Discussion:Betar

Neutralisation de l'article

1. Que les actions de ce mouvement visent exclusivement des cibles d'extrême-droite et antisémites est notoirement faux ;

2. Jusqu'à preuve du contraire (effectif significatif), le Betar n'est en France qu'un groupuscule ;

3. La qualification d'« extrême-droite » doit être référencée, à moins que le Betar ne se reconnaisse comme tel. Gemme 26 septembre 2005 à 11:26 (CEST)

Dépalcement de la "contribution" de Vanryb dans discussion

permetter moi de vous corriger . Le betar n est pas classe a lextreme droite sur l echiquier politique mais simplement a droite a .En effet noublions pas que le mouvement Irgoun qui luttait contre l occupation britannique en palestine etait plus que lie au betar .ses cadres ses militants, etait quasiment tous des "betarie" defendant une ideologie politiqur directement inspire de jabotinsky dont le nom de plume etait ALTALENA ce nom etant le meme que portait le bateau de l·irgoun couler au larges des cotes israelienne par la hagannah armmee juive officielle , plus ou moins approuvees par les britanniques et commande par ben-gourion lIrgoun qui apres l independence de l etat d israel en 1948 fusionnera avec la hagannah qui ainsi creeron creront ce qui allait devenir tsahal. C est quelque temps plus tard que d ancien militant de l irgoun et de-facto du betar tel que begin ,shamir et sharon formeront le likoud qui allait devenir le grand parti de la droite israelienne et gagner les elections avec menahem begin a la fin des annees 70. Tout cela pour vous dire que le mouvement du betar etais et reste un mouvement de droite dure certe mais certainement pas d extreme droite comme le kar du rabin kahanne par exemple. Nous ne devons pas faire d amalgame et ne pas oublier que les descandents des betaries d antan ou sionistes revisionniste comme disait jabotinsky sont ceux qui ont rendu le sinai a l egypte en 1978 et dernierment gaza et cela afin d avencer sur le chemin de la paix de la prosperite et du respect mutuel.

Modification du statut de l'article

Il faudrait que cet article devienne une page d'homonymie car il fait référence à des organisations trop différentes. De plus, il fait quelque peu "fouillis" dans sa présentation (avis personnel, ne critiquant bien évidemment pas ce qui a été fait). Sins We Can't Absolve

Tu as raison sur le fait que les différents sens du mot devraient donner lieu à plusieurs articles. Par contre, je pense que l'usage du nom "Betar" est en tant qu'association sioniste est le sens principal aujourdhui et supplante les autres sens. Aussi, j'ai créé plutôt les articles Betar Jérusalem et Betar (Judée) puis une page d'homonymie Betar (homonymie) pour rediriger vers les différents sens. C'est fait. Qu'en penses-tu? Franckiz _{m'écrire} 2 juin 2006 à 03:03 (CEST)

Annulation des modifs de 83.199.134.159

Je ne suis pas assez informé pour juger de la qualité globale de l'article, mais l'introduction me semble utile et intéressante, de même que le cadre "sionisme", et l'iconographie doit être sélectionnée et organisée. J'ai donc annulé les dernières modifs de 83.199.134.159. Merci d'argumenter sur cette page si désaccord. Et évitons si possible les glissades polémiques :) nil 25 juin 2007 à 20:13 (CEST)

Le cadre sionisme, je pense qu'il ne sert à rien, d'autant plus qu'il gène la'ffichage de la page. Bon l'intro pourquoi pas, mais pourquoi tu t'obstine à virer des logos et images ? Elles sont partfaitrement compréhensibles quand on lit le texte !

bye

* cadre : le cadre est justifié parce que "Betar" figure dans ce cadre, et donc que des gens plus informés que moi ont jugé depuis longtemps que le Betar fait partie du panorama du sionisme; la mise en page est un problème, effectivement, mais il fait résoudre le problème de mise en page sans supprimer le cadre.

* images : il leur faut une légende; il me semble que le "truc" noir "warzawa" peut avoir du sens dans le cadre de la catégorie associée, mais par contre je pense que pour les autres il faut vraiment une légende.

* logos : a-t'on vraiment besoin de plusieurs logos?

* lien video : je ne connais pas le Betar, donc je ne peux pas juger de la qualité de la video vers laquelle tu as supprime le lien; dirais-tu qu'elle est mensongère?

nil 28 juin 2007 à 04:19 (CEST)

• cadre : Vu que le mot sionisme apparaît avec un lien, je ne pense pas que ce cadre soit nécessaire. Mais bon, si on arrange la mise en page il ne gène pas.
• images : ok, comme tu veux !
• liens vidéo : j'ais supprimé 2 liens. Un qui est mort, et un qui va vers un reportage qui a plus de 17 ans et qui par conséquent ne reflete pas vraiment l'actualité. Si tu considères que ce reportage peut avoir un intêret, remet le lien. Je pense qu'il ne peutr que donner une opinion erronée.
• ébauche : Je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'une ébauche, en tout cas ça ne concerne pas vraiment Israël...

Cordialement

• cadre+images : ok je vais essayer de touver une solution de mise en page, pas facile
• liens video : ok
• ebauche : ok

nil 28 juin 2007 à 18:07 (CEST)

Annulation des modifs de Moumine

Tes modifs ont été annulées. Essaye au moins de les justifier, merci !

Pas de liens vers des sites persos, pas de liens vers Dailymotion (en général, et en particulier lorsque ça renvoie vers des émissions piratées). Trouve des sources plus sérieuses pour confirmer ce que tu avances ! Merci. --Moumine 4 août 2008 à 13:36 (CEST)

LDJ / BETAR

"Ces dernières années le Betar a été impliqué dans plusieurs actions violentes, notamment en avril 2002 où des heurts ont éclaté avec des pro-Palestiniens à l'aéroport d'Orly lors du retour de José Bové de Ramallah["

Il s'agissait des militants de la LDJ, ces deux mouvements étant très différents, merci de ne pas confondre.

Betar et Hitler

J'ai viré « Il est à noter la proximité des idées du Betar avec celles des nazis, des groupes armées du Bétar ont d'ailleurs collaborés activement avec Adolphe Hitler, à partir de 1933, leur rôle étant de définir les bons juifs sioniste, des autres non sionistes et assimilationnistes, selon la déclaration d'Hitler disant " Les juifs sionistes sont nos meilleurs alliés, ils sont comme nous et veulent préserver la pureté de leur sang", le bétar a ainsi contribué à la déportation de nombreux juifs d'Allemagne. ». J'imagine qu'il n'y a pas trop de problème vu le ton et l'absence de source. Je me souviens néanmoins avoir un jour feuilleter Les guerriers d'Israël d'Emmanuel Ratier (ext droite antisémite) qui parlait de ça. Je ne sais pas si il existe des sources absolument dignes de foi sur ce sujet. -Aemaeth 5 décembre 2010 à 16:36 (CET)

LA FACE CACHÉE DE LA COLLABORATION NAZI DU BETAR

Livre … Les guerriers d' Israël d' Emmanuel Ratier

Retranscription écrite de l' interview d' Emmanuel Ratier

Le Bétar comme les B'Nai B'Rith est une des seules organisations à ne pas avoir été dissoute par les autorités National Socialiste ( Nazi ) après la prise du pouvoir d' Adolf Hitler le 30 Janvier 1933 . …. Et le truc le plus stupéfiant , c' est que TOUTES les associations de jeunesses ont été dissoute , et la seule organisation de jeunesse de ce type à avoir été autorisé c' est le BETAR ! Et ce qui est encore plus stupéfiant c'est qu'on leurs autorise à garder leurs uniformes , leurs grades , à faire des camps d' entraînements , à faire des meetings et à organiser des défilés dans la rue . Par contre les organisations Sionistes de gauche ont été dissoute , et le Bétar en à profité pour mettre la main sur les locaux de ces associations Juives interdite . …. Et je publie des photos absolument inédites qui ne sont paru dans aucuns livres et aucuns ouvrages , on y voit des gens du Bétar en uniformes armés avec les grades qui défilent dans la rue et qui font des meetings à Berlin ….. ils n' ont été dissout qu'en 1939 quelque mois avant le déclenchement de la seconde guerre mondiale , et ces archives je les ai obtenu grâce à l' institut Jabotinsky de Tel Aviv , et d'ailleurs je n' ai pas publié toutes ces photos qui n' avaient jamais été publié nul part auparavant .

Petite anecdote …. Quand j' ai sorti ce livre Les guerriers d' Israël , il n'y a pas eu une seule ligne dans la presse Juive , ce qui est assez stupéfiant ! Pas une seule ligne ! Alors que ça fait trois mois qu' il est paru ! …. Deux jours après qu' il soit paru , un des principaux responsables du Bétar me là commandé personnellement et d'ailleurs il est en même temps Président de l' union des étudiants Juifs de France . Et d'après ce que j' ai appris les militants du Bétar ignoraient l' existence de cette histoire et de ces photos , et ça les gênent énormément ! et qu' il y a eu une petite crise interne parce que ce sont des choses qu' on leurs a toujours caché ! … On leurs a toujours dit vous avez été poursuivi , vos parents ont été déportés , nous avons été écrasé en Allemagne , les Nazi étaient des salops et il n'y a que quelque survivants de la Shoah , et puis ils découvrent qu' on leurs a menti …. ETC

* Emmanuel Ratier: L'étonnant passé du BETAR... (2/2)

( AUDIO ) – 7 minutes

http://www.dailymotion.com/video/xhmhf3_emmanuel-ratier-l-etonnant-passe-du-betar-2-2_news#.UQWKPPLyVIl

Lynchage

Parler de lynchage ne peut se concevoir sans une source de qualité mentionnant un tel fait. Tant qu'il n'y aura pas de source, je réverterai naturellement tout ajout en ce sens.Thémistocle (d) 15 avril 2011 à 22:11 (CEST)

Eh bien non vous ne réverterez pas: j'ai donné la source dans votre pdd: Les guerriers d'Israël: enquête sur les milices sionistes, E. Ratier. Katapulpe (d)

@Katapulpe La source que tu indiques ne parle parle pas de lynchage. Elle ne parle pas non plus du Betar mais uniquement de la Ligue de défense juive. Tu as supprimé une source qui semble plus complète. --pixeltoo (discuter) 16 avril 2011 à 02:44 (CEST)

Point 1 : effectivement, la réf du 20 minutes ne parle absolument pas du Betar, mais de la LDJ. Rien à voir. Je supprime donc. Point 2 : pour introduire une référence, il faut utiliser des balises <ref></ref>. Vous avez cité "Les guerriers d'Israël: enquête sur les milices sionistes" par E. Ratier. Déjà, je pense que les sources sur le Betar doivent être suffisantes sans qu'il soit besoin d'aller chercher des gens aussi controversés qu'Emmanuel Ratier, surtout sur ce genre de thématique. En outre, votre référence n'est pas suffisante du tout puisqu'il faudrait aussi préciser le n° de page, et si possible la phrase originale Je vous invite donc à introduire de manière complète et précise votre référence dans l'article, sans quoi je supprimerai. Point 3) : je ne peux que vous inviter à baisser d'un ton, et à faire preuve d'un minimum de politesse. Etre accusé d'utiliser Wikipédia pour faire passer ma propagande par quelqu'un qui veut citer E. Ratier, cela me fait sourire.Thémistocle (d) 16 avril 2011 à 11:52 (CEST)

Thémistocle avait fait deux modifications: il avait enlever l'info disant qu'il s'agissait du prix Goebbels et la source que j'ai ajoutée, le journal 20 minutes, source cette info et dit qu'il s'agissait bien du "prix Goebblels" de la désinformation attribué à Enderlin. Ce prix a été décerné par plusieurs organisations, dont le Betar. Cette source "20 minutes" me parait du même niveau que "debrifing", avec la neutralité en plus. Ensuite la source E. Ratier que j'ai trouvée dans google books est là pour attester que le Betar est bien une organisation qui pratique des lynchages, au sens du dictionnaire de ce terme. Le fait que je cite une source ne signifie pas que j'adhère aux vues de E. Ratier, mais c'est sourcé, c'est tout. Katapulpe (d) 16 avril 2011 à 15:29 (CEST)

Peut-être me suis-je mal exprimé? 20 minutes parle de la LDJ, qui n'est pas le Betar. Le fait de savoir que la LDF a attribué le prix de la désinformation à Enderlin sur la page du Betar n'a aucun intérêt, c'est du hors-sujet. Pour l'histoire dy lynchage, merci de nous préciser le n° de page de l'information, ainsi que la phrase (ou le paragraphe) original parlant de ces lynchages. Tant qu'il n'y a pas de numéro de page, cette source n'est pas complète et n'est pas vérifiable et en conséquence doit être supprimée. Je supprime donc dans un premier l'allusion au prix Goebbels, qui n'a aucun intérêt ici. Dans un second temps, si je vois que vous êtes incapable de nous fournir le numéro de page de l'ouvrage, je supprimerai aussi votre histoire de lynchage.Thémistocle (d) 16 avril 2011 à 15:58 (CEST)

Je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec vos modifications, et j'ai remis la forme précédente: le "prix de la désinformation" remis par le Betar et la LDJ (il y a d'ailleurs beaucoup de transfuges du premier vers le second) s'appelle le "prix Goebbels de la désinformation" et non pas le "prix de la désinformation" comme vous l'aviez écrit diff: c'est ce que prouve la référence 20 minutes. Si vous vouliez remettre en cause la participation du Betar à ce "prix", vous auriez due supprimer totalement la phrase, or en fait vous en avez changé le titre comme le prouve le diff, ce qui n'est pas du tout honnête. Autre référence qui évoque la "porosité" entre le Betar et la LDJ, et qui consigne un article sur la liste des opérations communes à ces deux organisations: ici. Point barre. Deuxièmement, pour la page du livre de E. Ratier c'est page 260 d'après Google books. Katapulpe (d) 16 avril 2011 à 22:00 (CEST)

Je sens la moutarde me monter au nez. Bon, dernier essai de wikilove, je m'efforce de rester calme : votre référence du 20 minutes ne parle pas du Betar mais de la LDJ. C'est donc complètement hors-sujet. Deuxièmement, comme n'importe qui pourra le constater d'un clic, j'ai supprimé l'intégralité de la phrase, donc il ne sert à rien de m'accuser faussement d'avoir changé le titre (?). Il n'y a donc pas de point-barre qui tienne, mais une déformation ignominieuse de source, avec rajout d'informations complètement fausses. Thémistocle (d) 17 avril 2011 à 00:13 (CEST)

Selon le blog de Véronique Chemla qui a écrit l'article précédemment cité il s'agit bien du "Prix Goebbels de la désinformation" du moins en 2002, le nom a peut être été raccourci depuis. Toutefois le Betar n'est pas le seul à faire partie du "Collectif contre la désinformation" ayant attribué ce prix à Enderlin. Le problème épineux va être de savoir si cette remise de prix est pertinente de mentionner ici. Si oui il faudra mentionner également les autres prix décernés par le collectif... Le paragraphe sur le Betar en France risque d'être sur-dimensionné. Je pense pour ma part qu'il serait plus judicieux de le mentionner sur l'article sur l'Affaire Mohammed al-Durah (si ce n'est déjà le cas) ou/et sur la biographie de Charles Enderlin comme le fait l'article de 20minute. Optionnellement créer un article indépendant listant l'ensemble des prix remis par ce collectif pour avoir une vue d'ensemble (au choix Prix de la désinformation ou Collectif contre la désinformation). Au final il faudrait savoir si le Betar fait toujours partie du collectif et dans ce cas le mentionner ici. --pixeltoo (discuter) 17 avril 2011 à 01:49 (CEST)

@Thémistocle: "comme n'importe qui pourra le constater d'un clic, j'ai supprimé l'intégralité de la phrase, donc il ne sert à rien de m'accuser faussement d'avoir changé le titre (?)". Ah oui ? Et ça c'est quoi ? vous n'avez enlevé que le mot "Goebbels" en laissant "prix de la désinformation" ! Katapulpe (d) 17 avril 2011 à 22:18 (CEST)

Notification revert

Cf arbitrage Thémistocle-Moez (2).Thémistocle (d) 7 juillet 2011 à 22:34 (CEST)

Memorytrap, manifestement mécontent de son échec à tenter d'imposer en force la version qui lui irait dans un autre article, a donc décidé de me suivre à la trace sur un article qu'il n'avait jamais modifié auparavant. Chacun pourra juger du caractère assez pitoyable de son attitude. Toutefois, je pense que Memorytrap n'a pas entièrement tort; sans même avoir vu les vidéos Youtube, je pense qu'elles n'ont strictement rien à faire ici non plus. Par contre, à où je suis en désaccord avec Memorytrap, c'est que deux faux n'ont jamais fait un vrai, et que ce n'est pas parce qu'il traîne des liens vers des vidéos, qui n'ont rien à faire là, qu'il faudrait alors immédiatement tolérer n'importe quel lien. Je suis donc partisan de la suppression de l'intégralité de ces liens; le seul lien à mon avis qu'il faudrait ajouter est le lien officiel du site du Betar, avec éventuellement le lien vers le site du Tagar, mouvement qui lui est associé.Thémistocle (d) 7 juillet 2011 à 22:51 (CEST)

Wikilove. Ce n'est pas en perpétuant le différent que celui ci va s'arranger, dans un sens comme dans l'autre. Oui, il faut virer ces liens vers Bellaciao et Youtube. Mais, non, la partie Voir aussi n'est pas réservée uniquement au lien vers le site officiel de l'organisation, et, non, tout les liens qui y sont ajoutées ne sont pas obligés d'être neutres (de même que les sources pour écrire un article ne sont pas obligées d'être neutres, à partir du moment que leur contenu est exact, l'exigence de neutralité n'existant que dans la rédaction… sur WP). -Aemaeth 8 juillet 2011 à 06:28 (CEST)

« Mais, non, la partie Voir aussi n'est pas réservée uniquement au lien vers le site officiel de l'organisation, et, non, tout les liens qui y sont ajoutées ne sont pas obligés d'être neutres ». Totalement d'accord, à condition toutefois que l'intérêt du lien externe puisse être très soigneusement justifié. J'aurais dû dire : dans l'état actuel de la situation. Bien entendu, mon message n'était pas un avertissement comme quoi je m'opposerais irrémédiablement à l'introduction de nouveaux liens.Thémistocle (d) 8 juillet 2011 à 23:19 (CEST)

Amha ça dépend, c'est comme l'article de Reflexes, parfois des utilisateurs flemmards (comme moi en ce moment) rajoutent juste un lien externe intéressant à cet endroit parce qu'ils n'ont pas envie de s'occuper plus avant de l'article. -Aemaeth 9 juillet 2011 à 13:38 (CEST)

Paragraphe supprimé

J'annonce que je supprime un dernier paragraphe de la section Betar en france. En effet, les références sont périmées (pages disparues) ou inutilisables (aucune mention du Betar).Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

J'ai reverté partiellement: la source du Monde sur Orly est toujours valide et parle bien du Betar. Tu as peut être eu un problème de connexion sur celui là ? Pour le reste, no problem. Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 13:06 (CEST)

Ah oui, tout à fait, c'est vrai. Par contre le résumé ne va pas : l'article ne dit pas que ce sont des membres du Bétar, mais mentionné l'avis d el'association France Palestine SOlidarité qui considère qu'il s'agit de militants du Bétar. Je corrige.Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 13:26 (CEST)

OK. Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 13:34 (CEST)

Position de Jean-Yves Camus

Bonjour,
On peut lire ici que Jean-Yves Camus, dans la section Le Betar en France, réfute le qualificatif d'extrême droite pour la LDJ et le Betar (même si ce n'est pas formulé directement selon ces termes).
Et sur sa page, je lis qu'il a qualifié exactement le contraire dans un article sur proche-orient.info (article introuvable d'ailleurs, ou alors je m'y prend mal).
Il y a forcément une des deux phrases qui est au mieux ambiguë, au pire mensongère. Surtout qu'apparemment ces deux phrases ont été prononcé la même année.--MimiMatou (discuter) 27 janvier 2014 à 15:05 (CET)

Pour cet article, j'avais ajouté la citation de Camus car il est considéré comme spécialiste du sujet (selon les sources consultées). La rédaction de son opinion sur son article me semble douteuse, quand je consulte ladite source il indique seulement « des alliances contre nature, y compris avec des éléments issus de l'extrême droite française » ce qui n'est pas la même chose, et il n'est pas directement question du Betar. Xavxav (discuter) 30 janvier 2014 à 17:00 (CET)

Non, ce ne me semble pas dit directement, donc à mon sens c'est la phrase dans son article qui est fallacieuses. J'irai la supprimer. Merci. --MimiMatou (discuter) 30 janvier 2014 à 18:05 (CET)