Discussion:Bernard Stiegler

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Wikipédia[modifier le code]

Paragraphe retiré de l'article car jugé anecdotique.

« Lors de l'émission « Le sens des choses » du 19 août 2007, sur France Culture, il a insisté à plusieurs reprises sur le caractère « incontournable » de Wikipédia, a déclaré qu'il en était un utilisateur régulier, et que notre société devenait inéluctablement une société où les citoyens seraient remplacés par des contributeurs/amateurs et où serait abandonnée la classique relation client/fournisseur. »

??? Il faudrait le reformuler mais pas le supprimer car la renaissance de l'amateur est l'un des thèmes de prédilection de Stiegler. Donc peut être modifier le titre du paragraphe et prendre Wikipedia seulement comme exemple cité par Stiegler.


Biographie[modifier le code]

Pourquoi faites-vous l'impasse sur son son parcours politique ? qu'il juge important :

  • puisqu'il a vécu mai 68 chez des Trotskistes car ceux-ci étaient les seuls à combattre Occident (extrême-droite)
  • il pense que mai 68 a été précurseur du discours sur le marketing du capitalisme actuel basé sur la pulsion... anti-état et de dé-socialisation...
  • il a quitté les Trotskistes pour rejoindre un parti politique, le PC français afin d'y apprendre des concepts qui sont des armes dixit Deleuze (et non des idées disponibles chez tous les bons marchands de X) avec une philosophie : Marx, et des critiques cf http://dai.ly/fSxuZt et http://dai.ly/9jdPhK et http://dai.ly/fHwzZB

Salutations contributives.
--82.242.192.99 (d) 24 novembre 2010 à 01:40 (CET)


une biographie, assez laudative et peut-être trop succincte sur ses travaux (c'est une biographie !), se trouve dans un article de la section culture du journal La Croix du 16 décembre 2005.


J'ai supprimé une blague (les vices de l'onanisme) et la mention à Rousseau concernant De la Grammatologie de Derrida ; l'ouvrage à un champ plus vaste que celui de la lettre chez Rousseau et les passages qui ont influencé Stiegler ne sont pas seulement dans la partie évoquée.

Néguentropie[modifier le code]

Bernard Stiegler insiste récemment sur ce concept de néguentropie; lire son interview webtv à ce sujet: L'IA doit créer de l'espérance --Lfone (discuter) 29 mars 2017 à 18:59 (CEST)

est il vraiment pertinent d'insister dès la première phrase et en des termes qui essayent de discréditer toute la carrière postérieure de bernard Stiegler je cite "bernard stiegler est un braqueur de Banque " sur le passé de ce philosophe qui depuis plus de trente ans apporte une contribution féconde au champ philosophique français et international ?

Fait Retiré. Celette (discuter) 16 février 2019 à 14:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 août 2020 à 18:16, sans bot flag)

je ne vois pas trop l'intérêt des "anecdotes", mais si ça en amuse certains...--Hotter3 (discuter) 8 août 2020 à 16:56 (CEST)

Causes du décès[modifier le code]

Bonjour Hotter3 Bonjour, j'ai mentionné un retrait du RI de la mention du suicide car ce point est déjà publié et développé en Section Années 2000 et il m'a semblé que c'est plus adapté, d'autant qu'une enquête est en cours à ce sujet. Par ailleurs j'ai remplacé l'article du journal local par celui du Monde, journal national, selon les règles de WP (cf WP:CAA). Par contre, l'article du journal du Berry, auquel j'ai pu enfin accéder depuis, mérite en effet sa place (selon mon avis dans la même section où les causes de la mort sont longuement explicitées). Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 8 août 2020 à 14:58 (CEST)

Bonjour Sidonie61, la mention du suicide en RI me semble tout à fait importante (comme c'est le cas pour tous "les grands suicidés", si j'ose dire - Gilles Deleuze par ex., pour rester chez les philosophes). L'enquête en cours (mentionné dans le journal "Le Berry républicain") n'est évidemment, comme vous le savez, qu'une procédure habituelle, "formalité", en de telles circonstances - certes, pour l'heure, ce suicide reste plus ou moins "confidentiel", même si mentionné publiquement en premier par ce journal local (Stiegler habitait la région) et par Paul Jorion lui-même (ami proche de BS), non pas dans sa vidéo elle-même, mais dans les commentaires qui suivent sa retranscription [1]... Cela dit, je suis bien d'accord avec vous pour la mention du journal "Le Monde" comme réf. primordiale sur le décès - sauf que pour la mention du suicide, non dévoilée par les grands médias, nous n'avons, pour l'heure, comme seules références dans le net que ce journal local et le blog de P. Jorion... Je viens de remettre la réf. "Le Monde" en RI. Cdt--Hotter3 (discuter) 8 août 2020 à 15:07 (CEST)
Oui pour Deleuze, en effet, mais en l'occurence, ici, pour Bernard Stiegler, nous sommes dans l'immédiateté et il me semble un peu précipité d'afficher tout de go dans le RI ce point sensible, d'autant qu'il découle d'une maladie comme expliqué sur les sources produites. Il convient donc de nuancer et à mon sens de rester dans la section regroupant les informations à ce sujet, pour l'instant du moins, quitte à modifier plus tard à moyen terme. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait la plupart des journaux nationaux, Le Monde, Libération, Les Inrocks, pour ceux dont j'ai pris connaissance, de même que La Croix dont l'article figure dans la section Années 2000, ne mentionnant pas de suite le suicide, mais soulignant son travail important de pensée et de transmission sur les problématiques contemporaines.--Sidonie61 (discuter) 8 août 2020 à 15:30 (CEST)
Je ne suis pas vraiment d'accord, car cela m'étonnerait que les grands journaux nationaux republient un article pour préciser qu'il s'est suicidé... même si, bien sûr, plus tard, d'autres articles paraîtront avec cette mention. Si les grands journaux n'en ont pas parlé, c'est parce qu'ils se sont tous basés sur la 1ere annonce officielle du décès, faite par le Collège international de philosophie (via Facebook) qui, par pudeur, n'a donné aucun détail. Le suicide est avéré - à moins qu'on ne remette en cause le journal "Le Berry républicain" et les dires de P. Jorion, un ami proche ? Par ailleurs, j'ai mentionné "La Croix" comme référence non pas au décès, mais à la maison d'Epineuil le Fleuriel ; quant aux pbs de santé, pour l'heure aussi, seul P. Jorion en a fait publiquement part...--Hotter3 (discuter) 8 août 2020 à 15:34 (CEST)
Certes, mais réduire les circonstances de sa mort à la mention du suicide de façon abrupte au RI, alors même que les causes ne s'y trouvent pas explicitées, me semble tout à fait réducteur. La section Années 2000 permet de mieux nuancer et de préciser que si le suicide serait avéré, il n'en reste pas moins qu'il fait suite à une maladie grave et occasionnant une souffrance aiguë, si on lit entre les lignes le commentaire de son ami P. Jorion. Ceci dit, j'en resterai là, comme je l'ai déjà dit, la mention au RI pourrait être mise en attente un temps, mais je ne souhaite pas entrer en GE avec vous sur ce point. Je pense qu'il y a mieux à faire pour approfondir ses idées telles qu'il les avait longuement exprimées au cours de ses articles, lors de ses fonctions, dans ses séminaires, etc. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 août 2020 à 17:15 (CEST)
OK, je ne me formalise pas. Cdt

PS : "articles, séminaires"... et surtout dans ses livres--Hotter3 (discuter) 8 août 2020 à 18:28 (CEST)

Date et raisons de son suicide[modifier le code]

Il se serait suicidé le 5 août et non le 6 comme indiqué (un communiqué de l'IRI, dont il était le directeur, envoyé par mail ce jour, reprend également cette date). Source : https://www.leberry.fr/epineuil-le-fleuriel-18360/actualites/bernard-stiegler-le-grand-philosophe-francais-d-epineuil-le-fleuriel-est-decede_13821251/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.116.46.64 (discuter), le 10 août 2020 à 16:05 (CEST)

Concernant la date, il est vrai qu'il y a là une ambiguïté : le "mercredi" mentionné dans ce journal local (réf. citée dans l'article) étant bien le 5 août. L'annonce publique (reprise ensuite par tous les journaux nationaux) a été initialement faite par le Collège international de philosophie sur sa page Facebook [2] le 6 août vers midi - mais sans préciser la date du décès - donc il est tout à fait probable, et même quasi certain, qu'il soit décédé la veille (le 5 août).

A part cela, P. Jorion étant (pour l'heure) le seul à avoir mentionné les problèmes de santé (occlusion intestinale), je suis également favorable à la suppression de cette mention (qui vient d'être effectuée par un autre contributeur), mention anecdotique, d'autant que P. Jorion n'établit explicitement aucun lien direct entre ses pbs de santé et son suicide. Pour l'heure, il n'y a aucune information concernant les motivations précises de ce suicide.--Hotter3 (discuter) 11 août 2020 à 05:48 (CEST)

Bonjour @Hotter3. Pour ma part, je suis défavorable à cette suppression de source émanant de P. Jorion car elle apporte un éclairage sur le suicide de du philosophe. N'oublions pas que, dans le cas de Deleuze, auquel vous faisiez référence plus haut, il mit fin à ses jours à la suite de la longue maladie dont il souffrait terriblement. Rien ne nous prouve qu'une IP se présentant comme président de l'IRI soit bien la personne en question, d'où le doute émis au sujet de ses affirmations entraînant une disqualification des propos de P.Jorion. C'est pourquoi je préfère garder la référence qui apporte un éclairage sur les problèmes de santé du philosophe, et qui d'ailleurs ne fait pas directement allusion à un lien de cause à effet entre la maladie et le suicide, même si ce lien paraît tout à fait probable et déductible du vécu évoqué et apparaît dans les seuls commentaires comme cela a été souligné plus haut.--Sidonie61 (discuter) 11 août 2020 à 13:23 (CEST)
Bonjour (Sidonie ?), pour l'heure, comme vous m'y invitiez d'ailleurs précédemment, je pense plutôt qu'il vaudrait mieux attendre d'avoir plus d'informations. Dans le cas de Deleuze, sa maladie était connue avant sa mort, et lui-même l'avait évoquée... Dans le cas présent, B. Stiegler n'en a jamais parlé publiquement ; et à part P. Jorion, au lendemain ou surlendemain de la disparition de Stiegler, à ma connaissance, personne n'a (encore) évoqué ces pbs de santé de BS... Cdt

PS : par ailleurs, j'ai plutôt tendance à penser que les gens sont de bonne foi, surtout s'agissant du décès de quelqu'un (je ne vois pas l'intérêt de mentir, déguiser, fabuler... en pareilles circonstances) - en l'occurrence l'intervenant (Olivier Landau) auquel vous faites allusion... de la même manière que je ne remets nullement en doute les propos de P. Jorion (réf. que j'ai initialement moi-même apportée ; et je connais P.J.). Je remets d'ailleurs la réf. à P. Jorion en note --Hotter3 (discuter) 11 août 2020 à 11:54 (CEST)

Euh ! si la note a été remise, sa visibilité n'apparaît plus ! Pour ma part je reste sur mes gardes lors de propos d'IP se disant un tel ou un tel, c'est d'ailleurs une règle sur WP, vous devriez le savoir en tant que contributeur de longue date ! Par ailleurs si Deleuze avait informé à l'avance de ses problèmes de santé, rien ne sert de comparer avec Stiegler qui avait sans doute une certaine pudeur et discrétion. Pourquoi faire davantage confiance à une IP sortie dont ne sait où, qui prétend être de l'IRI, et pas dans les dires enregistrés sur vidéo immédiatement à la suite du décès du philosophe ? ces derniers ne seraient-ils pas de bonne foi ? --Sidonie61 (discuter) 11 août 2020 à 13:57 (CEST)
Je ne comprends pas bien : "sa visibilité n'apparaît plus !"... c'est en note, donc parfaitement visible (?!), et selon moi dans une position idoine, étant donné la confidentialité ou du moins le caractère particulier, l'unicité , pour l'heure, de cette information (pbs de santé).

Certes, je connais ces règles formelles ; mais dans la vie, il n'y a pas que les "manuels", et encore une fois, en pareilles circonstances, je ne vois pas l'intérêt à fabuler. Je ne fais pas "davantage confiance" à X ou Y, et je n'ai jamais dit que les dires de P. Jorion "ne seraient pas de bonne foi" ! / j'ai même dit exactement le contraire. J'ai précisément écrit que je considérais la bonne foi des deux personnes "de la même manière". Au passage, je précise toutefois que Paul Jorion, quand il a fait sa vidéo, ignorait encore le suicide... ce n'est que le lendemain, dans les commentaires, qu'il y a fait allusion. Donc, il n'était pas encore informé des détails... et pour l'instant, personne ne l'est, ou du moins n'en parle publiquement. PS : vous écrivez : " N'oublions pas que, dans le cas de Deleuze,..." / puis "rien ne sert de comparer avec Stiegler..." ? En tout cas, comparer n'est pas synonyme d'équivaloir ; si je compare, c'est précisément pour mettre en évidence un point commun, essentiel : le suicide - et des différences de fait, liées à la maladie, qui dans un cas était connue, de longue date (l'insuffisance respiratoire de Deleuze était "ancienne"), et dans l'autre pas du tout, et vraisemblablement récente... --Hotter3 (discuter) 11 août 2020 à 14:20 (CEST)

J'ai suivi la presse récente et ajouté un article du journal Le Temps évoquant ses difficultés de santé qui confirment les propos de Jorion. La note est désormais plus visible. --Sidonie61 (discuter) 11 août 2020 à 16:34 (CEST)
Pour être plus exact, cet article du journal "Le Temps" ne fait que reprendre les propos de P. Jorion [3], mais bon... comme vous voulez.--Hotter3 (discuter) 11 août 2020 à 17:15 (CEST)
Il ne faut pas non plus sous-estimer les aspects 'dépression', évoqués par Stiegler plusieurs fois dans ses écrits. Ce qui n'invalide pas l'aspect 'occlusion intestinale', mais est à prendre en considération. --Arrakis (discuter) 11 août 2020 à 20:18 (CEST)
tout à fait, Arrakis. La dépression a marqué l'existence de B. Stiegler, en effet évoquée plusieurs fois dans ses écrits et entretiens. Et je me demande même, si plus jeune, il n'avait pas fait une tentative de suicide ? vague souvenir de quelque entretien dans la série "A voix nue" sur France Culture... mais peut-être que je me trompe. Bien sûr, il est probable que les pbs de santé aient ravivé un tempérament enclin à la dépression... En tout cas, pour l'heure on n'a aucune information précise sur les circonstances de sa disparition - c'est pourquoi je pense qu'il faut rester très circonspect.. Cdt--Hotter3 (discuter) 12 août 2020 à 02:42 (CEST)
Je reviens sur cette page et suis quand même très étonné d'y voir revenir la référence Jorion qui me paraît très légère (quelle fiabilité lui accorder ?). Du coup, je la laisse (quoique je serais favorable à la retirer), mais la complète par l'état dépressif, références (à mon sens bien plus fiables) à l'appui. --Arrakis (discuter) 18 août 2020 à 16:07 (CEST)
Notification Arrakis : ces références sont au contraires insuffisantes et douteuses, merci de donner davantage de précisions du passage en question et des citations pour étayer cette assertion. --Sidonie61 (discuter) 18 août 2020 à 18:31 (CEST)
Je tiens à préciser que l'article du journal Le Temps dément tout à fait un suicide pour raison de dépression, comme il est possible de le lire en ligne !--Sidonie61 (discuter) 18 août 2020 à 18:36 (CEST)
Bonjour Sidonie61 , pardonnez-moi, mais les réf. apportées par Arrakis ne sont nullement "insuffisantes et douteuses"... en l'occurrence, je vous trouve bien sévère et pas très objective. "Insuffisantes", certes, mais vraiment à peine, car il manquait simplement la pagination du chapitre en question (que je viens d'ajouter) - combien de réf. (par ex. concernantles journaux) sont sans n°de page dans WP ? Par contre, sur quels critères affirmez-vous qu'elles seraient "douteuses" ?? Bien au contraire, Stiegler a plusieurs fois évoqué ses états dépressifs, aussi bien dans ses écrits que dans certains entretiens. Donc, je trouve au contraire la réf. apportée par Arrakis aussi précise que précieuse, d'autant plus qu'elle est tirée d'un des derniers ouvrages de BS.
Personnellement, je préfère toujours les références dans les ouvrages publiés eux-mêmes (surtout s'agissant de propos de l'auteur) que des références journalistiques (la plupart du temps, sauf revues spécialisées, justement sans précisions, et souvent sans pagination, quand elles ne déforment pas les citations ou propos des auteurs, ce qui est monnaie courante) se limitant aux seules ressources du net...

La pagination du chapitre en question (outre dans l'ouvrage lui-même, Dans la disruption) est mentionnée dans cet article (très précisément référencé), « Bernard Stiegler, lost in disruption ? », consacré à l'ouvrage de BS, note 97 : [4] Vous pouvez aussi trouver la mention de la section "Laroxyl et écriture" (91) ici : [5] - voyez aussi les citations de propos de BS précédant la note 96.

Et encore pardon, mais le très court article dans le journal "Le Temps" [6], (dont nous avons déjà parlé un peu plus haut) ne "dément tout à fait" rien du tout... il fait surtout écho aux propos de Paul Jorion (pour l'heure, information émanant de lui seul, et à ma connaissance énoncée par nul autre de ses proches ?) et dresse un portrait assez subjectif de BS - qui a plusieurs fois parlé de ses épisodes dépressifs, voire suicidaires, de ses prises de médicaments antidépresseurs... Ce n'était pas du tout un secret (mais au contraire, dit et écrit par BS ; une information aussi publique que son emprisonnement), contrairement à l'information divulguée par P. Jorion.

Cdt--Hotter3 (discuter) 18 août 2020 à 20:25 (CEST)

Désolée mais je persiste et signe @Hotter3 La preuve que la référence était insuffisante, c'est que non seulement vous avez dû la compléter en indiquant les pages concernées, mais qu'en plus vous avez jugé bon de développer ce point sur la PdD et d'y ajouter un lien explicite ! Ainsi donc c'est bien comme cela que fonctionne Wikipédia selon le principe qu'il faut sourcer convenablement toute assertion. Enfin je ne vois pas pourquoi on ignorerait ou dénigrerait les propos de Jorion et rien ne nous prouve que si suicide il y a (enquête judiciaire en cours oblige) rien ne dit que celui-ci répondrait à une pulsion suicidaire plutôt qu'à la suite d'une réflexion de philosophe comme le souligne la source que vous rejetez ! ne serait-ce pas une affirmation douteuse que vous prendriez à votre compte ? attention à toute interprétation personnelle ou POV sur un sujet aussi sensible. J'ai comme l'impression de me répéter et de dialoguer dans le vide depuis mes premiers messages. Je pense vraiment qu'il est temps d'arrêter sur cette pente glissante !--Sidonie61 (discuter) 18 août 2020 à 22:23 (CEST)

Sidonie61 (discuter) 18 août 2020 à 22:23 (CEST)

Bonjour Sidonie61 , pardonnez-moi, mais j'ai la même impression que vous ("me répéter et dialoguer dans le vide...") ; mais je ne vois pas où serait "cette pente glissante" (?)... simplement, il convient en la matière (et vu le peu d'informations publiques à disposition) d'être des plus prudents, précis, impartiaux. Donc, je vais tenter, à nouveau, de m'expliquer précisément.
  • Où ai-je exprimé qu'"on ignorerait ou dénigrerait les propos de Jorion" ?! (vous m'avez déjà dit exactement la même chose). J'ai le plus grand respect pour Jorion et ses dires (bis repetita) et si j'ai certes hésité, un moment seulement, à maintenir ou non cette réf., en amont c'est moi-même qui l'ai initialement introduite ! [7] (PJ étant par ailleurs un ami).
  • Par contre, comme vous dites, "rien ne nous prouve" en effet que le suicide de BS "répondrait à une pulsion suicidaire"... mais rien ne prouve non plus qu'il n'en aurait pas été ainsi ; rien ne prouve que le suicide serait lié ou non aux pbs de santé évoqués par (le seul) P. Jorion.

Dans ses propres commentaires liés à sa vidéo, P. Jorion précise bien lui-même que quand il a parlé des pbs de santé (dans sa vidéo), il ignorait encore qu'il s'agissait d'un suicide (appris par la suite), ce qui montre bien qu'il n'était pas au courant des circonstances exactes de la mort. Encore une fois, je pense qu'il faut, en la matière, rester des plus circonspects - et en l'état actuel, le paragraphe "Mort" me semble justement répondre à ce souci primordial d'objectivité, impartialité et prudence. Il était donc tout à fait important et judicieux, outre la mention de P. Jorion et des pbs de santé (fait privé, voire "secret", terme utilisé par PJ) de mentionner l'état dépressif (connu, public, mentionné, écrit par BS). S'agissant d'un suicide, dont de surcroît on ne connaît publiquement rien (pour l'instant), il est important de présenter ces aspects différents, qui font d'ailleurs la complexité d'un être, d'une vie - et dans le cas du suicide, les motivations peuvent être bien souvent multiples, mêlées et difficilement séparables (sauf simplification caricaturale, ou interprétation personnelle). Donc, "suicide en philosophe" (bien que le terme soit un peu cliché - et dans son cas, "à la suite d'une réflexion de philosophe" apparaît un peu simpliste et pas très réaliste ; BS avait une famille, et le plus jeune de ses enfants est un garçon qui n'a encore que 13 ou 14 ans...), pbs de santé, état dépressif ont tout à fait pu participer conjointement à sa décision (et très probablement, ce fut le cas, l'un n'invalidant pas l'autre) - et dans le cas d'un suicide, en l'absence de document/trace/explication laissée par le suicidé, il est vraiment périlleux de « prouver » quoi que ce soit.

  • J'ai déjà cédé à deux reprises à vos insistances (cf ci-dessus)... pourriez-vous reconnaître qu'en l'occurrence, la réf. apportée par Arrakis était tout à fait judicieuse et bienvenue, car référencée, certes très légèrement "insuffisante" (manquait juste la pagination). Oui, j'ai développé ce point ici-même, car le plus important (et étonnant) était votre mise en doute, sur quels critères ? sur quelles bases ? alors même que ses tendances dépressives furent énoncées par l'auteur lui-même ?! votre jugement ("réf. douteuse") était tout de même bien téméraire, et pour le coup "une interprétation personnelle", alors même qu'on cite l'auteur (propos que vous sembleriez dénigrer ?).
  • Il n'y a aucune "interprétation personnelle" en l'occurrence : on cite BS (l'auteur) lui-même ! et j'ai en effet ajouté un lien explicite (face à votre mise en doute) : une critique des plus sérieuses et argumentées, très riche et très précisément référencée de l'ouvrage en question de BS. De quelle "affirmation douteuse" que je "prendrais à mon compte" parlez-vous ?? On cite les propos de BS.
  • Enfin, dès la 1ere intervention sur cette PdD de Arrakis, il m'est apparu assez évident qu'il connaît l'œuvre de BS ; quant à moi, j'ai pour principe de ne jamais contribuer à un article dans WP sur un auteur dont je n'aurais pas suffisamment lu l'œuvre... toute la presse (et toute la critique) du monde ne remplacera jamais la lecture/connaissance des textes originaux, s'agissant d'un écrivain/penseur...

Donc qu'un suicidé ait fait état de ses "pulsions suicidaires" n'a rien de "douteux", ni d'étonnant, et mérite d'être cité... (et si vous remettiez en cause le suicide, pour le coup c'est vous qui contesteriez les propos de PJ lui-même... Presque 15 jours après le décès, il est évident qu'il n'y a plus d'"enquête judiciaire" ; mais par contre un souci d'intimité et de réserve de la part de sa famille et de ses proches.) Cdt --Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 03:02 (CEST)

Alors même que vous dites qu'il convient d'être circonspect, vous souscrivez aussitôt à la mise en valeur du fait que le philosophe était sujet à une pulsion suicidaire, au motif qu'il l'aurait affirmé lui-même dans l'ouvrage en question de BS. Outre le fait que la référence initiale était insuffisante, ce que vous niez avec un argument Pikachu, il s'avère que mettre ainsi en relation ce fait d'épisodes dépressifs avec la cause du suicide me paraît pour le moins téméraire, l'hypothèse restant à démontrer. Par ailleurs, lire un ouvrage c'est bien, n'en retenir que ce genre de chose me semble pour ma part bien léger. En effet, il apparaît que l'ouvrage développe d'autres thèmes très intéressants qui mériteraient d'être plus développés par un connaisseur, au lieu de se fixer, sur la base de la seule hypothèse, sur une éventuelle pulsion suicidaire survenue et cause d'un passage à l'acte. Rien ne prouve cela. N'oublions pas la famille dans tout çà, qui vit le deuil et pourrait de surcroît se sentir blessée par certaines insinuations, sans oublier le cours de l'enquête avec ses conclusions, si le suicide était avéré comme affirmé dans le journal local, repris plus tard par le journal Le Temps. Alors oui, Hotter3, je vous suis lorsque vous mesurez combien la situation est délicate et combien il convient de rester prudent. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 19 août 2020 à 04:09 (CEST)
Non, je ne mets nullement "en valeur" un fait ou une interprétation plutôt qu'une autre... j'ai essayé (apparemment vainement ?) de m'expliquer ci-dessus sur le fait que je pense qu'il est important de mentionner les différents éléments connus (pbs de santé, tout comme pulsions suicidaires et états dépressifs), d'une manière neutre (comme c'est le cas dans la section "Mort" en l'état actuel).

Et encore une fois, la mention de ces dépressions n'est pas que dans l'ouvrage mentionné - mais il convient d'être synthétique... on ne va pas multiplier les références pour "prouver" les dires de l'auteur lui-même. L'article mentionné fait état d'un autre entretien où BS évoque cet état dépressif... et je n'ai pas le temps tout de suite d'entamer des recherches plus approfondies dans les livres à ma disposition ou dans des entretiens (écrits ou vidéos), mais comme déjà dit, BS en a parlé à plusieurs reprises. Il n'y a absolument rien de "téméraire" en l'occurrence ! En quoi serait-ce téméraire de dire, en le citant (!) qu'un suicidé ait fait lui-même mention de ses pulsions suicidaires ? Sur quels critères parlez-vous d'"éventuelle" (sic) pulsion suicidaire ? vous contesteriez ou douteriez de la réalité des écrits ou de la sincérité de l'auteur lui-même ? J'ai un peu de mal à vous suivre... "Au motif qu'il l'aurait affirmé" / Non, il l'a affirmé (et plusieurs fois).

En l'état actuel, il n'y a pas d'"insinuation" ou d'indélicatesses à lire le court paragraphe sur "la mort", mais une présentation concise, référencée, sans parti pris, énoncé neutre des faits, et des écrits (avérés, publiés, donc publics) : on cite ce qu'en a dit P. Jorion, et on fait état de ce qu'a dit et écrit BS (le 1er concerné et le mieux placé, si j'ose dire, pour évoquer cela) de sa dépression et pulsion suicidaire (aucune "interprétation personnelle", ni parti pris, aucune "mise en valeur" d'un élément par rapport à un autre ; aucune assertion d'une relation explicite, claire, et limitative, de cause à effet... mais jusqu'à preuve du contraire ? des pulsions suicidaires et un état dépressif, récurrent, répété, énoncé publiquement, ont tout de même "quelque" rapport avec un suicide ! Il était donc important d'en faire mention).

PS : par ailleurs, merci de ne pas faire diversion : le thème de discussion ici concerne uniquement la section consacrée à "la mort" ; évidemment que l'ouvrage cité contient bien d'autres idées ! mais ce n'est pas le sujet ici - concernant la mort et le suicide, et sur ce seul point (biographique), il n'est donc nullement "bien léger" de retenir ces propos. Quant à l'œuvre en général, si vous voulez compléter ailleurs, il y a les paragraphes sur l'œuvre et les idées, qui sont en effet, encore à l'état d'ébauche - mais ne mélangeons pas tout, svp. Cdt--Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 04:30 (CEST)

BS évoquait encore la fréquence, voire permanence de ses angoisses, disant qu'il les avait depuis sa sortie de prison (soit près de 40 ans - bien plus que de "simples" "épisodes dépressifs", au contraire, des angoisses allant en s'accroissant), dans un de ses tout derniers, voire même, sans doute, son dernier entretien radiophonique (dans la série "A voix nue") :

« Bernard Stiegler, la philosophie et la vie (5 épisodes) Épisode 5 : Prendre soin de nos désirs », sur France Culture, --Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 11:43 (CEST)

Re-bonjour Hotter3. Ce qui est en question ici, c'est justement le fait qu'il se soit suicidé ou qu'il soit mort d'une autre cause. Ainsi donc il est tout à fait recommandé dans cette situation de prendre le plus grand soin à sourcer au maximum chacune des assertions produites, ce que j'ai souligné pour ma part au sujet de la référence évoquée plus haut. Par ailleurs, il ne s'agit pas de donner notre propre point de vue comme vous avez l'air de le dire, je vous cite : « et si vous remettiez en cause le suicide, pour le coup c'est vous qui contesteriez les propos de PJ lui-même... », mais bien de rester prudent compte-tenu que les articles de journaux sont contradictoires (1. sur la date du décès lui-même; 2. sur la mention d'un suicide ou non. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous montez sur vos grands chevaux pour me faire reproche de cette exigence, ce qui s'apparente à un procès d'intention, alors qu'ici il reste éminemment important de sourcer, sourcer, sourcer, comme recommandé par WP. Par ailleurs, je relève que vous mentionnez le mail reçu de l'IRI, or je n'en vois aucune trace, à moins que vous ne faisiez référence à la contribution d'une IP se présentant comme autorité de cet organisme ? S'agissant des angoisses, qui n'en a pas ? est-ce pour autant qu'elles mènent inéluctablement au suicide ? je trouve cela fort déplacé pour en faire un argument de plus apporté à la thèse du suicide par suite de dépression. Enfin, last but not least, j'en appelle à votre précédente observation, je vous cite : « Presque 15 jours après le décès, il est évident qu'il n'y a plus d'"enquête judiciaire" ; mais par contre un souci d'intimité et de réserve de la part de sa famille et de ses proches. » ; ne serait-il pas de trop que de demander aussi de respecter ce temps de deuil plutôt que se focaliser sur ces points pleins d'incertitude et douloureux, et d'attendre comme je vous l'ai déjà conseillé depuis le début. Vous laissant réfléchir à tout cela, merci pour votre attention.--Sidonie61 (discuter) 19 août 2020 à 12:50 (CEST)
@Sidonie61,  pardonnez-moi, mais à chaque fois que vous intervenez sur cette PdD, c'est pour désapprouver ou mettre en doute des mentions (tout à fait sourcées, sourcées, sourcées) ou réf. apportées par d'autres ("réf. douteuses", "rien ne prouve", "cette assertion", "éventuelle pulsion suicidaire"...), et pas toujours sur des critères respectueux de la nature et fiabilité avérée des réf. apportées - qu'on ne lit pas "entre les lignes", mais dont on lit les lignes (alors que vous écriviez plus haut : "si on lit entre les lignes le commentaire de son ami P. Jorion" / or en l'occurrence, je ne pense pas qu'il convienne de lire entre les lignes, du moins pour référencer de façon neutre et fiable une disparition sur laquelle règne encore beaucoup d'inconnu)... Vos propres propos tendent à privilégier comme "cause prioritaire" du suicide les pbs de santé... par rapport aux états dépressifs... mais qu'en savez-vous au juste ? avez-vous bien lu/écouté BS lui-même ? Comme déjà dit, en l'état actuel, il n'y a pas de parti-pris dans la relation de la "mort", donc inutile de désapprouver et douter systématiquement de réf. apportées concernant la dépression et les pulsions suicidaires.

Non, "je ne monte pas sur mes grands chevaux", mais j'étais, il est vrai, fortement surpris, que vous désapprouviez aussi fermement, et systématiquement, les mentions de ses angoisses et états dépressifs... Non, il ne s'agit pas d'"angoisses que tout le monde a", comme vous dites... Je vous invite à lire et écouter (davantage) BS (qui prenait des antidépresseurs / pas "comme tout le monde" - "tout le monde" n'a pas passé 5 ans en prison, etc.). Vous noterez que personne ne désapprouve ou met en doute la réf. que vous avez vous-même apportée (journal "Le Temps", qui pour l'essentiel ne fait que reprendre ce qu'a pu dire P. Jorion, et n'apporte rien de plus)... donc il serait bon que la circonspection soit partagée, et les réf. respectées - si comme vous le disiez et ressentiez, "il est temps d'arrêter sur cette pente glissante"... Merci bcp, bien cdt, dans un esprit de franche collaboration.

En tout cas, à lire et écouter BS (ce qui est qd même fondamental, voire prioritaire), il apparaît évident que les germes de son suicide étaient là, depuis longtemps, bien au-delà de seuls pbs (récents) de santé, et que ses angoisses et dépressions ont très largement pesé dans la balance (si j'ose dire)...  Cela me rappelle tout à coup ce que disait A. Breton de la parole (poétique... mais cela vaut pour toute parole, écrite ou dite) : "Non, monsieur, ne veut pas dire. (...) Soyez certain qu'il l'a dit."--Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 13:06 (CEST)

je vous cite : « Ce qui est en question ici, c'est justement le fait qu'il se soit suicidé ou qu'il soit mort d'une autre cause. » Non... ou alors, encore une fois cela signifierait que vous niez la bonne foi de Paul Jorion ? (qui est le seul, pour l'heure, à mentionner publiquement le suicide, avec le journal "Le Berry républicain")... alors que vous vous appuyez sur ses dires pour l'évocation des pbs de santé (qu'il est LE seul à avoir mentionné publiquement)

PS : si vous lisez attentivement les commentaires dans le blog de P. Jorion, vous verrez que d'autres commentateurs, apparemment bien informés (en privé) ont fait allusion au suicide, avant même que P. Jorion lui-même n'en parle... --Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 13:14 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit pas de ce que je pense mais bien, selon la recommandation de WP:SOURCES, de sourcer et la date et la mention ou non du suicide sur les bases de versions différentes, comme je l'ai rappelé plus haut : en résumé : version du journal du Berry et vidéo de Jorion d'un côté (date du 5 août et mention du suicide) reprise par le journal Le Temps, enfin date du 5 août mentionnée par Philosophie Magazine ; version des journaux nationaux (date du 6 août et non mention du suicide), et ce d'autant plus qu'il y a eu une enquête judiciaire dont le résultat n'a pas été communiqué. Quid du mail de l'IRI que vous mentionné (je ne vois pas les sources de ce communiqué officiel).
Pour clore notre échange, j'ai ajouté une source que je viens de recevoir et dont je trouve qu'elle a le mérite de souligner les dernières pensées de Bernard Steigler, en quelque sorte son testament philosophique pour reprendre les termes de la revue Philosophie Magazine. Vous en souhaitant bonne lecture. --Sidonie61 (discuter) 19 août 2020 à 14:01 (CEST)
  • Ce n'est pas moi qui ai évoqué ce mail de l'IRI [8] - et s'il s'agit bien d'un "communiqué envoyé par mail" (selon ce contributeur), bien évidemment il ne peut s'agir que d'un communiqué interne, et non que vous trouveriez sur le net.
  • Petite correction :  P. Jorion n'a pas mentionné la date du 5 août, mais dans sa vidéo datée du 7 août parle d'"hier" (donc le 6 août). Mais comme déjà dit, il n'était pas au courant du suicide à ce moment-là, ni apparemment de la date exacte. Comme déjà dit aussi, tous les journaux nationaux n'ont livré aucun détail et ont mentionné la date du 6 août, se basant sur la 1ere annonce publique, sur la page Facebook du Collège international de philosophie (parue le 6 août à 12:23 - donc, comme déjà dit, de fortes probabilités que le décès ait eu lieu un plus tôt... sûrement la veille : le 5 août, comme mentionné par le journal "Le Berry républicain" = le 1er organe public à mentionner et le suicide et la date du 5 août.
  • Nul "procès d'intention" de ma part... mais un simple constat ; car pardon, relisez-vous : quasiment chacune de vos interventions ici a été pour jeter la suspicion sur des réf. (= sources) apportées par d'autres. Dès la 1ere intervention de Arrakis, et malgré une source apportée (que j'ai ensuite complétée), vous avez parlé de "réf. douteuse" (sic) ?! Doutes que vous avez ensuite réitérés (parlant d'"éventuelle" pulsion suicidaire, en contradiction avec les dires de BS lui-même - qui n'ont rien d'"éventuels"), semblant privilégier les pbs de santé (?)... alors que par ailleurs, vous insistez (à juste titre, et moi aussi) sur le souci d'objectivité et impartialité.  Bien sûr que ce n'est pas ce que vous pensez qui importe (pas plus que ce que je pense), mais dans ce cas, pourquoi suspecter ainsi des sources précises et précieuses ? Et il y a un abîme entre le fait qu'elles puissent être imprécises (dans un 1er temps - quant au seul n° de page) et l'affirmation (subjective et axiologique) selon laquelle elles seraient "douteuses"...

Et de plus, une fois les réf. précises apportées concernant l'état dépressif de BS, vous considérez alors que "n'en [du livre mentionné] retenir que ce genre de chose" vous semble "bien léger" (ce qui frôle quand même le persiflage... d'abord vous suspectez la fiabilité des sources, "douteuses" (sic), critiquez le manque de précisions... et qd les précisions sont bien là, vous dérivez sur autre chose) - alors même qu'on parle ici, uniquement, de la biographie (le décès)... Désolé de vous dire que cette suspicion quasi systématique ne donne pas vraiment l'impression d'un sain esprit de collaboration... Cdt, malgré tout.--Hotter3 (discuter) 19 août 2020 à 15:06 (CEST)

Ce message sera ma dernière intervention, car j'estime avoir déjà bien expliqué les choses. Certes BS ne s'est jamais caché de ses épisodes dépressifs, mais encore fallait-il être rigoureux dans la référence produite, ce que j'ai demandé, à juste titre d'ailleurs puisque vous aviez déjà demandé de préciser cette référence si j'en crois le résumé de commentaire que vous avez apposé juste après l'édition de cette dernière. Quant au mail de l'IRI, il serait non pas communiqué mais interne ! bin voyons, et qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? la seule déclaration d'une IP qui non seulement ne produit pas de source à la clef mais en plus, en retire une ? ce n'est guère sérieux, surtout sur ce sujet sensible ! je me suis permis de vous mettre en garde à plusieurs reprises, de vous rappeler les principes de WP, je pense avoir fait preuve d'un esprit collaboratif, mais il me semble que vous vous méprenez sur ma démarche. Sur ce j'en resterai là car cela devient trop long et je ne désire pas m'appesantir sur ce point.Il convient à mon sens de laisser du temps au temps, selon l'adage bien connu. Bonne continuation à vous, --Sidonie61 (discuter) 19 août 2020 à 17:54 (CEST)
Je croyais moi aussi avoir été clair... mais on n'est jamais certain. Vous me reparlez de ce mail de l'IRI et de la question de l'imprécision d'une réf. / mais ce n'est pas du tout cela que je soulignais.

Encore une fois : cette histoire de mail ne me concerne pas ! (je ne fais que lire ce qui est écrit : "communiqué envoyé par mail", et que je sache, les mails ne sont pas publiés publiquement sur le net).

Encore une fois, il ne s'agit pas de l'imprécision ; j'ai insisté sur vos jugements pour le moins gênants et téméraires : vos assertions, réitérées (relisez-vous) concernant des réf. que vous taxez immédiatement de "douteuses" ou d'"interprétations personnelles" (sur quelles bases ?)... En + concis : merci de respecter les réf.-sources apportées par d'autres, avant de jeter la suspicion sur elles (a fortiori qd il s'agit de réf. à des ouvrages de l'auteur lui-même, bien plus fiables et moins "douteuses" qu'une bonne partie de la grande presse - pas vraiment soucieuse de "laisser du temps au temps"). Cdt

PS : et svp, épargnez-moi ces petits jugements ("bien léger", "ben voyons") qui frôlent le persiflage.--Hotter3 (discuter) 20 août 2020 à 01:13 (CEST)

Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition sur cette date de décès. Cela dit, je ne trouve que 2 sources qui indiquent le 5 août (Le Berry Républicain, ci-dessus, et sur un blog hebergé par Mediapart: https://blogs.mediapart.fr/evelynecohenlemoineorangefr/blog/290820/hommage-bernard-stiegler), alors que les sources qui indiquent le 6 août abondent (Mediapart (sic) avec AFP, Le Monde, Libération, Le Figaro, L'Express, Huffington Post, Le Temps, le Collège International de Philosophie, etc). Je suis conscient que la plupart des articles de presse reprennent sans doute la dépêche AFP, mais ce sont des sources valides et bien plus nombreuses. Il serait judicieux en tout cas d'être consistants en mettant en adéquation la bonne citation à côté de la date, ce n'est pas le cas pour le moment (la date du 5 août se réfère à un article du Monde qui affirme le 6 août). J'ai demandé une copie de l'acte de décès à la mairie d'Epineuil-le-Fleuriel, cela permettra d'avoir l'information la plus fiable dans quelques jours. Wikimag74 (discuter) 11 septembre 2020 à 02:50 (CEST)
Le nombre ne fait pas forcément l'exactitude, surtout sur le moment et sur un sujet sensible. Par ailleurs, la revue Philosophie Magazine, qui était en relation très récente avec le philosophe, évoque la date du 5 août, je cite : « Il s’est donné la mort à l’âge de 68 ans, le mercredi 5 août 2020, pour se soustraire à la maladie dont il souffrait. »--Sidonie61 (discuter) 11 septembre 2020 à 10:55 (CEST)

Oeuvres principales[modifier le code]

Dans l'encart « Œuvres principales » sont actuellement citées : "La technique et le temps" et "Aimer, s'aimer, nous aimer"... Cela me paraît très réducteur ; et surtout au vu de l'ensemble de l'oeuvre, "Aimer, s'aimer, nous aimer" n'est certes pas un ouvrage mineur, mais au-delà de sa taille (un des plus courts, voire le plus court des livres de BS = 91 pages, excepté "Passer à l'acte"), il ne me semble pas faire partie des ouvrages "principaux" de l'auteur... en tout cas beaucoup moins que, évidemment "La technique et le temps" (en 3 tomes), mais aussi moins que "De la misère symbolique" (en 2 tomes), "Qu'appelle-t-on panser ?" (en 2 tomes) ou encore "Réenchanter le monde" par exemple, qui a suscité beaucoup de commentaires... Il conviendrait donc d'ajouter certains de ces titres à cette liste, plutôt que de la limiter aux deux ouvrages qui font, pour l'heure, l'objet d'un article sur Wikipédia, ce qui ne reflète pas vraiment l'importance de l'oeuvre. Cdt--Hotter3 (discuter) 13 août 2020 à 11:04 (CEST)

En effet, mais pour cela, il suffit de modifier manuellement l'infobox. En effet, WikiData ne retient que les titres faisant l'objet d'un article, soit Aimer, s'aimer, nous aimer, créé de longue date, et La technique et le temps (tome 1) que je viens de traduire du wiki anglais, ceci expliquant cela. CQFD--Sidonie61 (discuter) 13 août 2020 à 11:19 (CEST)
Merci bcp, cdt--Hotter3 (discuter) 13 août 2020 à 12:58 (CEST)