigenes-de-la-republique-et-le-racisme-1-77710243.html&docid=TNvjwLK2ioSWKM&imgurl=http://img.over-blog.com/600x475/2/36/01/38/Racisme/races-humaines.jpg&w=599&h=475&ei=lOzPTpf-K8Of-way27C2Dg&zoom=1&iact=hc&vpx=516&vpy=95&dur=517&hovh=175&hovw=223&tx=125&ty=104&sig=118111001180507110087&page=1&tbnh=147&tbnw=191&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:9,s:0 espèce de sale raciste du XIXième siècle.

1.La majorité de vos liens ne répond pas aux critères de fiabilité de WP.

• • Pour info, votre dernier lien provient d'un ouvrage raciste notoire datant de 1893 = caduque = dépassé = hors critères WP.
  • Le reste de vos sources (exploitables), soit ne soutient pas explicitement ce que vous prétendez leur faire dire, soit n'en confirme qu'un aspect très limité que vous extrapolez ensuite.

2. Coquille corrigée. Merci.

3. Un nouveau scoop: Wikipedia ne peut servir de source pour Wikipedia. [soupir]

4. J'ai démenti vous accuser de racisme plus haut. Je maintiens mon démenti. Vous confondez racisme et racialisme. Ce n'est pas la même chose.

Vous n'avez pas répondu à ma question, souffrez vous de troubles autistiques ou cognitifs? C'est une question sérieuse, sans attaque derrière...

J'ai juste besoin de savoir si je dois amenager cette discussion à d'éventuelles difficultés de votre côté.Fred Hunter (d) 25 novembre 2011 à 21:03 (CET)

Mon Dieu... Quels liens? Ensuite le dernier lien montre que c'est vous qui reprenez les idéaux racistes de 1893. D'où le "espèce de raciste du XIXième siècle". "Le terme Blanc (ou également caucasien) est employé, dans le langage courant, pour désigner des êtres humains caractérisés par une couleur de peau claire. Le terme est souvent employé pour désigner les individus présentant des caractéristiques physiques de type européen1, mais des peuples comme les Berbères, les Perses ou les Arabes ont été également classés parmi les populations « blanches »2. La définition d'un « individu blanc » diffère d'après les contextes historiques, légaux, culturels et géographiques, ainsi qu'en fonction de l'ensemble des constructivismes sociaux." Oui, et dans le contexte actuel mondial, ils ne sont absolument pas classés en tant que tels.

Pardon? Je reprends les idéaux de 1893? (sic)... Le point godwin est donc atteint. On sombre dans un non-sens absolu...C'est vous qui postez ce lien!!! Vous fouillez vous-même dans ce genre de document douteux, et vous y voyez une preuve farfelue pour m'accuser de racisme??? Encore une fois, je reste pantois devant de tels cheminements alambiquées... C'est surréaliste. Si je vous comprends bien: j'adhère donc à ces idéaux, alors que je mets en cause la fiabilité du livre (dépassé et caduque)? C'est bien ça? Logique, hein?

Je pense qu'à ce niveau d'absurdité, il est clairement établi qu'il est impossible de discuter avec vous de façon raisonnée et cohérente. Pour ma part, je ne m'abaisserai pas à vous lancer des noms d'oiseaux ou à vous accuser de je ne sais quoi...

Si vous avez pris mal le fait que je qualifie vos théories de "racialistes" , j'en suis désolé. Mon but n'était pas de vous insulter mais de souligner les conceptions clairement raciales de vos théories. C'est tout. J'ai parfois manqué de patience avec vous, c'est vrai, mais jamais je ne vous ai insulté ou accusé de quoi que ce soit.

Au passage, je ne défends pas une thèse opposée à la votre. Je ne dis pas que vous avez tort (ou raison). Je le répète: je ne me positionne pas sur le sujet. J'ai juste demandé des sources fiables à vos dires.

Enfin, peu importe, je ne vais pas m'attarder plus longtemps à essayer de vous faire entendre raison concernant les règles de Wikipedia.Vous ne voulez pas les entendre. Fort bien. Je vous laisse théoriser vos essais personnels à loisir.

Par contre si vous continuez sur la lancée des accusations grotesques et des attaques personnelles, on ira directement régler le problème au niveau administratif.Fred Hunter (d) 26 novembre 2011 à 18:14 (CET)

Escalade vers une guerre d'édition

Sans vouloir m'immiscer dans leur dispute, j'aimerais demander aux deux utilisateurs (194.199.4.203 et Symbolium) de bien vouloir arrêter l'escalade des révocations et de venir plutôt discuter de leurs désacords ici. Je précise que je n'ai pas d'avis sur la question qui vous déchire: qu'il y ait une ou plusieurs images m'importe peu. Mais les révocations continues jettent le trouble sur cette page. SVP, privilégiez le dialogue. Quant à la perspective d'un bloquage brandie par Symbolium contre 194.199.4.203 sur sa page, elle est bien réelle, mais j'aimerais rappeler à Symbolium que ce genre de mesure pourrait aussi s'appliquer à lui: pour qu'il y ait guerre d'édition, il faut au moins être deux personnes. Une guerre d'édition, ça ne se fait pas tout seul. Certes, Symbolium, vous ne comptez peut-être pas franchir la barre des 3 révocations, mais il n'empêche que vos révocations systématiques ne me semblent pas plus adéquates que celles effectuées par 194.199.4.203. Que cela soit par l'un ou par l'autre, la surrenchère des révocations s'inscrit dans une escalade conduisant à la guerre d'édition, dont vous seriez tous les deux responsables. Dans tous les cas, avant de brandir des menaces de blocage, de révoquer automatiquement,et plutôt que d'imposer VOTRE solution personnelle, je pense qu'il serait préférable d'essayer de discuter et de trouver un terrain d'entente. Je compte sur votre bon sens à tous les deux. Cordialement Fred Hunter (d) 13 décembre 2011 à 22:38 (CET)

Sans vouloir être désagréable, si tu (je me permets de te tutoyer, c'est ma manière de m'exprimer sur Wikipédia) n'étais pas intervenu, nous aurions peut-être probablement trouvé un terrain d'entente, même si la discussion n'est pas reportée sur l'article concerné... Quant à ma perspective de blocage temporaire, elle aurait également comptée pour moi le temps d'un dialogue et en cas de désaccord. Puis, si tu n'avais pas d'avis sur notre question (à 194.199.4.203 et à moi-même), pourquoi as-tu révoqué MA version ? tu participes également à cette pré-guerre d'édition en faisant ça. Tu aurai pu intervenir si les choses tournaient vraiment mal, or il n'y a aucune réelle tension (du moins pour le moment). - Symbolium (d) 14 décembre 2011 à 11:45 (CET)

Aucune tension? Ah oui?...C’est donc mon intervention qui aurait - bien sûr- tout envenimé …alors que toi, vraiment, tu ne cherchais qu’un terrain d’entente … hein ? Oui, on peut l’interpréter comme ça aussi… effectivement. Toujours est-il que je ne pense pas que cette façon d’imposer ta solution et de menacer ton contradicteur d’un blocage soit vraiment le meilleur moyen de trouver un « terrain d’entente » - à moins que tu aies une conception particulièrement agressive et péremptoire de l’entente. Pour tout te dire, je n’avais pas particulièrement remarqué que tu cherchais un terrain d’entente au départ… Donc tu fais bien de me détromper…

Sans vouloir être désagréable, dis-tu ? :lol : hmmm… Heureusement que tu le précises, je n’ose pas imaginer ce que cela donnerait si tu avais voulu l’être. Mais bon… plus sérieusement, je me mets à ta place et je comprends que tu sois agacé par cette révocation. Mais je te prie de croire qu’il n’y avait vraiment aucun parti pris contre ta position en particulier. Je suis vraiment désolé que ma révocation soit tombée sur une de tes éditions. Et je suis désolé que tu le prennes personnellement. Mais sache que j’aurais procédé de la même manière si j’étais tombé sur une révocation de ton contradicteur à ce moment là. Le but était surtout de marquer le holà et d’attirer votre attention à tous les deux - par le biais du résumé d’édition- sur la discussion que j’ai entamée ici même. Ma démarche n’était peut-être pas adaptée ? Possible...

Dans tous les cas, j’ai précisé dans mon résumé d’édition que ma révocation n’était pas définitive. J’insiste bien sur ce point. Si vous tombez d’accord sur ta solution ou si l’IP ne répond pas à l’invitation au dialogue, je serais ravi de rétablir moi-même ta version. Alors s’il te plait épargne-moi les procès d’intentions… Je maintiens ma position : qu’il y ait une ou plusieurs photos m’indiffère. Cela me paraît assez futile. Par contre, vos révocations systématiques m'ennuient.Fred Hunter (d) 14 décembre 2011 à 21:20 (CET)

Ne t'en fais pas, je sais très bien lorsqu'une révocation est, ou non, définitive. Je ne critiquais pas le fait, mais la manière dont tu es intervenu. Mais avec les explications que tu viens de me fournir, ton point de vue me parait déjà plus clair. Me concernant, je ne menace pas l'IP de blocage, je ne fais que dire mes intentions en cas de désaccord dans les deux partis.

C'est un peu normal que je le prenne mal - en presque 2 mois, même en discutant, j'ai participé à 3 guerres d'édition (incluant celle-ci). J'en ai marre, merde. Je ne veux pas imposer ma version, mais qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir un article conformément typographique ?... ça ne donne pas envie d'éditer, franchement... - Symbolium (d) 14 décembre 2011 à 21:36 (CET)

Si ça peut te rassurer, personnellement je ne "vois rien de mal" en soi à vouloir un article "conformément typographique" (même si je ne suis pas sûr de bien saisir le rapport entre la question des photos et la typographie elle-même). Si pour toi, cela paraît être un argument de poids, il suffit d'en faire valoir la pertinence ici même auprès de l'autre éditeur (s'il veut bien participer à la discussion). Voilà tout.Fred Hunter (d) 14 décembre 2011 à 22:37 (CET)

Je pense avoir déballé tout ce que j'avais dire. Je te remercie pour ta compréhension et de ton écoute . J'espère qu'IP verra notre discussion et qu'il se prononcera s'il y a désaccord. Il n'a toujours pas répondu au message que je lui ai laissé sur sa PDD malgré son dernier passage le 14 décembre. Je lui laisse un délai suffisant de 5 jours, autrement l'article revient à ma version. Qu'on ne me dise pas que j'ai pas prévenu. Cordialement. - Symbolium (d) 15 décembre 2011 à 00:28 (CET)

5 jours à partir d'ajourd'hui 15/12, ça me paraît un délai raisonnable. Ayant effectué cette révocation, je me chargerai de rétablir ta version sans nouvelles de sa part d'ici là. Cordialement Fred Hunter (d) 15 décembre 2011 à 01:39 (CET)

Concernant les images (j'ignore s'il y a d'autres points de désaccord et je ne veux pas le savoir), je suis en accord avec 194.199.4.203 et en très net désaccord avec Symbolium. Je ne vois pas pourquoi "une seule image" devrait représenter le type physique. Il y a au contraire de nombreux types physiques "blancs" (ou "noirs", ou "asiatiques") et l'article doit l'illustrer. L'argument du "conformément typographique" me semble assez subjectif, pour ne pas dire fumeux. J'ajoute que, bien qu'ayant un avis sur la question, je trouve moi aussi la controverse des plus futiles. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2011 à 13:28 (CET)

Bonsoir Jean-Jacques, et merci d'avoir fait part de vos remarques. Au vu de ce qui vient d'être dit et, dès lors, qu'il y a objection sur la raison invoquée ("conformément typographique"), il convient, me semble-t-il, que Symbolium clarifie ce qu'il entend par ces termes. Car j'avoue ne toujours pas très bien saisir le rapport entre le soucis d'une typographie conforme et le retrait des images. Au vu de ce qui sera clarifié, j'essaierai de vous proposer des options, qui pourraient(espérons-le) vous convenir à tous les trois. Cordialement. Fred Hunter (d) 16 décembre 2011 à 20:50 (CET)

Tiens donc, « en très net désaccord » avec moi, on me l'avait jamais faite celle-là... Déjà, si tu ne veux pas savoir s'il existe d'autres points de désaccord, je doute que tu veuilles également comprendre en détail la raison pour laquelle je voudrai que l'article ne soit illustré que par une seule image. Qu'à cela ne tienne, je vais essayer de détailler. Il existe plusieurs types blancs (clairs, foncés, bronzés, bref...) et pour éviter, entre autre, toute controverse, je voudrai simplement inclure une image unique représentant globalement le type caucasien. Je n'ai pas encore vérifié les autres articles (noirs ou asiatiques), mais si c'est pareil là-bas, je ne me gênerai pas pour argumenter la même chose. - Symbolium (d) 18 décembre 2011 à 12:09 (CET)

Il n'y a pas un "type caucasien" (ou "blanc"), de même qu'il n'y a pas un type "noir", ou un type blanc. Sinon cela impliquerait que les Portugais ont la même tête que les Finlandais ou les Berbères, ou que les Bochimans la même tête que les Peuls ou les Noirs américains, les Javanais la même tête que les Chinois Hans, etc. Les termes génériques "blanc", "noir", "jaune" (ou même "arabe", ou "latino"...) recouvrent en fait un grand nombre de types physiques différents. Vouloir représenter « globalement » l'ensemble de ces groupes ethniques, nuances de couleurs de peau, etc, par une seule photo est parfaitement illusoire. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 10:17 (CET)

Je comprends tout à fait ton point de vue et je n'ai pas honte de dire que, dans un certain angle, tu as raison. Seulement, réfléchis un moment si tous les types devaient être représenté... on en finirait pas, l'article deviendrait tout de suite envahi d'images, la guerre des images serait déclarée, etc. Mieux vaut prévenir que guérir. Regarde déjà l'article anglophone, est-ce qu'ils s'engagent à représenter chaque type de blancs qui existent dans le monde ? sérieusement non, car ils savent, malgré l'ampleur de l'article, que ça poserait des problèmes de neutralité déjà... et que c'est inutile d'exposer 8000 images. CQFD. - Symbolium (d) 19 décembre 2011 à 22:31 (CET)

Prévenir plutôt que guerir? J'ai bien peur que ce soit précisement cette "démarche préventive" qui ait déclenché les hostilités. Je dis pas ça pour prendre parti contre ta position, mais juste pour souligner que si le but était de prévenir "toute controverse",comme tu dis plus haut, c'est plutôt raté, je trouve. Au passage, vu que je suis toujours dans le flou, est-ce que tu peux clarifier le rapport entre le retrait d'images et les questions typographiques que tu as invoquées? Merci.Fred Hunter (d) 19 décembre 2011 à 23:05 (CET)

On ne peut évidemment pas prétendre représenter tous les types physiques, à moins de disposer de centaines de photos et de faire des pages kilométriques, mais on ne peut pas non plus prétendre les représenter par une seule image. Il faut avoir un minimum d'illustrations, qui donne une idée de la diversité des types physiques désignés par ce vocable. C'est tout, et je ne vois pas trop l'intérêt d'en discuter indéfiniment. Il n'y a rien à prévenir, ni à guérir. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 11:05 (CET)

C'est sûr qu'on ne va pas en discuter indéfiniment. Pour Fred Hunter, il n'y a rien à voir réellement dans ces deux termes, je me suis juste emmêlé les pinceaux, ça arrive... Déjà, ça serait pas un mal de retirer les deux premières images en intro (puisqu'on ne représente pas tous les types de blanc par deux images) et de retirer indéfiniment l'image de la femme portugaise, dont je n'apprécie réellement pas le physique. J'accepte au moins de faire un petit effort de mon côté, ça serait la moindre des choses que vous en fassiez aussi. - Symbolium (d) 20 décembre 2011 à 11:51 (CET)

Je ne vois pas la nécessité de retirer quoi que ce soit, l'article n'étant pas franchement surchargé, mais on peut intervertir les images de la polonaise et de la portugaise. Ou alors remplacer la portugaise par Monica Bellucci pour avoir un autre exemple de type latin (par exemple avec cette photo), si c'est une affaire de physique. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 12:46 (CET)

Ce n'est pas qu'un simple problème de physique. Mais, je ne veux plus me prendre la tête avec cette discussion qui perdure et qui joue négativement sur mon moral... Je choisis donc de m'effacer discètement en la quittant. Messieurs, bonne continuation et joyeuses fêtes. - Symbolium (d) 20 décembre 2011 à 22:25 (CET)

Nouvelle escalade vers une guerre d'édition

Allez, c'est reparti pour un tour ! La discussion précédente et rien, c'est du pareil au même à ce que je vois. Ca ne doit pas aller que dans un sens mais dans les deux ! J'ai accepté de garder les images, par conséquence et ça serait la moindre des choses, d'accepter l'endroit adéquat dans lequel je voudrai les placer. Je ne veux pas faire preuve d'agressivité, Jean-Jacques Georges, mais je commence à en avoir marre ! - Symbolium (d) 27 décembre 2011 à 19:20 (CET)

Requête à Symbolium et Jean-Jacques: je vais vous demander, là encore, de bien vouloir éviter les révocations expéditives - et ce même si vous estimez que la version en question n'est pas acceptable. Symbolium, là encore, je ne prends pas parti contre toi (ni contre JJ d'ailleurs) mais sache que Wikipedia ne fontionne pas en termes d'échanges de bons procédés ou de compensations, mais selon un principe de consensus - et ce, au cas par cas. Si une édition est source de desaccord, il convient,à chaque nouveau cas, d'en discuter la pertinence de trouver une solution qui puisse convenir aux deux parties. Tu ne peux pas exiger, de fait, une compensation par rapport à un débat précédent(que tu as, en outre, abandonné avant d'avoir cherché une solution qui aurait pu vous convenir à tous les deux). Pour ce cas, si tu as des arguments solides pour justifier ta position, fais les valoir, au lieu de t'emballer. Fred Hunter (d) 27 décembre 2011 à 20:24 (CET)

PS: et si, on pouvait se calmer au niveau des injonctions, des jugements de valeurs et autres piques, chez les uns et chez les autres, ce serait sympa aussi. Cela n'était peut-être pas ton intention, mais j'ai trouvé ton résumé d'édition en forme d'injonction particulièrement agressif et désagréable.

Merci de votre compréhension à tous les deux. Fred Hunter (d) 27 décembre 2011 à 20:29 (CET)

Ma position est la suivante : Inclure les images dans la section "Populations contemporaines" pour y décrire les différents types de blancs plutôt que de le mettre en intro. De plus, sans te contredire, il me semble qu'un accord peut être trouvé dans les deux partis et j'ai abandonné la conversation en voyant que rien n'avançait. On ne fait que tourner en rond. J'ai accepté de laisser les images, je voudrai en retour être entendu. Je ne demande rien de plus, ce n'est pas plus compliqué que ça. - Symbolium (d) 27 décembre 2011 à 20:54 (CET)

"J'ai accepté de laisser les images, je voudrai en retour être entendu."

Je comprends: tu considères avoir fait un geste de conciliation la dernière fois. À cet égard, tu estimes avoir le droit à une faveur en retour sur ce cas précis. Mais comme je viens de te l'expliquer Wikipedia ne fontionne pas selon un principe compensatoire. Tu ne peux pas exiger quoi que ce soit "en retour" sous prétexte que tu as préféré donner gain cause à la position de tes contradicteurs.

Tu revendiques le droit d'être entendu, c'est tout à fait légitime, bien sûr. Et je suis tout ouïe. Mais de toute façon, pour te faire entendre tu n'as pas besoin d'exiger ou de négocier des contreparties. Cette page de discussion est précisément là pour se faire entendre! Mais attention: "se faire entendre", cela ne veut pas dire imposer ta position au nom de raisons compensatoires.

En ce qui concerne les débats qui tournent en rond, je ne suis pas d'accords...La discussion ne tournait pas en rond. Au contraire, je l'ai trouvé constructive, car vous aviez réussi à dépasser l'optique de la confrontation pour proposer des solutions à débattre... Je pense qu'elle aurait pu déboucher sur un consensus si tu lui avais laissé le temps, mais tu as vite perdu patience et tu as lâché l'affaire. Dommage. Une négociation, ça prend du temps.

Ta position est d'inclure les images dans la section "Populations contemporaines" pour y décrire les différents types de blancs plutôt que de le mettre en intro. C'est entendu. Maintenant peux tu fournir des arguments pour justifier ta position.Fred Hunter (d) 27 décembre 2011 à 21:24 (CET)

Je trouve moi aussi le commentaire de diff de Symbolium particulièrement désagréable. Un peu de modestie ne ferait pas de mal. Comme ça me saoule, j'ai mis quelques photos en bas mais je tiens à en garder une en médaillon. Va pour Monica Bellucci, il y a bien Aïssa Maiga pour l'article Noir (humain) ! Pour moi la version actuelle n'a plus de raison de bouger. J'ajoute qu'au vu du ton employé par Symbolium, je n'ai pas envie de discuter plus avant avec lui. Jean-Jacques Georges (d) 27 décembre 2011 à 21:29 (CET)

Mets-toi à ma place, en plus d'annuler une nouvelle fois ma modification toute entière, tu ne prends même pas la peine de voir si autre chose a été modifié ; je crois que ce type de comportement est d'autant plus désagréable que le ton que je viens d'employer. Quelque part, c'est ma manière de t'ouvrir les yeux sur un point important (pardon malgré tout de t'avoir offusqué car je pense que c'est le cas, mais j'espère au moins que ça ne va pas te décourager de me répondre).

Deuxième point, pour Old Fred Hunter, je tiens à te fournir mon argument : pour organiser l'article, je souhaiterai, comme précédemment dit, les images dans la section "Populations contemporaines", mais uniquement dans cette section. Pourquoi ? pour ne pas mettre tout plein d'images partout dans l'article (désagréable à regarder forcement) et pour combler le vide que laisse la section "Pc". Je pense avoir donné les détails sur ce que je voulais. Rien de bien compliqué encore une fois. - Symbolium (d) 27 décembre 2011 à 23:16 (CET)

Oh, merci de vouloir m'"ouvrir les yeux", c'est trop gentil. J'en déduis que je suis bouché. Donc à moi de répondre : non, je ne suis pas d'accord pour ne mettre des images uniquement dans la section populations contemporaines, parce que sinon l'article est aride et sinistre et que les images "partout dans l'article" ne sont pas "forcément" désagréables à regarder. Je pense que ce que je pense n'est pas non plus compliqué et je ne pense pas changer d'avis. Maintenant je suggère qu'on mette un terme à cet échange et qu'on laisse l'article en l'état parce d'une part moi aussi j'ai fait un petit effort et d'autre part, comme je le disais plus haut, le ton employé ne m'a pas mis dans de bonnes dispositions. J'ajoute que se crêper le chignon à propos de deux-trois images, c'est ridicule et que j'ai d'autant moins envie de poursuivre cette discussion, d'autant que Symbolium me semble faire tout un foin en fonction de son propre ressenti esthétique, dont le caractère forcément subjectif ne justifie pas que l'on dépense tant d'énergie à son sujet. Jean-Jacques Georges (d) 27 décembre 2011 à 23:23 (CET)

Ne me remercie pas, c'est naturel. J'en déduis également que mes excuses ne sont pas acceptées, qu'à cela ne tienne. Par contre, tu me diras quel effort tu as fourni, à part annuler maintes fois mes modifications... tu voulais remplacer l'image de la portugaise qui ne me plaisait pas, soit merci de ne pas l'avoir fait. Après j'ai beau relire nos précédentes discussions, je ne vois aucune proposition venant de ta part pour essayer de satisfaire les deux partis. Tu te contentes de critiquer et de dire non à ce que je propose. - Symbolium (d) 27 décembre 2011 à 23:54 (CET)

J'ai déplacé quelques photos vers le bas histoire d'aérer un peu l'article; c'est bien assez comme ça. Maintenant, stop, je pense qu'on peut en rester là. J'ajoute qu'ouvrir une section pour crier à la guerre d'édition pour un motif aussi secondaire, ça me paraît tout à fait superflu. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 00:04 (CET)

Ca ne me convient toujours pas (images uniquement, donc la polonaise et le berbère dans la section "Pc" aussi sans y ajouter d'autres images et en y mettant la même taille d'image, mais je veux bien faire abstraction à l'image représentative en intro). Par ailleurs, si tu observais l'historique de plus près, tu verrai que ce n'est pas moi qui ai ouvert une seconde section, donc ne me blâme pas. - Symbolium (d) 28 décembre 2011 à 13:11 (CET)

Très franchement, en l'absence d'arguments cohérents, je n'en ai rien à faire que ça ne vous convienne pas. Pour ma part, je préfère que l'article ait un peu de respiration avec des illustrations. Attendu que cette discussion ne repose que sur des critères d'appréciation subjectifs je ne vois pas l'intérêt de la poursuivre. Je répète par ailleurs qu'au vu de votre attitude je n'ai pas envie de discuter avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 15:32 (CET)

Effectivement, cette fois-ci, la discussion tourne en rond et rien de constructif n'en ressort. Il y a plusieurs choses qui bloquent le débat, je pense: déjà, si on pouvait éviter les attitudes condescendantes, les piques, les sarcasmes et autres récriminations des deux côtés, ça faciliterait vraiment le débat. Symbolium, je note tes efforts de conciliation et de compromis et je te remercie de ne pas avoir surrencheri dans les révocations. Mais certaines de tes remarques agressives qui les accompagent réduisent souvent à néant tes efforts pourtant constructifs. De fait, Jean-Jacques se braque, campe sur ses positions et refuse la discussion.

On n'arrivera à rien comme ça. Camper sur ses positions, c'est le meilleur moyen d'aboutir à une guerre d'édition. Jean-Jacques, je comprends bien que vous jugiez ce débat futile. Et il est vrai que les positions de Symbolium semblent, avant tout, motivées par des préférences esthetiques personnelles, ce qui est maigre en termes d'arguments. Mais la position que vous défendez n'est-elle pas, elle aussi, motivée par une préférence personnelle? En tant que contributeur, n'a-t-il pas voix au chapitre? C'est vrai, son attitude envers vous était déplacée. Mais je note qu'il a quand même cherché à formuler ce qui s'apparente à des excuses. Même si elles étaient maladroites et qu'elles furent noyées par l'auto-justification agressive qui les accompagnait, je pense qu'il était sincère. Symbolium s'emballe souvent un peu vite car il semble prendre les choses personellement. Mais c'est quelqu'un qui semble ouvert aux arguments et au dialogue. S'il fait un effort pour modérer ses réactions, seriez-vous d'accord pour revenir discuter? Fred Hunter (d) 28 décembre 2011 à 16:50 (CET)

Moi, je suis surtout saoulé de me faire engueuler pour des motifs futiles. Pour ma part, j'estime que c'est une question de mise en page qui ne mérite absolument pas qu'on se dispute à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 16:55 (CET)

Tu dis « motifs futiles », moi je dis « détails qui ont leur importance », si tu as ne serait-ce qu'une petite once de respect pour les contributeurs comme moi qui veulent de l'esthétisme... C'est sûr que si tout le monde ici s'appelait Jean-Jacques Georges, l'encyclopédie totale serait un bordel monstre ! Je vais te dire autre chose - moi aussi je suis saoulé qu'un autre contributeur annule mes modifications par préférences personnelles et je suis également saoulé que ce contributeur en question appelle ce pour quoi je passe du temps sur ce site, des futilités ! Contrairement à toi, j'essaye de dialoguer, j'essaye de faire en sorte qu'on puisse trouver un terrain d'entente, je m'ouvre. Je m'emporte un peu vite, certes, je me suis excusé, tu n'as pas accepté mes excuses toujours en campant sur tes positions. Maintenant, tu assumes.

D'autre part, tu modifies l'article à ta manière. Est-ce qu'il était question d'ajouter d'autres images ? non ! Il était question d'importer les images de description déjà existantes uniquement dans la section "populations contemporaines". Malgré qu'il y ait toujours des désaccords, tu t'obstines à modifier l'emplacement et à ajouter des images sur l'article. J'ai fais des efforts de mon côté, il est temps que tu en fasses également de ton côté, que l'on coupe la poire en deux, n'est-ce pas. Comme toi, je suis fatigué de me battre pour l'esthétisme d'un article... ou comme tu l'appelles si bien - de la « futilité ». - Symbolium (d) 28 décembre 2011 à 17:49 (CET)

Appeler au respect tout en n'en montrant aucun à autrui n'est pas une attitude très constructive. Dire que l'on s'ouvre au dialogue tout en prétendant "ouvrir les yeux" de son interlocuteur ou en l'accusant de vouloir semer le bordel est assuré d'obtenir un résultat inverse à celui escompté. Quand je lis "tu modifies l'article à ta manière", j'écarquille les yeux, puisque c'est exactement ce que fait Symbolium. Sur le fond, chacun ses propres conceptions de l'"esthétisme" : inutile de discuter plus avant sur ce qui relève de la pure subjectivité. Pour ma part, j'estime avoir déjà coupé la poire en deux. L'article a maintenant suffisamment d'images (il n'en faut à mon avis ni plus ni moins... manque peut-être un latino-américain ?), à mon avis, donc je n'ai pas l'intention de perdre mon temps plus que cela sur cette page.Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 18:47 (CET)

Symbolium, ça ne peut pas fonctionner. Là, encore malgré tes efforts, tu te lances dans des recriminations et des ad hominem...Ca n'est pas constructif. Le débat est bloqué, bon...puisque vous ne trouvez pas de terrain d'entente, je vais envisager d'autres options...Fred Hunter (d) 28 décembre 2011 à 19:19 (CET)

J'ai lancé une procédure d'appel à commentaires Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Blanc (humain).Fred Hunter (d) 28 décembre 2011 à 20:11 (CET)

Escalade parfaitement inutile. Tout cela me semble assez ridicule. J'ai aéré les photos, donc pour moi ça va. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 22:54 (CET)

Argentine

Il est impossible que 98% de la population argentin peut être blanc, il se peut que 98% d'entre eux ont ancêtres blancs, mais beaucoup d'entre eux ont ancêtres amérindiens trop. Certaines sources affirment qu'entre 70% et 80% de la population argentin (85% autant si l'on compte toutes les Juifs, les Africains du Nord et les Moyen-Orientaux, dont CERTAINS sont blancs mais la PLUPART d'entre eux ne sont pas) est blanc.

Travail inédit ?

Avant d'apposer un bandeau enlaidissant signalant un éventuel "travail inédit", il serait préférable de détailler en pdd les problèmes que l'on croit déceler dans l'article. Dire qu'il y a eu des controverses en pdd me semble très insuffisant, celles-ci ayant, à mon avis, été assez futiles. Il est fort possible que l'article, dont je n'ai pas surveillé l'évolution ces derniers temps, présente des déficiences ou des imprécisions, mais il est bien plus productif de les indiquer ici afin qu'elles puissent, le cas échéant, être corrigées. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2012 à 10:57 (CEST)

Groupe de population européenne

Je ne pense pas avoir supprimé d'information pertinente (modif ici), j'ai au contraire précisé concrètement les informations apportées par des sources (dans le point "Afrique du nord") qui n'avaient aucun rapport avec l'affirmation qu'elles ciblaient (logique du genre "des mouvements de populations en Afrique du nord d'il y a 10000 ans sont dus à des conquêtes d'il y a mille ans"...), et reformulé le reste de sorte à ce qu'il soit (à défaut d'être pertinent) au moins cohérent avec le nouvel intitulé.
J'ai retiré Algérie/Maroc, d'abord redondants avec Afrique de nord, ensuite non ou mal sourcés (la réf par ex. pour l'Algérie n'avait aucun rapport avec le texte). J'ai également retiré Sénégal/Côte d'Ivoire/Kenya (là aussi non sourcé, ou population non "significative").
Mais il y a surtout un manque évident de rigueur dans cette liste, où tout est mélangé (population préhistorique venue d'Europe, Européens venus au cours de l'histoire, expatriés actuels de nationalité "européenne" indépendamment de leurs origines), et décrédibilise cette article plus qu'elle n'informe. Il faudrait se donner une définition explicite à utiliser pour cette liste, et surtout que celle-ci soit pertinente en rapport avec l'article... 86.72.196.238 (d)

Modification de l'article et de certaines erreurs

Première partie de la discussion

Je propose une reformulation des passages qui sont jugées comme "non neutre" dites en ce que vous en pensez ici. Jerome1984 (d) 2 août 2013 à 21:40 (CEST)

Non. Si vous souhaitez compléter l'article avec l'exposé d'autres points de vue (ceux-ci sont correctement présentés, ces problèmes de supposée neutralité sont factices), faites le, en apportant les sources nécessaires. Mais on ne bricole pas comme cela des restitutions correctes. --OlsenCrave (d) 2 août 2013 à 21:45 (CEST)

Sisi on "bricole comme cela" même si la restitution de la source est correct, ca s’appelle la neutralité. Car on ne peut pas écrire sur wikipédia des phrases non neutres avec un ton officiel et unanime, comme "La pertinence de la classification de l'humanité en races différentes est aujourd'hui invalidée d'un point de vue scientifique". Donc soit vous proposez une reformulation soit j'en fais une. Jerome1984 (d) 2 août 2013 à 21:50 (CEST)

On ne peut, on ne doit, et vous ne pourrez pas intervenir de cette manière à partir de votre seul avis personnel, sans aucune source. Point. Pour être clair : vous ne reformulez rien sans source reconnue précisémment citée, ce sera immédiatement révoqué. Tout comme l'ont été auparavant vos tentatives de négationnisme ou encore de détournement de sources, vous vous en souvenez, je pense ? --OlsenCrave (d) 2 août 2013 à 21:53 (CEST)

Jerôme: Je n'ai pas l'impression que votre emploi du terme "race blanche" sous un ton officiel soit beaucoup plus neutre - comme si cette terminologie racialiste était unanimement admise dans le langage courant. La notion de race appliquée au genre humain est largement discutée au niveau scientifique. Je m'étonne donc que vous puissiez évacuer de façon aussi peremptoire cette position sans avoir vérifié un tant soit peu. Je peux vous fournir pas mal de sources à ce sujet, si vous ne me croyez pas. Attention, je préfère préciser, vu que vous vous êtes emballé en m'attribuant un passage qui n'était absolument pas le mien: mon propos n'est pas de prendre parti... Je m'en tiens aux règles de WP: il ne m'appartient pas de déteminer en tant que contributeur qui a tort ou raison dans ce débat. Une chose est sûre, les sources scientifiques sérieuses existent, ce qui mérite d'être pris en compte, et donc d'être prudent dans l'emploi des mots et de ne pas faire valoir un point de vue plutôt qu'un autre, mais d'exposer les deux points de vue s'il sont sourcés. Vous êtes peut-être persuadé que les races existent. C'est votre droit. Mais, comme le rappelle OlsenCrave, dans Wikipedia, on ne se fie pas au point de vue des contributeurs , on s'en tient aux sources, et les sources à ce sujet ne manquent pas. A vous de fournir des sources qui les conteste pour qu'on les y appose. Fred Hunter (d)

Jerome1984 vous n'avez pas le droit de modifier le contenu rapporté d'une source (remplacer par "racialiste" ce que la source Libération ne contient pas).

Lire WP:NPOV pour saisir les règles de wikipédia.

--G de Gonja 2 août 2013 à 22:44 (CEST)

Deuxième partie de la discussion

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Blanc_%28humain%29&diff=95548574&oldid=95548476 Vu qu'OlsenCrave n'a pas l'air de comprendre le francais et la logique, je vais détailler le raisonnement.

1) Dire "La pertinence de la classification de l'humanité en races différentes est aujourd'hui invalidée d'un point de vue scientifique, notamment du fait du séquençage du génome humain." c'est faux.

2) C'est en revanche ce que pense D^r Craig Venter. Donc il est possible de mettre une phrase comme

"Selon D^r Craig Venter la pertinence de la classification de l'humanité en races différentes n'est pas un concept scientifique valide, notamment du fait du séquençage du génome humain."

ou

"D’après le D^r Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept sociale."

ou

"D’après le D^r Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept sociale mais pas biologique"

ou n'importe qu'elle formulation que vous voulez du moment qu'elle n'est pas fausse et qu'elle décrit l'avis d'une personne et pas un fait qui serait vrai et admis par 6 milliards d'humains. Jerome1984 (d) 4 août 2013 à 19:26 (CEST)

Pourriez aller lire tout d'abord un bon ouvrage de vulgarisation sur le sujet ? Axel Kahn par exemple, Et l'homme dans tout ça ?. Et puis vous revenez. Mais après, n'est-ce pas ? On sera déjà sur de meilleures bases. OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 19:40 (CEST)

Bien sur opposé à une vision non scientifiquement sourcée; je vous conseille jérome1984 de lire l'article entier de la source. --G de Gonja 4 août 2013 à 19:45 (CEST)

Jérôme, vous déclarez que le passage en question est faux... Qui donc affirme cela? Vous? Je vous rappelle que dans wikipedia, il n'appartient pas aux contributeurs de déterminer si une affirmation est vraie ou fausse, mais de s'en tenir à des sources notables. Que cette affirmation vous déplaise c'est une chose, mais il ne s'agit pas simplement de l'expression marginale d'un scientifique, comme vous cherchez visiblement à le minimiser. Cette vue est largement répandue au niveau scientifique. Je m'étonne donc que vous pretendiez évacuer la question de façon aussi péremptoire. Voici quelques sources:

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“There is wide agreement among anthropologists and human geneticists that, from a biological standpoint, human races do not exist" (Parra, F. C., Amando, R. C., Lambertucci, J. R., Roca, J., Antunes, C. M., and Pena, S. D. J. , “Color and genomic ancestry in Brazilians” in Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, 100, 2003, pp. 177-182).

“There is widespread agreement that Homo sapiens consist of a single population; that biologically distinct races do not exist” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research." Yale Journal of Health Policy, Law and Ethics, 1, 2001, p.35)

“The widely accepted consensus among evolutionary biologists and genetic anthropologists is that biologically identifiable human races do not exist; Homo sapiens constitute a single species, and have been so since their evolution in Africa and throughout their migration around the world” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

Je vous cite également le bio-anthropologue Jonathan Marks :

« Race has been the fundamental subject matter of biological anthropology for most of that field’s existence as the tangible or “physical” side of anthropology. But by the 1970s, it had become clear that (1) most human differences were cultural; (2) what was not cultural was principally polymorphic—that is to say, found in diverse groups of people at different frequencies; (3) what was not cultural or polymorphic was principally clinal—that is to say, gradually variable over geography; and (4) what was left—the component of human diversity that was not cultural, polymorphic, or clinal—was very small. A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it—as largely discrete, geographically distinct, gene pools—did not exist (Marks Jonathan, “Great Anthropological Themes”, American Ethnology, vol.34, n°4, 2007,p.234.)

“A consensus view appears to prevail among academics from diverse disciplines that biological races do not exist, at least in humans and that race-concepts and race-objects are socially constructed. “ (Gannet Lisa, “the biological reification of the race”, TBJPS, Vol. 55, No. 2, 2004, pp. 323-345)

“Recently, the American Anthropological Association, the official professional organization of physical, biological, social, and cultural anthropologists and archeologists in the United States, released a statement emphasizing the social and historical construction of race. Reflecting a general consensus among social scientists, physical and biological scientists and other scholars, the statement contended that race could not be considered a valid biological classification.”( Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

“DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another. There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity. People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other. “(“Human Genome Program”, U.S. Department of Energy Office of Science, Office of Biological and Environmental Research)

“For centuries race and gender have been integral parts of the conceptual framework used to maintain hierarchies of domination and control. But in this century both concepts have undergone deconstruction. Race as a scientific concept has lost consensus.”(Lieberman Leonard, "Gender and the Deconstruction of the Race Concept" in American Anthropologist, New Series, Vol. 99, No. 3, 1997, p.545.

Voici aussi un extrait du livre de référence du fameux généticien Cavalli-Sforza spécialiste de la question et considéré comme une référence à ce sujet. Citation extraite de The History and Geography of Human Genes (1994), pp. 19-20.

1.6 Scientific Failure of the Concept of Human Races

The classification into races has proved to be a futile exercise for reasons that were already clear to Darwin. Human races are still extremely unstable entities in the hands of modern taxonomists, who define from 3 to 60 or more races (Garn, 1971). To some extent, this latitude depends on the personal preference of taxonomists, who may chose to be "lumpers" or "spliters." Although there is no doubt that there is only one human species, there are clearly no objective reasons for stopping at any particular level of taxonomic splitting. […] Explanations are statistical, geographic, and historical. Statistically, genetic variation within clusters is large within compared with that between clusters. All populations or population clusters overlap when single genes are considered, and in almost all populations, all alleles are present but in different frequencies. No single gene is therefore sufficient for classifying human populations into systematic categories.

As one goes down the scale of the taxonomic hierarchy toward the lower and lower partitions, the boundaries between clusters become even less clear. The evolutionary explanation is simple. There is great genetic variation in all populations, even in small ones. This individual variation has accumulated over very long periods, because most polymorphisms observed in humans antedate the separation into continents, and perhaps even the origin of the species, less than half a million years ago. The same polymorphisms are found in most populations, but at different frequencies in each, because the geographic differentiation of humans is recent, having taken perhaps one-third or less of the time the species has been in existence. There has therefore been too little time for the accumulation of a substantial divergence. The difference between groups is therefore small when compared with that of major groups, or within a single population. In addition, out species and its immediate predecessor, Homo erectus, showed considerable migratory activity in all directions, some of which are likely to have resulted in admixtures between branches that had seperated a long time before. Whatever genetic boundaries may have developed, given the strong mobility of human individuals and populations, there were probably never were any sharp ones, or if there were, they were blurred by later movements. There may still exist weak genetic boundaires in some regions, but they only mean that there has been less local admixture across certain barriers (See, for instance Barbujani and Sokal, 1990; Sokal, et al., 1988).

From a scientific point of view, the concept of race has failed to obtain any consensus; none is likely, given the gradual variation in existence. It may be objected that the racial stereotypes have a consistency that allows even the layman to classify individuals. However, the major stereotypes, all based on skin color, hair color and form, and facial traits, reflect superficial differences that are not confirmed by deeper analysis with more reliable genetic traits and whose origin dates from recent evolution mostly under the effect of climate and perhaps sexual selection. By means of painstaking multivariate analysis, we can identify "clusters" of populations and order then into a hierarchy that we believe represents the history of fissions in the expansion to the whole world of anatomically modern humans. At no level can clusters be identified with races, since every level of clustering would determine a different partition and there is no biological reason to prefer a particular one. The successive levels of clustering follow each other in a regular sequence, and there is no discontinuity that might tempt us to consider a certain level of reasonable, though arbitrary, threshold for race distinction. Minor changes in the genes or methods used shift some populations from one cluster to the other. Only "core" populations, selected because the presumably underwent less admixture, confer greater compactness to the clusters and stability to the clasification tree. Although the hope of producing a good taxonomy is a lost cause - a minor scientific loss - that of reconstructing evolutionary history retains full strength and has the advantage that hypotheses can be tested on the basis of other, independent sources of data. Greater confidence in the conclusions must come from agreement with external sources of relevant evidence rather than from internal analysis.

The word "race" is coupled in many parts of the world and strata of society with considerable prejudice, misunderstanding, and social problems. Xenophobia, political convenience, and a variety of motives totally unconnected with science are the basis of racism, the belief that some races are biological superior to the others and that they have therefore an inherent right to dominate. Racism has existed from time immemorial but only in the nineteenth century were there attempts to justify it on the basis of scientific arguments. Among these, social Darwinism, mostly the brainchild of Herbert Spencer (1820-1903), was an unsuccessful attempt to justify unchecked social competition, class stratification, and even Anglo-Saxon imperialism. Not surprisingly, racism is coupled with caste prejudice and has been invoked as motivation for condoning slavery, or even genocide. There is no scientific basis to the belief of genetically determined "superiority" of one population over another. None of the genes that we consider has any accepted connection with behavioral traits, the genetic determination of which is extremely difficult to study and presently based on soft evidence. The claims of a genetic basis for a general superiority of one population over another are not supported by any of our findings. Superiority is a political and socioeconomic concept, tied to events of recent political, military, and economic history and to cultural traditions of countries or groups. This superiority is rapidly transient, as history shows, whereas the average genotype does not change rapidly. But racial prejudice has an old tradition of its own and is not easy to eradicate.”

Je cite André Langagney eminent généticien specialiste de la question:

- « Le mot de race a-t-il un contenu scientifique ? »

« Entendons-nous bien. « Race » : on prétend par ce terme évoquer des caractères physiques différents entre des groupes de personnes. Scientifiquement, pourtant, on n’a pas mis en évidence des caractères « raciaux » qui soient génétiquement repérables. Quel que soit le système génétique étudié, on n’a jamais pu isoler de phénomènes qui soient présents à la fois chez tous les Noirs et absents chez tous les Blancs, etc. Il n’y a pas, montrent aujourd’hui les biologistes, de marqueur génétique de la race.

Tous les gens que l’on range par exemple dans la catégorie « à peau noire » n’ont pas les mêmes gènes. Certains Africains seront plus proches des Européens que les Mélanésiens, les Indiens seront encore plus proches des Européens et beaucoup moins que les Asiatiques, etc. On peut toujours classer. C’est arbitraire. Les gènes, eux, n’ont pas de race. C’est une idée difficile à admettre tant elle est contraire à notre habitude de décrire nos semblables par des caractères approximatifs et apparents. C’est dire si certains préjugés sont tenaces. (entretien avec le journal l’humanité - 10 Septembre 96) »

Autre entretien avec le généticien dans le magazine l'histoire (Véronique Sales - L’Histoire, octobre 1997)

« Quel est le discours que peuvent tenir, précisément, les scientifiques, les biologistes en l’occurrence, sur les races ? »

A. L. : Ils se limitent à constater qu’il y a des différences biologiques, et parmi elles certaines qui sont visibles (ce sont les différences d’aspect physique, de taille, de proportions du corps, de traits du visage, de pigmentation, de couleur ou de forme des cheveux), et d’autres qui ne le sont pas. Ainsi, pour parler de celles que connaît le public, les différences de groupe sanguin, ou celles qui vont conditionner la possibilité ou le rejet des greffes d’organes. Ce qui a changé depuis le XIXe siècle, c’est l’appréhension de cette diversité cachée. Mais il faut souligner qu’au XIXe siècle déjà, quand les biologistes voulaient faire des classifications raciales - c’est une démarche naturelle à l’esprit humain que de classer, quand on se trouve devant des objets diversifiés -, ils cherchaient à les établir d’après les caractères les plus apparents, comme la couleur de la peau ou les dimensions du corps, et qu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord. Certains définissaient deux races, d’autres trois, d’autres quatre, cinq... On est allé jusqu’à quatre cent cinquante ! Tout cela parce qu’il est impossible de classer les hommes selon des catégories simples et consensuelles. L’H. : Pourquoi est-ce impossible ? A. L. : Pour deux raisons. La première est que, si l’on considère les caractères dans leur singularité, par exemple la couleur de la peau ou la taille des individus, ce que l’on constate c’est qu’à l’intérieur de toute population, chaque caractère est représenté de façon très diversifiée. Ainsi, la taille varie de plus de cinquante centimètres entre les plus petits et les plus grands d’une population. Même chose pour les couleurs de peau, ce que nous savons mal, nous autres Occidentaux, parce que dans les populations à peau foncée, la diversité est beaucoup plus grande que dans les populations à peau claire. La seconde raison est que, si l’on considère plusieurs caractères conjointement, par exemple la couleur de la peau et la taille, on ne constate aucune cohérence entre leurs variations. Je m’explique : il y a des individus très grands et des très petits parmi les plus foncés, les Tutsis et les pygmées par exemple, et des très grands et des très petits parmi les plus clairs, comme les Suédois et les Lapons. Autrement dit, les variations ne se recoupent pas, et si l’on veut pousser ce raisonnement à son terme, il faudrait dire que la classification « raciale » la plus pertinente consisterait à définir une catégorie par individu, parce que tout le monde est différent de tout le monde. L’H. : Comment expliquez-vous le fait qu’il y ait des races au sein du règne animal, ou du règne végétal, et pas parmi les hommes ? A.L. : La situation n’est pas du tout la même. Les races domestiques, d’animaux comme de plantes, ont été sélectionnées par l’homme, pour certaines depuis une dizaine de milliers d’années ! A chaque fois, on a choisi les reproducteurs de façon à ob¬tenir des individus qui auraient tous le même type : ce sont presque des populations de jumeaux. On a fabriqué certaines races par des croisements consanguins extrêmement proches : les dalmatiens, les chihuahuas, les cockers, parmi les chiens, sont des créations artificielles de populations presque composées de clones. Évidemment, les populations humaines, au sein desquelles les gens se marient librement et sans assortir leurs caractères physiques et génétiques, ne correspondent pas du tout à cette situation. [...] L’H. : De quelle manière la génétique, cette science du XXe siècle, a-t-elle bouleversé notre connaissance des différentes populations ? A.L. : L’information génétique a tout bonnement fait exploser la notion de population. Depuis le début du siècle, on savait que, si on avait le choix entre recevoir du sang de son père ou de sa mère, celui¬ci ou celle-ci se trouvant d’un groupe sanguin différent de soi, ou recevoir du sang d’un Chinois, d’un Papou, d’un Indien d’Amérique ou d’un Sénégalais qui serait au contraire du même groupe, il fallait choisir le second, qui vous sauverait, alors que le premier vous tuerait : les groupes sanguins sont les mêmes dans toutes les populations, mais varient beaucoup entre les individus. Même chose, comme je vous ai dit tout à l’heure, pour les greffes d’organes.

Finalement, la leçon de la génétique est que les individus sont tous différents à l’intérieur des populations, et que les caractères qui font ces différences se retrouvent dans toutes les populations. Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, es Noirs, des Blancs... Eh bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes.

 

Qu'il n'y ait pas de malentendus, il ne m'appartient pas ici de déterminer si ces positions sont vraies ou fausses. Mais en tout cas elles sont notables. (J'ai cité exclusivement des propos de scientifiques). Mon propos ici est de souligner que les sources scientifiques à ce sujet ne manquent pas, et qu'on ne peut certainement pas réduire cette position aux vues marginales d'une personne comme vous semblez le croire un peu hâtivement.Fred Hunter (d) 5 août 2013 à 12:21 (CEST)

Je sais tout ca, ca n'a rien a voir avec ce que je dis. Vous ne comprenez pas le francais. L'article wikipédia en l'état actuel dit que 100% des scientifiques sont d'accord pour dire que les races, c'est a dire la subdivision de l'especes humaine selon des phénotypes, ne peut se faire. Ceci est faux, ce n'est pas mon avis que j'exprime en disant c'est faux, je ne dis pas que les races existes ou pas je ne donne pas mon avis la dessus, je dis que dire qu'il y a un consensus sur le sujet est faux. Il y a des polémique sur ce sujet selon les définitions des gens, comme sur le réchauffement climatique etc etc et toutes ces conceptions évoluent au cours des siècles. Je dis que wikipédia n'a pas à prendre position, ni a dire qu'il y a un consensus sur un sujet si ce n'est pas le cas. Jerome1984 (d) 5 août 2013 à 21:20 (CEST)

Cher Jérôme,

Rassurez vous, je vous ai bien compris et je suis d'accord sur le fond. Je comprends aussi que vous soyez frustré d'avoir eu le sentiment de ne pas être entendu. Mais il n'est pas nécessaire de devenir désagréable pour se faire entendre. Je ne suis pas votre ennemi. Par ailleurs, vous semblez être un utilisateur au fait des règles de Wikpedia, donc je n'ai pas besoin de vous rappeler les règles de civilité et de courtoisie dans WP. Pour ce qui est de ma compréhension du français, ne vous inquiétez pas trop pour moi... Justement à ce propos, si vous vous intéressez un peu à la linguistique et tout particulièrement à la pragmatique, vous serez surpris d'apprendre qu'un même énoncé en français peut être ambigu et prendre différents sens selon le contexte et les inférences qui y sont portées. Or, justement pour en revenir à la contextualisation, considérons une de vos contributions : [8]

Cette contribution orientée au niveau de la formulation connote fatalement un parti pris très marqué de l'utilisateur quant à la pertinence des classifications raciales - parti-pris qui forcément conditionne par la suite la perception de ses discours sur le sujet en termes de contextualisation.

Je repends votre phrase:

Dire "La pertinence de la classification de l'humanité en races différentes est aujourd'hui invalidée d'un point de vue scientifique, notamment du fait du séquençage du génome humain." c'est faux. »

Au vu du parti pris apparent évoqué plus haut et des effets de metonymie produits par vos solutions de reformulaton, j'avoue que j'ai eu du mal à n'y voir qu'un soucis légitime de neutralité du propos. Et je ne crois pas être le seul. Mais passons, je vais sincèrement supposer votre bonne foi et considérer que je me suis mépris sur vos intentions et vos arrière-pensées.

Pour ce qui est de votre argument de fond, bien entendu, je ne peux que vous rejoindre : vous avez raison, il paraît en effet nécessaire de ne pas présenter une telle position comme s'il s'agissait d'un consensus scientifique unanime. Nous sommes d'accord. Inversement, comme je l'évoquais plus haut, votre proposition de tournure concernant le Dr Venter devient tout aussi tendancieuse par l'effet de métonymie et de minimisation qu'elle tend à produire. Elle conduit, en effet, à réduire cette position aux seules vues personnelles de ce scientifique, comme si elle était finalement plus ou moins marginale. Or, ce n'est pas le cas...Et vous le savez bien, vous le reconnaissez vous-même. Comme je l'ai explicitement montré plus haut à travers les sources citées, cette position fait l'objet d'un large consensus, certes non unanime, mais qu'il me paraît difficile de minimiser.

Enfin, tout cela pour dire que je suis d'accord pour revoir la formulation de façon à ce qu'elle ne donne pas l'impression d'un consensus unanime, mais en veillant aussi à ce que cette position ne soit pas non plus minimisée abusivement. Dans tous les cas, au regard de votre souci légitime de neutralité, vous conviendrez que je ne peux qu'aller dans votre sens en vous rappellant aussi que votre utilisation de l'expression « race blanche » dans un tel contexte controversée et sous un ton « officiel et unanime » peut s'avérer tout aussi problématique.

Voilà, dans tous les cas, ne prenez pas mes remarques pour des attaques. Je ne suis pas votre ennemi. Comme vous, je suis simplement soucieux de la neutralité du point de vue que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Fred Hunter (d) 6 août 2013 à 18:10 (CEST)

Troisième partie de la discussion

"Enfin, tout cela pour dire que je suis d'accord pour revoir la formulation de façon à ce qu'elle ne donne pas l'impression d'un consensus unanime, mais en veillant aussi à ce que cette position ne soit pas non plus minimisée abusivement."

Merci, enfin quelqu'un qui réfléchit sur ce poste.

Avez vous une formulation a proposer ? sinon j'en propose une. Jerome1984 (discuter) 11 août 2013 à 12:25 (CEST)

Je sais que je suis parfois canulant, mais je vais demander une source qui fasse état du partage sur la question dans les auteurs de référence et qui permette de situer celui-ci, avant qu'on bouge l'article. S'il n'est pas parfait, le bouger au hasard et sans source ne sera pas pour autant une amélioration. --OlsenCrave (discuter) 11 août 2013 à 12:39 (CEST)

@Olsen, je partage absolument votre souci de rigueur ainsi que votre méfiance vis-à-vis de toute tentative subversive d'introduire des points de vue biaisés et partisans dans Wikipedia. Et cette attitude est absolument fondée... Mais votre demande me paraît ici étonnante, car j'ai quand même fourni un certain nombre de sources évoquant un large consensus scientifique quant au rejet de catégorisations raciales...(je vous renvoie aux citations que je postées plus haut). Certes, ces affirmations ne sont pas quantifiées, mais les sources sont assez explicites et répondent dûment aux critères de WP quant à la qualité des sources (publications académiques, scientifiques et journalistiques vérifiables)...Dans l'absolu, ces sources vont plutôt dans le sens de la formulation actuelle du passage en question, mais...sont plus nuancées sur ce point:

L'honnêteté intellectuelle nous avise, en effet, que, "consensus large" (ou "large agreement") ne signifie pas "consensus unanime" et pour cause, il existe encore quelques approches scientifiques défendant ou revisitant l'hypothèse inverse (évidemment je peux fournir des sources si nécessaire). Même si ces positions sont minoritaires, il n'en reste pas moins que l'existence même d'une seule source minoritaire suffit à invalider (à falsifier) la formulation généralisante actuelle dans le paragraphe. C'est ce que Jérome remarque. Indépendamment de ses partis pris sous-jacents, il n'en reste pas moins, que la formule affirmant que la science (sous entendu dans son ensemble) a invalidé cette question est tendancieuse...Fred Hunter (discuter) 11 août 2013 à 14:45 (CEST)

@Jérôme, j'essaierai de proposer une nouvelle formulation une fois qu'on aura réglé le problème que soulève Olsen. En attendant, j'ai une demande à vous faire : s'il vous plaît, ne m'impliquez pas dans vos conflits personnels avec les autres utilisateurs. Je n'ai pas besoin que vous valorisiez "ma reflexion", surtout quand c'est pour descendre insidieusement celle des gens avec qui vous êtes en désaccord...J'assimile ce genre de rhétorique à une attaque personnelle à laquelle je ne veux pas être mélé. Je comprends que vous soyez agacé par les réticences posées par Olsen, mais on s'en sortira mieux si on évite les piques et autres attaques. Si vous le voulez bien, j'aimerais qu'on évite ce genre de saillies et qu'on s'en tienne strictement aux questions relatives à la rédaction...Merci de votre compréhension. Fred Hunter (discuter) 11 août 2013 à 14:45 (CEST)

C'est justement parce que la lecture des sources apportées (et d'autres, indépendamment de ce qui a été cité ici) témoigne en effet de ce consensus large (par ailleurs bien connu) que je souhaitais que Jerome1984 fasse lui-même l'apport d'une nouvelle source justifiant la reformulation qu'il réclame. Maintenant, on peut simplifier si vous préférez vous en charger, je n'y vois évidemment pas d'inconvénient majeur. --OlsenCrave (discuter) 11 août 2013 à 16:30 (CEST)

Entendu, Olsen! Voici donc une proposition de reformulation du passage qui posait problème,

"On parle parfois de « race blanche » à propos de cette population. Mais de nos jours, la pertinence de la classification de l'humanité en races différentes, est largement remise en question parmi les anthropologues, les biologistes et les généticiens notamment du fait du séquençage du génome humain"

Notes

Ceci n'est bien sûr qu'une proposition. Je suis ouvert à toute suggestion. Cordialement.Fred Hunter (discuter) 11 août 2013 à 19:10 (CEST)

Science et race humaine

Jerome1984 avez vous une nouvelle source pour remettre en question le consensus scientifique ? @ Fred même s'il existe des scientifiques qui se réclament du créationnisme leur impact est trop faible ou marginal pour remettre en cause le consensus scientifique (cela dit il sont cités comme extrêmement minoritaire)--G de Gonja 11 août 2013 à 19:18 (CEST)

Oui, bien entendu! Je suis tout à fait d'accord. Mais il y a malentendu: je ne laisse absolument pas entendre que les vues minoritaires de quelques scientifiques pourraient "remettre en cause un consensus" largement établi au niveau scientifique. Là n'est pas du tout mon propos. J'essaie simplement d'être juste dans la présentation des faits, en veillant à ne pas généraliser abusivement une position scientifique qui si, elle est dominante, n'est pas unanime pour autant. "Consensus large " ne veut pas dire "consensus unanime", quand bien même cela se jouerait à 99 contre 1 pourcent. C'est sur ce point et seulement sur ce point que je donne raison à Jérome.Fred Hunter (discuter) 11 août 2013 à 20:06 (CEST)

On me demande de trouver un seul scientifique, pour qui les races existent. S'il en existe un seul, c'est donc qu'il n'y a plus unanimité.

• Des biologistes et des races, André Pichot, http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/biologistes-races-01-02-1997-85268
• J. Philippe Rushton, Arthur R. Jensen, La très dérangeante vérité de James Watson : réalisme racial et illusion moraliste http://www.polemia.com/pdf/differencesdesraces.pdf
• http://www.pvr-zone.ca/races_existent.htm
• J. Philippe Rushton, Race, Évolution et Comportement, http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
• Richard Lynn, Race Differences in Intelligence: An Evolutionary Analysis
• Arthur Jensen, Intelligence, race, and genetics: conversations with Arthur R. Jensen Jerome1984 (discuter) 19 août 2013 à 15:53 (CEST)

Bonjour Jérôme, et merci pour cette réponse tardive. Je sais qu'il vous a été demandé de produire des sources, mais votre rhétorique défensive et demonstrative ici n'était pas de première nécessité, car comme je vous l'ai déjà dit, votre argument a été déjà entendu et pris en compte. A moins que vous ayiez des comptes à régler et que soyiez avant tout ici pour défendre vos idées sur la question, le fait de citer toutes ces références n'était pas utile, puisque je proposais moi-même de produire des sources attestant de thèses divergentes si quelqu'un doutait de leur existence. Et même en admettant qu'il fut important pour vous de vous conformer aux injonctions de G de Gonja... comme vous le dites vous-même la citation d'une seule et unique source aurait suffi à démontrer votre argument: il n'y a pas consensus unanime. Donc pourquoi en citer 5? Pour donner de l'epaisseur ou de la crédibilité à cette position minoritaire? A moins que ce ne soit dans un but rhétorique et personnel visant à valoriser une thèse qui aurait vos faveurs et non seulement pour discuter une tournure de phrase, je n'en vois pas l'utilité.

Dans tous les cas, j'aurais bien aimé que vous considériez ma proposition de reformulation... Puisqu'il vous est justement proposé une solution à votre problème, la moindre des choses serait quand même de la considérer et de me donner votre avis, plutôt que de continuer dans des querelles et des démonstrations qui me paraissent secondaires (car théoriquement déjà acquises). Merci de votre attention et de votre compréhension.

Au passage, pour la forme, sachez que dans Wikipedia -tout comme en recherche- par souci de rigueur, de transparence et de vérifiabilité, quand on cite une source, on la cite entièrement avec les indications concernant les éditions, l'année, les numéros de pages de référence, voire des citations... Et à propos de Rushton, Wikipedia ne peut servir de source pour wikipedia (principe élémentaire de WP, pas de sources autoreférencielles).Fred Hunter (discuter) 19 août 2013 à 17:49 (CEST)

"Donc pourquoi en citer 5" Parce que sur cette discussion il y a des spécialistes du pinaillage. Je proposais le lien de la page anglaise qui n'existe pas en francais, je sais que ce n'est pas une source. Pour votre passage j'aurais préféré quelque chose comme " est remise en question par une partie (voire "une majorité") des anthropologues" mais sinon votre formulation est plus que correcte comparé au passage précédent. Jerome1984 (discuter) 20 août 2013 à 00:17 (CEST)

Merci pour votre réponse, j'avais mis "largement" dans ma proposition, car c'est la formulation qui revient le plus souvent dans mes sources ("wide agreement", "widespread agreement", "large consensus"). J'essayais donc de rester proche à la fois la formule de départ du passage en question et en même temps des termes employés dans les sources... Mais je veux bien convenir du remplacement de cette formulation par "majorité". Je ne pense que a formule "majorité" à la place de "largement" soulève trop de contestations quant à l'interprétation des sources. Je procède au changement. Merci encore de votre coopération.Fred Hunter (discuter) 20 août 2013 à 00:39 (CEST)

Bien, maintenant que ce passage a été modifié suite a ma demande, je voudrais que tout le monde note les menaces et les leçons de morales que l'on doit subir pour faire une modification qui ne devrait prendre que 5 minutes. Tout particulierement celles d'OlsenCrave :

"Pourriez aller lire tout d'abord un bon ouvrage de vulgarisation sur le sujet ? Axel Kahn par exemple, Et l'homme dans tout ça ?. Et puis vous revenez. Mais après, n'est-ce pas ? On sera déjà sur de meilleures bases"

Ou encore :

"On ne peut, on ne doit, et vous ne pourrez pas intervenir de cette manière à partir de votre seul avis personnel, sans aucune source. Point. Pour être clair : vous ne reformulez rien sans source reconnue précisémment citée, ce sera immédiatement révoqué."

Toutes ces remarques étaient hors sujet. Jerome1984 (discuter) 20 août 2013 à 16:44 (CEST)

Je comprends que vous ayiez pu être affecté par le ton "formel" de Olsen, mais de là parler de "menaces" ou de "leçon de morale", cela me paraît quelque peu abusif. Je ne vois rien dans ses discours qui s'y apparentent. Dans tous les cas, je peux comprendre que vous ayiez pu être heurté par ce ton. Mais s'il vous plaît, si vous avez quelques différends à régler avec Olsen, il me paraît plus judicieux d'en discuter avec lui sur sa page, plutôt que de chercher à régler vos comptes en public. Si d'aventure, vous n'arriviez pas à régler vos problèmes, vous pouvez aussi faire appel à un administrateur ou à d'autres médiateurs. Mais s'il vous plaît n'utilisez pas cette page pour régler vos comptes. Les PdD ont une fonction précises et elles ne sont pas faites pour cela. Merci de votre compréhension. Cordialement.Fred Hunter (discuter) 20 août 2013 à 17:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les exemples très controversées (que vous avez trouvé sur les sites d’extrême droite) ne remettent pas en cause le consensus scientifique. Ce n'est pas parce qu'un scientifique croit encore que la terre est fixe et centre de l'univers que cela remet en cause le consensus... WP:PROPORTION --G de Gonja 20 août 2013 à 17:01 (CEST)

G de Gonja, le problème est de toute façon réglé. Bien sûr on peut difficilement occulter les possibles arrière-pensées idéologiques qui peuvent sous-tendre un discours de surface - je comprends votre souci. Mais j'aimerais aussi attirer votre attention sur un des principes de wikipedia, à ce sujet: "présumer la bonne foi". Aussi, afin d'éviter tout conflit inutile, il me paraît plus simple de s'en tenir aux discours explicites des gens plutôt que de leur faire des procès d'intention. Or, pour le moment, Jérôme ne prétendait pas remettre explicitement en cause l'importance du consensus scientifique au sein de l'article, mais seulement nuancer une tournure de phrase abusive. Tant que Jérôme n'essaie pas ouvertement de remettre en cause ce consensus, je ne vois pas de raisons nécessaires d'essayer de débattre sur l'importance ou la pertinence des sources qu'il a fournies, car là n'est pas le propos de toute façon. Pour le moment, on ne peut pas l'accuser de vouloir faire du Pov-pushing en ce sens. Le problème qu'il soulevait est réglé et le large consensus scientifique n'a pas été remis en cause dans l'article. Donc pourquoi tergiverser? Fred Hunter (discuter) 20 août 2013 à 17:28 (CEST)

Hmm...Depuis, ayant vu les récents ajouts de Jérôme sur les positions de Pichot, je comprends mieux où se situe votre problème. Il semble effectivement que l'utilisateur ne cherchait pas "seulement à revoir une phrase", mais aussi à mettre en valeur une thèse minoritaire qui manifestement aurait ses faveurs. La question de la WP:PROPORTION que vous évoquiez peut effectivement se poser. Car le débat général sur l'existence des races n'est pas le sujet de cet article. On s'en tient aux généralités. Au pire, s'il veut absolument insérer les vues de Pichot, il peut le faire dans l'article race humaine...Mais faire valoir des positions minoritaires dans cet article me paraît disporportionné. D'autant que Pichot ne parle pas spécifiquement de la "race blanche" dans son article. Mais bon, on peut en discuterFred Hunter (discuter) 20 août 2013 à 17:48 (CEST)

Renommage SVP

Pourrez vous renommer en Blanc (humain), je ne vois pas ce que cette majuscule fais là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.141.157.81 (discuter)

Bonjour. J'ai transmis cette demande sur Wikipédia:Demande de renommage. Asram (discuter) 18 octobre 2014 à 19:35 (CEST)

par Azurfrog (d · c · b), merci à lui. Asram (discuter) 18 octobre 2014 à 20:35 (CEST)

A propos du "consensus".

Il n'existe aucun consensus scientifique pour invalider la notion de race, celle ci ayant seulement été pudiquement renommé "groupe géographique", et la définition de cette dernière est en tout point équivalente à celle que les anthropologues scientifiques d'avant guerre donnaient au terme "race". Qu'il y ait des scientifiques qui affirment dans les revues et médias de vulgarisation que la notion est invalidée est un fait, et que ces derniers, portés par le vent dominant en dehors de la science, se permettent d'affirmer qu'il y ait consensus à ce sujet est aussi un fait, mais qu'il y ait réellement un consensus scientifique est en revanche complètement faux. A vraie dire très peu des éminents généticiens et évolutionnistes se sont exprimé sur cette question précise, la question étant le plus souvent esquivée pudiquement, et parmi ceux qui se sont exprimés on peut dire qu'ils sont très divisés et que la majorité va plutôt dans le sens de la validité du concept. Et un consensus politico-médiatique n'a jamais été un consensus scientifique ! Les sources qui ont été fournis pour affirmer le "consensus" sont particulièrement faibles, d'autres sources plus fortes (en terme d'argument d'autorité) peuvent les faire voler en éclat, comme celle ci : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 ici on a affaire à d’éminents représentants du domaine, pas des pontes secondaires simples militants médiatiques. Le concept de race est parfaitement valide (et il se confond avec celui de "groupe géographique", qui est un pur synonyme de pudeur utilisé par la majorité des généticiens pour des raisons éthico-politiques évidentes).

De ce fait, afin de rendre plus neutre l'article et de trouver un consensus entre wikipediens aux avis divergents sur le sujet, je me propose, au lieu de créer un paragraphe pondérateur qui alourdirait l'article et son introduction de façon tout à fait impertinente, de simplement supprimer les passages affirmant ce pseudo "consensus". Sinon je me verrais obligé d'ajouter des informations contradictoires sourcées (avec notamment la source que j'ai fourni plus haut). Je suis évidement ouvert à toute discussion, y compris avec des gens d'opinion contraires aux miennes sur le sujet, et si d'autres wikipediens veulent créer un paragraphe neutre et pondéré et sourcé, faisant part des deux opinions, ce serait bienvenu. Utilisateur:Cerambixcerdo 12 Décembre 2014 à 17:51 (CET)

Bonjour Cetambixcerdo,

Vous déclarez que le passage en question est faux... Qui donc affirme cela? Vous? Sous quelle autorité? Je vous rappelle que dans wikipedia, il n'appartient pas aux contributeurs de déterminer si une affirmation est vraie ou fausse, mais de s'en tenir à des sources notables et le cas échéant de les faire coexister sous forme dialogique quand deux thèses s'opposent. Que ce passage vous déplaise, c'est une chose. Le fait de parler de consensus (sous-entendu unanime) à propos de cette position est effectivement abusif. Mais de là à réduire les positions scientifiques contestant la pertinence de races de simples écrits de vulgarisation (sous entendu moins sérieux) ou de récupération idéologique, me paraît quelque peu expéditif et surtout relever du POV pushing. Je m'étonne donc que vous prétendiez évacuer la question de façon aussi péremptoire. Qu'il n'y ait pas de consensus unanime, oui, ça je vous l'accorde volontiers. Mais de là à évacuer cette position, comme si elle était marginale, là vous aurez plus de mal à m'en convaincre. Cette position est largement partagée au sein de la communauté scientifique. Pas de malentendus, je me garderai bien de trancher le débat (sur l'existence ou inexistence) en lui-même, mais je sais sur la base de nombreuses sources fiables que c'est loin d'être une simple vue de l'esprit (voire la liste des citations qui suivent). Pour le coup, faire taire une position qui n'a manifestement pas vos faveurs, alors qu'elle est largement répandue, ne me paraît pas plus neutre (voir la liste des citations qui suivent). Au passage, il est assez surprenant que vous rabaissiez ces discours au rang de vulgarisation pour mieux les invalider, quand vous-même vous vous appuyez sur un texte issu d'une publication de vulgarisation scientifique pour soutenir la position inverse: Et oui, La recherche est une revue de vulgarisation aussi. Cette source est tout à fait recevable, oui. Mais j'aimerais comprendre en quoi cette source est plus "forte" que les autres? Parce qu'elle vous convient mieux? Qui affirme qu'elle est plus forte? Vous? Là encore, au nom de quelle autorité? Il n'appartient pas aux contributeurs de se poser en juges du contenu scientifiques des informations reportées. Puisque vous entendez assener des vérités scientifiques définitives sur la question, la moindre des choses me semble-t-il serait peut-être de s'appuyer directement sur des publications issues de revues scientifiques/universitaires. Non? Vous affirmez aussi que le terme de groupe géographique correspond à la notion de race d'avant-guerre. Qui dit cela? Vous? Votre interprétation? Ne serait-ce pas là justement un POV?. Sur quelles sources vous appuyez vous pour le soutenir? Voici quelques sources:

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“There is wide agreement among anthropologists and human geneticists that, from a biological standpoint, human races do not exist" (Parra, F. C., Amando, R. C., Lambertucci, J. R., Roca, J., Antunes, C. M., and Pena, S. D. J. , “Color and genomic ancestry in Brazilians” in Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, 100, 2003, pp. 177-182).

“There is widespread agreement that Homo sapiens consist of a single population; that biologically distinct races do not exist” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research." Yale Journal of Health Policy, Law and Ethics, 1, 2001, p.35)

“The widely accepted consensus among evolutionary biologists and genetic anthropologists is that biologically identifiable human races do not exist; Homo sapiens constitute a single species, and have been so since their evolution in Africa and throughout their migration around the world” (Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

Je vous cite également le bio-anthropologue Jonathan Marks :

« Race has been the fundamental subject matter of biological anthropology for most of that field’s existence as the tangible or “physical” side of anthropology. But by the 1970s, it had become clear that (1) most human differences were cultural; (2) what was not cultural was principally polymorphic—that is to say, found in diverse groups of people at different frequencies; (3) what was not cultural or polymorphic was principally clinal—that is to say, gradually variable over geography; and (4) what was left—the component of human diversity that was not cultural, polymorphic, or clinal—was very small. A consensus consequently developed among anthropologists and geneticists that race as the previous generation had known it—as largely discrete, geographically distinct, gene pools—did not exist (Marks Jonathan, “Great Anthropological Themes”, American Ethnology, vol.34, n°4, 2007,p.234.)

“A consensus view appears to prevail among academics from diverse disciplines that biological races do not exist, at least in humans and that race-concepts and race-objects are socially constructed. “ (Gannet Lisa, “the biological reification of the race”, TBJPS, Vol. 55, No. 2, 2004, pp. 323-345)

“Recently, the American Anthropological Association, the official professional organization of physical, biological, social, and cultural anthropologists and archeologists in the United States, released a statement emphasizing the social and historical construction of race. Reflecting a general consensus among social scientists, physical and biological scientists and other scholars, the statement contended that race could not be considered a valid biological classification.”( Lee, Sandra Soo-Jin, Joanna Mountain and Barbara Koenig, "The Meanings of Race in the New Genomics: Implications for Health Disparities Research.", ibid, p.35)

“DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans. While different genes for physical traits such as skin and hair color can be identified between individuals, no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another. There also is no genetic basis for divisions of human ethnicity. People who have lived in the same geographic region for many generations may have some alleles in common, but no allele will be found in all members of one population and in no members of any other. “(“Human Genome Program”, U.S. Department of Energy Office of Science, Office of Biological and Environmental Research)

“For centuries race and gender have been integral parts of the conceptual framework used to maintain hierarchies of domination and control. But in this century both concepts have undergone deconstruction. Race as a scientific concept has lost consensus.”(Lieberman Leonard, "Gender and the Deconstruction of the Race Concept" in American Anthropologist, New Series, Vol. 99, No. 3, 1997, p.545.

Voici aussi un extrait du livre de référence du fameux généticien Cavalli-Sforza spécialiste de la question et considéré comme une référence à ce sujet. Citation extraite de The History and Geography of Human Genes (1994), pp. 19-20.

1.6 Scientific Failure of the Concept of Human Races

The classification into races has proved to be a futile exercise for reasons that were already clear to Darwin. Human races are still extremely unstable entities in the hands of modern taxonomists, who define from 3 to 60 or more races (Garn, 1971). To some extent, this latitude depends on the personal preference of taxonomists, who may chose to be "lumpers" or "spliters." Although there is no doubt that there is only one human species, there are clearly no objective reasons for stopping at any particular level of taxonomic splitting. […] Explanations are statistical, geographic, and historical. Statistically, genetic variation within clusters is large within compared with that between clusters. All populations or population clusters overlap when single genes are considered, and in almost all populations, all alleles are present but in different frequencies. No single gene is therefore sufficient for classifying human populations into systematic categories.

As one goes down the scale of the taxonomic hierarchy toward the lower and lower partitions, the boundaries between clusters become even less clear. The evolutionary explanation is simple. There is great genetic variation in all populations, even in small ones. This individual variation has accumulated over very long periods, because most polymorphisms observed in humans antedate the separation into continents, and perhaps even the origin of the species, less than half a million years ago. The same polymorphisms are found in most populations, but at different frequencies in each, because the geographic differentiation of humans is recent, having taken perhaps one-third or less of the time the species has been in existence. There has therefore been too little time for the accumulation of a substantial divergence. The difference between groups is therefore small when compared with that of major groups, or within a single population. In addition, out species and its immediate predecessor, Homo erectus, showed considerable migratory activity in all directions, some of which are likely to have resulted in admixtures between branches that had seperated a long time before. Whatever genetic boundaries may have developed, given the strong mobility of human individuals and populations, there were probably never were any sharp ones, or if there were, they were blurred by later movements. There may still exist weak genetic boundaires in some regions, but they only mean that there has been less local admixture across certain barriers (See, for instance Barbujani and Sokal, 1990; Sokal, et al., 1988).

From a scientific point of view, the concept of race has failed to obtain any consensus; none is likely, given the gradual variation in existence. It may be objected that the racial stereotypes have a consistency that allows even the layman to classify individuals. However, the major stereotypes, all based on skin color, hair color and form, and facial traits, reflect superficial differences that are not confirmed by deeper analysis with more reliable genetic traits and whose origin dates from recent evolution mostly under the effect of climate and perhaps sexual selection. By means of painstaking multivariate analysis, we can identify "clusters" of populations and order then into a hierarchy that we believe represents the history of fissions in the expansion to the whole world of anatomically modern humans. At no level can clusters be identified with races, since every level of clustering would determine a different partition and there is no biological reason to prefer a particular one. The successive levels of clustering follow each other in a regular sequence, and there is no discontinuity that might tempt us to consider a certain level of reasonable, though arbitrary, threshold for race distinction. Minor changes in the genes or methods used shift some populations from one cluster to the other. Only "core" populations, selected because the presumably underwent less admixture, confer greater compactness to the clusters and stability to the clasification tree. Although the hope of producing a good taxonomy is a lost cause - a minor scientific loss - that of reconstructing evolutionary history retains full strength and has the advantage that hypotheses can be tested on the basis of other, independent sources of data. Greater confidence in the conclusions must come from agreement with external sources of relevant evidence rather than from internal analysis.

The word "race" is coupled in many parts of the world and strata of society with considerable prejudice, misunderstanding, and social problems. Xenophobia, political convenience, and a variety of motives totally unconnected with science are the basis of racism, the belief that some races are biological superior to the others and that they have therefore an inherent right to dominate. Racism has existed from time immemorial but only in the nineteenth century were there attempts to justify it on the basis of scientific arguments. Among these, social Darwinism, mostly the brainchild of Herbert Spencer (1820-1903), was an unsuccessful attempt to justify unchecked social competition, class stratification, and even Anglo-Saxon imperialism. Not surprisingly, racism is coupled with caste prejudice and has been invoked as motivation for condoning slavery, or even genocide. There is no scientific basis to the belief of genetically determined "superiority" of one population over another. None of the genes that we consider has any accepted connection with behavioral traits, the genetic determination of which is extremely difficult to study and presently based on soft evidence. The claims of a genetic basis for a general superiority of one population over another are not supported by any of our findings. Superiority is a political and socioeconomic concept, tied to events of recent political, military, and economic history and to cultural traditions of countries or groups. This superiority is rapidly transient, as history shows, whereas the average genotype does not change rapidly. But racial prejudice has an old tradition of its own and is not easy to eradicate.”

Je cite André Langagney eminent généticien specialiste de la question:

- « Le mot de race a-t-il un contenu scientifique ? »

« Entendons-nous bien. « Race » : on prétend par ce terme évoquer des caractères physiques différents entre des groupes de personnes. Scientifiquement, pourtant, on n’a pas mis en évidence des caractères « raciaux » qui soient génétiquement repérables. Quel que soit le système génétique étudié, on n’a jamais pu isoler de phénomènes qui soient présents à la fois chez tous les Noirs et absents chez tous les Blancs, etc. Il n’y a pas, montrent aujourd’hui les biologistes, de marqueur génétique de la race.

Tous les gens que l’on range par exemple dans la catégorie « à peau noire » n’ont pas les mêmes gènes. Certains Africains seront plus proches des Européens que les Mélanésiens, les Indiens seront encore plus proches des Européens et beaucoup moins que les Asiatiques, etc. On peut toujours classer. C’est arbitraire. Les gènes, eux, n’ont pas de race. C’est une idée difficile à admettre tant elle est contraire à notre habitude de décrire nos semblables par des caractères approximatifs et apparents. C’est dire si certains préjugés sont tenaces. (entretien avec le journal l’humanité - 10 Septembre 96) »

Autre entretien avec le généticien dans le magazine l'histoire (Véronique Sales - L’Histoire, octobre 1997)

« Quel est le discours que peuvent tenir, précisément, les scientifiques, les biologistes en l’occurrence, sur les races ? »

A. L. : Ils se limitent à constater qu’il y a des différences biologiques, et parmi elles certaines qui sont visibles (ce sont les différences d’aspect physique, de taille, de proportions du corps, de traits du visage, de pigmentation, de couleur ou de forme des cheveux), et d’autres qui ne le sont pas. Ainsi, pour parler de celles que connaît le public, les différences de groupe sanguin, ou celles qui vont conditionner la possibilité ou le rejet des greffes d’organes. Ce qui a changé depuis le XIXe siècle, c’est l’appréhension de cette diversité cachée. Mais il faut souligner qu’au XIXe siècle déjà, quand les biologistes voulaient faire des classifications raciales - c’est une démarche naturelle à l’esprit humain que de classer, quand on se trouve devant des objets diversifiés -, ils cherchaient à les établir d’après les caractères les plus apparents, comme la couleur de la peau ou les dimensions du corps, et qu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord. Certains définissaient deux races, d’autres trois, d’autres quatre, cinq... On est allé jusqu’à quatre cent cinquante ! Tout cela parce qu’il est impossible de classer les hommes selon des catégories simples et consensuelles. L’H. : Pourquoi est-ce impossible ? A. L. : Pour deux raisons. La première est que, si l’on considère les caractères dans leur singularité, par exemple la couleur de la peau ou la taille des individus, ce que l’on constate c’est qu’à l’intérieur de toute population, chaque caractère est représenté de façon très diversifiée. Ainsi, la taille varie de plus de cinquante centimètres entre les plus petits et les plus grands d’une population. Même chose pour les couleurs de peau, ce que nous savons mal, nous autres Occidentaux, parce que dans les populations à peau foncée, la diversité est beaucoup plus grande que dans les populations à peau claire

cela est du sophisme, il suffit de comparer une ethnie africaine de guinée avec un peuple européen autochtone comme les anglais , et il a évidement tout faux sur tout ces points, la variabilité est évidement bien plus grande entre les groupes que à l’intérieur (même pour la stature quand on compare certaines ethnies, mais ça n'a jamais été le caractère le plus important), on peut faire la même chose à des degrés moindre pour des populations génétiquement bien plus proches comme les espagnols et les baltes par exemple, à moins de faire la de mauvaise foi. Il en va de même pour les antigènes sur nos organes (d'où la stricte prise en compte de l'origine ethnique pour le don d'organe), les combinaisons d'antigènes et leurs variabilité sont plus variables entre ethnie que à l’intérieur (ce qui est un contre argument à Lewontin sur l'inutilité de la race en médecine, étant donné que les origines ethniques sont obligatoirement prises en compte dans certains domaine de la médecine comme le don d'organe).

La seconde raison est que, si l’on considère plusieurs caractères conjointement, par exemple la couleur de la peau et la taille, on ne constate aucune cohérence entre leurs variations. Je m’explique : il y a des individus très grands et des très petits parmi les plus foncés, les Tutsis et les pygmées par exemple, et des très grands et des très petits parmi les plus clairs, comme les Suédois et les Lapons. Autrement dit, les variations ne se recoupent pas, et si l’on veut pousser ce raisonnement à son terme, il faudrait dire que la classification « raciale » la plus pertinente consisterait à définir une catégorie par individu, parce que tout le monde est différent de tout le monde.

ces arguments sont fondé sur la méconnaissance (volontaire?) des principes d'une classification taxonomique, il s'agit de regrouper des ensembles d'un grand nombre de caractères (morphologique surtout autrefois, génétique aujourd’hui en supplément). Dans la famille des félidés on trouve des espèces petites comme le chat et des espèces de grande taille comme le lion, pourtant un grand nombre de caractères subtils permettent de déterminer leur parenté, idem chez les canidés avec le renard et le loup, il va me dire que de ce fait ce classement est invalide ??? Non c'est seulement que la taille est le poids ne sont pas des critères pertinents à ce niveau taxonomique comparés à d'autres caractères plus subtiles, pourtant dans la description des familles entières on trouvera de bon ton de dire que les félidés sont généralement plus petits que les ursidés et généralement plus grands que les mustélidés, à titre indicatif seulement, c'est pas quelques contre-exemples à cela qui vont invalider les familles. Et puis je suis sûr que ces problèmes de stature variable (et autres) ont aurait pu le faire dans les comparaisons des ethnies locales d'Homo sapiens et Homo neanderdalensis si ce dernier existait encore..., leur stature moyenne étant assez similaire, et pourtant il s'agit carrément d’espèces différentes...sur d'autres critères. Cependant le critère "stature" est pertinent, entre autre, si on veut distinguer les Massaï et une ethnie Pygmée par exemple, la variabilité entre ces groupes étant plus forte qu'à l’intérieur des groupes. Ce n'est donc pas en faisant exprès de choisir les mauvais critères où il ne faut pas que l'on invalide les races, sinon on fait de la mauvaise fois, du sophisme.

L’H. : Comment expliquez-vous le fait qu’il y ait des races au sein du règne animal, ou du règne végétal, et pas parmi les hommes ? A.L. : La situation n’est pas du tout la même. Les races domestiques, d’animaux comme de plantes, ont été sélectionnées par l’homme, pour certaines depuis une dizaine de milliers d’années ! A chaque fois, on a choisi les reproducteurs de façon à ob¬tenir des individus qui auraient tous le même type : ce sont presque des populations de jumeaux. On a fabriqué certaines races par des croisements consanguins extrêmement proches : les dalmatiens, les chihuahuas, les cockers, parmi les chiens, sont des créations artificielles de populations presque composées de clones. Évidemment, les populations humaines, au sein desquelles les gens se marient librement et sans assortir leurs caractères physiques et génétiques, ne correspondent pas du tout à cette situation. [...]

Et Darwin a compris les effets de la "sélection naturelle" et de la différenciation qui en résulte justement en observant la sélection artificielle, dont les effets sont assez similaires... (pour des distances génétiques pas plus élevés). Et de toute façon les différences entre races artificielles et races naturelles n’invalident évidement pas le concept des races naturelles, qui est un concept très simple, et de ce fait indéboulonnable pour l'homme si on l'applique sérieusement.

L’H. : De quelle manière la génétique, cette science du XXe siècle, a-t-elle bouleversé notre connaissance des différentes populations ? A.L. : L’information génétique a tout bonnement fait exploser la notion de population. Depuis le début du siècle, on savait que, si on avait le choix entre recevoir du sang de son père ou de sa mère, celui¬ci ou celle-ci se trouvant d’un groupe sanguin différent de soi, ou recevoir du sang d’un Chinois, d’un Papou, d’un Indien d’Amérique ou d’un Sénégalais qui serait au contraire du même groupe, il fallait choisir le second, qui vous sauverait, alors que le premier vous tuerait : les groupes sanguins sont les mêmes dans toutes les populations, mais varient beaucoup entre les individus. Même chose, comme je vous ai dit tout à l’heure, pour les greffes d’organes.

mensonge et sophisme pour le don d'organne !!! l'origine ethnique est primordial pour choisir le donneur, et les métis qui ont des combinaisons rares d'antigène sont dans une situation très difficile. cet "argument" a le mérite de décrédibiliser certains scientifiques vulgarisateurs de mauvaise fois...

Finalement, la leçon de la génétique est que les individus sont tous différents à l’intérieur des populations, et que les caractères qui font ces différences se retrouvent dans toutes les populations.

faux, je défis de trouver une peau noir chez des européens de souche de longue date, ou des yeux bridées à la chinoise chez les maliens, cela peut exister de façon extrêmement marginal (d'ailleurs souvent des mutations aléatoires sans filiation), mais c'est tout, idem pour de très nombreux caractères.

Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, es Noirs, des Blancs... Eh bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes.

 

encore un sophisme, et tout les gènes qui codes les caratèristiques phènotypiques justement, c'est quoi? de plus de nos jours les distances génétiques permettent de déterminer très précisément nos origines, et quelque soit la fraction d'ADN pris en compte, ce sont donc désormais des vielles lunes (cet inteview date de 1997!!!) que cette "impossibilité", datant de la préhistoire de la science génétique.

Qu'il n'y ait pas de malentendus, il ne m'appartient pas ici de déterminer si ces positions sont vraies ou fausses. Mais en tout cas elles sont notables. (J'ai cité exclusivement des propos de scientifiques). Mon propos ici est de souligner que les sources scientifiques à ce sujet ne manquent pas, et qu'on ne peut certainement pas réduire cette position aux vues marginales de quelques personnes comme vous semblez l'affirmer un peu hâtivement. Dans tous les cas, cette pratique d'effacement systématique des passages sourcées qui n'ont pas vos faveurs ne me semble pas une solution viable.Elle aboutira au pire au pire à une guerre d'édition ou au mieux à un arbitrage. Il est préférable de privilégier une recherche de consensus et un aménagement du passage en question pour qu'il présente les deux positions de façon égale sans parti-pris sur la question. Plutôt qu'un conflit d'édition.

Bien cordialement,

Fred Hunter (discuter) 13 décembre 2014 à 14:16 (CET)

Bonjours, merci pour cet avis courtois et développé. Quand je parle d'article avec "argument d'autorité scientifique" par rapport à d'autres, cela signifie qu'il ne s'agit pas de simples interprétations personnels de scientifiques peu importants ou de chroniqueurs journalistiques scientifiques, mais des avis duement argumentés par des scientifiques considérés comme importants dans la discipline. C'est toute la différence entre cette source que j'ai apporté ici et celle qui précédait dans l'article (pourtant issus du même magazine, cela n'a pas d'importance). Oui comme nous autres contributeurs sommes les rédacteurs de l’encyclopédie, nous sommes bien obligés de juger de leur pertinence comparé, nous n'avons pas le choix. On peut toujours trouver des articles scientifiques sérieux contradictoires sur un sujet, dans ce cas deux solutions s'imposent: trancher en faveur de l'avis qui à le plus d'autorité si il y a réellement un "consensus" assez généralisé, ou faire part honnêtement des opinions divergentes dans l'article. Pour ce qui est de mon avis sur les "groupes géographiques", c'est celui exprimé dans la source que j'ai donné et augmenté de mes propres connaissances et le bon sens, mais ici on est dans la discussion entre contributeurs, on peut librement partager des opinions non sourcées (mais il se trouve que la mienne elle l'est partiellement), et pour cette raison je n'ai pas inscrit cet argument dans l'article. Je suis actuellement étudiant en écologie et (génétique des populations), et je peut dire que non, l'avis dominant dans la fac que je fréquente, pour les gens qui se sont penché sur la question, n'est certainement pas l'invalidité du concept de race et surtout encore moins l'impossibilité de déterminé les origines géographiques par les gènes, d'autant mieux que de nos jours on sait même dire de quel pays d'Europe nous venons avec un simple test génétique (séquençage partiel), et parfois même de quel région, à cela s'ajoute plus accessoirement que les caractéristiques physiques raciales, comme la couleurs de peau sont évidement codés par des gènes aux allèles distincts donnant les phénotypes distincts, évidement, cela suffit à faire s’effondrer tout argument contraire à cette réalité élémentaire et à décrédibiliser toute source qui le contredit par biais de persuasion idéologique et manque de sérieux scientifique, d'où qu'elle vienne.

Je suis tout à fait partant pour un paragraphe pondéré qui fais part et argumente les avis divergent, dans un paragraphe dédié si possible et non dans l'intro qui n'a pas besoin de cette lourdeur. Si vous voulez le créer ce n'est pas de refus, on discutera des détailles. Cordialement. Utilisateur:Cerambixcerdo 13 Décembre 2014 à 15:38 (CET)

Rebonjour Cerambixcerdo et merci pour votre réponse.

Quand je parle d'article avec "argument d'autorité scientifique" par rapport à d'autres, cela signifie qu'il ne s'agit pas de simples interprétations personnels de scientifiques...

J'entends bien, ce que vous dites et justement comme vous avez pu le constater dans mon dernier message, je vous ai exposé un nombre conséquent de citations d'éminents chercheurs anthropologues ou généticiens, de surcroît spécialistes de ces questions et qui manifestement ne vont pas dans le sens de vos affirmations catégoriques. Certes, il ne s'agit que d'un point de vue, mais il est beaucoup moins marginal et insignifiant que ce à quoi vous voudriez le réduire. Il ne s'agit pas ici de l'avis de quelques scientifiques ou journalistes insignifiants. Si vous avez vraiment quelque connaissance sérieuse dans le domaine, vous comprendrez assez aisément que l'autorité d'éminents généticiens que je viens de citer comme Cavalli-Sforza est autrement plus pointue que les idées reçues auxquelles vous entendez apparemment les réduire. Au passage, je tiens à vous rappeler que vous vous référez en l'occurrence à une source de journaliste-chroniqueur: La revue La recherche, je le répète, est une publication de vulgarisation. Dans tous les cas, cette question ne me paraît pas aussi simple que ce à quoi vous entendez la réduire. Par ailleurs autant que je puisse lire, vous n'expliquez pas en quoi le contenu d'un simple article de vulgarisation serait plus "fort" que la position proprement argumentée de scientifiques parues dans des publications scientifiques au sens strict du terme. Pour ma part, votre texte, je le tiens pour ce qu'il est justement: le report vulgarisée d'une position scientifique parmi d'autres. Au regard des recommandations de WP, je ne lui accorde ni plus, ni moins de valeur qu'un autre.

On peut toujours trouver des articles scientifiques sérieux contradictoires sur un sujet

De tels articles contradictoires qu'ils aillent dans un sens ou dans l'autre sont recevables pour la rédaction de WP, à partir du moment où la nature de ces articles répond aux recommandations de WP quant à la qualité des sources.

dans ce cas deux solutions s'imposent: trancher en faveur de l'avis qui à le plus d'autorité si il y a réellement un "consensus" assez généralisé

Hélas, si l'on devait s'en tenir à cette première option, je dispose d'un nombre de sources scientifiques on-ne-peut-plus sérieuses et notables pour soutenir dans le cas éventuel d'un arbitrage, l'existence d'un consensus assez généralisée discutant la pertinence des catégorisations raciales (peu importe que vous les estimiez peu crédibles). J'ai déjà fourni un échantillon non négligeable de sources scientifiques attestant explicitement de l'existence d'un tel consensus. Néanmoins, par égard pour la position que vous souhaitez manifestement défendre, il me paraît préférable de s'en tenir au principe dialogique présentant les deux points de vue sur la base d'un consensus.

c'est celui exprimé dans la source que j'ai donné et augmenté de mes propres connaissances et le bon sens, mais ici on est dans la discussion entre contributeurs, on peut librement partager des opinions non sourcées

J'ai hélas beau relire votre article, je n'arrive pas à trouver le passage du texte dans lequel il serait explicitement écrit que le terme " groupe géographique" ne serait qu'une expression pudiquement employée par les scientifiques pour désigner la même chose que la notion de "race" telle qu'elle était employée par les anthropologues. J'entends bien que vous dites l'avoir "**augmentée**" de vos propres connaissances. Mais c'est justement là le problème, on tombe là, dans le domaine de l'interprétation personnelle, du travail inédit. Il ne nous appartient pas en tant contributeurs d'étayer les thèses scientifiques des uns et des autres pour légiférer la recevabilité de telle ou telle position dans WP. Et comme vous invoquez les règles de Wikipedia concernant la neutralité du point de vue pour justifier la suppression d'un passage, vous comprendrez aisément que les démonstrations personnelles et autres essais personnels puissent être sujets à caution. Bien sûr, comme vous le soulignez, c'est dans le cadre de la Pdd que vous exposez ces vues, c'est vrai. Mais ces vues sont ici exposées dans le but précis d'arbitrer la pertinence d'un contenu de l'article dont vous contestez justement la neutralité du point de vue. Or, l'emploi de POVs pour démontrer la non neutralité d'un passage proprement sourcé me paraît pas des plus judicieux et ni des plus tenables. Et puisque vous invoquez les règles de WP (ce qui est tout à fait légitime de votre part), autant les appliquer jusqu'au bout et éviter d'impliquer nos points de vue dans ce débat. Cela facilitera les choses. Je le répète, il ne nous appartient pas en tant qu'éditeurs de trancher le vrai du faux, mais de reporter des informations sur la base de sources notables. Nos avis, nos expertises quelles qu'ils soient n'ont aucune importance, ici.

Je suis actuellement étudiant en écologie et (génétique des populations), et je peut dire que non, l'avis dominant dans la fac que je fréquente

Hélas, je crains que ce type d'information personnelle ne vous soit pas d'une grande utilité pour soutenir votre position ici, déjà parce qu'il est difficile de vérifier nos qualités d'une façon générale, mais aussi parce que vous ne disposez pas de statistiques ou de sondages pour pouvoir appuyer cette affirmation. Ce genre d'affirmation relève tout au plus du sophisme de l'argument d'autorité, qui en l'occurrence dans WP n'est pas pertinent. Pour ma part, je suis enseignant-chercheur, et il se trouve que la plupart des collègues anthropologues de ma fac s'accordent sur la non-pertinence de cette notion. Est-ce que cela a plus de valeur? Non. Ma qualité ou l'avis de mes collègues n'ont pas plus de valeur. Parce que dans Wikipedia on ne s'appuie pas sur l'autorité ou les vues des contributeurs, mais sur le report d'informations fondées sur la base de sources notables. Dans ces conditions, qui croire? Vous? Moi?

Ni l'un, ni l'autre. Dans wikipedia, on s'en tient aux sources et aux recommandations quant à la recevabilité des sources.

Bien cordialementFred Hunter (discuter) 13 décembre 2014 à 18:48 (CET)

Si vous avez vraiment quelque connaissance sérieuse dans le domaine, vous comprendrez assez aisément que l'autorité d'éminents généticiens que je viens de citer comme Cavalli-Sforza est autrement plus pointue que les idées reçues auxquelles vous entendez apparemment les réduire.

Mais beaucoup des considérations sont vielles, datant de la préhistoire de la génétique, et je prétend de nos jours ces avis ne sont pas majoritaires, et le l'ai étayé avec une source fiable et surtout bien argumenté. Cerambixcerdo

Au passage, je tiens à vous rappeler que vous vous référez en l'occurrence à une source de journaliste-chroniqueur: La revue La recherche, je le répète, est une publication de vulgarisation. Dans tous les cas, cette question ne me paraît pas aussi simple que ce à quoi vous entendez la réduire.

Vous faites de la mauvaise fois, le magazine "la recherche" ou autre n'est qu'un support d'expression, un contenant, on s'en fout, ce qui compte c'est qui s'y exprime, et ce sont d'éminents généticiens, dont Lewontin, pas des chroniqueurs ou scientifiques inter de seconde zone, justement, et ce n'est pas vos sources que j'ai qualifié ainsi, mais celle que j'avais supprimé.Cerambixcerdo

De tels articles contradictoires qu'ils aillent dans un sens ou dans l'autre sont recevables pour la rédaction de WP, à partir du moment où la nature de ces articles répond aux recommandations de WP quant à la qualité des sources.

oui et dans ce cas il faut expliciter les points de vue et modérer l'orientation de l'article.Cerambixcerdo

J'ai déjà fourni un échantillon non négligeable de sources scientifiques attestant explicitement de l'existence d'un tel consensus.

Non la plupart sont soit préhistoriques, soit de mauvaise fois avéré (on peut facilement rajouter en dessous des informations contradictoires sourcés si on veut), soit présentant des avis aujourd'hui bien minoritaires quand ils sont de bonne fois.

De toute manière il n'y a aucun consensus, on ne peut pas trancher en faveur d'une opinion, comme vous l'avez dit vous même, et l'article qui résulte de ma modification est relativement neutre (mais pas parfait, on peut l'améliorer, ça je veut bien). Cerambixcerdo

c'est celui exprimé dans la source que j'ai donné et augmenté de mes propres connaissances et le bon sens, mais ici on est dans la discussion entre contributeurs, on peut librement partager des opinions non sourcées

Oh oh, ça c'était juste pour me justifier de l'utilisation d'un terme ici, dans la discussion, pas dans l'articleCerambixcerdo

J'ai hélas beau relire votre article, je n'arrive pas à trouver le passage du texte dans lequel il serait explicitement écrit que le terme " groupe géographique" ne serait qu'une expression pudiquement employée par les scientifiques pour désigner la même chose que la notion de "race" telle qu'elle était employée par les anthropologues.

normal j'ai choisi la neutralité à ce sujet, car il n'y a pas de consensus scientifique, mais ci vous voulez que je l'inscrit (je pense que ce n'est pas indispensable) alors cela ne fera que renforcer le point de vue "racialiste" dans l'article, je veut bien... Cerambixcerdo

J'entends bien que vous dites l'avoir "**augmentée**" de vos propres connaissances. Mais c'est justement là le problème, on tombe là, dans le domaine de l'interprétation personnelle, du travail inédit.

c'est justement ce que je n'ai pas fait. Et la raison pour laquelle je prone la neutralité dans l'intro. Par contre j'ai supprimé ou rectifier nombre de passages non neutre intolérables issus des interprétations personnels des contributeurs. Cerambixcerdo

Il ne nous appartient pas en tant contributeurs d'étayer les thèses scientifiques des uns et des autres pour légiférer la recevabilité de telle ou telle position dans WP.

C'est exactement le sens de mes rectifications.

Hélas, je crains que ce type d'information personnelle ne vous soit pas d'une grande utilité pour soutenir votre position ici

Je n'ai jamais insinué cela, vous surinterprétez mes propos et en coupez d'autres à votre sauce... Cerambixcerdo

Parce que dans Wikipedia on ne s'appuie pas sur l'autorité ou les vues des contributeurs, mais sur le report d'informations fondées sur la base de sources notables. Dans ces conditions, qui croire? Vous? Moi? Ni l'un, ni l'autre. Dans wikipedia, on s'en tient aux sources et aux recommandations quant à la recevabilité des sources.

c'est donc bien ma version la plus pertinente : la neutralité et une progression vers l'équilibre des points de vue, ce qui n'était absolument pas le cas avant mon passage, et ce de la manière la plus grossière et caricaturale. Cerambixcerdo

Cerambixcerdo,

Cette discussion tourne en rond. Je ne vais pas perdre plus de temps. Sur cette question, je vous ai soumis nombre de citations d'éminents spécialistes issues de parutions scientifiques datant des années 2000 ou pour les plus vieilles des années 1990. Sources que vous qualifiez de "préhistoriques".Ce qui est une affirmation péremptoire tenant du jugement de valeur, qui pour le coup est tout sauf neutre. Vous dites que vos rectifications vont dans le sens de la neutralité du point de vue, je vous prie de m'en excuser mais je n'arrive pas à m'en convaincre, quand je constate votre recours continuel aux interprétations personnelles, au travail inédit , au POV, aux arguments d'autorité pour défendre une thèse qui a vos faveurs. Je le répète pour ma part, je me garderai bien de trancher le débat, car il ne nous appartient pas en tant que contributeurs de se poser en juges du contenu scientifique des thèses exposées. Et c'est pourtant ce que vous vous faites malheureusement, malgré vos dénégations. Vous êtes continuellement en train de poser des jugements de valeur sur les différentes sources exposées, comme si vous étiez une autorité habilitée à trancher. Il suffirait pourtant de vous en tenir à ce qui est écrit explicitement dans votre article et pourquoi pas d'autres articles directement issus de revues scientifiques à comité de lecture pour soutenir votre position de façon beaucoup plus efficiente. C'est dommage. Ensuite vous vous mettez sur la défensive et vous me prenez à parti en attaquant ma bonne foi (je vous renvoie aux règles de WP concernant la bonne foi), alors que je vous proposais l'idée à la base de réaménager le passage pour prendre en compte vos objections, sous réserve qu'elles soient sourcées (et en l'occurrence elles pouvaient l'être). Mais vous préférez poursuivre le conflit d'édition et la stratégie d'effacement systématique des passages qui n'ont pas vos faveurs - passages qui avaient déjà fait l'objet d'un conflit résolu par consensus entre les différentes parties. Le passage en force n'est jamais une solution. C'est vraiment dommage. Moi, je n'étais pas forcément hostile à vos positions, je souhaitais juste qu'on fasse les choses dans les formes afin de nous prémunir de tout parti pris dans un sens comme dans l'autre. Si vraiment un passage sourcé ne vous semble pas neutre, il vaut mieux le reagencer que de chercher à l'éffacer sans consensus préalable. Mais cette discussion me fatigue. Je n'ai pas plus de temps que ça à perdre. Donc je vais déclencher une procédure d'arbitrage. Fred Hunter (discuter) 13 décembre 2014 à 23:04 (CET)

Et bien écoutez, si nous sommes d'accord sur un point: apport de neutralité, alors il est possible de nous entendre sur une version, que la source que j'ai supprimé y figure n'est pas un problème si je peut apporter un argument contradictoire également sourcé.

Cependant l'article étant très mal construit, il y aura des redondances, je propose de créer ensemble une section (si possible pas trop longue) au début relativement neutre sur le sujet. Et mieux vaudrait éviter d'alourdir l'introduction, pour ça je sais pas ce que vous en penssez.

Cerambixcerdo 13 décembre 2014 à 23:19

.

Où plutôt simplement une sous section dans la section "définition", puisque on y parle et argumente déjà de "race", il suffit de compléter et structurer. ?

Le néandertalien en nous

Selon cet « article du Monde », l'héritage génétique reçue des néandertaliens aurait une incidence sur la couleur de peau des humains. Il faudrait ajouter ce point de vue émergeant de la génétique humaine. --YB ^✍ 16 décembre 2014 à 16:57 (CET)

Bonjours. Intéressant, cela apporte encore de l'eau au moulin des différenciatrices :), je n'était pas au courant de ces deux études, mais de tels résultats sont tellement prévisibles... et ce n'est encore qu'un tout début...

Cependant Il n'a pas été prouvé que la couleur de peau blanche proviendrait des néandertaliens, ce n'est qu'une hypothèse de travail de certains chercheurs (et il faudra d'abord identifier tout les gènes impliqués dans la couleur de peau et leur rôle, ce qui n'est pas encore entièrement fait à l'heure actuelle), je ne pense donc pas que cela doit figurer dans l'article ici.

Une partie de l'article du Monde est très intéressant:

"Malgré des travaux séparés et des méthodes différentes, les deux équipes ont trouvé de grandes régions du génome moderne non-africain dépourvues d'ADN néandertalien, et d'autres où, à l'inverse, l'héritage de l'homme de Néandertal était plus riche que prévu. Selon ces chercheurs, cette répartition serait le résultat de la sélection naturelle : l'homme moderne aurait évincé de son patrimoine génétique les éléments de l'homme de Néandertal qui lui étaient « nuisibles ». En revanche, ce qui subsiste de Néandertal a dû apporter un avantage adaptatif. Les deux études citent en particulier l'héritage dans les gènes qui influencent les caractéristiques de la peau. « C'est tentant de penser que les Néandertaliens étaient déjà adaptés à un environnement non-africain et ont transmis cet avantage génétique à l'homme », a indiqué David Reich. Son équipe a ainsi montré que l'hérédité de Néandertal est plus marquée dans les gènes liés à la kératine, une protéine fibreuse qui confère sa résistance à la peau, aux cheveux et aux ongles et permet une meilleure protection dans des environnements plus froids."

Mais cela concerne tout le groupe des eurasiens, pas seulement les "blancs", je ne pense donc pas que cela doit figurer dans cet article ici donc. Par contre il serait bon de compléter l'article sur l'Homme de Neandertal.

cordialement Cerambixcerdo (discuter) 16 décembre 2014 à 20:36 (CET)

Il est vrai que, pour l'instant, le point de vue biologique de l'adaptation à l'environnement, mentionné en RI, est suffisant.

Le cas des Inuits pose problème, ils ont la peau foncé et une pilosité faible malgré plusieurs milliers d'années dans le Grand Nord, alors qu'on se serait attendu à une peau blanche et une forte pilosité comme les Vikings.--YB ^✍ 16 décembre 2014 à 22:21 (CET)

Je dirais que pour les populations du grand nord, une des hypothèses est qu'ils ont une alimentation bien plus carnée et piscivore que la plupart des autres populations du monde, du fait de la faiblesse en ressource végétale nutritive, ils ont donc un riche apport en vitamine D (les huiles et le foi des poissons nordiques en sont très riche, de même que les abats de phoque et de renne), ils n'ont pas besoin de la synthétiser dans leur peau par exposition solaire (et de toute façon ils sont trop bien couvert de vêtements pour devoir résister au froid). Cela tandis que les européens auraient une origine plus continentale (hypothèse indo-européenne) avec une alimentation moins riche en vitamine D. Pour ce qui est de leurs yeux marrons, cela peut s'expliquer par le besoin de protection dans les milieux de chasse glacés et très éblouissants une grande partie de l'année. Pour de nombreuses caractéristiques physiques que l'on a tendance à trouver esthétisantes et harmonisées chez les européens (et chez d'autres races dans un autre style pour d'autres traits), la sélection sexuelle a fort probablement, et même indubitablement jouer un très grand rôle. C'est probablement le cas pour par exemple les cheveux lisses, les yeux claires très divers (bien que lorsque que la protection contre le soleil est moins nécessaire, les yeux claires permettent réellement une meilleurs acuité visuelle quand il fait plus sombre, ça peut être un avantage pour la chasse en forêt sous climat tempéré, surtout pour chasser des animaux qui sortent à l'aube et au crépuscule), les cheveux châtains, blonds et roux très divers, le nez très droit fréquent et peut être même finalement la peau claire, etc. De même que pour les lèvres épaisses et les hanches très larges et cambrées très fréquentes chez les africaines, ou les cheveux raides et noirs de jais brillants des asiatiques qui contrastent avec leur peau clair, etc etc. Cerambixcerdo (discuter) 16 décembre 2014 à 23:56 (CET)

Hypothèses intéressantes, mais il semblerait qu'à la fin de la dernière glaciation Sapiens aurait ré-migré vers le Nord et se serait mixé avec son cousin Neandertal, ce qui expliquerait la physionomie typique (Trapu, poilu et blanc) des européens du Nord. À suivre… --YB ^✍ 17 décembre 2014 à 14:04 (CET)

Discussion du Bistro du 17 octobre 2017

Bonjour,

Wikipédia:Le Bistro/17 octobre 2017#"Leucoderme" versus "Blanc (humain)"

Discussion sur l'article dont je recopie ici un lien pour garder une trace.

GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 10:04 (CEST)

Aspects génétiques concernant les Européens : pertinence ?

A la suite de la discussion sur le Bistro, je remets en cause la pertinence de cette section dédiée aux données génétiques des Européens. Car le sujet de l'article n'est pas les Européens, mais "les Blancs". Même problème que la section portant sur l'existence de populations européennes au sein de communauté principalement "blanches", cf. la Polynésie. --176.144.1.153 (discuter) 19 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

Les "blancs" désignent généralement les populations d'origine européenne. Je ne vois donc pas où est le problème.--Jmp48 (discuter) 20 octobre 2017 à 13:55 (CEST)

Non, c'est un point de vue très minoritaire. Les Arabes, les Polynésiens sont aussi des "Blancs" (par exemple).--176.144.1.153 (discuter) 21 octobre 2017 à 11:37 (CEST)

On peut faire une section Arabes et une section Polynésiens où est le problème?--Jean trans h+ (discuter) 29 novembre 2017 à 15:35 (CET)

ːL'invention du racisme, expliquée par Pascal Blanchard ː cela peut toujours soutenir une réflexion. La vidéo est accessible sur Youtube. --Ambre Troizat (discuter) 29 novembre 2017 à 18:20 (CET)~

Demande de suppression

J'ai demandé la suppression de cette page suite au développement de différentes théories racistes. Pour une raison que j'ignore, JLM a enlevé la demande de suppression.

Hyderabadlucknow (discuter) 6 février 2018 à 19:03 (CET)

Cet article est une honte. Wikipédia défend ouvertement des théories racistes. On reconnaît bien là la culture américaine. Alors que les généticiens ont pourtant démontré que les races n'existaient pas et qu'elles n'étaient qu'une construction sociale basée sur des préjugés identitaires. Les Européens ne sont pas plus blancs que les Chinois. Les Africains ne sont pas plus noirs que les Indiens. C'est le colonialisme qui a inventé les races. C'est d'autant plus flagrant aujourd'hui avec le métissage : une large partie de la population n'est ni noire, ni blanche, certains sont blancs en hiver et noirs en été... Ce ramassis de préjugés archaïques est vraiment ridicule et ne devrait pas avoir sa place dans une encyclopédie.

Hyderabadlucknow (discuter) 6 février 2018 à 22:17 (CET)

N'importe quoi. Les termes « Blancs » ou « Noirs » sont de facto admissibles, en témoigne toute la littérature scientifique, historique et sociologique sur le sujet. Confondre le fait que les races sont une construction sociale de catégorisation selon la couleur de peau (qui dans une certaine mesure et à certains moments de l'histoire a encouragé/promu le racisme) et le fait que cette construction sociale est scientifiquement, historiquement et sociologique un sujet d'étude encyclopédique relève de l'absurde. Et pour information, l'humanité n'a pas attendu le colonialisme pour parler de Blancs ou de Noirs… Celette (discuter) 6 février 2018 à 23:25 (CET)

Si les trois premières parties de cet article portent effectivement sur la construction sociale de la supposée "race blanche", on ne peut pas en dire autant de la 4e et de la 5e partie qui relèvent purement et simplement de la théorie raciste. Avec une confusion monumentale entre les "Européens" et les "Blancs". Ce qui est sous-entendu dans cet article c'est l'idée que les "Blancs" ce serait les Européens (allez dire à un Iranien qu'il n'est pas blanc !). Il s'agit donc d'une réhabilitation de l'idée de "race européenne" chère à l'extrême-droite. Les Européens seraient "une population dont les membres s'identifient mutuellement, se présume habituellement sur la base d'une ancestralité ou d'une généalogie commune". Sous-entendu : "entre blancs, on se reconnaît, on est tous de la même race". Et de quoi parle-t-on dans cette 4e et cette 5e partie ? Pas du tout de la construction sociale de cette "identité blanche". Non, on parle d'études génétiques pour mesurer la proximité entre les différentes races ! On oppose la "race nordique" à la "race arabe" pour expliquer ensuite que les Napolitains, bien évidemment, sont des bâtards plus proches des Arabes, ce qui est exactement le discours des néo-nazis de l'Italie du nord ! La suite de l'article sur la paléogénétique pourrait avoir sa place ailleurs mais ici elle ne fait que cautionner les préjugés racistes en leur apportant des arguments scientifiques. La 5e partie poursuit dans la même logique avec des pourcentages sur la proportion de populations d'origines européennes dans les différents pays. Ce qui était exactement le discours de l'apartheid en Afrique du sud : "un blanc est un Européen, un Européen est un blanc", conclusion toujours sous-entendue : "il existe donc bel et bien une race blanche européenne", et en Italie la Ligue du Nord pourrait rajouter : "Et d'ailleurs ces bâtards de Napolitains n'en font pas partie !"... Les préjugés racistes se terminent avec une galerie de portraits pour bien faire comprendre à tout le monde à quoi ressemble un blanc : à Vladimir Poutine et Angela Merkel ! Pourquoi pas à Hitler et Mussolini ? Et que bien sûr, si on est une "top model" brésilienne, pour appartenir à la race blanche, il faut que vos parents étaient de race aryenne... Pardon, de "race allemande", parce qu'évidemment, les Portugais, c'est bien connu, ne sont pas des vrais blancs...

Wikipédia est en train de réhabiliter "Mein Kampf". Peut-être bientôt un article sur la "guerre des races" vue par des généticiens ?

Je demande la suppression de cet article raciste qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Il n'y a pas de corrélation systématique entre la couleur de la peau et le reste du patrimoine génétique d'un individu. L'humanité ne peut pas être divisée en groupes génétiques homogènes. En un mot, les races n'existent pas.

Vidéo d'Albert Jacquard sur les races

Soit cet article porte sur les préjugés racistes, et dans ce cas-là les études génétiques n'ont rien à y faire.

Soit cet article porte sur la couleur de la peau, et dans ce cas-là ce sont les préjugés racistes qui n'ont rien à y faire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hyderabadlucknow (discuter), le 7 février 2018 à 02:31 (CET)

Hyderabadlucknow (discuter) 7 février 2018 à 02:31 (CET)

J'ai pu constater - et je constate régulièrement - que les Européens n'ont pas la même couleur de peau que les Asiatiques. Ils sont donc bel et bien "plus blancs que les Chinois".

Par ailleurs, je me demande comment on peut écrire les choses ci-dessus en ayant vraiment lu l'article : nulle part il n'est affirmé dans cette page que les Blancs, les Noirs, etc, sont des « races » au sens scientifique du terme. C'est même le contraire qui est rappelé, même si l'article fait évidemment l'historique de la notion.

Il ne faut pas tout confondre. Être "blanc" ou "noir", c'est la même chose que d'être blond, ou roux. C'est un critère physique objectif, qui se base en l'occurrence sur la couleur de la peau. Ce qui a changé, c'est le sens qu'on donne à ces notions. Qu'elles aient pu être - et puissent être encore - utilisées dans le cadre de discours racistes, c'est évident, mais je pense que personne ici ne va prétendre que les couleurs de peaux n'existe pas, ou que les êtres humains ont tous la même tête dans toute les régions du monde. Heureusement d'ailleurs, parce que sinon on pourrait s'ennuyer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2018 à 15:18 (CET)

Sauf que les généticiens étudient l'ensemble du patrimoine génétique des populations et ne se focalisent pas sur la couleur de peau comme le font les racistes et comme le fait cet article honteux. Cet article porte sur la couleur de la peau et il associe explicitement couleur de la peau et groupe ethnique. C'est la définition même du racisme : diviser l'humanité en catégories raciales. Les différentes sources citées dans la 4e et la 5e partie de cet article ne portent pas sur la couleur de peau mais sur la proximité génétique des populations. Ces sources sont donc instrumentalisées ici pour faire émerger l'idée d'une race caractérisée par sa couleur de peau : la prétendue "race blanche". Tout le monde connaît l'idéologie raciste qu'il y a derrière. La couleur de la peau n'est pas une race. Ce n'est qu'une caractéristique génétique parmi d'autres.

Hyderabadlucknow (discuter) 7 février 2018 à 16:56 (CET)

S'il y a des problèmes de fond dans les dernières sections, il faudrait qu'un contributeur qui connaît le sujet de la génétique des populations se penche là-dessus. Mais même s'il faut évidemment combattre toute dérive raciste, il faut également éviter les excès inverses du type "être blanc ou noir, c'est une convention sociale". Or, si les teints de peau et les types physiques étaient de simples conventions sociales, ça se saurait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2018 à 17:17 (CET)

En plus, la quatrième partie ne parle pas du tout de la couleur de peau mais bien des "Européens". Je cite les deux premières phrases : "Des études génétiques sur les Européens s'inscrivent dans le cadre de la génétique des populations. Bon nombre d'études portant sur la génétique des populations européennes ont été menées." Il y a donc bien confusion entre peau blanche et Européens. Et cette confusion se poursuit dans la cinquième partie.

Hyderabadlucknow (discuter) 7 février 2018 à 17:25 (CET)

« Mais bien des "Européens » ===> car peut-être qu'historiquement, les Européens sont majoritairement « Blancs » (tel qu'on l'entend communément) ? Tout comme les Africains sont majoritairement « Noirs ». Où est-ce du racisme ? (Accusation qu'il va falloir commencer à tempérer car le racisme est punissable par la loi, ce qui devrait donc vous amener logiquement à nous citer les articles de lois auxquels l'article et les sources citées contreviendraient). Celette (discuter) 7 février 2018 à 20:28 (CET)

Bonjour,

Sans vouloir me prononcer sur le fond du débat ci-dessus (peut-être que je le ferai plus tard mais certainement pas dans l'immédiat), je pense que le fait qu'un discours ne contreviendrait potentiellement pas à la loi ne veut pas dire qu'il n'est pas raciste.

Pour commencer, il me semble que l'on est pas sur Wikipédia France mais sur Wikipédia en français, hébergé sur des serveurs aux USA, ou la liberté de discours a une valeur plus grande qu'ailleurs, même quand c'est pour dire des imbécillités. Heureusement que l'on a nos règles encyclopédiques en plus de la loi d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas que d'autres pays que les USA peuvent s'en mêler, mais après avoir fourni des preuves de compétences sur l'affaire (territorialité).

Ensuite, dans de nombreux pays francophones, le racisme n'est punissable par la loi que dans un nombre de contexte limités :

• par aggravation des peines d'actions qui seraient déjà interdites sans racisme (aggression, insultes),
• sur la base de l'appel à la haine avec racisme,
• sur la base de discriminations interdites,
• (et après ça on a déjà probablement couvert plus de 90% des actes punissables en matière de racisme)

Et heureusement que le simple fait d'être raciste, sans entrer dans des délits spécifiques, ne soit pas condamnable pénalement. Que le racisme soit souvent une honte, beaucoup l'admettront, mais interdire totalement le racisme reviendrait de facto à créer des délits d'opinion ou plutôt de pensée.

Bref, on peut souvent avoir du racisme sans infraction pénale, mais après tout dans cette discussion, puisque l'accusation de racisme ne semble pas mener à quelque chose de constructif pour l'instant, on pourrait convenir que les principes, règles et recommandations de l'encyclopédie déjà présentes suffisent, et centrer le débat sur le fait que le contenu respecte ou non ces règles ? De facto ça devrait éviter par conséquence indirecte tout risque de racisme tout en dépassionnant les débats.

(Avertissement, mes propos ne valent pas conseil légal.)

✍Tramway^Suspendu (talk) 8 février 2018 à 04:09 (CET)

Il est vrai que comme les Européens sont majoritairement, et historiquement, "blancs", on dit de nos jours couramment "blanc" pour dire "Européen" et pas uniquement "Europoïde" qui est à l'origine, me semble-t-il, la définition de base. C'est une évolution de vocabulaire, et sans doute un abus de langage, mais il convient simplement de le signaler sans hurler au racisme... tout simplement parce que cela permet de montrer l'évolution du langage, et le côté un peu flou de la définition. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2018 à 08:28 (CET)

C'est un peu la même chose sur Noir (humain), j'ai l'impression que les indiens ou les aborigènes ne sont pas mentionnés alors qu'ils ont la peau noire si je me souviens bien. La première illustration est d'ailleurs intitulée Peuples d'Afrique! Europoïde est plus exhaustif apparemment. Après, il faut que cela soit sourcé correctement sinon on tombe dans le TI. Je suis d'accord sur le côté flou.--Jean trans h+ (discuter) 8 février 2018 à 08:39 (CET)

Mon propos ne se situe pas sur le terrain légal. Je suis pour la liberté d'expression, y compris pour tout ce qui est illégal. Nous avons tous des préjugés racistes, tout le monde a des préjugés, c'est humain, car personne ne peut prétendre au savoir absolu, on est toujours ignorant de quelque chose, et l'ignorance n'empêche pas l'opinion. Tout le monde procède par hypothèses. Mais je pense que les préjugés ou la façon dont les gens s'expriment dans le langage courant n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je suis vraiment choqué qu'un tel article puisse exister dans une encyclopédie, qui plus est sur wikipédia. Cela prouve à quel point le racisme est quelque chose de banal.

Pour ce qui est des "Européens", à ma connaissance les Espagnols ne sont pas plus blancs que les Arabes. D'après les généticiens, le blanchiment de la peau est une mutation due à l'alimentation et au changement de latitude des populations. Je crois qu'il faut en rester là et ne pas tomber dans une logique identitaire en cherchant à faire des liens entre nationalités et couleur de la peau, car, à partir de ce moment-là, on tombe inévitablement dans le racisme. Je ne suis pas dupe. Je sais très bien que l'extrême-droite est présente sur wikipédia (y compris parmi ses administrateurs) et qu'elle cherche à y développer la dimension identitaire de la couleur de peau. De nombreux articles sur la génétique des populations en témoignent, aidés en cela par le développement de la science. La moindre des choses serait de fusionner cet article avec Noir (humain) et Couleur de la peau humaine afin d'abolir cet apartheid absurde.

Hyderabadlucknow (discuter) 8 février 2018 à 17:34 (CET)

« à ma connaissance les Espagnols ne sont pas plus blancs que les Arabes » : mmmh, à ma connaissance, si, quand même. Les Espagnols ont, en moyenne, la peau plus claire que les Arabes (et je précise que je connais des Espagnols et des Arabes).

Concrètement : il apparaît que l'expression « blanc » ou « race blanche » ont longtemps été utilisés pour englober aussi bien les Européens, que d'autres populations comme les Arabes et les Iraniens. Avec le temps, comme le concept de « race » perd de son sens sur le plan scientifique, son sens s'est également dilué dans le langage courant. D'où le fait que les Anglo-saxons, pour désigner les Blancs, utilisent désormais des termes comme « Caucasien » mais aussi le fait que l'expression « Blanc » désigne dans les faits, de plus en plus, les Européens. C'est à la fois un (léger) abus de langage et une évolution (ou plutôt une dilution) du sens, mais l'article doit tout simplement en tenir compte et l'expliquer clairement au lecteur. Il n'y a là ni de quoi se voiler la face ni crier au scandale.

Par contre, je dois dire que moi non plus je ne vois pas ce que veut dire la phrase « Cette population humaine dont les membres s'identifient mutuellement, se présume habituellement sur la base d'une ancestralité ou d'une généalogie commune. » Les Blancs (ou les Européens) ne s'identifient ni plus ni moins que les autres. Oui, quand quelqu'un a la peau blanche, ou noire, ou autre, ça se voit souvent au premier coup d'oeil : et alors ? On pourrait avantageusement se passer de cette phrase.

Cependant, je ne vois aucun intérêt à fusionner cette page avec Noir (humain) et Couleur de la peau humaine : on a bien des pages sur les différentes couleurs de cheveux ! Or, la couleur de la peau est un trait à la fois plus visible et plus chargé de sens, sur les plans historique, culturel et social. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2018 à 10:12 (CET)

Angelina Jolie

Bonjour, l'ajout de la photo d'Angelina Jolie est discutable sont grand-père Bertrand ayant une descendance amérindienne. --Yanik ^B 23 novembre 2018 à 14:24 (CET)

Bonjour, l'article est moins catégorique. Et quand bien même....--Lefringant (discuter) 23 novembre 2018 à 15:02 (CET)

Évidemment, on peut être blanc foncé ou même seulement six mois par année. --Yanik ^B 23 novembre 2018 à 19:02 (CET)

Même elle a un quart ou un huitième de sang indien, elle est tout de même davantage blanche que Barack Obama (métis 50/50) est noir. TuhQueur (discuter) 24 novembre 2018 à 17:27 (CET)

C'est aussi une question de perception, une question subjective.

Selon moi il n'y a que deux blanches dans ces photos. --Yanik ^B 24 novembre 2018 à 18:50 (CET)

J'imagine que les autres s'identifient comme ethniquement non-binaires ? C'est sûr que si on commence à confondre expression de couleur de peau et identité de couleur de peau, on va mal partir. Et d'abord, pourquoi écrire « blanches » et pas « blanc.h.e.s. » ? Qu'est-ce qui vous fait croire que ce sont des femmes ? TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 12:52 (CET)

L'« identité de couleur de peau » mériterait un article. Une adaptation environnementale ne donne pas à un lièvre d'été une identité différente d'un lièvre d'hiver. --Yanik ^B 25 novembre 2018 à 15:48 (CET)

CQFD : Angelina Jolie n'est pas une femme blanche, c'est un lapin noir. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Voyez comme tout est une question de perception, moi je vois un lièvre brun. D'ailleurs les noirs sont plutôt bruns non ? --Yanik ^B 26 novembre 2018 à 04:32 (CET)

Et par ailleurs les Blancs ne sont pas blancs, ils sont roses. Et Christiane Taubira n'est pas noire, elle est marron. Et Barack Obama n'est pas non plus noir, il est kaki. On pourrait continuer longtemps comme ça, ça ne nous ferait pas beaucoup plus avancer. TuhQueur (discuter) 26 novembre 2018 à 08:51 (CET)

Lunaire. Ça reviendrait à dire qu'un Algérien avec trois grand-parents maghrébins et un grand-parent blanc n'est pas maghrébin ? Celette (discuter) 25 novembre 2018 à 13:22 (CET)

Les Maghrébins sont des personnes originaires du Maghreb, peu importe leur couleur de peau. --Yanik ^B 27 novembre 2018 à 21:47 (CET)

• 
  Angela Merkel
• 
  Gisele Bündchen
• 
  Sandy
• 
  Laure Manaudou
• 
  Scarlett Johansson
• 
  Angelina Jolie

Couleur de peau: pertinence de la galerie

Transfert de la discussion depuis la PDD d'Apollofox

Une thaïlandaise

Femmes amérindiennes

Bonjour, n'est-il pas bizarre de voir dans la palette des concepts raciaux la couleur de peau métis. D'ailleurs ce concept racial de couleur de peau est ridicule, ainsi les thaïlandais n'ont pas la peau jaune mais cuivré comme les amérindiens. --Yanik ^B 11 juin 2020 à 16:00 (CEST) Couleurs de peau[9]

Hello  YanikB :, si tu parles de mon annulation de ta suppression de Bruel de la galerie qui n’était ni logique ni sourcée, je ne vois pas trop le sujet que tu amène ici. Pour ce qui est de la galerie, c'est toujours arbitraire et subjectif de choisir certaines personnalités et pas d'autres mais au moins ça à le mérite d'illustrer l'article, la notion elle aussi subjective de la couleur de peau blanche comprenant arabes et berbères selon les sources. Apollofox (discuter) 13 juin 2020 à 16:36 (CEST)

Ce que je remet en cause c'est la classification par couleur de peau de la palette des concepts raciaux qui est surannée. Pour l'ajout de personnalités, il faudrait des sources qui confirment que ces personnalités se considèrent blanc.--Yanik ^B 14 juin 2020 à 14:18 (CEST) P.S. Voir la discussion sur le Bistro[10].

 YanikB : Franchement je ne vois pas ce que ça a voir avec mon annulation de ton changement. Oui ces notions sont obsolètes car scientifiquement non fondée mais elles sont sourcée et ont une signification historiquement et sociologiquement donc elles doivent rester. Apollofox (discuter) 17 juin 2020 à 21:41 (CEST)

Le rapport avec ton annulation est qu'il faudrait des sources qui confirment que les personnalités de la galerie de photographies se considèrent blanc. Par ailleurs les sources sur la couleur de peau étant désuètes et non fondées scientifiquement, il est inapproprié qu'elles apparaissent dans la palette des concepts raciaux d'autant que les liens internes des couleurs jaune et rouge sont truqués. Pour l'intérêt historique, il faudrait traduire l'article Historical race concepts (en). --Yanik ^B 18 juin 2020 à 13:12 (CEST)

 YanikB : Effectivement en l'absence se sources de synthèse, cette galerie pourrait être supprimée. Je transfère cette discussion sur la PDD idoine et on verra si on arrive à un consensus pour sa conservation ou sa suppression. Apollofox (discuter) 30 juin 2020 à 19:09 (CEST)

Il existe déjà Race_humaine#Historique_de_la_notion. Apokrif (discuter) 1 juillet 2020 à 17:21 (CEST)

Oui cette galerie pourrait être supprimée. S'il n'y a pas d'arguments forts et rationnels pour justifier sa présence, d'ici quelques jours, je vais la supprimer. --Pierrot Lunaire (discuter) 3 octobre 2022 à 11:56 (CEST)

Je retombe sur cet article et je vois que la galerie est toujours là, donc suppression comme consensus en PDD. Apollofox (discuter) 18 mars 2023 à 16:29 (CET)

Bernier signataire

Sur quelle base attribue-t-on à Berner l'article du journal des sçavans de 1684, dans la mesure où il n’est pas signé ? --Pierrot Lunaire (discuter) 1 février 2021 à 15:35 (CET)

Dernier alinéa de la section « Premières utilisations recensées »

Dans le dernier alinéa de la section « Premières utilisations recensées », on parle à la fois du voyageur anonyme et de Bernier. Ne s'agit-il pas du même, comme il est dit plus haut ? Pierrot Lunaire (discuter) 17 mai 2022 à 12:35 (CEST)

Populations nord -africaines

Bonsoir @Lefringant,

Je vous mentionne par rapport à votre précédente révocation. Comme indiqué dans mon commentaire de modification, si par Blanc on entend Caucasien alors il faudrait ajouter les autres pays de la région, sans oublier les Européens qui y résident de façon permanente car la section actuelle n'a pas de sens sinon.

Cordialement, GeckoMars3007 (discuter) 4 février 2023 à 22:11 (CET)

Bonsoir, comme a priori l'article ne définit pas blanc uniquement par "caucasien" je ne comprends pas votre suppression. Si il manque des choses il est toujours possible d'ajouter.--Lefringant (discuter) 4 février 2023 à 22:19 (CET)