Discussion:Billy Elliot/LSV 16059

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La valse des Dancer au cinéma

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par TwoWings, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 14.05.2019 (ouverture du Festival de Cannes 2019) :

• Billy Elliot s'intitulait Dancer lorsqu'il a été présenté à Cannes, la même année que The Dancer et Dancer in the Dark.

Proposant : TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2018 à 08:43 (CEST)

Discussion :

Ou plutôt :  En 2000, sur l'ensemble du Festival de Cannes, ont été présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer, ce dernier étant finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2018 à 11:04 (CEST)

Ou encore :  En 2000, au Festival de Cannes, ont été présentés les trois films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer. Ce dernier fut finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles. Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2018 à 19:38 (CEST)

 Micheletb : Je suis d'accord avec ta proposition de reformulation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 14:21 (CEST)

yapuka. Etait-ce le seul des "dancers" a avoir un succès en salle? ça ajouterait du piment. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Je ne suis pas certain que ça vaille la peine d'en rajouter, surtout sur un aspect un peu subjectif (à partir de quoi estime-t-on que c'est un succès ? D'autant que Dancer in the Dark peut aussi être considéré comme un succès, même si le film est moins populaire). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 septembre 2018 à 21:53 (CEST)

Comme d'hab, une seule phrase me semble préférable à deux pour une anecdote. Le « sur l'ensemble » ne me semble rien apporter et je pense que le lecteur saura compter jusqu'à trois sans qu'on lui dise, donc je propose  En 2000, au Festival de Cannes, ont été présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer, ce dernier finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles.. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2018 à 01:44 (CEST)

OK pour moi, à l'exception d'un mot manquant.  En 2000, au Festival de Cannes, ont été présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer, ce dernier étant finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles.. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2018 à 13:31 (CEST)

 TwoWings : le « étant » n'est pas indispensable. Si on met un participe présent, par concordance des temps (« ont été présentés » est au passé), il faudrait « ayant finalement été nommé ». Ceci dit, je ressent cette tournure grammaticale comme sous-entendant une relation d'implication de ce titre d'exploitation sur la première partie de la phrase, ce qui n'a évidemment aucun sens en pratique. Pour « rompre » cette implication implicite, non voulue et a priori erronée, c'est finalement  En 2000, au Festival de Cannes, ont été présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer ; ce dernier a finalement été intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles. qui me semble la meilleure forme à retenir. (Au bout du compte, ce n'est pas loin de la proposition de Micheletb, mais je trouve que le point-virgule fait moins une rupture dans la « logique » de ce qu'on raconte que le point.) SenseiAC (discuter) 26 septembre 2018 à 22:34 (CEST)

Sans "étant", c'est bancal. Et autant mettre tout au présent. Pour l'implication implicite, c'est une question d'interprétation de ta part... et ceci dit ce n'est pas une erreur, contrairement à ce que tu affirmes ! Je n'ai pas réussi à trouver de sources mais j'ai mémoire, à l'époque, d'avoir lu que Billy Elliot avait justement changé de titre pour éviter des confusions. Du coup :  En 2000, au Festival de Cannes, sont présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer, ce dernier étant finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles.. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2018 à 23:14 (CEST)

 TwoWings : l'implication implicite dont je parle est justement dans l'autre sens : je me doute bien que c'est parce qu'il y avait homonymie qu'il a changé de titre, mais ce n'est évidemment pas parce qu'il a changé de titre qu'il y avait auparavant homonymie, or c'est bien de cette dernière dont je parle. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2018 à 18:16 (CEST)

Désolé mais je ne comprends pas tes propos... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2018 à 19:50 (CEST)

 TwoWings : Je dis simplement que « Il y a X, Y étant Z » peut être interprété comme « Il y a X parce que Y est Z ». Ici ça n'aurait évidemment aucun sens (futur qui influencerait le passé). SenseiAC (discuter) 27 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

Désolé, je ne comprends toujours pas... Et dans mon incompréhension, j'ai l'impression que ton interprétation est un peu tirée par les cheveux. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2018 à 22:47 (CEST)

 En 2000, au Festival de Cannes, sont présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer, et Dancer, ce dernier finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles.

OK ou pas ? Michelet-密是力 (discuter) 3 octobre 2018 à 20:17 (CEST)

Pas compris non plus les remarques de SenseiAC. La dernière formulation de TwøWiñgš me semble bien :  En 2000, au Festival de Cannes, sont présentés les films Dancer in the Dark, The Dancer et Dancer, ce dernier étant finalement intitulé Billy Elliot lors de son exploitation en salles.--Kimdime (d) 5 octobre 2018 à 13:14 (CEST)

Oui eh bien là, typiquement, je trouve que le présent « tout-terrain » tend à effacer la chronologie, entre « sont présentés » et « étant intitulé » on ne sent une succession que grâce au « finalement ». Avec « étaient présentés », ça coulerait mieux, non ? --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2018 à 20:39 (CEST)

À la rigueur. Et dans ce cas, on pourrait enlever "finalement". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 22:35 (CEST)

Ou « étant retitré » ? --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 02:40 (CEST)

Bof. On ne trouvera guère de dictionnaires (outre Wiktionnaire qui fait beaucoup de TI) pour valider si facilement les verbes avec préfixe "re-". En tout cas je ne trouve ni "retitrer" ni "réintituler" dans le Larousse. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2018 à 08:39 (CEST)

Les dictionnaires donnent rebaptiser, que d'aucuns jugeront impropre, et aussi renommer, mais pas dans ce sens. Ainsi que de multiples exemples d'utilisation du préfixe re-, sans éprouver le besoin de consacrer une entrée à chacune. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 15:03 (CEST)

Il me semble bien que de nombreux linguistes et amoureux de la langue considèrent qu'il est abusif de mettre un suffixe "re-" à n'importe quelle sauce avec n'importe quel verbe et qu'il est préférable de n'utiliser que les formes répertoriées/validées par des dictionnaires de référence. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 octobre 2018 à 19:49 (CEST)

Allez, rebelote (ou nouveau tour de valse, pour reprendre le titre de section) :

1.  Le film Dancer, présenté à Cannes en même temps que The Dancer et Dancer in the Dark, est devenu Billy Elliot pour sa sortie en salles.
2.  Billy Elliot s'intitulait encore Dancer lorsqu'il a été présenté à Cannes, en même temps que The Dancer et Dancer in the Dark.

--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2018 à 16:33 (CEST)

Intéressant. J'ai une préférence pour la deuxième formulation, mais sans le "encore", qui est superflu, et plutôt "la même année que" au lieu de "en même temps que" qui est ambigu (on pourrait interpréter "le même jour" voire "à la même heure"). Dans la première proposition, le "est devenu" pourrait laisser penser que d'autres éléments ont été modifiés entre-temps, voire que ce sont deux films différents, dont l'un serait l'adaptation de l'autre. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 octobre 2018 à 19:49 (CEST)

D'accord, ça nous donnerait donc (en profitant de « même année » pour raffiner un peu la wikification) :  Billy Elliot s'intitulait Dancer lorsqu'il a été présenté à Cannes, la même année que The Dancer et Dancer in the Dark. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2018 à 11:01 (CEST)

Néanmoins (et ce serait nettement moins pénible si cela avait été vérifié d'abord) :

• l'article sur Billy Elliot ne mentionne pas les autres films, il faudrait donc un lien en gras vers Cannes 2000, mais :
• l'article Festival de Cannes 2000 mentionne bien Dancer in the Dark (encore heureux, puisqu'ii a eu la palme), mais pas The Dancer ;
• cet article repose entièrement sur un unique lien externe, et ce lien est mort (plus exactement, il renvoie aujourd'hui au Festival 2018).

Bref, à moins de couper le LSV à la première virgule (pourquoi pas ?), le reste est encore à sourcer. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2018 à 11:19 (CEST)

Même cas que pour Campion/Havilland : il est abusif de demander des doubles gras partout ! Cette anecdote est centrée sur Billy Elliot et son changement de titre, la mention des autres titres n'étant qu'une façon de souligner une sorte de concurrence des titres auquel le film a fait face lors de sa présentation à Cannes.

Quant à ta remarque sur la source, je ne la comprends pas. Dans l'article du film, il y a bien cette source. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

Ah OK, tu parlais du LE dans l'article du festival 2000. Je viens de le corriger et d'ajouter aussi le lien vers la Quinzaine.

Plus largement, chacun des films est sourcé séparément dans son article à propos de sa présentation à Cannes. Pour The Dancer, il s'agissait d'une première projection publique mais la source ne précise rien - il s'agissait peut-être d'une projo totalement hors sélection, mais bien à Cannes pendant le festival. Du coup, le film n'est pas mentionné dans l'article du festival. Tant qu'à exiger du double gras, il serait dans ce cas plus pertinent de faire un triple gras sur les 3 titres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 octobre 2018 à 15:18 (CEST)

La seule exigence est celle rappelée dans l'en-tête de cette page, qui est de mettre en gras le lien vers l'article où l'anecdote est présente. Si on admet la possibilité d'une « anecdote de synthèse » entre plusieurs articles, il y a autant de liens à mettre en gras. L'autre solution serait de refuser cette possibilité, d'exiger que l'anecdote n'ait qu'un seul lien en gras, donc soit entièrement extraite d'un seul article. En pratique, on est relativement laxiste, on admet l'anecdote de synthèse, mais plutôt quand on ne peut pas faire autrement, en privilégiant quand c'est possible l'anecdote à un seul lien en gras.

C'est que la synthèse a ses risques. Ici, par exemple, on peut penser que le changement de titre de Billy Elliot a un rapport avec le film primé de Lars von Trier, mais en l'absence de source ce n'est qu'une hypothèse et elle est au moins aussi incertaine concernant le film scénarisé par Luc Besson. Alors on peut toujours dire : ah mais on n'affirme pas qu'il y a une relation de causalité, on relève juste une coïncidence. Justement : la mise en gras des éléments juxtaposés souligne que la juxtaposition est faite ici, dans l'anecdote, entre des éléments a priori indépendants : l'encyclopédie va vous permettre d'approfondir chacun d'eux, mais ne vous dira pas forcément quelque chose (et ici, de fait, elle ne dit rien) sur leurs relations. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2018 à 12:48 (CEST)

OK, ton explication est convaincante. Mais dans ce cas, j'insiste sur le fait qu'il me semble plus légitime de mettre les 3 films en gras plutôt que le festival, dont l'article est une ébauche sans source. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2018 à 13:22 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. Détail : pour notre gentil robot, quand il y a plusieurs liens en gras, l'article principal est le premier cité - donc quand même Billy Elliot, dans la dernière reformulation. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2018 à 13:40 (CEST)

Donc :  Billy Elliot s'intitulait Dancer lorsqu'il a été présenté à Cannes, la même année que The Dancer et Dancer in the Dark. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2018 à 13:58 (CEST)

Yyyyyyeeeeessss ! --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2018 à 14:19 (CEST)

Ghoster, je ne sais pas pourquoi mais même validée cette proposition ne décolle pas de cette page. Pourrais-tu y jeter un œil ? --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2018 à 15:20 (CEST)

Fanfwah, difficile à expliquer. Je n'ai rien touché et le bot a finalement traité la section. Procrastination bottesque ? --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 14 octobre 2018 à 11:04 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 14 octobre 2018 à 01:02 (CEST)

 TwoWings : ton anecdote proposée le 2018-09-23 08:43:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 14 octobre 2018 à 01:02 (CEST)