Discussion:Bibliographie sur la civilisation celtique

J' ai déplacé l' ouvrage La Civilisation celtique de la rubrique "Société" à la rubrique Généralités car il sagit de l' ouvrage de base incontournable de généralités sur les Celtes et quasi sûrement le meilleur que l' on puisse trouver sur le sujet en langue française.C' est le premier ouvrage à lire et à relire lorsque l' on veut aborder l' étude des Celtes et de la Civilisation celtique.

Et c' est en plus un ouvrage sérieux et fiable.

Cet ouvrage décrit le monde et la civilisation des Celtes en général et permet d' avoir une idée précise de ce qu' étaient les Celtes d' une manière globale.

J' aimerai aussi qu' on y ajoute également (dans la rubrique Généralités) l' ouvrage " La société celtique " car c' est aussi malgré son titre un ouvrage général sur la civilisation celtique.Je ne l' ai pas fait cette fois ci par crainte de n' être pas compris.

Richemont

Pas de problème pour le changement de rubrique - effectivement, c'est le premier livre à lire pour aborder la civilisation celtique. Quant à La Société celtique, ce livre figure également dans cette bibliographie. Ollamh 28 avril 2007 à 22:30 (CEST)

Il y a un "quiproco" : je pense que se serait bien de mettre également l' ouvrage " La société celtique " dans la rubrique "Généralités" car ce n' est pas un ouvrage de "sociologie" à proprement parler, mais plutôt un ouvrage qui décrit les Celtes et leur société en " en général".

Richemont

Paul Diverres (Dr) : Le plus ancien texte des Meddygon Myddveu

J' ai mis l' ouvrage suivant :

Paul Diverres (Dr), Le plus ancien texte des Meddygon Myddveu. Thèse de doctorat. In-8 de 295 pages, Paris, . Maurice Le Dault , éditeur, 1913.

dans la catégorie " Linguistique " et dans la catégorie "Médecine" , car il traite des deux spécialités. Le sujet évoqué est la médecine galloise (c.a.d. bretonne d' outre-Manche) du Moyen-Age ainsi que la langue galloise de la même époque.

En ce qui concerne la place de cet ouvrage dans cette bibliographie on peut raisonnablement penser que cette médecine devait encore beaucoup à la médecine antique celtique (qui n' était pas très éloignée dans le temps), et au moins à celle des Bretons insulaires et notamment à ses pratiques magiques.C' est ce que pense aussi le Docteur Gwenc'hlan Le Scouëzec, Docteur en médecine et Grand Druide de la Bretagne armoricaine.

Et d' autre part les Celtes n' ayant pas (encore !) disparu en tant que tels, on pourrait, je pense, mettre dans cette bibliographie des ouvrages traitant desdits Celtes dans des périodes plus proches de nous que l' antiquité ou le haut moyen-âge, comme par exemple l' ouvrage de A. Rivoallan " Présence des Celtes " qui évoque les Celtes dans l' Histoire du monde et leur influence dans tous les domaines.

Tous avis concernant ces sujet seront les bienvenus.

Richemont

Renommage

J'ai renommé cette page de façon plus précise : les Celtes sont un ensemble de peuples, or cette bibliographie n'est pas réservée aux peuples, mais à toute la civilisation celtique de la Protohistoire/Antiquité. Ollamh 29 avril 2007 à 23:31 (CEST)

Oui, très bien.Tout à fait d' accord.

Richemont

Donc tout ce qui est postérieur à la romanisation (exception faite de l'Irlande) est hors sujet. Ollamh 30 avril 2007 à 18:09 (CEST)

Roparz Hemon A Historical Morphology and Syntax of Breton.

Certains linguistes comme François Falc'hun affirment que le Gaulois à subsisté en Armorique péninsulaire;Le breton, la langue bretonne est pour partie la continuation du gaulois et le gaulois s' il avait survécu aurait ressemblé au breton dans sa forme moderne.Les Bretons sont historiquement originaires de la Gaule du nord et même pour partie de la Gaule belgique.Quelque part on peut pouvoir affirmer que la langue bretonne est au gaulois ce que le français est au latin à savoir la forme moderne d' une langue antique.Plutôt que de faire des misères injustifiables à la langue bretonne depuis un siècle et demi la France aurait dû et devrait, au contraire tout mettre en oeuvre pour la sauver puisqu' il sagit de la part la plus ancienne de son patrimoine linguistique, encore vivant ! (Gaulois ou Français contemporains apprenez la langue bretonne !).Voici pourquoi, à mon sens, les ouvrages de linguistique concernant la langue bretonne ont leur place dans cette bibliographie.

Richemont

neutralité du contenu

Bonjour,
Je viens d'opérer un certain nombre de corrections sur cette page. Les contenus tels que « Ouvrage très important.Incontournable. » n'ont pas leur place dans l'espace encyclopédique. Vous pouvez toujours donner votre avis sur votre page personnelle mais pas dans un article. Le choix d'ouvrages est déjà suffisamment subjectif en soi. Merci pour votre compréhension. Ceridwen =^.^= 30 avril 2007 à 14:10 (CEST)

Jamais compris la création de cette « librairie » (issue de l'article Celtes). Les sources et références bibliographiques doivent se trouver dans les articles concernés. En l'état, cette liste est inutilisable pour le lecteur, elle devrait être transformée en sous-page du projet. Ollamh 30 avril 2007 à 18:14 (CEST)

Celle du portail Japon est très utile. Elle permet aux utilisateurs souhaitant faire des recherches à partir de sources publiées (et pas d'internet) de trouver des ouvrages sur le sujet souhaité. Il n'est pas du tout évident de trouver les livres traitant du Japon dans une librairie ou une bibliothèque si elle n'est pas spécialisée et une bibliographie est donc une grande aide. Oui, il faut que la bibliographie sur un sujet se trouve sur l'article en question, mais wikipédia fr: est loin d'avoir fait le tour de tous les sujets. Ces bibliographies représentent plus une aide pour la rédaction de nouveaux articles encore inexistants. (Et je ne vois pas le rapport avec la neutralité du contenu). Ceridwen =^.^= 2 mai 2007 à 00:12 (CEST)

Aucun rapport avec la neutralité de point de vue, juste une réflexion annexe.

Bien d'accord avec toi à propos des sources publiées, mais dans le cas présent la plupart des ouvrages parus, disons avant la seconde guerre mondiale, sont obsolètes, quand ils ne sont pas tout simplement erronés (passons sur les titres introuvables). De plus, de nombreuses entrées de la section « linguistique » sont hors sujet : la civilisation celtique s'arrête avec la romanisation des sociétés. Entre faire un catalogue de tout ce qui a été publié et une liste réellement utile pour le lecteur, le choix est vite fait. Ollamh 2 mai 2007 à 00:36 (CEST)

Correction de la Section linguistique

J' ai enlevé, suivant vos critères tout ce qui ne concernait pas le celtique ancien.

A ma connaissance la GRAMMATICA CELTICA (qui fait référence au gaulois) reste valable malgré la date de sa parution.

Si vous pensez le contraire, prouvez-le, et si cela vous chante enlevez cette entrée.

Je ne partage pas - du tout - l' avis "jeuniste" de "la galaxie 20-35 ans" que tous les ouvrages publiés avant 1939 sont "obsolètes".Si c' était le cas je vous incite vivement à lancer un appel mondial pour l' enlèvement de tous les ouvrages publiés avant cette date de toutes les bibliothèques publiques et privées du monde, afin de faire, soit un gigantesque autodafé "style 1934" ou bien de fournir les usines de pâtes à papier afin que l' on publie à moindre frais des bandes dessinées contemporaines "mangas" ou "proto-pseudo-celtiques" qui sont le sommet de la culture et qui élèvent la pensée et la connaissance comme chacun le sait....

Les jeunes "savent tout" et "connaissent tout" c' est bien connu - Ce qui est connu aussi, de tous temps, en tous pays et dans toutes les spécialités : politique, sciences, recherche, presse, mode etc... c' est le slogan "jeune" envers leurs prédécesseurs ou la génération plus âgée, où ceux qui dominent leur spécialité " pousses-toi de là que je prenne ta place ! " ou plus simplement " pousses-toi de là que je m' y mette ! " .

Pour s' imposer il faut toujours "tuer le père" et dénigrer son oeuvre jusqu' à la dernière virgule...

On se demande bien pourquoi tant de livres anciens "obsolètes" et "introuvables" sont réédités alors qu' ils sont "obsolètes"...Soit les éditeurs qui les rééditent sont de parfaits imbéciles ou bien se sont des individus cupides qui veulent tromper le public.

On va me répondre que Picard veut faire du commerce...ce serait montrer bien du mépris pour l' une des meilleures et des plus vénérables maisons d ' édition et librairie d' Archéologie et d' Histoire de Paris;

Au fait, vous connaissez un travail comparable au "Manuel de l' Antiquité celtique de Joseph Dechelette" ?

Quand aux "ouvrages introuvables" ils ne le sont que si on ne se donne pas la peine de les chercher.Mais même si on les trouve le chemin n' est pas fini...

Le plus simple est de se rendre dans les bonnes bibliothèques où se trouvent beaucoup d' ouvrages "obsolètes" et "introuvables" et il y en a beaucoup.

Les "bandes dessinées" ("mangas" japonais de préférence !) et la "télé" ! au fond il n' y a que ça de vrai ! ne croyez-vous pas !

Richemont

Histoire - généralités

J' ai relégué dans l' " enfer " de bas de liste les ouvrages qui ont le tort d' avoir une mauvaise date de publication.

C' est comme les gens trop âgés...

On n' en veut plus !(à la maison de retraite !)

maintenant il faut être jeune pour travailler ou avoir sa place ! ou récent !

Alexandre Bertrand,(un gâteux sans doute !) pourrait, à la rigueur être rayé , quoique cela ne serait pas très gentil pour ce vieil Alexandre dont j' ai connu le neveu qui me parla de son oncle avec chaleur et beaucoup de respect... (et puis Bertrand a dirigé St Germain en Laye ! ce n' est pas rien ! mais de nos jours on ne respecte plus rien ! );

Rayer Belloguet ? : cela serait un appauvrissement et on peut le trouver dans les bonnes bibliothèques : sa lecture vous étonnera...mais sans doute vous ne me croyez pas.

Eliminer Dottin ? allez y ! si vous voulez ...mais vous appauvrirez Wikipédia ET les lecteurs avec !.....

Déchelette ? hors d' âge ! à la poubelle le vieux ! il n'a jamais écrit que des bêtises ! , c' est bien connu...

Place aux jeunes (qui savent tout !) !

(ah ! si au moins Déchelette avait pensé publier ses travaux en bandes dessinées quel succès il aurait maintenant !!!!!!!!!!!

( voir Uderzo avec Astérix)

Place aux jeunes !

Richemont

Cela n'a rien à voir avec les (très respectables) personnes du 3e ou 4e âge. Comme nous l'avons évoqué avec Ollamh ci-dessus (as-tu pris la peine de lire la discussion, faute d'y avoir répondu), l'intérêt d'une bibliographie est de permettre aux utilisateurs moins chevronnés souhaitant participer de trouver des ouvrages pouvant les guider dans leurs recherches balbutiantes. Le problème des ouvrages trop anciens n'est pas tellement leur contenu (même si en archéologie notamment, les contenus sont amenés à évoluer et donc certains deviennent obsolètes) mais leur accessibilité. Un ouvrage récent avec ISBN est aisément trouvable en librairie ou au moins en bibliothèque si le tirage est épuisé. J'ai moi-même des scrupules à mettre certains ouvrages épuisés sachant qu'ils ne seront accessibles qu'en bibliothèque de grandes villes ou université minimum, et donc à un nombre très restreint de personnes. Frustrant, n'est-ce pas ?

La bibliographie ici n'est pas un déballage ostentatoire de nos bibliothèques personnelles mais un outil qui se veut utile. Je sais que le tri est parfois difficile à faire mais la liste d'ouvrages référencés sera toujours non-exhaustive... C'est ainsi. Ceridwen =^.^= 3 mai 2007 à 03:20 (CEST)

Je n' ai pas la même vision -restrictive- que vous d' une bibliographie et je ne suis pas le seul, beaucoup d' auteurs pensent comme moi.Si, il est nécessaire , compréhensible et important de proposer des ouvrages récents que l' on peut trouver - plus ou moins aisément dans le commerce - il est également utile de présenter "le paysage bibliographique" le plus complet possible de la spécialité" , le maximum d' ouvrages importants et marquants de la spécialité, même si leur accès n' est pas aisé car un chercheur ou un étudiant sera très heureux d' apprendre leur existence et il (ou elle) aura ainsi une ou des pistes pour des recherches plus avancées.D' ailleurs vous n' avez qu' à consulter la bibliographie de nombreux ouvrages ou publications de travaux universitaires pour retrouver la même démarche.

Ou bien alors il ne fallait pas créer cette grande page et se contenter d' une modeste bibliographie de bas de page...Il faut savoir ce que l' on veut...

Le choix est le suivant : ou bien une bibliographie sommaire, une bibliographie "minimum" ou bien une bibliographie qui présente l' ensemble des publications importantes et marquantes de la spécialité en question, le lecteur ou la lectrice, gardant toujours le choix - la liberté de faire son choix- de noter les ouvrages accessibles ou ceux qui le sont moins.Je trouve cette polémique, agaçante,stérile, fatigante et inutile.

Quant au caractère "obsolète" de toutes les publications d' avant 1939 je le conteste formellement : je connais personnellement des chercheurs qui se sont fait photocopier tous les articles de leur spécialité qui ont été publiés dans la Revue celtique (1870-1934) (et dans d' autres publications anciennes) dont je n' ai jamais entendu dire qu' elle était "bonne à mettre au feu" ! pareil pour la "Grammatica Celtica" de Zeuss ou la "Grammaire comparée des langues indo-européennes" de Bopp. Puisque vous êtes centrée sur le Japon, je ne comprends pas trop votre intervention ici.

Richemont

Deux points sur lesquels il faut revenir, car il y a malentendu : le « jeunisme » des publications et la notion de bibliographie sur Wikipédia, deux points qui sont liés :

• Il n'est pas question d'exclure un ouvrage à cause de son ancienneté, mais de considérer sa pertinence et son utilité pour le lecteur. Vous savez parfaitement que les études celtiques n'ont jamais suscité le même engouement que le monde greco-romain ou l'Égypte pharaonique. C'est en partie dû à la difficulté du sujet : pas de sources littéraires internes (interdit druidique), uniquement des témoignages externes dont la fiabilité est discutable ; matériau archéologique faible et beaucoup moins lisible (utilisation du bois pour les construction, numismatique d'époque gallo-romaine) ; difficulté d'inclure les Celtes dans le monde indo-européen. Dans la seconde partie du XXe siècle, la situation s'est inversée, le nombre de chercheurs et de publications a augmenté et des lectures entièrement nouvelles sont apparues. Il suffit de considérer les travaux de Guyonvarc'h & Le Roux sur le corpus littéraire irlandais, mis en perspective avec les auteurs classiques, pour s'en rendre compte. Dans ce cas, c'est la religion des Celtes et la structure de leurs sociétés qui apparaissent. Prenez La Religion des Celtes de Joseph Vendryes paru en 1948, ce texte est intéressant, mais très lacunaire en l'état. Si vous considérez la réédition de Coop Breizh (1997), la préface, les annotations et la bibliographie de Pierre-Yves Lambert, remettent son contenu à la lumière des derniers travaux. L'intérêt pour le lecteur est de disposer des études de référence, publiées par le meilleurs spécialistes (philologues, archéologues, historiens)
• Wikipédia est une encyclopédie généraliste, pas une institution ni un site Internet ultra-spécialisé, chargé de recenser toutes les parutions sur la civilisation celtique. Je partage l'avis de Ceridwen. Comme noté précédemment, c'est l'intérêt du lecteur qu'il faut avoir constamment à l'esprit. Un ouvrage introuvable, obsolète (qui n'a donc qu'un intérêt historiographique pour des spécialistes) n'a pas sa place sur WP.
• Dernier point, votre remarque sur l'intervention de Ceridwen est inadmissible ; cela démontre que vous n'avez pas assimilé le fonctionnement et la philosophie de WP. Nous avons eu l'occasion de discuter des Celtes, bien avant de vous rencontrer sur ces pages.

Cordialement, Ollamh 3 mai 2007 à 12:47 (CEST)

Quelle est cette vile façon de se débarrasser des autres utilisateurs sous un prétexte aussi bas que : retournez dans votre projet. D'une part, chacun est libre de participer sur les sujets de son choix sur wikipédia. Il s'agit d'ailleurs ici d'un sujet sur la bibliographie, et non sur les celtes. D'autre part, sachez que j'ai été étudiante en archéologie et que le sujets des celtes ne m'est pas étranger (vous n'avez donc pas si bien pris le temps de lire ma présentation).

Je pense que des chercheurs et des étudiants ayant accès à un large panel d'ouvrages n'ont pas besoin d'une bibliographie wikipédienne pour trouver des ouvrages rares ou anciens.

Par ailleurs, je n'ai jamais vu d'immense bibliographie dans une encyclopédie. Certes les livres consacrés à une problématique précise sont très fournis, mais une encyclopédie est un travail généraliste qui touche un très large public qui serait de toute façon perdu dans une immense bibliographie qui leur échappe.

Vous savez parfaitement que, comme vous, je sais à quoi ressemble un bibliographie d'ouvrage spécialisé. Je trouve en cela votre ton très déplacé. Ce que vous n'avez pas compris, c'est que les bibliographies wikipédia se doivent d'être adaptées au projet. Libre à vous de créer une bibliographie « absolue » sur votre page personnelle. Mais vous êtes ici dans un projet collectif où il vous faut tenir compte du fonctionnement de l'ensemble. Si vous avez suffisamment de souplesse d'esprit pour parvenir à vous harmoniser avec le projet j'en serai ravie. Nous faisons tous des compromis ici.

J'espère qu'avec ces deux messages vous comprendrez un peu mieux ce que nous avons souhaité vous expliquer. Bien à vous, Ceridwen =^.^= 3 mai 2007 à 22:14 (CEST)