Discussion:Benoît Rayski

Auto-promotion

Grossière tentative d'auto-promotion. Si vous tenez à la crédibilité de fr.wikipedia, merci d'envisager de supprimer cet article..

Chris J. Jones (discuter) 9 octobre 2014 à 02:02 (CEST)

Admissibilité de l'article

Article à confronter aux WP:CAA, rappel :
Les critères généraux de notoriété peuvent être résumés ainsi :

Le sujet doit :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

--BonifaceFR (discuter) 17 juin 2015 à 10:46 (CEST)

WP:REF = Wikipédia:Citez vos sources

En résumé : tout contenu, mis en doute ou susceptible d'être mis en doute, doit être étayé par une annotation menant à une ou plusieurs références qui s'appuient sur des sources fiables et clairement identifiées. Cette page explique comment réclamer ou trouver des sources de qualité.

Toute source fiable et identifiée est bienvenue pour étayer cet article. --BonifaceFR (discuter) 17 juin 2015 à 10:46 (CEST)

Bel exemple de RI partial basé sur du cherry picking journalistique

 Lupin~fr :, je dois dire que je suis régulièrement étonné par certains biais de traitement sur wiki, par des RI tendancieux et partials basés sur du cherry picking journalistique, mais votre modification de RI me semble un cas d'école [1]. Le type, Benoît Rayski, a écrit une quinzaine de livres, peut-être des milliers d'articles journalistiques et tout ce que vous retenez, sur la base de mentions approximatives de deux articles journalistiques, c'est que le monsieur serait islamophobe, parce qu'il l'aurait déclaré. Il aurait écrit « je suis le plus grand journaliste du XXIe siècle » et deux articles aurait noté cette citation, vous l'auriez noté en RI? La première mention que l´on trouve dans l´article est celle-ci : « En novembre 2012, il se définit comme « islamophobe de gauche » et « islamophobe de droite ». » Elle est basée sur un TI partiel car la source n´indique pas la date, mais l´article original est celui-ci : [2] (rajouter bvoltaire.fr à la place des xxxxx). On apprécie ou pas (personnellement ce n'est pas ma tasse de thé) le style provocateur et pamphlétaire de Benoît Rayski, mais à la différence de l'ignorant d'Acrimed, n'importe quel lecteur comprend ce que signifie premier et second degré en littérature. La seconde référence, les Inrocks, ne nous donne aucune source précise et j'ai été incapable de trouver la source de l'extrait présenté. Concernant le fond : Benoît Rayski a-t-il été condamné pour des faits d'islamophobie ? Quelqu'un a-t-il simplement porté plainte pour des faits ou des écrits relevant de l'islamophobie ? Pas à ma connaissance. Bref, cela semble vraiment montrer que le dossier est à peu près nul et toute la partialité de votre mention en RI. --Thontep (discuter) 27 septembre 2023 à 08:30 (CEST)

Bonjour @Thontep,

je suis étonné de votre message et votre annulation.

En effet, le WP:RI établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, il doit être rédigé dans un style accessible et neutre.

L'article contient 45% dédié à cet élément de controverse lié entre autres à l'islamophobie. Il me semble donc étonnant que ce point ne soit pas même cité dans le RI. Cette mention étant revendiquée par l'intéressé, il convient de lui attribuer. Si cet élément revenant sur l'islam revient de manière répétée, il me semble nécessaire d'en faire mention.

Si une partie de l'article vous semble incorrecte, c'est bien évidemment votre droit, mais c'est sur ce point qu'il faut travailler, sans faire de WP:TI nous-même. Nous devrions donc travailler ce point.

Notez toutefois que concernant l'analyse des sources, je ne connais pas de règle imposant qu'une source secondaire cite explicitement ses sources, même si je l'apprécie aussi à titre personnel. - Lupin (discuter) 27 septembre 2023 à 10:14 (CEST)

 Lupin~fr :, malheureusement, l'argument du pourcentage (45%) est totalement fallacieux dans ce cas concret, car un article wikipédia n'est rien d'autre que le résultat du choix éditorial des propres contributeurs wikipédia. Si ceux-ci, comme c'est le cas ici, n'ont pas choisi de développer un chapitre Réception critique des ouvrages que Rayski a rédigé et qui pourtant bénéficient de recensions par des journalistes et personnalités telles que Roger-Pol Droit ou Laurent Joffrin, pour se consacrer uniquement aux aspects polémiques de ses écrits, on en arrive à ce genre de biographies où les polémiques sont hypertrophiées par rapport à ce qu´elles devraient être, pour finir, parfois, par aboutir à un RI qui ne repose pas sur les sources secondaires mais sur l´utilisation que les contributeurs wikipédia ont voulu faire de celles-ci, en violation totale de WP:BPV. Il est certain que quand Laurent Joffrin, que l'on peut difficilement suspecter de sympathie vis-à-vis de Rayski, décrit celui-ci comme « doté d’une plume alerte et d’une grande culture historique » ou encore « Rayski, par tradition familiale, par vigilance humaniste, est un défenseur de la juste cause des Juifs en France et de la tolérance républicaine. », on comprend que la caricature que constitue l'article wikipédien est bien loin de la perception réelle par les sources secondaires de ce journaliste. --Thontep (discuter) 27 septembre 2023 à 10:50 (CEST)

Sur la forme, WP:RI indique que le RI résume l'article. Si le corps de l'article ne vous semble pas convenir, c'est sur ce corps de l'article qu'il faut travailler, rien n'empêche de faire évoluer le RI au fur est à mesure de l'évolution du corps de l'article au demeurant.

Je retire le refnec puisque l'article d'Acrimed est en réf, la source a par ailleurs été précisée par vous ci-dessus.

Sur le fond, lorsqu'on écrit « Moi, je suis islamophobe. Ce mot, supposé péjoratif et inventé par les islamistes, ne me gêne pas », et que le terme d'islamophobie n'est pas isolé mais assumé et documenté, une supposée ironie ne suffit pas à l'oblitérer.

Je soumet donc à votre avis cette proposition de formulation de RI pour le faire retranscrire le corps de l'article Benoît Rayski, né le 19 février 1938 à Paris, est un journaliste et essayiste français de droite. Il est aussi connu pour des propos polémiques jugés islamophobes, racistes, sexistes et transphobes. - Lupin (discuter) 27 septembre 2023 à 13:10 (CEST)

 Lupin~fr :, désolé, mais je trouve le procédé simplement honteux. Vous ne faites pas en sorte de retranscrire ce que disent la majorité des sources secondaires au sujet de Benoît Rayski, mais vous accentuez un article qui était déjà déséquilibré pour n'en faire qu'un article à charge. Comme je l´écrivais plus haut, c´est une violation de WP:BPV et plus particulièrement du chapitre critique : « Faites attention à ne pas donner une importance disproportionnée aux critiques dans l'article, pour éviter de représenter un point de vue minoritaire comme s'il était majoritaire. » L'article est maintenant en contradiction totale à WP:NPOV et mérite un bandeau désaccord de neutralité. Il existe quantité de sources (j'en ai rajouté plusieurs) qui ne sont pas exploitées et qui montrent des aspects importants de sa bio notamment concernant ses ouvrages sur la mémoire de la Résistance et les usages politiques de l’histoire. L'argument rien n'empêche de faire évoluer le RI au fur est à mesure de l'évolution du corps de l'article ne tient absolument pas la route, car il signifie très clairement : je peux charger à volonté le chapitre Critiques sans jamais me soucier de respecter ni de contrôler si la neutralité générale de l'article vis-à-vis des sources secondaires est respectée. Mais, ce n'est pas ainsi que se construisent les articles dans wiki et cela porte un nom : WP:POINT. --Thontep (discuter) 27 septembre 2023 à 15:13 (CEST)

Je n'ai pas invoqué la désorganisation de l'encyclopédie pour votre ajout de Modèle:Référence nécessaire, et de la même manière, je souhaiterais éviter de me faire accuser de cela parce que votre point de vue diverge du mien.

Vos critiques ressemblent beaucoup à des attaques personnelles sur fond de jugement de valeur.

Si nous pouvions revenir à l'éditorial dans le respect des WP:RSV, cela permettrait de discuter du fond.

Je suis tout à fait pour développer l'activité du sujet de l'article, et je ne me prononce pas sur l'objectif, mais ses propos sont volontairement polémiques, c'est un fait.

Cela n'empêche néanmoins pas de constater une activité d'écrivain prolifique qui semblerait intéressante à développer aussi, les deux ne sont pas contradictoires.

Pourriez-vous proposer des éléments sur son activité d'écriture qui pourraient être ajoutés ? - Lupin (discuter) 27 septembre 2023 à 16:08 (CEST)

J’essaierai d'ici la fin de la semaine de développer la partie principale de l'article sur la base des sources Le Monde, L'Obs... Cela devrait permettre a minima d'équilibrer un peu la partie hypertrophiée Critiques et de mieux restituer ce qui constitue réellement la notoriété de ce journaliste. --Thontep (discuter) 28 septembre 2023 à 10:05 (CEST)