Discussion:Belgique

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Cet article comporte une liste de tâches suggérées :

modifier • suivre • rafraîchir • aide

• Revoir toute la partie politique qui s'est développée un peu anarchiquement : synthétiser et migrer éventuellement du contenu vers des articles détaillés. Kelson (d) 31 mars 2008 à 12:59 (CEST)
• Tout réécrire et tout réorganiser. Principalement la partie politique qui est d'ailleurs non-sourcée. Speculoos (D · B) 22 avril 2008 à 09:11 (CEST)

Recommandations générales

Type de remarque		À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
1	Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Conventions typographiques#Guillemets	100 %
2	Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Conventions typographiques#Italique	00 %
3	Ponctuation	Espace avant et après un point-virgule et un double point.	Conventions typographiques#Signes de ponctuation	100 %
4	Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature	100 %
5	Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Conventions typographiques#Accentuation	00 %
6	Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Liens internes#Éviter les liens sur les titres des sections	00 %
7	Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Liens externes	100 %
8	Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	Conventions bibliographiques	00 %
9	Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de),...	Catégorie:Modèle d'indication de langue	00 %
10	Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Note#Notes à appels multiples	100 %
11	Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot.	Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation	100 %
12	Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.		00 %
13	Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les nombres, cependant {{Unité}} est préférable lors de nombres avec unité.		100 %
14	Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	Mise en forme des images	00 %

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Rattachement à la France ?

Bonjour, je me permet de rouvrir ce fil pour parler de ceci:

Un sondage réalisé par les quotidiens La voix du Nord et Le Soir début juillet 2008 a révélé que 49 % des Wallons interrogés favorisent, parmi plusieurs options théoriques, un rattachement à la France en cas de scission de la Belgique, alors qu'ils n'étaient que 29 % en janvier de la même année[réf. à confirmer] 56,[réf. à confirmer] 57. Mais les élections n'accordent que 1,5 à 0,5 % des voix aux listes de petits partis prônant le rattachement à la France. Cette disparité entre les opinions, souvent sentimentales, formulées dans les sondages et les votes semble courante en Belgique, car de telles différences s'étaient déjà révélées dans un passé proche.

Cela est absolument et clairement faux, à moins d'avoir interrogé deux personnes: un membre du RWF et une personne normale. Le résultat des élections est représentatif de l'opinion publique. Je ne conteste pas la source (le soir) mais la méthodologie. 521 interrogés par téléphone, cela fait à peu près 260 personnes qui ont répondu "oui" à la place de "non" au téléphone; dont 18% tout à fait favorables contre 31 qui étaient "plutôt" favorables. Est-ce vraiment fiable? Ont-ils téléphoné à des militants RWF? Et est-ce pertinent? Je ne procède à aucune modification, mais je me demande si ça vaut la peine de garder cela... Ou, au moins revisiter la tournure contre quelque chose de moins affirmatif et plus conditionnel.
| -- Xiiime (d) 10 mars 2011 à 11:56 (CET)

Référence concernant la population Bonjour, Je ne suis pas une éditrice régulière de Wikipédia, mais je tenais à vous dire que j'ai remarqué que dans l'article "Belgique", vous indiquez une population de 10 940 000 habitants, en précisant que c'est pour l'année 2010. Le problème, c'est que l'article que vous citez comme référence date de 2008... Je ne connais pas le chiffre exact, et j'imagine qu'il est correct, et que c'est juste la référence qui n'est plus valable car elle aura changé. Mais comme ça, c'est dit. :-)

Langues:

Cette page présente les langues du pays d'une curieuse manière. L'allemand est une des trois langues nationales au même titre que le français ou le néerlandais.

Oui, se posiebel. Qdfr (d) 2 août 2013 à 16:37 (CEST)

Modification de Bfrere du 2007-11-08 ?

Bonjour

Que penser de la modification de Bfrere le 8 novembre 2007 à 18:22 ? Je pense que l'ajout de la phrase :

bien que plus de 70% de la population de Bruxelles et des

communes limitrophes sont reconnus comme francophones même

par les partis extrémistes flamands.

n'est pas pertinente dans le contexte et ne vise qu'à defendre un caractere francophone a Bruxelles. Pas objectif.

Mais surtout la modification d'un paragraphe en :

Il est a noter que le Français était la seule langue

officielle parlée en Belgique lors de son indépendance. A

cette époque, la population parlait divers patois Wallon et

Flamands. Afin d'unifier le pays, les autorités ont décidé de

choisir la langue française et de l'imposer à tous avec le

temps. Les Wallons ont suivi et sont maintenant à 100%

francophones, les flamands n'ont jamais accepté cette

décision.

dont la derniere phrase tente de laisser entendre que si les wallons ont "évolué", pas les flamands, en occultant le fait qu'il s'agit de deux communautes linguistiques distinctes. Je pense que cela est dangereux et pernicieux, surtout dans le climat actuel.

Je propose de supprimer ces modifications. Un avis ?

-- Florent Georges

Supprimer la première phrase : aucun recensement ne permet de donner un pourcentage précis de francophones à Bruxelles, même si le chiffre doit être correct, il n'est pas sourçable.

La deuxième phrase est très POV. À supprimer également. Stephane.dohet 9 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Il y a de nombreuses sources disponibles dans l'article en anglais de wikipedia "Brussels-Capital Region" qui affirme les propos tenus, à savoir un rapport de 85-90% de francophones pour 10-15% de néerlandophones.

Une suggestion :

bien que la majorité de la population de la région Bruxelloise sont de facto francophones,

les flamands considèrent Bruxelles toujours comme leur capitale et comme une région bi-lingue.

c'est un constat pertinent de faite et dans le contexte actuel ne vise pas à defendre un caractere francophone de Bruxelles, me semble plus objectif.

l'autre paragraphe en :

Il est a noter que le Français était la seule langue.

officielle en Belgique lors de son indépendance, et de sa première constitution.

A cette époque, la population parlait divers patois wallons et flamands.

Avec l'objectif d'unifier le pays, et par ressentiment anti-Orangiste, les autorités

ont décidé de choisir la langue française et de l'imposer sur tout le territoire.

Les Flamands ont toujours ressenti cette decision comme une façon de les opprimmer,

socio-économiquement et ensuite culturellement, pour eux c'était un retour de la période

de l'occupation française.

Tout le monde sait que suite à l'occupation française la bourgeoisie - détenteurs des manufactures et des moyens de production étaitent francophones, et tout le monde sait aussi que la révolution de bruxelles était menée par les bourgeois soustenu par le clergé catholiqie, unis dans leur aversion des mesures de WillemII d'Orange, vis à vis le contrôle du clergé et de la bilinguiphication des services publiques et de certains universités... à aucun moment après la bourgeoisie francophone a eu l'idée que cet état des choses était oppressif , car la population néerlandophone n'était que des paysans et des pauvres travailleurs manuels dans les cités. Personne n'a pensé que les pauvres voulaient une justice et un système légal qui était disponible dans leur langue, que pouvoir se défendre dans sa propre langue est un élément fondamental de l'état de droit--DerekvG (d) 28 janvier 2011 à 15:30 (CET)

Bonjour, je suis moi-même partisan pour l'oubli pur et simple de cette référence. Cela n'est pas réellement contributif, d'un point de vue politique, de dire que Bruxelles est plus francophone que Flamande. C'est simplement anecdotique. Je suis moi-même francophone pro-francophone Belge, et le bilinguisme de Bruxelles est un fait constitutionnel. Pour moi, on peut simplement faire l'impasse dessus, pour deux raisons:

1. Pas encyclopédique, car forcément orienté: il n'y a pas deux chiffres qui se corroborent; on parle d'un côté du pays de 90%, de l'autre de moins de 60%... Voyez-vous, si on faisait la moyenne des sources on arriverait encore à un résultat fautif.
2. Politiquement parlant, c'est incorrect de proclamer une supériorité linguistique dans la seule région qui unisse encore le pays. Ce chiffre serait utile à mentionner uniquement s'il y a un débat, dans le cadre de la séparation du pays, pour savoir « à qui reviendra Bruxelles ». Comme cette solution n'est même pas envisagée, je pense qu'on peut faire l'impasse dessus.

Belgium?

Est-ce qu'il vaut mieux si on remplacer l'article Belgium par un redirect ici? --Not-Pierre 2 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

Oui, en intégrant les quelques informations dans la section "Histoire" de Belgique. Je met un message dans Discuter:Belgium. Mais a priori, le seul truc c'est qu'il faudra, au moment de l'intégration des infos ici, mentionner en commentaire que les infos vienne t de Belgium, avec lien vers l'historique de Belgium (ou, vu qu'il n'y a que deux auteurs, simplement mettre leurs pseudos en commentaire).

Mais attendons d'abord de voir les réactions éventuelles les auteurs. Non pas qu'ils puissent vraiment s'opposer à cette modification, mais ils ont peut-être de bonne raisons. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 14:33 (CEST)

En tout cas moi, je ne m'y oppose pas. Stephane.dohet 2 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

Si je peux me permettre de donner mon avis (bien que je n'aie écrit aucun des articles en question), si on se met à la place de quelqu'un qui va chercher "Belgium" en rapport avec le monde romain, c'est peut-être plus judicieux de d'abord tomber sur l'article "Belgium" tel quel. De cette façon, on arrive directement sur ce qu'on cherche. Si après, la personne veut plus d'information sur la Belgique, elle suit simplement le lien. Mais au moins l'info latine est disponible de suite. Alors qu'en redirigeant sur Belgique, si on veut savoir quelle partie de Belgique César appelait "Belgium" il va falloir se taper toute la page pour trouver ces trois lignes. Par contre, on peut peut-être mettre une précision sur la page "Belgium" en rapport avec la dénomination anglophone de la Belgique, dénomination qui vient du latin. Voilà, juste un avis de plus. (ps: César appelait vraiment ça "Belgium"?? ;) ) Ben5 2 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

J'ajouterais qu'il faudrait vérifier si César use du mot Belgium pour la Gaule Belgique - mais à mon avis c'est le cas - ou pour quelque chose de plus petit proche de la Belgique actuelle - mais je pense que non. La Gaule belgique et les Belgae comprenait en effet de vastes territoires allant jusqu'au Rhin, en Hollande et à Paris. Je ne dis pas cela n'a rien à voir avec la Belgique actuelle mais enfin il faut vraiment nuancer (c'est un territoire au moins 5 x plus grand et je l'ai dit contenant la Seine). Maintenant, il y a peut-être un texte de César où celui-ci dit Belgium dans un sens plus proche de la Belgium actuelle. Mais quand même j'en doute. Je suis assez d'accord avec Ben. Je pense que l'on est ici en face d'un problème qui est un problème uniquement d'exactitude et de vérification de Belgium chez César. Ce qui fait un débat plus serein. Je n'ai parlé ici que par souvenir des lectures de César en 4e latine. Ce serait bien d'avoir quelqu'un qui pourrait vérifier. Je le pourrais aussi, mais je ne sais pas où j'ai mis la Guerre des Gaules. Cordialement, José Fontaine 2 septembre 2007 à 20:23 (CEST)

Assez d’accord avec Ben5 (tiens un homonyme) et José. Il n’y a pas vraiment de concordance entre le territoire désigné par jules César et la Belgique actuelle, ne faisons pas d’anachronisme - Ben2 2 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

Ah, dans ce cas, ce serait peut-être l'occasion de développer Belgium. Article qui soit dit en passant n'a pas de sources, à part le Bouillet.... Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

Cela dit, il est vrai que le dictionnaire Bouillet (qui est la seule source d'une série d’article de wikipédia) n'est sans doute plus une source suffisante par rapport à l’évolution des connaissance (entre autre historique) actuelle, pour l'article dont il est question ici, il serait peut-être plus à rapprocher (à condition de l'étoffer) de Gaule belgique que de Belgique. - Ben2 2 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

En tout cas, au moyen âge et plus tard, on employait, dans la cartographie, Leo Belgicus puis, au cours des siècles Belgica Regia et Belgica Foederata.

Roi Baudouin ou roi Baudouin 1er ?

Une discussion est en cours sur la page Discuter:Baudouin de Belgique, pour savoir s’il faut ajouter une numérotation dans le titre, si vous avez une information, ou un avis, merci de vous y exprimer. - Ben2 3 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

Ce n'est pas difficile à comprendre et cela vaut pour tous les rois, papes, empereurs, princes, etc.

Tant que "Gaston" se trouve sur le trône on ne peut pas savoir si dans cent ans arrivera un autre Gaston. Le premier n'a donc pas de numéro.

Si un nouveau Gaston monte sur le trône, il faut pouvoir les distinguer. Le plus ancien deviendra alors Gaston premier et le suivant Gaston II.--109.131.8.142 (discuter) 25 septembre 2015 à 15:58 (CEST)

Drapeaux des pays limitrophes

Je suis pour le retour des drapeaux des pays limitrophes dan l'infobox : parfois un drapeau est plus rapidement compris que le nom en toutes lettres, c'est le cas ici même. Stephane.dohet 20 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

Interwikis

Il y a quelque chose qui cloche avec les interkis : ils sont corrects et pourtant ils ne renvoient pas aux articles équivalents dans les autres langues Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

Problème résolu. Lykos | bla bla 2 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

population linguisticalisée

Entre les " minorités linguistiques minoritaires " et les chiffres sorti d'un chapeau, j'avoue trouver ça bien drôle.

Si vous voulez mettre des pourcentages, faites le correctement et de manière sourcée. Parce que % de francopohone + % de néerlandophones de belgique = 100% des belges, c'est, hum, pas réaliste.

Donc merci de se limité aux chiffres officiels vérifiable, à savoir le nombre de personnes habitant dans chaques Région. Les pourcentages de populations présentés ici sont des plus arbitraires et franchement farfelu.— Ce commentaire non signé a été ajouté par Nicnac25 (d). 18 décembre 2007 à 11:47 (CET)

Intro

J'ai essayé de donner une intro un peu moins inbuvable à l'article. (Elle reste à améliorer bien sûr.) Pour le reste de l'article, il reste du boulot. Beaucoup d'information devraient être déplacées vers des articles sur des sujets plus précis, voire effacées pour les infos non sourcées ou les points de vue personnels. Par contre, il manque des infos essentielles. (Je rêve ou il n'y a pas de section « géographie » ?) R@vən (d) 22 janvier 2008 à 21:31 (CET)

PAS DE CREOLE

IL est étonnant de constater qu'il n'y a pas un phénoméne de créolisation entre français et néerlandais ygdrasil 25 janv 2008

Si, ce phénomène existe : voir Brusseleer. Lykos | bla bla 25 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Non, peut-être ? H2o [parlons-en] 25 janvier 2008 à 21:16 (CET)

Une question à la con si la créolisation à bien eu lieu pourquoi ne pas avoir choisi un créole comme langue commune plutot que 3 langues nationnales parlées par des puissances étrangères ,de cette manière la belgique aurait éviter les problèmes linguistiques et les couts de traduction dans 3 langues et cela aurait renforcé la cohésion de la nation belge?

Si les gens avaient eu le choix à l'époque, chacun parlerait encore aujourd'hui son patois. Le brusseleer n'est (n'était ?) parlé qu'à Bruxelles. Je ne sais pas si le phénomène de créolisation a eu lieu autre part en Belgique. Lykos | bla bla 12 mars 2008 à 17:59 (CET)

À ma connaissance non. Les patois locaux le long de la frontière linguistique font de nombreux emprunts à leurs voisins, mais jamais au point de pouvoir parler de créole. Les créoles n'apparaissent que quand il y a de nombreuses interactions sociales entre les locuteurs de langues différentes (voir créolisation), ce qui n'a jamais été le cas en Belgique, sauf à Bruxelles. Les locuteurs du français et du néerlandais vivent en effet dans des zones géographiques différentes. Sur le plan linguistique la situation d'un francophone de Mouscron n'est pas bien différente de celle d'un habitant de Tourcoing. Il n'y a aucune raison a priori que l'un ou l'autre se mette un jour à parler un créole. Rāvən (d) 13 mars 2008 à 14:51 (CET)

En fait, le belge francophone parle souvent "à la flamande" dans ses expressions et beaucoup de belgicisme ont pour source le flamand. Seulement, comme ce sont deux langues antagonistes, elles se mélangent mal. Le bruxellois, par contre, c'est du flamand majoritairement mais parlé ... à la française. Donc, il semblerait qu'il ne soit pas possible de créoliser le Français et le Néerlandais. Par contre, le Flamand se créolise très bien avec l'Anglais (Afrikaaner) et l'Allemand (BEL_NL_GER)User: hcrepin 31 mars 2008 (CET)

Auriez-vous des exemples de parler "à la flamande" par les francophones? (simple question, intérêt personnel) Je ne m'en rends peut-être pas compte mais ça ne m'a jamais frappé. Originaire de la province de Liège, je constate souvent des constructions de phrases ou des expressions venant du wallon mais je n'ai jamais fait attention aux influences flamandes (mises à part des expressions flagrantes utilisées comme on utiliserait une expression anglaise ou allemande). (Si cette question dépasse l'intérêt de cette page de discussion Belgique, vous pouvez répondre sur ma page). Merci! Ben5 (d) 31 mars 2008 à 15:32 (CEST)

Personnellement, je ne connais qu'une seule expression traditionnellement citée, et elle est d'origine bruxelloise, région plus enclin à la créolisation. C'est le fameux "une fois" comme dans "viens une fois ici". Clairement influencé par le "eens", néerlandais (kom eens hier - kom ne keer hier (approximativement en flamand)).

Remarque : dire que " Le bruxellois, par contre, c'est du flamand majoritairement mais parlé ... à la française", n'est pas totalement vrai. Les pièces "Bosman et Coppenolle" sont du français mâtiné de flamand. Il y a probablement deux "bruxellois". Francophone avec influence flamande et réciproquement.

--H2o [parlons-en] 31 mars 2008 à 15:48 (CEST)

Il doit y en avoir d'autres : voir ici Lykos | bla bla 31 mars 2008 à 17:37 (CEST)

Très certainement. L'influence réciproque est d'ailleurs aussi probable. Voir cette leçon de néerlandais par Joël Riguelle, actuel bourgmestre de Berchem-Sainte-Agathe . --H2o [parlons-en] 31 mars 2008 à 18:23 (CEST)

Quand on parle de "brol", de "couque", de "loque", donc une certain forme de vocabulaire, dans les réponses aux négations, çà se sent un peu qu'on est belge. Comme le dit plus haut "non peut- être?", "une fois" qui vient du eens, les tournures de phrases où l'on voit des Français assez perplexes. En fait, le bruxellois, c'est selon moi du français mais avec des mots de flamands. Mais, c'est rès diffus et difficile à expliquer, mon épouse est d'éducation française , il y a des jours où elle devient folle ici avec notre manière de nous exprimer, elle ne sait pas dire pourquoi mais c'est parfois très bizarre et comme elle a appris le Néerlandais, elle prétend que ce sont des manières de penser ... flamandes ... Elle me cite souvent une forme de brusquerie dans le propos ou dans la réponse à la question, le manque de tabous ou encore un humour qui n'est pas français, pas anglais, pas allemand, pas flamand mais un peu un mélange des deux. On le vlit bien, même les flamands qui parle sans cesse de leur identité ne collent pas non plus avec les gens des Pays-Bas, c'est autre chose aussi. en fait, les deux "communautés" se sont énormément déteintes l'une sur l'autre et la personne qui a réagi sur son identité picarde à cause de mon ajout l'explicite fort bien, la Wallonie n'est pas une, il y a plusieurs groupes linguistiques au sein même de la Wallonie. En Flandre, c'est la même chose, les Limbourgeois sont vraiement à part tandis que la zone de la frontière française sont terriblement influencés par la France. Ce qu'on réalise peu aussi, c'est qu'en Wallonie, on entend couramment du flamand en rue mais aussi que l'on maintient une abondante quantité d'indications dans les deux langues. une anedocte, à Heppignies, dans les champs au Nord de Charleroi, la commune a remplacé récemment un panneau de sentier pédestre local (pas dans un GR, un ravel ou autre) et à mis une version bilingue, c'est très surprenant, des villes comme Enghien, Mouscron, Comines, ... restent bilingues parfois sans aucune obligation. Si cette tension venait à retomber, on s'apercevrait bien vite qu'en fait les patois flamands et wallons sont un dégradés de la Côte aux Ardennes. Quand on va dans les kermesses et les marchés, on s'aperçoit qu'autour de la frontière linguistique, les patois s'entremêlent. Cela aurait du permettre la créolisation mais comme on prend souvent le Picard comme un exemple de Wallon, on fait alors l'amalgame wallon=patois français. Prenez le Wallon de Liège et de Namur et vous constatez que cela n'est pas du tout exact donc, il y a une immense confusion, soigneusement entretenue à des buts politiques. - Je vais demander à mon épouse de retrouver des manières de s'exprimer qu'elle considère typiquement belge comme exmples.User: hcrepin 31 mars 2008 (CET)

Neutralité des ajouts de User:Hcrepin

Sur quoi se base-t'il pour affirmer que ce "montage politique " (Régions et communautés) n'est que théorique ? Quelles sont ses sources pour affirmer que « le » Belge est surréaliste et philosophe par nature ? Et dans la mesure où +- 25 sièges sur les 88 représentants flamands de la Chambre sont occupés par des nationalistes flamands (sans compter les confédéralistes), comment peut-on dire que « le rêve d'indépendance de certains est loin du coeur de beaucoup. »Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 15:25 (CET)

plutôt d'accord avec Jay Zuchry.. on nous redonne le bon belge surréaliste avec son cousin de l'autre côté de la frontière linguistique ... c'est sympathique, c'est un point de vue, je ne dis pas que j'y suis opposé, mais ça ne me parait très peu encyclopédique. Cela me parait difficile de ne pas en rester au fait quand on a aucun moyen de savoir ce qu'il en est réellement. Quelqu'un peut-il se vanter pour l'instant de savoir ce que veut "le" Belge? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 15:54 (CET)

De plus je constate que ce paragraphe sert aussi à introduire la photo de "l'oeuvre" photographiée par ce cher monsieur qui porte, tiens donc, le même nom de famille que les auteurs de cette oeuvre. Rien de grave mais y a-t-il vraiment un intérêt pour wikipedia??? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 15:58 (CET)

En effet, cela ressemble à du TI, mais Hcrepin (d · c · b) est un contributeur récent (ses premières contributions datent du 18 mars) : Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Lykos | bla bla 27 mars 2008 à 16:04 (CET)

En effet, ne mordons pas. Je vais juste me permettre de mettre un petit mot sur sa page de discussion. Je supprime quand même le lien vers la page photo de son site perso. Quant au passage p-e non neutre, peut-on en faire quelque chose? Ben5 (d) 27 mars 2008 à 16:15 (CET)

Je crois que Jay Zuchry (d · c · b) a fait ce qu'il fallait, quoique personnellement j'aurais plutôt demandé des références, mais enfin si le résultat est le même... Lykos | bla bla 27 mars 2008 à 16:25 (CET)

Je ne suis toujours pas convaincu par les apports de Hcrepin. Tout ce qui concerne l'identité belge n'a pas sa place dans la partie histoire de Belgique. Sans doute vaudrait-il mieux s'en tenir aux faits historiques dans cette partie et déplacer ses ajouts dans l'article Belgitude. Quant à la dernière phrase elle peut être effacer car elle est mensongère. Enfin l'image qu'il a ajouté me semble être du spam, d'ailleurs, les auteurs de cette photo n'ont sans doute pas un critère de notoriété suffisant pour représenter la supposée philosophie intrinsèque au peuple belge.Jay Zuchry (d) 30 mars 2008 à 22:00 (CEST)

Je comprends votre position mais la partie historique s'était avancée sur des considérations politiques qui sont des manipulations politiques et qui chaque fois qu'un journal enquête au sein de la population, se rend compte que le sentiment des gens est très éloigné de ce qui est officiellement dit. Pour trouver un belge "pur belge" ou pur "wallon", pur "flamand", ça peut s'avérer très long, dans toute ma carrière, je n'ai rencontré qu'une seule personne qui revendiquait un 0% métissage, tous les autres étaient issus de mélanges ou avaient des mélanges dans leur famille. C'est donc en ce cas la dernière partie de la zone historique qu'il faudrait aussi corriger. Bon, l'image est essentiellement faite pour dédramatiser une situation qui n'est en rien le reflet des habitants de ce pays, Wikipédia ne doit pas non être la vitrine de politiciens qui nous font prendre des vessies pour des lanternes. L'article n'explique pas par exemple que les journaux flamands ne donnent plus voix quasiment qu'à une seule théorie et que le seul parti encore non autonomiste/indépendantiste est Groen vu que justement la Volksunie en éclatant à contaminé les autres partis. Le commentaire peut-être pas parfait est là pour contrebalance une affirmation très cariacturée de la situation. Dans le monde entier, la Belgique est connue, justement, ... pour son métissage et son sens du compromis ... Or, les descriptions sont ici péremptoires et sans compromis. En prime, cet ajout dans la zone historique explique l'impasse de l'évolution actuelle puisque, en principe, la situation est simple, Bruxelles est douloureux et compliqué mais si l'on ajoute qu'en prime la Wallonie est plein de flamands et la Flandre comprend pas mal de Wallons, ceci explique qu'un séparatisme transformerait une Belgique 50% flamande, 45% francophone en une Flandre à 90% flamande seulement donc avec une minorité dont ils ne sauraient que faire mais aussi pas mal de "potentiels" flamands en face et qui risquent de peu goûter le lâchage de leurs racines. Si vous niez le métissage belge, vous rendez incompréhensible le blocage actuel. Puis-je ajouter:"Affirmer qu'il y aurait une tribu belgae qui se soit maintenue au fil de l'histoire est aussi douteux qu'une continuité politique.Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 16:15 (CET)" ;-) (User: Hcrepin) 31 mars 2008 12:00 (CEST)

Je me permets de réagir car je ne peux être d'accord avec ces affirmations tendancieuses. Je suis d'origine boraine où le patois local est une variante du picard. Je ne parle ni le wallon ni le flamand. Je ne me sens ni belge, ni wallon (une création artificielle récente), mais bien Français. J'attends avec impatience le rattachement à la Mère-Patrie. De plus, j'habite Bruxelles car, suite à ma formation, je suis obligé d'habiter une grande ville. Cette ville n'est « métissée » qu'en apparence, les différentes communautés ne se mélangeant pas réellement, sauf dans les transports en commun pour ceux qui sont contraints de les prendre. Bien que la propagande publicitaire des médias répète constamment que c'est super-cool de vire ensemble. C'est tellement chouette qu'il y a de moins en moins de Bruxellois d'origine à Bruxelles (ce qui a encore été répété par le Ministre-Président Picqué ce week-end.), qu'ils fuient dès qu'ils en ont l'occasion ou qu'ils y sont contraints en raison de l'augmentation des loyers à cause des nouvelles populations et du peu de logements sociaux, comparé aux autres pays européens.

Qui tu es et quelles sont tes opinions ne nous intéresse pas a priori. Si tu penses que des passages sont non-neutres, donne en une liste précise et explique à l'aide de sources de référence pourquoi la présentation des faits qui est faite est si partiale. Kelson (d) 31 mars 2008 à 12:55 (CEST)

Réponse à Hcrepin :

En ce qui concerne l’avenir de la Belgique, il faut arrêter le populisme qui voudrait faire croire que les Flamands sont trahis par leurs élites politiques et médiatiques. Les Flamands ne sont pas plus idiots que vous ou moi, si les partis/médias flamands tiennent un discours séparatistes, c’est parce qu’ils ont besoin de satisfaire leur électorat/lectorat. Il n’y a pas de grand complot visant à faire de tous les Flamands des séparatistes rabiques. S’ils essayaient de imposer aux Flamands un point de vue qui n’est pas le leur, ils devraient perdre leur électorat/lectorat, c’est donc que le discours séparatistes trouve un écho important en Flandre.

Si je ne m’abuse le dernier sondage indiquait une volonté d’indépendance de la part des Flamands de 40% (et sur les 60% restant, combien de confédéralistes ?), ce qui constitue de toute façon une partie significative de la population belge. Mais je préfère m’en tenir à des éléments objectifs plutôt qu’à des sondages, or les élections ont donné en Flandre 18 sièges au Vlaams Belang, 5 à Dedecker, à cela doivent s’ajouter les élus NVA, SPIRIT, ainsi que plusieurs indépendantistes au sein du Spa, CDnV et VLD (et sans compter les confédéralistes qui ne tiennent pas particulièrement la Belgique en estime). [1]

Personne ne nie qu’il y ait plusieurs communautés dans ce pays, mais vous présentez les faits comme si la Belgique était le pays le plus métissé du monde et les autres pays remplis d’aryens. En réalité la Belgique n’est pas plus métissé qu’ailleurs [2]

L’article de Moreli dit à juste titre que la population Belge est constituée de différents groupes mais elle ne dit jamais que la Belgique est le seul pays où le métissage est à ce point important. Là, vous entrez dans la manipulation de sources…

Sinon vous savez que l’URSS était très métissée, ça n’a pas empêché son effondrement avec d’importantes minorités de part et d’autre des nouveaux Etats. Donc vous ne pouvez tirer la conclusion sur l’impossibilité de la séparation de la Belgique du simple fait qu’il y ait un métissage franco-flamand.Jay Zuchry (d) 31 mars 2008 à 22:57 (CEST)

Je ne parle d'impossibilité mais de bloquage, la NVA avait râlé sur le Belang en juin 2007 en disant que le Belang compromettait les chances d'indépendances de la Flandre en allant trop vite, que la population n'était pas encore mûre. La classe politique flamande éduque actuellement les flamands à l'indépendance mais, en cas de vote, ils savent qu'ils vont au clash. Combien de temps cela durera, 5 ans, 10 ans, 20 ans? Difficile à dire et la réalité économique joue beaucoup son rôle aussi. Cependant, pour avoir pas mal voyagé, j'ai pu constater que la manière belge de vivre surprend beaucoup. On s'aperçoit aussi qu'il a fallu des évènements assez forts que pour modifier la situation en Flandre, le Wallen Buiten (anticlérical dans ses sources en réalité) a été récupéré pour épurer Leuven. Mais on cite moins le travail de sape du TAK qui pendant de nombreuses années a harcelé les francophones de la frontière linguistique (surtout autour de Bruxelles). La Belgique est cependant assez exceptionnelle dans son métissage en ce sens que les flamands sont la conséquences des "invasions barbares" tandis que les wallons sont essentiellement leur mélange avec les gallo-romain (cette version est d'ailleurs ouvertement soutenue par des sites officiels d'Histoire en Flandre). La Belgique a aussi servi de paillasson à toute l'Europe, peu de nations sont passés entre autant de mains. Sa position de capitale européenne l'a aussi prédisposé à une immigration très variée, combinée à un besoin de main d'oeuvre exigeant une immigration accélérée pendant les "glorieuses années" mais qui c'est avérée moins monolithique que dans beaucoup de pays. C'est un pays qui a connu énormément de mouvances et qui a toujours été très artificiel, ne pas oublier que la Flandre est en Belgique et non aux Pays-Bas, pour des raisons religieuses lors de la première scission. En 1830, peut-être erronnément, personne n'a vu pourquoi il en serait à nouveau autrement. Sur le plan culturel, c'est aussi un pays d'imprimeur qui aida largement les lumières à se diffuser et dont le centre fut Antwerp. J'ai peur que justement vous ne simplifiez une histoire très complexe mais aussi très nuancée. C'est vrai que d'avoir retiré de la Brabançonne les termes "le belge sortit du tombeau" est une bonne chose, les belges de l'époque de César étaient déjà assez mélangés mais n'ont plus rien à voir avec la population actuelle. En fait, l'identité Wallone est aussi artificielle que l'identité Flamande, d'autant que ces régions ont très longtemps été composés de duchés, principautés, ... tout à fait indépendants. Donc, je pense qu'aujourd'hui dire que revendiquer des identités communautaires est manipulatoire en regard des conditions de leur mise en place. Je pense que seule Bruxelles a résolu en partie l'équation en acceptant son héritage. (User: Hcrepin) 01 Avril 2008 12:00 (CEST)

Ecoutez, tout cela est très bien, mais nous sommes sur l’article Belgique à la partie Histoire. Cette partie Histoire n’est pas un article principal et doit donc être une présentation concise de l’histoire de Belgique. Alors je maintiens que :

• Les tergiversations sur l’identité belge/bruxelloise/flamande/wallonne n’ont pas leur place dans cet article. Je vous renvois à l’article belgitude que vous pouvez compléter.
• On ne peut dire que le « rêve d'indépendance de certains est loin du coeur de beaucoup » compte tenu d’éléments objectifs tels que les résultats électoraux.
• Vos considérations sur le sort de Bruxelles en cas de séparation n’engagent que vous.
• Les auteurs de l’œuvre d’art destinée à illustrer la supposée béatitude des Belges n’ont pas un critère de notoriété suffisant pour être représentatif. [3]

En fait, j’ai bien peur qu’il n’y ait rien à garder de ce que vous avez apporté dans cette partie.Jay Zuchry (d) 2 avril 2008 à 23:57 (CEST)

En fait, vous n'avez pas réellement d'arguments autre que sur l'image. Si quelqu'un lit l'article et s'arrête au résultat du Belag, il déduit une première chose: la Belgique va se séparer puisque 60% des flamands le demandent. Puis, il va consulter l'article Volksunie et Belang et il déduira alors que la majorité des flamands sont racistes. Il faut donc trouver une manière de contrebalancer ces faits par la réalité sur le terrain. Votre approche est trop théorique, désolé, il faudrait un peu sortir en rue au lieu de ne vivre que par les journaux. Je conçois bien votre trouble mais cesser l'article Histoire sur cette note que vous proposez, c'est pire, c'est même mentir. Mais merci pour l'article sur la notoriété artistique, celui-là je l'(ignorais sincèrement même si il ne s'applique pas intégralement à ce cas-ci puisqu'illustratif et non représentatif mais bon, cet argument-là est recevable.(User: Hcrepin ) 04 Avril 2008 15:45 (CEST)

Eh bien mon argument est que Wikipédia ne repose pas sur des « réalités de terrain » ou sur des considérations d’ordre personnelle ; mais sur des sources « théoriques » vérifiables[4]. Or à l’heure actuelle, aucun politologue sérieux ne conteste que la Belgique se trouve dans une grave crise qui compromet son unité, ou ne considère les Flamands comme de grands enfants qui votent pour des partis séparatistes sans le vouloir. S’il y a 60% de Flamands qui votent pour de tels partis, c’est un fait. Wikipédia n’a pas à leur chercher des excuses basées sur des observations personnelles.Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 20:04 (CEST)

Pas plus que Wikipedia n'a a se faire la courroie de transmission d'une vision très particulière de la Belgique ou à relayer les aspirations séparatistes de certains. Au fait, s'il y avait réellement 60% de Flamands qui votent pour des partis séparatistes, voci belle lurette que la séparationd de la Belgique serait réalité. --Lebob (d) 4 avril 2008 à 20:16 (CEST)

Vous refusez toujours d'apporter des contributions constructives à Wikipédia ? 60% est le chiffre avancé par Hcrepin.Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 21:22 (CEST)

On ne résoudra pas ici la question de l'avenir de la Belgique, c'est sur! Par contre ne serait-il pas possible d'inclure en partie ce que Hcrepin veut exprimer tout en restant le plus objectif possible et en se basant sur des faits? Par exemple en faisant remarquer simplement par une phrase que, d'autre part, une partie "significative" (? à définir et vérifier suivant les chiffres) de la population tient également à l'unité du pays au vu des actions et manifestations "pro-Belgique" (dont la marche à Bruxelles). Il me semble que de cette façon on apporte en effet une nuance aux chiffres politiques purs (qui ne peuvent évidemment pas être écartés) en se basant sur du concret, le tout sans charger un paragraphe historique qui doit est relativement bref. On oublie les considérations plus subjectives et difficiles à prouver du type "le belge est philosophe et surréaliste" mais on équilibre un peu la balance avec honnêteté (il me semble). Qu'en pensez-vous? Ben5 (d) 5 avril 2008 à 00:51 (CEST)

Voilà, j'ai édité, cela me parait équitable et réaliste.Jay Zuchry (d) 5 avril 2008 à 15:00 (CEST)

Équitable peut-être, mais perfide sûrement... Enfin, puisqu'il vaut mieux se taire et laisser faire... Lykos | bla bla 5 avril 2008 à 15:23 (CEST)

Lykos, quelle est l'utilité de ce genre de message ?Jay Zuchry (d) 5 avril 2008 à 15:31 (CEST)

Je pense être assez d'accord avec la modification, j'ai rajouté juste un aparté qui, selon moi, illustre envers le lecteur attentif l'ensemble de mes remarques, qu'en pensez-vous? Je ne marque plus le métissage ou le surréalisme mais j'indique des faits qui le définissent, non? Je précise quand même que l'exercice fait ici est extrêment compliqué et délicat et explique bien les réactions des uns et des autres.(User: Hcrepin) 07 Avril 2008 11:15 (CEST)

Je pense que les origines familliales d'Yves Leterme n'ont pas leur place dans cet article mais plutôt sur l'article qui lui est consacré. Elles n'ont pas leur place dans l'histoire de Belgique car elles n'influencent nullement son comportement politique. Je dois dire que je ne comprend pas votre lubie qui consiste à vouloir inscrire absolument dans la partie histoire de Belgique que les Belges sont métissés... Mais bon, si je suis le seul a contester l'ajout de cette information, je ne la retire pas. Néanmoins je met métis entre guillemets car le terme n'est pas utilisé au sens propre.Jay Zuchry (d) 7 avril 2008 à 22:30 (CEST)

Nous avons un accord alors. Ben, finalement, ça a marché ... comme en politique belge ;-) .(User: Hcrepin ) 08 Avril 2008 11:05 (CEST)

Ce que vous dites est fort juste, après de lentes et laborieuses négociations, nous sommes tombés sur un accord qui reste problématique et où les deux parties repartent sans être satisfaites. C'est donc ça le compromis à la belge. ;)Jay Zuchry (d) 8 avril 2008 à 17:52 (CEST)

Belle analyse tous les deux! Ca s'rait pas plus simple si on demandait le rattachement au Congo? (et là je ne vous parle pas des passionnant articles sur le métissage en perspective ) Ben5 (d) 8 avril 2008 à 18:14 (CEST)

Je suis d'accord avec Jay, cette parenthèse n'a rien à faire là, elle est suffisante sur l'article d'Yves Leterme, de plus la mention "métis" n'est pas neutre, à moins d'avoir une source où Leterme se dit lui-même métis. De toute façon, ce n'est pas le lieu idéal. Stephane.dohet (d) 8 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Nous sommes donc 2 contre 1 à vouloir supprimer cette phrase. Si l'on continue l'analogie avec la Belgique, c'est la partie majoritaire qui l'emporte toujours... Jay Zuchry (d) 8 avril 2008 à 19:43 (CEST)

Sauf que, comme tout le monde le sait, Wikipedia n'est pas une démocratie. Et je dirais même plus, sur Wikipedia, et contrairement à ce qui se passe en Belgique, ce n'est pas ceux qui crient le plus fort qui sont les plus représentatifs ou qui ont nécessairement raison. --Lebob (d) 8 avril 2008 à 19:50 (CEST)

Je trouve cependant qu'autant je comprends la logique de Zuchry qui est très froidement historien et ne se fonde que sur des faits logiques, à tel point qu'il raffine tant les faits qu'ils deviennent incomplets autant certains deviennent suspects d'idéologie. Pour mémoire, la Belgique, c'est un peu une pâte feuilletée, elle a été pliée, repliée, coupée, rattachée et chaque fois, on a rajouté des éléments avant de replier. Pour répondre à Stéphane, c'est justement la situation de Leterme qui est très symbolique de la situation belge quand l'on compare ce qu'il dit et représente avec ce que ses propres parents disent, on voit un fossé immense. Leterme est un peu poussé par ses origines à forcer la note, comme pour gommer une partie de ce qu'il est. La Flandre est plus agressive que nécessaire par cette volonté, d'expulser toutes les parcelles de Français possibles et imaginables, pourtant, les traces de Français existent partout en Flandre, jusque dans les noms de famille et invesément en Wallonie où des patelins ont des noms flamands à plus de 30 km de la frontière linguistique (mais on en a pas changé le nom pour autant). Le problème, c'est que c'est difficile à écrire et décrire, la Flandre n'a pas accepter le rendez-vous avec le Français, la Wallonie, oui. Il y a toujours eu entre 5 et 10% de francophones en Flandre depuis des siècles, les fameux fransquillons. D'ailleurs, c'est très ironiques car étant les dirigeants de la Flandre, ce sont eux qui en ont fait la grandeur et l'Histoire en partie importante. Une ville comme Gent ou Antwerp ont eu des populations francophones dépassant les 15%. La Flandre a été française à certains moments. Les faits sont têtus mais les décrire est évidemment malaisé d'une part mais blasphématoire au regard de la situation actuelle. C'est très freudien comme situation en réalité. Je ne comprends pas non plus le soucis qui consiste à constater que la majorité des familles belges sont entremêlées du Nord au Sud, qui n'a pas au moins un flamand dans sa famille du côté francophone? Sans compter les nombreux flamands francophones qui ont fui à Bruxelles et en Wallonie... Sont-ils moins flamands que les flamands néerlandophones? (User: Hcrepin) 07 Avril 2008 11:15 (CEST)

Belle littérature, mais ça n'a rien à faire ici, c'est totalement hors-sujet, très POV, même fort TI. Recentrons-nous sur le sujet. Stephane.dohet (d) 9 avril 2008 à 15:04 (CEST)

POV? A propos, j'en ai profité pour rectifier l'ordre de la liste des villes principales belges selon une convention géographique neutre. Je ne vois pas où est le hors sujet, c'est de l'histoire de Belgique, ne vous déplaise.User: Hcrepin ) 09 Avril 2008 22:15 (CEST)

Contrairement aux langues parlées, la population des plus grandes villes EST connue, et l'ordre est neutre, puisqu'on parle justement des communes les plus peuplées. Mais un ordre alphabétique à cet endroit ne me choque pas.

Petite digression, alors. Si tu dis que c'est de l' histoire de Belgique alors tu n'es pas sur la bonne PdD. Dire que les actions d'Yves Leterme sont influencées par l'origine régionale de ses parents, ce n'est pas neutre, et ça n'est pas dans cet article qu'il faut en parler. De même que tes allusions sur le mélange des langues en Belgique, et des familles entremêlées. Perso, y a pas de Flamand dans ma famille, pareil dans mon entourage, c'est très RARE qu'il y en aie (ou alors il faut remonter au début du XXe siècle). Il faut des sources qui étaient ce fumeux "la majorité des familles belges sont entremêlées du Nord au Sud". Moi ce que je vois c'est ceci [5], compare la Wallonie aux deux autres Régions, le premier nom flamand en Wallonie est à la 57e place, et je n'en compte que 8 sur les cent de la liste. En Flandre, pas un nom wallon sur les cent premiers. À Bruxelles par contre, c'est un gros mélange, mais pas que wallo-flamand, mais aussi arabe, turc ou vietnamien. Tu vois, tu as sans-doute raison jusqu'à un certain point, mais ce tableau nuance fortement le métissage belge dont tu parles. Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 15:41 (CEST)

"Perso, y a pas de Flamand dans ma famille, pareil dans mon entourage, c'est très RARE qu'il y en aie (ou alors il faut remonter au début du XXe siècle)". Diable! On ne s'égarerait pas dans un débat sur la "pureté de la race" de sinistre mémoire là? Il est vrai que le nationalisme et ses excès ne sont jamais bien loin de ce genre de dérapages et ceci n'en constitue qu'une nouvelle démonstration. --Lebob (d) 10 avril 2008 à 15:50 (CEST)

On parle de langues, et toi tu viens parler de "races", en faisant des allusions douteuses. QUI s'égare ? Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 16:04 (CEST)

Pour info

Superwallon a encore frappé. Bradipus Bla 5 avril 2008 à 15:20 (CEST)

Ordre des langues officielles

Une façon neutre de les lister ne serait-elle pas l'ordre alphabétique, tout simplement, allemand, français, néerlandais, comme sur Suisse ? Stephane.dohet (d) 8 avril 2008 à 17:50 (CEST)

En quoi la façon actuelle ne'est-elle pas neutre? --Lebob (d) 9 avril 2008 à 15:56 (CEST)

J'ai annulé hier les modifs d'un utilisateur parce qu'il s'était contenté de mettre le français avant le néerlandais.. mais en laissant l'allemand à la fin, donc sans logique alphabétique. Personnellement, ça me semble plus neutre et plus clair de les lister dans leur ordre d'importance, non? (excités de tout poil, ne gueulez pas, je ne dis pas que le néerlandais est plus important que le français, je parle juste des % de populations ). Ben5 (d) 9 avril 2008 à 16:02 (CEST)

vérification faite sur l'article Suisse, le hasard fait que les pourcentages de population parlant les différentes langues et l'ordre alphabétique correspondent. Ben5 (d) 9 avril 2008 à 16:04 (CEST)

Ils ont bien de la chance les Suisses. En ce qui me concerne l'ordre alphabétique ou le nombre d'utilisateurs se justifie. Dans les deux cas, il y a une logique qui peut s'expliquer. Quant à dire laquele doit avoir préséance sur l'autre, c'est une disucssion dans laquelle je refuse de m'engager. --Lebob (d) 9 avril 2008 à 16:31 (CEST)

Personnellement, je préfère l'ordre alphabétique pour deux raisons : Il est compréhensible par tous, Il n'y a pas de chiffres fiables disponible concernant l'usage des langues en Belgique depuis les années 30 du siècle dernier. Et puis l'alphabet c'est relativement neutre, enfin en Belgique c'est un des trucs qu'on a encore en commun. — Ce commentaire non signé a été ajouté par Nicnac25 (d). 10 avril 2008 à 12:44 (CEST)

Exact, si officiellement tous les habitants de chaque région linguistique ne parlent que la ou les langues officielles des dites régions, dans la pratique ce n'est pas vrai, mais il est impossible (je dirais même illégal) d'avoir des chiffres précis. Dans le doute sur le pourcentage réel de chaque groupe, tenons-nous en à un ordre alphaébtique allemand, français, néerlandais. Stephane.dohet (d) 10 avril 2008 à 15:22 (CEST)

Réécriture complète

L'article Belgique, comme à peu près tous les articles concernant ce pays, ne ressemble à rien. Je propose une réécriture et une réorganisation complètes avec comme base de travail la version anglophone qui a été promue «article de qualité». Speculoos (D · B) 20 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Toute la partie Genèse du fédéralisme belge : nationalisme flamand, régionalisme wallon et « belgitude » bruxelloise devrait être supprimée, c'est une sorte d'étude sociologique frisant le TI. Speculoos (D · B) 29 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Pour à mon sens, cette page devrait se limiter à une présentation générale et succincte de la Belgique avec des liens vers d'autres articles plus pointus. Je ne vois pas non plus l'intérêt ici de la section Crise politique de 2007 qui devrait se trouver dans les articles spécifiques à l'histoire (bien que ce soit un peu récent...) où à la politique. Ben2 (d) 29 mai 2008 à 11:22 (CEST)

Pour Je crois deviner à qui nous devons "l'étude sociologique". Quand au passage sur la crise de 2007, c'est une des dérives inhérentes à wikipedia. Des contributeurs s'efforcent de "coller" à l'actualité ce qui fait que souvent le événements récents prennent une importance démesurée par rapport à l'histoire d'un pays. Il faudra attendre plusieurs années pour mesurer l'impact réel de cette crise. --Lebob (d) 29 mai 2008 à 11:28 (CEST)

Pour Au passage, cette crise est abordée dans Coalition orange-bleue (une page qui devrait être consacrée aux coalitions entre libéraux et catholiques, rien de plus à mon avis) et dans Formation du gouvernement fédéral belge de 2007 (et peut-être ailleurs, qui sait...) Lykos | bla bla 29 mai 2008 à 21:00 (CEST)

Réécriture de la section Histoire

J'ai (presque) fini de réécrire la section Histoire. J'ai essayé de sourcer au mieux de mes possibilités (Marie-Thérèse Hirsch, Xavier Mabille, Lode Wils, Els Witte, …). J'ai enlevé l'actualité et l'analyse communautariste, en attendant de pouvoir faire mieux. je crois qu'un dernier paragraphe sera nécessaire : parler de l'instabilité gouvernementale des années 1980, du dynamisme économique flamand, du marasme économique wallon, de la stabilité politique des années Dehaene et Verhofstad, avec une petite mention des problèmes gouvernementaux sans trop rentrer dans le lard de façon communautariste. Le tout en sourçant de façon stricte. Si quelques personnes pouvaient relire ce que j'ai réécrit : orthographe, grammaire, sources, … Speculoos (D · B) 2 juin 2008 à 11:09 (CEST)

(Ré)écriture de la section Géographie

J'ai essayé de faire un paragraphe un peu plus conséquent, n'hésitez pas à faire des remarques ou à corriger. je n'évoque pas l'aspect géographie administrative car cela sera abordé dans l'organisation politique. Des notions de l'hydrographie de la Belgique pourrait être facilement ajouté. On devrait éviter tout aspect géologique, trop rébarbatif, et le laisser pour la page idoine. Speculoos (D · B) 3 juin 2008 à 22:59 (CEST)

Idées en vrac

J'ai bien quelques idées...

∇ Belgique rattachée au Congo Je ne vois que ça comme solution raisonnable à la crise belge.

Ben5 (d) 19 mai 2008 à 18:59 (CEST)

Blabla

Bien sûr mais environ... la totalité des personnes du projet Belgique soit se sont enfouies de WP, soit ne sont plus autorisées à participer aisément aux pages sur la Belgique (càd qu'ils ne peuvent plus faire des modifications sans passer par les PdD) parce que les arbitres ne veulent pas relever les manches face à des cas avérés de POV-Pushing wallingant et préfèrent dire que tout le monde est coupable et punir ceux qui se plaignent. Speculoos (D · B) 12 juillet 2008 à 08:05 (CEST)

C'est un point de vue. Ou peut-être qu'ils ne voient pas comment mettre d'accord les POV-pusher belgicains, flamingants et wallingants ? Visiblement tous présent en nombre. Qui pourrait les en blamer.--Nicnac25 (d) 12 juillet 2008 à 09:48 (CEST)

Quand tu sauras faire la différence entre Wallonie ne veut pas toujours dire Région wallonne, Wallonie veut toujours dire Région wallonne et Wallonie ne veut jamais dire Région wallonne, on en reparlera. Je ne parle même pas de la notion de NPOV et d'un tant soit peu d'épistémologie. Speculoos (D · B) 12 juillet 2008 à 09:59 (CEST)

Bon, et pour éviter des cris d'orfraie : Wallonie ne veut pas toujours dire Région wallonne (c'est ce que montre Histoire du terme Wallon), Wallonie veut toujours dire Région wallonne (c'est ce que tu affirmes) Wallonie ne veut jamais dire Région wallonne (c'est ce que tu penses que j'affirme) Speculoos (D · B) 12 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

Si vous voulez vous attaquer à moi personnellement, je vous suggère de le faire dans ma page de discussion, affin de ne pas polluer cet espace avec des débats inutiles.--Nicnac25 (d) 12 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

Bon, ben ya déjà une IP qui vient de créer Faune de Wallonie (ainsi qu'un redirect ↳ Leterminus (j · ↵)...). Je vais créer un redirect pour Bling bling... Lykos | bla bla 12 juillet 2008 à 11:11 (CEST)

"Bla-bla" sur le déficit budgétaire. "Metrotime" (?) Nous a dit: si, changez le Premier ministre. Y a-t-il un déficit budgétaire de 20 000 000 euros?Maintenant, quelle est l'ampleur du déficit budgétaire maintenant?Pro blabla (discuter) 21 janvier 2020 à 16:21 (CET)

Faune et flore

Il serait intéressant d'introduire un chapitre sur la faune et la flore de Belgique. Piston (d) 12 juillet 2008 à 01:04 (CEST)

Pas bien de ne pas apprécier les réactions aux propositions que tu fais : de toute façon, tu n'en auras pas d'autres... et toc ! Lykos | bla bla 12 juillet 2008 à 20:20 (CEST)

Si quelqu'un a des ouvrages à recommander sur le sujet, cela serait à mon avis un bon début. Malheureusement, ma bibliothèque n'est pas vraiment fournie dans ce domaine. --Nicnac25 (d) 13 juillet 2008 à 09:18 (CEST)

Ça ne semble pas intéresser les wikipédiens, quand on rédige une ébauche sur la faune en Wallonie, elle est automatiquement effacée par un administrateur sans passer par les pages de suppression idoines.

Et sous quel motif ? Piston (d) 13 juillet 2008 à 22:01 (CEST)

Preuve de contournement de blocage[6]. L'administrateur ne se pose pas de question (il n'est pas censé être docteur ès faune et flore wallonnes - je connais pourtant quelques beaux spécimens mais ça tient plus de la cryptozoologie) et revoque tout.AuseklisDiscusija 13 juillet 2008 à 23:22 (CEST)

J'ai trouvé ceci http://biodiversite.wallonie.be/especes/flore/atlasflore/ qui pourrait mener à d'autres sources et fournir peut-être des informations suffisantes pour un article. Comme c'est indiqué dans le lien, il semble que les matières concernant la faune et la flore aient été régionalisées, il serait donc à mon avis prudent d'indiqué non seulement la provenance de l'information, mais également la date de cette infromation. En particulier en cas de répartion Belgique/Région. --Nicnac25 (d) 15 juillet 2008 à 15:37 (CEST)

Intro bis

Moi j'aimais bien « mon » intro. Je trouve qu'elle est mieux structurée et qu'elle donne plus d'informations que l'intro actuelle, qui donne un peu trop dans l'anecdotique (nom issu de la province romaine), voire dans le POV (système politique complexe). Par contre, je m'aperçois qu'elle ne citait pas les noms des trois régions et je crois que c'est un tort. Pour mémoire, je la recopie ci-dessous.

La Belgique, le Royaume de Belgique pour les usages officiels (Koninkrijk België en néerlandais, Königreich Belgien en allemand), est un État d’Europe de l’Ouest, membre de l'Union européenne. Il compte environ dix millions et demi d'habitants et sa capitale est Bruxelles. Il est entouré par les Pays-Bas, l’Allemagne, le Luxembourg, la France et la mer du Nord. Il s’étire sur une distance de 318 kilomètres entre La Panne et Arlon. Son relief est peu élevé : il s'étage graduellement vers le sud-est pour culminer à 694 m (signal de Botrange). La quasi-totalité de son territoire a été rassemblée dans une même entité politique par les ducs de Bourgogne au XVe siècle, avant de passer aux mains de diverses puissances européennes (Espagne, Autriche, France, Pays-Bas) et d'enfin accéder à l'indépendance en 1830 (Révolution belge). L'histoire récente du pays a été marquée par une industrialisation précoce, par la colonisation du Congo, par les deux guerres mondiales et par l'émergence de conflits politiques entre les deux principales communautés linguistiques du pays, les Flamands et les francophones. La Belgique est un État fédéral depuis 1994. Elle a trois langues officielles: le néerlandais, le français et l'allemand. C'est une monarchie constitutionnelle dont le souverain actuel est Albert II, sixième roi des Belges. Elle est membre fondateur de nombreuses organisations internationales, notamment des Nations unies, de l'Union européenne et de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord. Son territoire abrite le siège de ces deux dernières institutions. Environ 59 % de la population parle le néerlandais et 40 % parle le français. Les germanophones représentent moins d'un pour cent. La Belgique est un pays de tradition catholique romaine, mais a connu ces dernières années une forte déchristianisation.

Rāvən (d) 16 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

L'actuelle intro est une traduction de WP:EN que j'ai faite. Je n'y suis pas du tout attaché. Je suis ouvert à la changer. Je pense qu'il serait bon d'inviter d'autres personnes à la discussion. Ce qu'il faut d'abord faire selon moi, c'est de mettre sur pied la liste des choses dont on doit parler dedans et d'identifier les écueils à éviter (pour éviter tout problème de neutralité et de revert intempestif. Speculoos (D · B) 16 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Speculoos. Je pense effectivement qu'il faudrait citer la structure monarchique et fédérale actuelle (Communautés et Régions sans donner une préférence à l'un ou l'autre), ensuite le rôle international (attention aux histoires de Bruxelles capitale de l'europe, je sais que ça ne plait pas à tout le monde) et la position géographique et enfin un bref historique. Je pense qu'il faudrait éviter les données linguistiques dès l'intro, vu l'absence de données fiables sur le sujet depuis plus d'un demi siècle c'est toujours sujet à controverse. L'origine du nom est toujours intéressante, mais pas indispensable dans l'intro à mon avis. Pour ce qui est du système politique, je ne sais pas si c'est vraiment un POV, je n'ai pas encore rencontré à l'heure actuelle un auteur qualifant le système politique belge de simple. Citer également son passé de 2me puissance industrielle au niveau mondiale serait fort agréable mais pas indispensable.--Nicnac25 (d) 16 juillet 2008 à 21:43 (CEST)

D'accord pour citer de manière neutre les 3 régions et les 3 communautés. L'intro actuelle me semble d'ailleurs critiquable sur ce point, puisqu'on y cite deux régions « principales » et une troisième région, qui n'est qu'une « enclave en Région flamande ». D'accord, rien n'est vraiment faux, mais ce texte peut donner lieu à des interprétations tendancieuses. Dire d'entrée de jeu que le système politique est complexe, c'est pour moi imposer au lecteur une certaine grille de lecture. Je pense qu'il vaut mieux décrire le système en détail et que le lecteur se fasse lui-même une opinion. Au besoin, dans le corps de l'article, après la description détaillée du système politique, on peut créer un paragraphe « Critiques », qui reprendrait le jugement de divers auteurs sur le système politique belge. Pour les proportions entre les communautés linguistiques, je pense que c'est difficile de ne pas en parler dans l'intro, vu l'importance du problème. Je pense qu'il est bon de mettre dans l'intro un ordre de grandeur (large majorité de Flamands, moins de 1 % de germanophone) et de renvoyer au paragraphe dédié dans le corps de l'article pour les détails. Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 09:11 (CEST)

Pour le système politique on peut dans l'intro se limiter au système fédéral et aux entitées fédérées, peut-être avec un lien vers l'équipolence des normes (ce qui est en fait sa caractéristique principale) et pas plus, c'es tune intro après tout.

Le problème que je vois avec ces données linguistiques, c'est qu'elles sont quoi que l'on face éloignées de la réalité et pratiquement impossible à sourcer. En effet, chaque fois qu'on voit ce genre de statistiques on arrive miraculeusement à 100% de belge parlant principalement une des trois langues officielles. Hors il suffit d'aller dans la rue pour se rendre compte qui'l y a beaucoup d'habitants de la Belgique dont la langue principale n'est aucune de ces 3 là.

Pour moi ça fait le mélange entre différentes choses : lieu de résidence, langue utilisée, nationalité, ...

Mettre le nombre d'habitants par Région serait beaucoup plus facile et beaucoup moins attaquable. Je dis ça c'est surtout affin d'éviter des conflits futurs. Si on se base sur des données officielles et précises on évite les problèmes. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

D'accord avec cette approche. Par ailleurs, bravo pour la refonte de l'article, qui en avait bien besoin ! Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

Merci, j'en avais marre de voir cette page à la limite du non-neutre, dans un désordre sans nom.

Donner des estimations de l'importance de chacun des groupes linguistiques est en effet un écueil à éviter, vu que tout recensement linguistique est interdit. On peut parler de pourcentage d'habitants dans chaque Région… Parler d'équipollence des normes l'est aussi selon moi, surtout dans une intro. Elle est en effet reconnue comme une des particularités du fédéralisme belge, mais c'est un sujet à prendre avec des pincettes tellement il est peu consensuel : mis à part les confédéralistes comme Philippe Moureaux ou José Fontaine, peu de gens en sont fiers, c'est même un des éléments qui posent problème pour pas mal de juristes et de constitutionnalistes. On dit souvent que la hiérarchie des normes est une des conditions pour avoir un état de droit (avec le respect de la séparation des pouvoirs et des droits fondamentaux). Comme pour les estimations linguistiques, ça sent trop le souffre pour être écrit dans l'intro. Si on doit parler de l'équipollence et de sa problématique, il vaut mieux le faire sur la page fédéralisme belge. On devrait se recentrer sur :

• Une première phrase de type "dictionnaire"
• Monarchie constitutionnelle et une présentation succincte et consensuelle de la structure fédérale (3 Communauté et 3 Régions)
• Le siège de plusieurs institutions internationales (UE, OTAN, …)
• L'ambivalence germanique-latine
• Une courte introduction de son histoire, là aussi en faisant attention à ce qu'on dit.

Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

D'accord avec toit sur l'équipolence des normes. Je pense que c'est un concept trop subtil pour être mentionné dans l'intro. Pour le plan, j'ai des réserves. Notamment sur l'ambivalence germanique-latine. Je pense que mentionner ça dans l'intro ça montre qu'on fait plusieurs hypothèses implicites :

1. Il y a en Europe un « bloc latin », caractérisé par des traits culturels, sociologiques, politiques... communs.
2. Il y a en Europe un « bloc germanique », caractérisé par des traits culturels, sociologiques, politiques... communs.
3. La Belgique est à la limite de ces deux blocs.
4. Le fait d'être à la limite de ces deux blocs est une caractéristique essentielle de l'État Belgique (puisqu'on mentionne ça dès l'intro).
   

Je pense qu'à part le point 3, le reste c'est du POV. Je pense que la structure de l'intro devrait correspondre à la structure de l'article (conformément à Wikipédia:Résumé introductif) :

1. Courte définition (Europe de l'Ouest, UE, superficie, population, capitale)
2. Géographie (pays voisins, accès à la mer, relief peu élevé)
3. Histoire (à discuter)
4. Politique (monarchie, État fédéral, langues officielles, entités fédérées, siège d'institutions internationales)
5. Démographie (population de chaque région, religion). Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 11:57 (CEST)

Pour l'équipollence des normes, je le proposait parce que c'est souvent cité comme une caractéristique belge. En être fier ou pas, c'est pour moi des POV, mais si cela fait débat, autant ne pas le mettre dans l'intro.

Pour l'ambivalance germano/latine, je suis assez d'accord avec Rāvən, ça a tellement bougé dans l'histoire que ça va forcément poser des problèmes.

Je suis assez d'accord avec le plan de Rāvən sauf peut-être que je mettrait la politique et la démographie avant l'histoire et la géographie, mais bon, c'est à mon avis un gout plus qu'autre chose.

Par contre ça serait bien d'avoir ce genre de plan et de le suivre +/- sur les différents pays France, Allemagne,... ça donnerait une cohérence à l'ensemble. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

C'est vrai que les intros des articles sur les pays sont souvent assez moyennes, alors que ce sont parmi les articles les plus lus. Voir par exemple Roumanie ou Azerbaïdjan. Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

C'est surtout qu'en ayant une structure commune pour les introductions on donne une image de cohérence et de profésionalisme assez importante. Il n'y a pas un projet pays ou Géographie existant? --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 14:04 (CEST)

Si : Projet:Pays du monde. Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 14:26 (CEST)

Je pense qu'il est inutile de dire «La Belgique, le Royaume de Belgique pour les usages officiels», introduire par Royaume de Belgique me semble suffisant et permet d'alléger la première phrase. Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

+1 Rāvən (d) 22 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

La première phrase comme courte intro, on pourrait imaginer :

Le Royaume de Belgique (Koninkrijk België en néerlandais, Königreich Belgien en allemand), est un État fédéral d’Europe de l’Ouest. Il est un membre fondateur de l'Union européenne dont il accueille les principales institutions, ainsi que celles d'autres organisations internationales comme l'OTAN. La Belgique couvre une superficie de 30 528 km2 avec une population d'environ dix millions et demi d'habitants et sa capitale est Bruxelles.

De cette façon, on a déjà l'information sur les sièges d'institutions internationales et les deux noms (Royaume de Belgique et Belgique) dans la courte intro. J'ai inséré un «état fédéral» dans la courte intro, mais je suis pas sûr que ce soit judicieux. Speculoos (D · B) 22 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

Je trouve que cette intro est bonne. Moi le terme fédéral ne me choque pas. Juste une remarque : la recommandation sur les intro précise qu'une intro ne doit normalement pas comporter d'appel de note et je trouve que celle-ci est particulièrement lourde et pas vraiment pertinente dans une intro. (Est-ce vraiment important de savoir que la Belgique est affiliée à l'UNMOGIP ? Je pense que si on cite l'OTAN et l'UE c'est assez pour une intro). Rāvən (d) 22 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

Idem BrightRaven. Lykos | bla bla 22 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

On vire l'appel de note alors . Pour le fédéral, il vaut mieux le mettre un peu plus loin dans l'intro, quand on présentera succinctement la structure fédérale. Speculoos (D · B) 23 juillet 2008 à 08:45 (CEST)

Une tentative :

Le Royaume de Belgique (Koninkrijk België en néerlandais, Königreich Belgien en allemand), est un État d’Europe de l’Ouest. Il est un membre fondateur de l'Union européenne dont il accueille les principales institutions, ainsi que celles d'autres organisations internationales comme l'OTAN. La Belgique couvre une superficie de 30 528 km2 avec une population d'environ dix millions et demi d'habitants et sa capitale est Bruxelles. La Belgique est entourée par les Pays-Bas, l’Allemagne, le Luxembourg, la France et la mer du Nord. Il s’étire sur une distance de 318 kilomètres entre La Panne et Arlon. Son relief est peu élevé : il s'étage graduellement vers le sud-est pour culminer à 694 m au signal de Botrange. De la fin du Moyen Âge au XVIIe siècle, ce territoire est un centre commercial et culturel prospère. La quasi-totalité de son territoire a été rassemblée dans une même entité politique par les ducs de Bourgogne au XVe siècle, avant de passer aux mains de diverses puissances européennes (Espagne, Autriche, France, Pays-Bas) et d'enfin accéder à l'indépendance en 1830 suite à la Révolution belge. L'histoire récente du pays a été marquée par une industrialisation précoce, par la colonisation du Congo, par les deux guerres mondiales et par l'émergence de conflits politiques entre les deux principales communautés linguistiques du pays, les Flamands et les francophones. La Belgique est une monarchie constitutionnelle dont le souverain actuel est Albert II, sixième roi des Belges. La Belgique est un État fédéral depuis 1994. Il existe six entités fédérées : trois régions (bruxelloise, flamande et wallonne) et trois communautés (flamande, française et germanophone). La population belge est répartie comme suit : 1,1 million d'habitants vivent en région bruxelloise, 6,1 millions en région flamande et 3,4 millions en région wallonne. La Belgique a trois langues officielles : le néerlandais, le français et l'allemand. C'est un pays de tradition catholique romaine, mais a connu ces dernières années une déchristianisation.

Rāvən (d) 24 juillet 2008 à 18:33 (CEST)

Pas mal mais faut éviter les parenthèses, et utiliser un style plus littéraire. «[…] pour culminer à 694 m au Signal de Botrange» par exemple Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 19:05 (CEST)

Deux paires de parenthèses en moins. (C'est vraiment gênant, les parenthèses ?) J'hésite à ajouter une phrase pour expliquer que les territoires de compétences des communautés et les régions se superposent, mais qu'elles ne sont pas compétentes dans les mêmes domaines. Rāvən (d) 24 juillet 2008 à 19:17 (CEST)

Les parenthèses rendent le texte moins naturel, c'est une introduction qui doit être la plus naturelle possible. Je crois que le terme adéquat est sécularisation ("mais a connu une sécularisation depuis plusieurs décennies"). Elle n'est pas forte partout. On peut ajouter le détail des territoires et des compétences dans une seule phrase : «Il existe six entités fédérées, sur deux niveaux qui se superposent : un niveau communautaire avec les communautés flamande, française et germanophone et un niveau régional avec les régions flamande, wallonne et bruxelloise où habitent respectivement xx%, xx% et xx% de la population.» Speculoos (D · B) 24 juillet 2008 à 20:51 (CEST)

Bof. Les parenthèses sont un signe de ponctuation comme les points, les virgules, les points-virgules... Enfin si tu veux les retirer, libre à toi. Sécularisation ? Si j'en crois la définition du TLFI, je dirais qu'il y a bien eu une sécularisation en Belgique quelque part vers 1794. Ce dont je voulais parler ici, c'est à dire le fait que le nombre de chrétiens décroissent, s'appelle bien à mon sens la déchristianisation. En fait, je pense que c'est important d'écrire dans l'intro que la Belgique est un pays catholique et pas protestant par exemple, car ça a eu un impact très important sur sa culture. Cependant, je pense qu'il faut tempérer cette information en indiquant qu'aujourd'hui le nombre de catholiques n'est plus aussi élevé qu'avant. J'ai trouvé une source qui donne une estimation du nombre d'athées et d'agnostiques ; ce n'est sûrement pas la meilleure. Le terme forte peut probablement être retiré. Dans la phrase sur les communautés et les régions, j'ai l'impression que le terme niveau donne l'impression qu'un niveau est plus élevé que l'autre. Le terme se superposer est à mon avis équivoque. Rāvən (d) 24 juillet 2008 à 22:51 (CEST)

Les articles WP sur la déchristianisation et la sécularisation semble dire l'inverse . «se superposent l'un l'autre»? «deux niveaux différents/parallèles»? Speculoos (D · B) 25 juillet 2008 à 00:22 (CEST)

Le sens des deux termes se recouvre partiellement. Cependant le sens de sécularisation implique souvent le passage d'une autorité religieuse à une autorité laïque (que ce soit pour un bien, pour une personne ou pour une institution). Le mot a un caractère plus « administratif » ou « juridique » : sécularisation des biens du clergé l'Église, sécularisation de l'enseignement (exemples tirés du Robert). L'article sécularisation parle d'ailleurs de ça aussi. Déchristianisation est plus orienté sur l'évolution des convictions que ce soit pour un individu ou un groupe social. J'ai créé une page d'homonymie sur déchristianisation. Cela avait d'ailleurs été demandé en page de discussion (Discuter:Déchristianisation (Révolution française)#Renommage). Rāvən (d) 25 juillet 2008 à 09:22 (CEST)

Peut-être que ce lien sera utile :Structure de l'état fédéral belge Sinon, pour les «bouleversements religieux», si on en parle, je pense qu'il faut parler de déchristianisation et d'islamisation si on se tient aux dernières études faites sur le sujet. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 13:31 (CEST)

Anachronismes

Je m'interroge : si parler de Mercator et de Vésale comme des scientifiques belges est un anachronisme (« La Belgique n'existe pas avant 1830 » selon un certain point de vue), ne faut-il pas supprimer une grande partie de la section Histoire (tout ce qui date d'avant 1830) ? Lykos | bla bla 3 août 2008 à 23:42 (CEST)

C'est marrant, parce que dans les personnalités wallonnes, il y en avaient qui s'acharnaient à y mettre des personnalités dont les liens avec la Wallonie historique étaient pour le moins, disons, ténus. A ce compte là, les Allemands peuvent biffer Schiller, Goethe, Handel, Bach, Beethoven, Leibnitz et beaucoup d'autres de leurs histoire. Va falloir complètement repenser le portail sur l'Allemagne. Quant au portail sur l'Italie, il faut de toute urgence supprimer la première image, qui est pleine d'anachronismes insupportables et sérieusement élaguer le reste. --Lebob (d) 4 août 2008 à 09:28 (CEST)

Question  : L'homme de Spy était-il belge ? Les iguanodons de Bernissart sont-ils nos compatriotes ? Jay Zuchry (d) 4 août 2008 à 20:39 (CEST)

Jusqu'il y a peu, l'homme de Spy étaitwallon... Lykos | bla bla 4 août 2008 à 20:57 (CEST)

P.S. : Notez que la Catégorie:Histoire de la Wallonie s'y trouve toujours... Lykos | bla bla 4 août 2008 à 20:59 (CEST)

Eh bien je trouve cela tout aussi anachronique de donner une nationalité wallonne à ces gens. En fait, je n'y suis pour rien dans ces catégorisations wallonnes. Jay Zuchry (d) 4 août 2008 à 21:03 (CEST)

Mais Ludwig van Beethoven compositeur allemand ne vous paraît pas anachronique ? Lykos | bla bla 4 août 2008 à 21:08 (CEST)

Si ! Surtout le drapeau de la République fédérale d'Allemagne qu'il faut absolument changer. D'ailleurs, la version allemande ne lui attribue pas de nationalité[7]. L'article sur Mozart est plus prudent, il n'est pas Autrichien mais né à "Salzbourg, principauté du Saint Empire romain germanique". Jay Zuchry (d) 4 août 2008 à 21:29 (CEST)

Je serais d'accord qu'on ne mette Vésale ou Ambiorix dans cette page, mais ce débat doit avoir lieu "bien plus haut". Il y a déjà eu des discussions sur les nationalités et les catégorisation mais José Fontaine avec d'autres régionalistes a pourri le débat. Résultat, aucune décision n'a été prise. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 21:36 (CEST)

Pourtant, ce serait si simple de s'en tenir à une définition objective, une définition légale :

1. Au XIX, XX et XXIè siècle : avoir la nationalité d'un pays.
2. Pour l'Ancien-Régime : être le sujet d'un prince.

Personnellement je serais d'accord pour dire que Beethoven est ethniquement/culturellement allemand. Mais ce critère étant moins objectif, je vois déjà les belgicains* venir dire que Mercator et Vésale étaient ethniquement/culturellement belge... Jay Zuchry (d) 4 août 2008 à 21:51 (CEST) P.S. Je n'utilise pas le terme belgicain péjorativement.

Ethniquement Beethoven serait belgique ou belge, vu que ses parents sont malinois. le terme belgique désignait les habitants des pays-bas, puis des pays-bas du sud. De Louis XIV à 1789, on parlait par exemple de provinces belgico-françaises pour désigner l'Artois, la Flandre et le Hainaut sous la couronne française. Ça ne fait pas des sujets de Louis XVI des belgicains . Se tenir à des définitions objectives, ben oui c'est simple, ça a été proposé mais ça n'est pas passé. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 08:21 (CEST)

Voilà, c'est bien pour éviter ce genre de définition subjective qu'il faut s'en tenir à un critère légal. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 12:38 (CEST)

Pas de problème en ce qui me concerne si une approche identique est appliquée pour tous les autres pays figurant sur wikipédia (fr). Il n'existe en effet aucune raison objective pour appliquer à la Belgique un traitement particulier ou différencié. --Lebob (d) 5 août 2008 à 13:36 (CEST)

Comment faire pour qu'une telle décision soit prise "en haut lieu" ? Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 14:57 (CEST)

Autant la nationalité est objective, autant ceci ne me le semble pas. Aux dernières nouvelles, c'était légèrement plus compliqué que de dire ton prince est espagnol (déjà ça, c'est sujet à caution), tu es espagnol. Charles Quint était Belgii Principis ainsi que Seigneur de Malines, Duc de Brabant, Comte de Flandre, … Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 15:11 (CEST)

La multitude de niveaux de pouvoir de l'Ancien-Régime ne pose pas plus de difficultés que le divers niveaux de pouvoir du monde moderne. Considérer Berchmans comme Brabançon avant tout, c'est ouvrir une boîte de Pandore. Alors on pourrait choisir (pour les citoyens belges actuels) entre citoyen Wallon, Belge ou Européen ? Ca risque de rendre illisible les articles. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 15:26 (CEST)

La nationalité, on en a habituellement pas 36. Aux dernières nouvelles, je n'ai pas les nationalités wallonne et belge mais seulement (fort heureusement) la nationalité belge. Pareil pour les écossais ou les catalans. Ils ont la nationalité britannique ou espagnole. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 15:52 (CEST)

La nationalité catalanne est reconnue par l'Espagne, il y a aussi la citoyenneté européenne. Pour en revenir à l'Ancien-Régime, il suffit de prendre le plus haut prince duquel le personnage historique est le sujet. Ex: Pour un personnage sujet du comte de Flandre, lui-même vassal du roi d'Espagne : son allégeance serait donc espagnole. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 16:05 (CEST)

La notion de nationalité en Espagne n'est pas aussi simple que cela (même les espagnols du Defensor del Pueblo de España sont en train de s'arracher les cheveux là-dessus) , et vous êtes totalement ignorant de la notion d'allégeance dans l'Ancien Régime, particulièrement dans les Pays-Bas belgiques. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 16:27 (CEST) Je vous propose d'aller mettre «théologien espagnol» à Luther et Melanchton, ça ne posera aucune difficulté. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 15:58 (CEST)

Peut-être que je suis ignorant, mais je cherche une solution au lieu de me limiter à de l'obstruction et à de l'insulte. Alors une proposition de définition légale pour nos chers "compatriotes" de Spy ? Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 18:18 (CEST)

Le plus simple c'est de lancer la question sur le bistrot et de suggérer d'ouvrir une page de discussion sur le sujet pour voir si un consensus peut se dégager sur le sujet. Quoi qu'il en soit, je me refuse de créer en la matière pour la seule Belgique des règles (ou, du moins, une pratique) qui n'aurait pas cours pour les articles consacrés à tous les autres pays. J'admets volontiers que la Belgique est un pays assez particulier, mais inutile d'en rajouter là où ce n'est pas nécessaire. --Lebob (d) 5 août 2008 à 18:51 (CEST)

Je ne sais pas si c'est la Belgique qui est un État particulier ou si certains font tout pour le rendre particulier... Il faudra un jour éclaircir ces notions de Pays-Bas espagnols et de Pays-Bas autrichiens. Ceci me paraît en tout cas absurde. Lykos | bla bla 5 août 2008 à 18:56 (CEST)

Pour moi, c'est qualifier de Belge une personne morte en 1798 qui est absurde. A la limite Brabançon, je comprendrais. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 20:52 (CEST)

Dire qu'il avait la nationalité belge serait effectivement absurde, mais en 1798 (et déjà bien avant), le qualificatif belge existait déjà. Lykos | bla bla 5 août 2008 à 21:03 (CEST)

L'adjectif "belge" ou "belgique" était l'équivalent de "nederlander" en néerlandais. Le qualificatif "wallon" existe depuis très longtemps, lui aussi, et parfois recouvre des territoires où le wallon n'était pas parlé. Bref, rien de très sérieux ni de très objectif. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 23:39 (CEST)

...rien de très sérieux ni de très objectif : comme de faire de ce Corneille-François de Nélis un autrichien ou de Jean Berchmans un espagnol... Rien de plus facile ensuite de parler de vide culturel (voir Horum omnium fortissimi sunt Belgae) : si en effet Vésale, Mercator, Berchmans et bien d'autres encore ne sont pas Belges – je n'ai pas dit qu'ils avaient la nationalité belge, et je ne parle pas non plus de l'homme de Spy ou des iguanodons de Bernissart (vous avez l'art de détourner les propos de vos contradicteurs) – eh bien on peut en effet parler de vide culturel, etc. La manœuvre est limpide. Ce sera ma dernière intervention. Lykos | bla bla 6 août 2008 à 00:00 (CEST)

Au niveau raccourcis, on a trouvé un successeur tout désigné à Stéphane Dohet. Speculoos (D · B) 6 août 2008 à 08:48 (CEST)

Lykos a raison de s'autocensurer lorsqu'il n'a rien d'intéressant à dire. D'autres devraient s'en inspirer...Jay Zuchry (d) 6 août 2008 à 17:58 (CEST)

"Rien d'intéressant", ça veut dire quoi exactement? Devons-nous comprendre que les seules interventions "interéssantes" seraient celles qui apportent de l'eau à votre moulin? --Lebob (d) 6 août 2008 à 18:13 (CEST)

Insérer, dans la discussion, ses avis sur une peronne n'a rien de pertinent et n'a, en fait, qu'un seul but : faire monter la tension entre les participants. Jay Zuchry (d) 6 août 2008 à 19:37 (CEST)

Classifier des prêtres nés dans le Brabant comme espagnol, j'aimerais connaître la source que vous utilisez pour une telle classification? De mémoire personnelle, personne n'a jamais fait ça, ni à l'époque du dit prêtre, encore moins en historiographie. Excusez moi si je vous ai blessé cher Jay Zuchry mais avouez que c'est un peu dur de discuter avec vous : Avancer une telle idée (qui a l'air personnelle et non basée sur une expérience épistémologique) et en même temps considèrer comme non-"intéressantes" les remarques qu'on lui fait face à cette idée, ça n'attire pas la sympathie et ça empêche tout dialogue. . Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 14:06 (CEST)

Vous avez très bien compris que ce que je considère comme non-intéressants ce sont vos digressions sur Horum omnium et Stéphane Dohet. C'est, sans doute, très amusant comme jeu, mais c'est particulièrement inintéressant comme remarque pour notre sujet. Pour en revenir au problème, je voudrais savoir comment qualifier, à travers un critère objectif, les personnages historiques des Pasy-Bas méridionaux avant le XIXème siècle et obtenir un consensus sur ce sujet par la discussion. Discussion que vous semblez vouloir empêcher ; apparemment les « régionalistes » n’ont pas été les seuls à pourrir le premier débat sur ce sujet... Pour ma part, j’accepterais sans problème de définir ces personnages comme Brabançon, Flamand, Hennuyer… selon le cas ; plutôt qu’Espagnol ou Autrichien. Ma première solution me semblait simplement plus facilement applicable et mieux correspondre aux périodes historiques de la Belgique. Par contre, se fonder sur un « sentiment belge », une « âme belge » ou projeter dans le passé un sentiment national belge et faire de Mercator un compatriote, me semble absurde, anachronique, et, évidemment, particulièrement subjectif. Je serais ravi d’entendre vos avis sur la question qui nous occupe ; par contre, vos avis, comparaisons, théories, convictions intimes, démonstrations mathématiques, thèmes astraux sur moi ne m’intéresse pas et, si vous voulez mon avis, cela n’intéresse que ceux qui ont du temps à perdre.Jay Zuchry (d) 7 août 2008 à 16:29 (CEST)

Comme vous cherchez une solution simple, je me permets d'en suggérer une qui l'est: c'est la qualification belge. Comme je l'ai déjà dit, si vous souhaitez en imposer une autre, il est hors de question de la limiter à la seule Belgique. En effet, si des personnages comme Mercator ou vésale ne peuvent être appelés belges, il n'a pas davantage de raisons d'appeler Johann Sebastian Bach allemand ou Antonio Vivaldi italien. Je le répète, si vous voulez emprunter cette voie, créez une page de discussion globale et sur la question, faites en l'annonce au bistro et tâchez d'obtenir un consensus sur le principe. C'est la façon dont on travaille sur Wikipedia. --Lebob (d) 7 août 2008 à 16:51 (CEST)

La qualification de Belge peut être imprécise pour n'importe qui, cela sera moins évident pour Beethoven ou Vivaldi où même si les pays dont ils sont issus ne sont pas respectivement l'Allemagne et l'Italie, il n'y a pas de souci d'identité en tant que nation(et non état), dans le cas d'identité de type nation je vous propose de regarder du coté catalan par exemple Lluís Llach. Il est mis en avant comme catalan même si on oublie pas de préciser que la Catalogne est alors en Espagne, et qu'il n'en reste pas un chanteur espagnol mais ce n'est pas ce qui est mis en avant. Voila l'avis de quelqu'un qui n'est pas concerné par le débat Belge mais connait bien son équivalent espagnol. — DioTom ^[d-c] 7 août 2008 à 17:00 (CEST)

La grande différence, me semble-t-il, est que Lluís Llach est un personnage contemporain. Pour la Belgique également, certains ont introduit ces subtiles distinction (ou ont essayé de l'imposer) pour des personnages contemporains. En revanche quid pour les personnages qui ont vécu voici bien longtemps, alors que, par exmeple, la Wallonie n'existait pas. Pour éviter de se fourvoyer dans des problèmes inextricables pour de pures raisons idéologiques mises ne avant par une minorité agissante, certes, mais minorité tout de même, la solution la plus simple consiste encore et toujours à rattacher ces personnes à la Belgique dont l'existence, en tant que nation, a été un fait historique durant plus de 175 ans. Et si un jour la Belgique devait disparaître, il sera toujours temps de revoir la question. --Lebob (d) 7 août 2008 à 17:19 (CEST)

Ben en faite malgré ton explication de différence la conclusion est la même : la nationalité + la langue + le pays de l'époque peuvent permettre de distinguer la personne, après si on peut assimiler une nationalité avec un pays on se doit de le faire : dire que Vivaldi est italien n'est pas abhérant car le nationalisme ne s'exprime pas de la même façon qu'en Belgique, alors que dire que Mercator est belge, c'est abhérant, il faut dire qu'il est flamand car à l'époque cela signifiait quelquechose qui reste toujours valable aujourd'hui. La fédéralité de la Belgique mélangé à la pluralité des nations la composant est ce qui rend son traitement différent. On parlera d'une personnalité contemporaine belge en précisant sa "régionalité" et sa nationalité belge et on parlera d'une personne completement antérieure à la Belgique en ne précisant que sa nationalité de l'époque. Au jour d'aujourd'hui la disparité de la Belgique n'a pas disparu (et est en constante augmentation je suppose aux vues de vos conflits), on ne peut la faire disparaitre sur les personnes, ce qui n'est pas le cas pour l'Allemagne, l'Italie (partiellement pour l'Espagne ou la France), mais qui se retrouve partiellement en Suisse, mais surtout au Canada ou au Royaume-Uni. — DioTom ^[d-c] 7 août 2008 à 17:49 (CEST)

C'est que Belge est un anachronisme, vu qu'à cette époque la Belgique n'existait pas (comme la Wallonie). Si on peut dire que Mercator est Belge, alors quid de Godefroy de Bouillon ? Quid d'Ambiorix ? Quid de l'homme de Spy (d'où ma première question). Citation à méditer : « Il y avait en Belgique sufisamment d'hommes instruits pour éclater d'un grand rire si l'on avait voulu faire de Godefroid de Bouillon un patriote belge du XIe siècle. » Jean Stengers, Histoire du sentitment national belge, Les racines de la Belgique, 2000. Le but de Wikipédia n'est pas de faire rire. Jay Zuchry (d) 7 août 2008 à 19:17 (CEST)

Et encore moins de devenir un canal de propagande rattachiste. L'Allemagne n'existait pas davantage au moment de la naissance de Bach, Goethe et Schiller, pas davantage que l'Italie au moment de la naissance de Dante, de Léonard de Vinci ou de Vivaldi. Si vous voulez jouer uniquement sur cet argument - dont au demeurant vous ne voulez pars vous départir, car il permet de justifier ensuite la thèse "Belgique création artificielle" - vous allez vous heurter à forte opposition. Parce dans ce cas, il n'y a aucune raison, pas même celles évoquées par Dionysostom (d · c · b) pour ne pas l'étendre à tous les pays. --Lebob (d) 7 août 2008 à 19:26 (CEST)

Mais ça devrait être admis pour tous les pays. Evidemment Goethe et Schiller sont allemands et Dante italien, ce sont des définitions culturelles qui devraient être acceptés pour ces cas-ci. Mais pas pour la Belgique. Jay Zuchry (d) 7 août 2008 à 20:46 (CEST)

Mais pas pour la Belgique! Et pourquoi donc? Parce que ça gêne vos théories. Qu'est-ce que la Belgique a donc de si spécial pour "bénéficier" d'un traitement aussi particulier? Puis-je vous rappeler que la Belgique existait en tant qu'état avant l'Allemagne et l'Italie. --Lebob (d) 8 août 2008 à 08:48 (CEST)

Mais parce que contrairement à l'Allemagne ou à l'Italie, il n'y avait pas d' « ethnie belge » préexistante à l'Etat. Et ne me parler pas encore de « mes théories », même Pirenne reconnaissait le caractère dual de la question « ethnique » en Belgique. Ceci dit, je suis favorable à ce qu'un motif légal soit utilisé pour définir ces personnages historiques et non une définition culturelle. Jay Zuchry (d) 8 août 2008 à 13:37 (CEST)

Merci. Y a t'il moyen de retrouver les discussions du Bistro évoquées par Speculoos concernant ce sujet ? Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 20:52 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Catégories relatives aux personnes. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 21:18 (CEST)

Merci, je regarderais ce que je peux faire. Jay Zuchry (d) 5 août 2008 à 23:39 (CEST)

Il y a aussi eu une longue discussion sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie..., mais les règles de catégorisations proposées ont finalement toutes été rejetées. Mica (d) 9 août 2008 à 10:13 (CEST)

En passant, le comte de Flandre n'a jamais été vassal du roi d'Espagne. Rāvən (d) 6 août 2008 à 14:31 (CEST)

Ce qui confirme qu'en voulant à toutes force éviter les anachronismes, on va se précipiter dans un inextricable sac de noeuds. Qui n'existe pour aucun des autres pays ayant leur article sur Wikipedia (fr). --Lebob (d) 6 août 2008 à 15:33 (CEST)

Mais non, le problème est même partout où les frontières ont fluctué. J'avais déjà eu ce genre de conversation il y a quelque temps à propos de Jean Froissart, que l'on voulait catégoriser comme français. Mica (d) 7 août 2008 à 00:48 (CEST)

Je ne vois pas où le problème de définir Jean Froissart comme étant bourguignon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jay Zuchry (discuter)

Parce que serait compris comme originaire de la région de Bourgogne actuelle. Mica (d) 7 août 2008 à 17:52 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai mis État bourguignon en lien, on pourrait mettre Pays-Bas bourguignons en lien. Ps la phrase ci-dessus était de moi pas de Lebob (oubli de signature). 7 août 2008 à 20:46 (CEST)

Anachronismes - segmentation

Bonjour à tous. Mica (d · c · b) m'a demandé de jeter un œil sur votre discussion, non pas en tant qu'administratrice mais en tant qu'historienne. Il est bien évident que j'ai un mal fou à savoir où me placer dans votre discussion. Autant j'ai une certaine connaissance des Flandres historiques, autant je suis plus ignorante concernant la Wallonie. Je vois que la référence à l'Italie est assez récurrente dans votre discussion. Si je ne peux répondre sur la question belge, je voudrais quand même mettre certaines choses en évidence par rapport à l'Italie, en espérant que cette réflexion vous aide.

Contrairement à ce qu'on croit souvent, le sentiment d'identité italienne est assez récent (historiquement parlant). Il ne se manifeste qu'au cours du XVIII^e siècle, en lien avec les Lumières. Donc d'abord dans une frange socialement "élevée" de la population. Pour les autres, le sentiment d'unité, de nationalité italienne est bien plus tardif et ne remonte qu'au milieu du XIX^e siècle. Une grande partie de l'Italie a été, pendant longtemps, sous domination étrangère (autrichienne principalement, ou française pendant le tout début du XIXe, ou encore espagnole dans le sud de l'Italie). Peut-on pour autant enlever aux personnalités de la péninsule ayant vécu avant 1860 la catégorisation italienne ? Je ne le pense pas. Qu'on additionne les appartenances ne me choque pas du tout. On peut être catégorisé en toscan et en italien au XVII^e siècle.

À mon avis, et après avoir un peu réfléchi à la question depuis hier, je pense que le qualificatif de "belge" ne doit pas être pris comme un terme militant et je pense que catégoriser quelqu'un comme belge, même s'il a vécu au XVII^e siècle, peut se comprendre si cette catégorisation double une catégorisation plus fine (régionale, linguistique etc.). Vous parlez de Godefroy de Bouillon, disant qu'il est ridicule de le catégoriser comme belge. Qu'en est-il dans votre mythologie nationale ? Est-il perçu comme un personnage important pour le pays ? Est-il accepté par toute la population belge comme étant un personnage important ? Si oui, pourquoi refuser de le faire entrer dans les personnalités nationales ? Il y a certes un anachronisme, mais pas plus que lorsqu'on catégorise Philippe le Hardi comme français, alors que la Bourgogne n'appartenait pas vraiment au royaume de France.

Le principe de nationalité est une chose très anachronique en soi, née principalement au XIX^e siècle. Se battre sur ce sujet, c'est se battre sur des points qui ne peuvent véritablement être mis en comparaison. Je ne sais si ma réflexion peut servir à votre discussion, j'ai beaucoup hésité à venir l'écrire parce que j'ai conscience de ne pas être assez au fait des réalités de la Belgique et des enjeux actuels. Mais je crois vraiment que vous n'arriverez à vous mettre d'accord qu'en acceptant de juxtaposer la réalité historique (personnalité wallonne, flamande, brabançonne etc.) et la réalité nationale actuelle (personnalité belge). Serein ^[blabla] 8 août 2008 à 19:07 (CEST)

Je suis un peu pris par le temps et il me faut donc être bref. L'exemple de Godfroid de Bouillon me paraît révélateur. Lorsque j'allais encore à l'école primaire, voici près de 40 ans d'ici, il faisaint clairement partie des figures mythologiques dont on nus entretenait au cours d'histoire. Par ailleurs, ce ne pas non plus un hasard si cette statue figure presque au centre de Bruxelles, à deux pas du palais royal, et du parlement et à quelques minutes à pied du palais de justice et de la grand place. --Lebob (d) 8 août 2008 à 19:25 (CEST)

Pourquoi ne pas regarder cet exemple alors. Actuellement Godefroy de Bouillon est rattaché à la Belgique par 2 catégories :

• Duché de Bouillon > Histoire de Bouillon > Histoire des villes belges > Histoire de Belgique

+ Duché de Bouillon > Histoire de Bouillon > Histoire de la Wallonie > Histoire de Belgique

• Maison de Boulogne > Maison de Boulogne > Histoire de la Flandre > Histoire de Belgique

Est ce que ça vous paraît correct ? Mica (d) 9 août 2008 à 08:56 (CEST)

En ce qui concerne Godefroy de Bouillon, il est revendiqué aussi par la France, une statue de lui se trouve au coeur de Paris [8]. Faudrait-il mettre dans l'article sur Godefroy qu'il « Belge ou Français » ? Alors que dire que c'est un chevalier Franc me semble beacoup plus pertinent. Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 14:52 (CEST)

Ca procède d'une certaine logique. Le duché (et la ville) de Bouillon se trouvent encore toujours sur le territoire de l'actuelle Belgique. Bouillon constitue du reste un pôle touristique majeur de l'Ardenne. Cela étant, il est vraisemblable que Godefroy n'y mis jamais les pieds avant de le revendre ne 1096 au Prince-évêque de Liège. Par ailleurs, qu'on le retrouve aussi rattaché à la Belgique par la maison de Boulogne me paraît également acceptable puisque cette dernière descend de la maison de Flandre. --Lebob (d) 9 août 2008 à 14:59 (CEST)

Il faudrait distinguer deux choses dans la discussion : la catégorisation et la façon dont un qualifie un personnage dans l'intro. Pour la catégorisation, on est obligés d'adopter une démarche systématique, sinon on ne s'y retrouve plus. Pour la façon dont un personnage est qualifié dans l'intro, j'imagine qu'on peut faire preuve de souplesse et adopter une démarche de bon sens en fonction des cas. Ici, la catégorisation est donc correcte, quid du "chevalier franc" ? Ça m'a l'air bien aussi, non ?Mica (d) 9 août 2008 à 15:12 (CEST)

De toute façon, on ne s'est pas donné la peine d'attendre mon avis pour modifier. Entre parenthèses, la version précédente ne portait pas d'indicaiton de nationalité, ce qui était tout aussi bien. Mais bon, je vois la tournure que prennent les choses. Je ne vais pas me battre plus longtemps. Je vais laisser tout le monde s'amuser à sa guise sur les articles relatifs à la Belgique. D'ici quelques mois, il faudra sans doute les virer tous de wikipedia, car ils auront atteint un niveau qui les aura mis au sommet du ridicule. --Lebob (d) 9 août 2008 à 15:24 (CEST)

L'avantage de cet exemple est précisément qu'il n'est pas spécifiquement un « article spécifique à la Belgique » , et peut être vu avec d'autres personnes. Mais si je t'énerves, OK, j'arrête de m'en mêler. Mica (d) 9 août 2008 à 16:10 (CEST)

Qu'est-ce qui se passe ? On ne peut pas discuter ? Discuter c'est faire de la propagande ? Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 15:28 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas vu que ça bataillait aussi là dessus et sur le lieu de naissance ... Mica (d) 9 août 2008 à 15:51 (CEST)

Pour la catégorisation, ça ne me pose aps trop de problème, il faut bien faire avec...Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 15:20 (CEST)

En réponse à Serein : Pour la nationalité, il n’y a pas de problème en ce qui concerne la période moderne (XIX – XXI) Par contre, il ya quatre possibilités pour qualifier « nationalement » les personnages historiques de l’ancien régime :

1. Projeter dans le passé la nationalité actuelle : historiquement ça me semble assez douteux et ça risque de conduire à toute sorte d’abus : Vercingétorix est Français, Godefroy de bouillon est Belge, Jules César est Italien…
2. Sentiment d’appartenance : Un historien avait démontré qu’avant 1914, le peuple français n’avait pas conscience d’être français et que ce raisonnement était sans doute valable pour toute l’Europe. De plus, le sentiment national est sujet à toutes les interprétations : dans le cas de la Belgique, Jean Stengers situe l’émergence de ce sentiment à la période autrichienne, tandis que Hervé Hasquin n’en voit pas trace avant la période hollandaise.
3. Culturelle : Pour moi, ça me semble évident que Léonard de Vinci était de culture italienne ou « italique », tandis que Mercator était culturellement Flamand (au sens du Comté de Flandre) et pas de culture Belge. J’avoue que c’est sans doute POV, mais moins que d’affirmer que Mercator était de culture Belge.
4. Juridique : C’est pour moi le seul critère objectif. Bien sûr, cela peut sembler bizarre, à première vue, de lire que Jean Froissart était Bourguignon (remarquer le lien vers État bourguignon), mais ça me semble plus logique et tellement plus simple que de devoir décortiquer la biographie de chaque personnage pour y trouver (ou pas) un sentiment national. Notez qu’on pourrait qualifier Jean Froissart d’Hennuyer, je n’y verrais aucun inconvénient. Qu’en pensez-vous ? Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 15:20 (CEST)

Au niveau de l'intro, je n'ai pas vraiment d'avis, hennuyer ne me choque pas contrairement à bourguignon, mais je n'ai aucune idée des subtilités que ça implique côté belge.

Pour la catégorie, je trouve qu'il devrait être placé avec les écrivains qui sont actuellement dans catégorie:Écrivain belge du Moyen Âge, je trouve gênant de séparer les écrivains du comté de Hainaut en fonction de la frontière actuelle. Mais ce n'est pas possible avec cet intitulé, et le descriptif lui même est ambigu « Cette page recense les écrivains du Moyen âge, originaires de la Belgique actuelle : Comté de Flandre, Hainaut,... ». Est ce qu'il n'y aurait pas intérêt à adopter une catégorisation plus précise et conforme à l'époque, qui serait rattachée à la catégorie écrivain belge, et écrivain français ? Comme c'est fait pour Godefroy de Bouillon en fait : la Catégorie:Histoire de la Flandre est rattachée à la fois à Catégorie:Histoire de Belgique et Catégorie:Histoire du Nord-Pas-de-Calais, ce qui est normal. Mica (d) 9 août 2008 à 15:51 (CEST)

Pour les catégories, on peut s'accomoder de catégories comme "écrivains Belges du Moyen-âge" qui regrouperait tous les écrivains ayant vécu dans les limites actuelles de la Belgique, quitte à faire une catégorie "Ecrivains du Comté de Hainaut" qui regrouperaient les auteurs des Hainaut belges et Français.Jay Zuchry (d) 9 août 2008 à 20:10 (CEST)

Je pense en tout cas qu'il faut éviter de qualifier les « anciens Belges » de Bourguignons, d'Espagnols ou d'Autrichiens. Jusqu'à la Pragmatique Sanction il n'y avait aucun lien juridique entre la Bourgogne ou l'Espagne et les provinces « belges ». Il se trouvait que par exemple Charles le Téméraire était à la fois duc de Bourgogne et comte de Flandre, mais ça n'allait pas plus loin : chaque entité était juridiquement séparée été avait des liens de vassalité différents (principe de l'union personnelle). (De la même manière, à certains moments le comte de Luxembourg et le roi de Bohême étaient la même personne, mais il ne viendrait l'idée à personne de qualifier les Luxembourgeois de Tchèques ou inversement.) À partir de la Pragmatique Sanction, on peut plus discuter, mais les Pays-Bas n'ont jamais été rattachés à la couronne d'Espagne (comme l'Aragon et la Castille). En gros si on veut être cohérent, je crois qu'il faut utiliser les appellations suivantes :

1. Avant le XIV^e siècle : utiliser le nom des provinces (hennuyer, flamand, etc.) ou lotharingien/de Basse-Lotharingie (pas pour les Flamands)
2. À partir du XIV^e siècle : utiliser le nom des provinces ou des Pays-Bas
3. À partir de 1549 : des Pays-Bas espagnols (pas pour les Liégeois, éviter d'utiliser le nom des provinces, car à partir de ce moment, il y a vraiment une unité politique)
4. À partir de 1713 : des Pays-Bas autrichiens (pas pour les Liégeois)
5. À partir de 1789 : belge (à partir de cette époque, le terme belge est très largement utilisé de manière non équivoque, y compris par les Français.) Rāvən (d) 12 août 2008 à 14:06 (CEST)

Mercator n'a vécu que dix-huit ans dans le comté de Flandre, ensuite, il a fait carrière dans le duché de Brabant et en Allemagne. Il serait sans doute plus juste de le qualifier d'« originaire des Pays-Bas (espagnols) » que de « Flamand », comme c'est actuellement le cas dans l'article. Rāvən (d) 12 août 2008 à 17:32 (CEST)

Logiquement cela se défend et, ce qui ne gâche rien, relève du bon sens. Pas de problème en ce qui me concerne. --Lebob (d) 12 août 2008 à 18:59 (CEST)

Comme déjà dit par d’autres, il est effectivement absurde et anachronique, non seulement de parler de Belgique plusieurs siècles avant sa création, mais aussi de coller à ces époques des notions de nationalité qui n’existaient pas. Au Moyen-âge, les gens se définissaient d’abord en fonction de leur ville ou localité, puis du fief, du comté, duché etc..aux frontières mouvantes. Les Bourguignons, Espagnols ou Autrichiens portait les titres locaux, comme le dit Rāvən, les habitants du Comté de Flandre, lorsque leur seigneur était vassal du roi de France n’étaient pas Français pour autant, pas plus que les Brabançons n’ont été bourguignons ou espagnols, les Pays-bas ont été espagnols, pas leurs habitants.

Personnellement, plutôt que de donner une « nationalité » je préfère citer le nom du lieu, plutôt que Hennuyer ou Flamand, Comté de Hainaut ou Comté de Flandre, ou Pays-Bas espagnols. Si on veut rajouter une référence géographique ou historique à la Belgique actuelle, pourquoi ne pas le faire en Notes et références : actuellement Belgique ? Ben2 (d) 12 août 2008 à 19:24 (CEST)

PS : je vous communique un exemple d’anachronisme qui me semble intéressant en montrant la confusion et les images fausses que cela peut provoquer (et que j’aurai dû rectifier depuis longtemps). L’article sur le peintre florentin Remigio Cantagallina mentionne un voyage à travers les Flandres et la France en 1612- 1613 (sans doute, une traduction de l’article anglais) , sans préciser le but du voyage. En réalité, si j’en crois le livre publié à l’occasion d’une exposition par les Musées royaux des beaux-arts de Belgique, qui possèdent plus de cent dessins de l’artiste, il a fait ce voyage à l’invitation d’un seigneur de la cour des Archiducs Albert et Isabelle, Alexandre de Bournonville, qui lui fait dessiner plusieurs de ses propriétés, en Artois (actuellement France) et à Bruxelles et environs, dont la partie flamande du duché de Brabant (Région flamande, ou Flandres actuelles ?), bref toutes cela dans un seul et même pays : les Pays-Bas espagnols.. Ben2 (d) 12 août 2008 à 20:40 (CEST)

Citer la ville d'origine est parfois une solution en effet, surtout s'il s'agit d'une grande ville. Quand la personne est née dans un petit patelin, je trouve ça difficile de ne pas donner plus de précision : « Mercator est un géographe originaire de Ruppelmonde. » ? De toute façon, cela ne règle pas le problème des catégories. Rāvən (d) 12 août 2008 à 22:07 (CEST)

Ceux qui sont pour ou contre la nationnalité belge avant 1830 doivent se souvenir des Etats-Unis-Belgiques de l'année 1790. Les personnes qui sont nées, qui ont vécu ou qui sont mortes durant cette année étaient sûrement des Belges.--91.181.91.94 (d) 7 juillet 2009 à 01:54 (CEST)

Royaume de Belgique

Est-on obligé de subir tous les renommages de ProBelgica sur les articles concernant la politique belge ? Par exemple: Provinces de Belgique en Provinces du Royaume de Belgique, mais il y en a plusieurs autres. Que ce contibuteur ou cette contributrice soit favorable à une Belgique unie est une chose, qu'il exprime ses idées politiques sur WP en est une autre. Qu'en pensez-vous ? PS: je viens de voir qu'il était bloqué à l'instant. No comment... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 août 2008 à 19:57 (CEST)

Selon moi, il s'agit d'un WP:POINT de la part d'un contributeur banni (ou pas, d'ailleurs) : cf. le débat Wallonie / Région wallonne... Lykos | bla bla 20 août 2008 à 20:00 (CEST)

Les modifications militantistes et unilatérales sur un sujet sentant l'essence évaporée, c'est normal qu'il soit bloqué. Les modifications ont intégralement été reverts (par Ludo29 et moi même) — DioTom ^[d-c] 20 août 2008 à 20:02 (CEST)

Merci pour votre intervention conjointe. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 août 2008 à 20:08 (CEST)

BELGIQUE, PAYS KELTIQUE

Comme pour la Wallonie, je ferai la même remarque. L'étymologie d'un Jules Caésar, ne vaut que tripette, c'est nul. Il manque juste quelques milliers d'années d'existence de votre langue Keltique d'origine, en comparaison du latin falsificateur.

Retrouvez donc l'étymologie dans votre CORNIQUE ancien, qui doit avoir beaucoup de similitude avec le CORNIQUE ancien de KERNOW, et l'ancien dialecte Vannetais de Bretagne et le CYMRAIG de CYMRU (Wales).

La langue de la BELGIQUE est du CORNIQUE, langue KYMRIQUE, territoire de l'ancienne KERNOU ou CORNOU, qui comprend Toute la BELGIQUE + Tout le Nord de la France (juqu'à la Loire) + Tout PRYDAIN (L'Angleterre). ET oubliez un peu la corruption des Latinistes, qui ne font que mystifier les vérités historiques.

La lettre B est souvent mutée en V, on peut imaginer aussi que ce B latinisé, vienne du W cornique ou GW, ce qui déjà déterminerait l'origine des 1er peuples installés en BELGIQUE et leur intention, à travers le nom qu'ils se donnent. Les VELGES, ou WELSHES, les GWELGES. Tiens tiens! C'est une recherche linguistisque que vous devez effectuer si cela n'a pas été déjà fait; ou retrouver ce vrai nom dans votre ancien Cornique, ou dans un livre déjà écrit sur la BELGIQUE par auteur lucide (ce qui est rarement le cas des latinistes qui nient l'existence des langues Keltiques ou Tudesques, et composent des noms nouveaux souvent douteux, voir carrément insultant).

Le français n'est pas une langue latine, les langues Keltiques sont bien antérieures; elles ont donné le Grec. Le latin est hérité du Grec et des langues Keltiques, et pas l'inverse.

La BELGIQUE n'était pas divisée dans l'Antiquité.

Note : L'expression dans le texte de l'article: "La Belgique était un centre commercial.." prête vraiment à rire. "un axe important du commerce de... (en précisant quels genres de commerce), ou, "un centre stratégique des échanges commerciaux..." c'est juste une question de rédaction; évitez les équivoques.

Intervenant : HOMINN Lebirec, 29 Août 2008

Bon dans ce texte il existe des choses possibles, mais déjà l'utilisation du mot Keltique montre une volonté de non respect des normes de nommages francaises... Deuxièmement présenté comme les "langues Keltiques" comme étant à l'origine du grec est délicieusement faux et montre une méconnaissance du sujet... la mutation B V est douteuses aussi, même si l'autre est plus correct (entres Wales et Wallonie qui pourraient être issu du même mot retrouvé dans le saxon). A propos de Jules César, la connaissance des territoires étaient beaucoup mieux maitrisé à son époque que celui qui avait mélangé les peuplades bien distinctes (les celtes dans toutes leurs dimensions : Belges, Brittaniques, .... et plein d'autres). Ceci ressemble à un gros troll nationaliste breton (car j'ai déjà entendu ça dans les paroles d'un important nationaliste breton... — DioTom ^[d-c] 30 août 2008 à 23:55 (CEST)

Je ne peux que conseiller la lecture de ceci : en:Comparative method. Rāvən (d) 25 septembre 2008 à 13:29 (CEST)

Refonte ...supprimée

J'avais restructuré l'ensemble de l'article, notamment pour hiérarchiser les chapitres et refondre la partie politique, mais tout a été défait... On en discute ? Ma proposition était de hiérarchiser comme suit (en très gros) : - Géographie - Histoire - Politique

Structure de l'article

Bonjour, je désire m'inscrire dans le projet Belgique de Wikipédia, et bien sûr améliorer la qualité de son article principal est prioritaire selon moi. En faire un Bon Article serait un bon début.

L'introduction me paraît bonne, quoiqu'un peu longue et avec des appels de référence. Ce qui me plaît moins, c'est la structure de l'article ainsi que certaines parties bien trop fournies comme la partie Histoire. Pour la structure, il y a selon moi doublons comme les parties 4.1 Organisation politique, 5 Organisation de l’État fédéral belge et 6 Entités fédérées et subdivisions spécifiques. On devrait tout regrouper dans 4.1 CharlesWoeste (d) 22 février 2010 à 23:37 (CET)

description constitutionelle

enlevé la description de l'Etat fédéral de l íntroduction de cet article remplacé par un lien vers Belgique#Etat fédéral dans la section Belgique#politique, modifié la description par celle de la constitution. --DerekvG (d) 28 janvier 2011 à 14:53 (CET)

Bravo...

Bonjour,
Je voulais vous dire bravo pour le courage de vouloir expliquer le mécanisme politique de mon pays qui est en train de virer vers le cauchemardesque...
J'essayerais de plus travailler à l'avenir pour améliorer l'article...
--Anas1712 (d) 11 avril 2011 à 11:04 (CEST) alias Scission de la Belgique (d · c · b)

Utilisation de "Belge de souche"

Ne pourrions-nous pas utiliser à la place "Belge ayant des origines non étrangères depuis X générations", le X étant à déterminer. Geraven (d)

Voir "Belge d'origine belge" Geraven (d) 13 mai 2011 à 09:01 (CEST)

Plus grande ville

Dans l'infobox, "plus grande ville" est passé de Bruxelles-Capitale à Bruxelles avec comme résumé : "Modification de la plus grande ville. Bruxelles-Capitale n'est pas une ville mais une région". Ce qui est vrai, mais alors l'information de l'infobox est inexacte car Bruxelles n'est pas la plus grande ville de Belgique du point de vue nombre de population (voir : Communes belges les plus peuplées). La ville la plus peuplée est Anvers. Mais l'agglomération anversoise est moins peuplée que l'agglomération bruxelloise. Que fait-on ? --H2o (d) 2 juin 2011 à 10:25 (CEST)

C'est le terme « plus grande ville » utilisé qui porte à confusion. Grande en terme de quoi ? La documentation de l'infobox n'apporte aucune précision. Il serait plus judicieux d'utiliser « unité urbaine la plus peuplée » ou « commune la plus peuplée »

--Omondi (d) 14 juillet 2011 à 12:22 (CEST)

Nombre de musulmans

J'ai déplacé du titre Démographie au titre Religion l'information apportée par 90.28.228.195 car elle ne concerne pas les Arabes mais les musulmans. J'ai aussi rectifié son affirmation « Les personnes d'origine musulmane représentent... » qui induisait une réalité basée sur un recensement systématique et national alors que les chiffres fournis par l'étude, qui a au moins le mérite d'exister, sont basés sur une méthodologie de travail plus que discutable.
J'ai aussi défait les révocations faites par Rapphy1706 car le tableau inséré par 90.28.228.195 n'apporte aucune information objective et la qualification de « méthodologie hypothético-déductive » est parfaitement neutre (je peux parler de « méthodologie discutable » en page de discussion) et conforme aux dires de l'auteur de l'étude accessible en lien externe.
--Omondi (d) 15 juillet 2011 à 01:43 (CEST)

Une guerre civile se prépare et on ne me dit rien ?

Cette phrase (juste avant le sommaire) m'a quelque peu fait tiquer : "Mais c'est au prix de cette relative complexité que la paix a été maintenue entre les Belges qui n'ont connu de guerre que contre l'étranger et qui ont toujours voulu protéger la paix intérieure."

Cela donne l'impression qu'on est presque au bort d'une guerre civile alors que le problème est politique et que la population balance entre "fatigué" et "révolté" par ces hommes de "pouvoir" qui, in fine, ne servent à rien !

Illustrations

Bonjour,

Par curiosité je suis allé voir le meme article en Flammand et sans ne comprendre un traitre mot, j'ai simplement constaté que les homologues flammands ont nettement plus illustré l'article !

Si on part du principe que les 2 articles disent la meme chose ( je pense et j'espere !) peut etre faudrait-il utiliser quelques-unes des photos pour mieux illustrer l'article en Francais qui est assez pauvre en photos ?

niko

Introduction

J'ai raccourci l'intro. Au cas où quelqu'un se demanderait pourquoi j'ai retiré la mention du duché de Bouillon, c'est parce qu'à l'époque dont on parle (l'époque bourguignonne), le territoire de Bouillon faisait partie de la principauté de Liège. Ce n'est qu'en 1676, que le duché de Bouillon est devenu un État souverain. C'est donc anachronique d'en parler à cette époque. Rāvən (d) 13 mars 2012 à 14:18 (CET)

Suggestion

Ne raccourcirait-on pas la partie « Histoire » de l'article étant donné qu'elle possède un article détaillé histoire de la Belgique? Hombre del rio (d) 19 mai 2013 à 14:30 (CEST)

Remarque assez logique. On ne devrait trouver qu'un résumé et renvoyer vers un ou des articles détaillés... Polytech82 (d) 19 mai 2013 à 09:51 (CEST)

Appel à l'IP 91.177.37.16

Bonjour Bonjour ,
Merci de votre intérêt pour cette page de discussion. Cependant, j'ai deux remarques à formuler :

• n'oubliez pas de signer vos messages en tapant quatre tildes (91.177.37.16 (discuter) 31 août 2013 à 14:23 (CEST)) ou en cliquant sur le bouton « Signature et date » ci-dessus,
• il est inopportun et malséant, dans une page de discussion, de modifier un message (même pour corriger des fautes d'orthographe) écrit et signé par un autre contributeur que vous-même.

En espérant que, à l'avenir, vous tiendrez compte de ces remarques, je vous souhaite bonne continuation sur Wikipédia.
--Omondi (discuter) 31 août 2013 à 14:23 (CEST)

J'ajoute que les nouveaux sujets se mettent en fin de page et non au début. J'ai donc déplacé l'intervention et j'y ajouterai mes éventuels commentaires plus tard. --Lebob (discuter) 31 août 2013 à 18:59 (CEST)

Un nom qui n'existait pas ?

Avant toute argumentation, il convient de fixer les idées sur la réalité même du nom "Belgique". Il n'est pas vrai que le nom "Belgique" aurait été exhumé en 1830 parce qu'il fallait trouver quelque chose. C'est un très vieux nom, plus ancien que "France", "Allemagne", "Angleterre", etc... Ce nom n'a jamais été oublié durant deux millénaires. Avec des fortunes diverses. Ainsi, dès la fin du moyen-âge l'appellation Belgica était utilisée par des cartographes. Ils l'avaient reprises à l'antiquité puisqu'on la trouve dans Jules César, une référence indéniable et bien connue. Sous les Romains, existent d'ailleurs la "Belgica Prima" et la "Belgica Secunda", ce qui correspond, grosso modo, aux futurs Pays-Bas et à la Belgique moderne plus un territoire correspondant au nord de la France et à la Picardie, la Rhénanie à l'ouest du Rhin étant incluse dans cet ensemble. Sous les ducs de Bourgogne est né le nom Léo Belgicus désignant, sur la carte, l'ensemble des territoires bourguignons du nord représentés par un lion dont la forme épousait approximativement celles des provinces. Lors de la guerre contre l'Espagne, le nom était encore parfois utilisé pour désigner l'ensemble des grands Pays-Bas (depuis les îles de la Frise jusqu'à la Picardie). Ensuite, on trouve Belgica Foederata, pour désigner les provinces néerlandaises qui s'étaient unies contre l'Espagne, et Belgica Regia pour désigner le reste du pays (soit la Belgique actuelle plus une partie du nord de la France) qui était retombé sous l'emprise de la monarchie espagnole (après la reprise en mains qui suivit l'exécution à Bruxelles des meneurs contre l'Espagne). Mais le nom, rejeté par les Espagnols qui préféraient parler de Pays-Bas, subsista. Ainsi, le dramaturge Joost van den Vondel, considéré comme le grand classique de la littérature néerlandais, a appelé une de ses filles Catharina Belgica. Il a d'ailleurs écrit une pièce théâtrale dans laquelle le pays en proie à la guerre contre l'Espagne est personnifié par une héroïne persécutée nommée Belgia. Il y a donc incontestablement une longue tradition de survie du nom malgré les Espagnols, puis les Autrichiens qui, préféraient aussi Pays-Bas. Bien qu'il y eut à Vienne, sous l'empereur d'Autriche Joseph II, un bureau nommé bureau "belge" qui s'occupait de contrôler la politique en Belgique. Aussi, n'est-il pas étonnant que les constituants issus de la révolution dite Brabançonne (parce qu'elle avait pris son envol à Bruxelles en Brabant) aient choisi de nommer l'ensemble du pays, après que les Autrichiens aient évacué les provinces, "Etats-Belgiques-Unis". Belgique est, dans l'ancien usage, un qualificatif équivalant à "belge".

Les pays ont des noms comme les personnes. Pour contester les droits d'une personne on commence par lui enlever son nom en le remplaçant par une appellation de substitution (par exemple un numéro comme dans les camps de concentration), tentant de la priver de son passé et de sa relation avec ses ancêtres. C'est un moyen de dépersonnalisation qu'emploient contre la Belgique ceux qui prétendent que l'on ne connaissait pas ce nom avant 1830 et, donc, que ce pays n'existait pas jusqu'à cette date et n'aurait, par conséquent, pas dû exister depuis. Raisonnement vicieux d'inspiration dictatoriale. D'autant plus que le nom n'est pas tout. L'Histoire est là pour le prouver à travers la persistance du fait belge toujours vivant à travers les rebellions et la remarquable persistance des institutions locales, notamment les Etats généraux, souvent niées, travesties, voire apparemment soumises, mais sans qu'une personnalité collective, qu'il faut bien appeler nationale, aie vraiment disparu. La source de cette lutte multi séculaire réside dans les droits conquis contre la féodalité et défendus face aux tentatives répétées des monarchies européennes d'imposer ce qu'elles considèrent comme leur droit divin.

Bonjour,

Je vous encourage à réaliser un tableau avec :

• la date
• le terme employé
• les personnes employant ce terme
• le contexte ou une note le cas échéant
• une source vers un ouvrage d'histoire permettant de vérifier l'information

Pour l'exemple, je rajoute ci-dessous ce que pourraient être les deux premières lignes du tableau.

Grâce à ce travail, nous aurons un tableau de l'emploi du terme Belgique à travers les siècles, complet et détaillé, permettant à tout en chacun de vérifier l'information. --Dereckson (discuter) 1 septembre 2013 à 17:21 (CEST)

Date	Terme	Employé par	Contexte et notes	Source
-50	Belgica	la République de Rome	Première utilisation notoire du terme dans une source écrite	Jules César, De Bello Gallico
300	Belgica Prima et Belgica Secunda	l'Empire romain	Sous Dioclétien, une réorganisation des provinces divise cette partie de la Gaule entre les diocèses Belgica prima et Belgica Secunda	Auguste Vincent, Gallia et Gaule in Revue belge de philologie et d'histoire, 1949, vol. 27, n° 27-3-4, page 713.

Cher 91.177.37.16 (discuter), je vous renvoi pour la seconde fois mon appel à signer vos modifications (voir aussi mon message sur votre page de discussion).

Si vous hésitez sur la procédure à appliquer que je vous ai expliquée dans le titre Appel à l'IP 91.177.37.16, vous pouvez toujours demander des précisions complémentaires soit sur ma page de discussion, ou celle de tout autre contributeur chevronné, soit directement à un administrateur.

--Omondi (discuter) 1 septembre 2013 à 23:49 (CEST)

Un détail : à ma connaissance, les entités appelées Belgica prima et Belgica secunda, sous Dioclétien, étaient non pas des « diocèses » mais en réalité la subdivision de rang inférieur, soit des provinces, rattachées au diocèse des Gaules (diocesis Galliarum).

C'est du moins ainsi, et il semble difficile de même imaginer écarter ses précisions d'un revers de main, que les qualifie l'illustre historien, philologue et épigraphe allemand Theodor Mommsen (1817-1903), deuxième lauréat du Prix Nobel de littérature, en 1902. Voir à ce sujet :

Theodor Mommsen (trad. Émile Picot), Mémoires sur les provinces romaines et sur les listes qui nous en sont parvenues, depuis la division faite par Dioclétien jusqu'au commencement du Ve siècle, par Théodore Mommsen, avec un appendice par Charles Mullenhoff et une carte, traduit de l'allemand par Émile Picot, Paris, Librairie académique Didier et Cie, 1867, 67 p. (BNF 30961318, lire en ligne)

Cela ne remet évidemment pas en cause le caractère antique du nom « Belgique », mais autant se montrer précis... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 11 septembre 2013 à 11:30 (CEST)

Mention du terme "Belgique" avant 1789

En prenant comme repère la date de la proclamation d'indépendance des États belgiques unis en 1789. Polytech82 (discuter) 7 septembre 2013 à 15:56 (CEST)

Date	Terme	Employé par	Contexte et notes	Source
1787	Provinces Belgique	Joseph II	Ordonnance de l'empereur du 3 novembre 1786	Code civil de l'empereur Joseph II ou réglement de la procédure civile pour les Pays-Bas autrichiens [9]
1787	Annales belgique, Nation Belgique, Peuple Belgique, le Belge	FX de Feller	Réclamations vis-à-vis de l'Empereur	Recueil des représentations, protestations et réclamations faites à S.M.I ...[10]
1789	Provinces Belgiques	von Trauttmansdorff	Lettre du 26 nov 1789 au général d'Alton	Mémoires pour servir à la justification du général d'Alton et à l'histoire secrète de la révolution belge ...[11]

Commentaire sur la Belgique en général

Ces deux communautés que rien n'attire l'une vers l'autre (il y en a une petite troisième), qui vivent jointe l'une à l'autre depuis des lustres, en s'ignorant ROYALEMENT... ONT en commun un bel Esprit.--Rflock (discuter) 17 septembre 2013 à 07:35 (CEST)

langues

êtes vous sur de l'allemand dans les langues officielle ?? Je ne vient pas d'ici

Passages anti-flamand non-sourcés

Bon, je veux bien que en Belgique il y ai des tensions entre Wallons et Flamands, mais il serait mieux de dire "Beaucoup de journaux Wallons accusent les Flamands de [...] " à la place d'allégations non-sourcées dans Wiki, principalement dans la section Histoire:

Voir la sous-section "Remise en question du régime":

"L'encre n'était pas encore sèche que le président des sociaux-chrétiens flamands, à l'époque parti le plus puissant du pays, avertit que « la dynamique fédérale n'était pas arrivée à son terme ». Depuis, les Flamands n'ont cessé de régionaliser tout ce qui pouvait l'être. Après avoir rattrapé économiquement les Wallons dans les années 1970, ils ont considérablement accentué leur avance. Ils remettent maintenant en cause la solidarité financière entre les régions. « Chaque Flamand donne l'équivalent d'une voiture par an aux Wallons », dénoncent les plus extrémistes" "C’est un exercice délicat pour nous", admet Thierry Bodson. Qui insiste : "Il y a un déséquilibre flagrant d’une Région par rapport à l’autre, mais je ne veux pas que ça apparaisse comme une mise en opposition des deux populations. Quand on exclut un chômeur ou qu’on bloque un salaire, l’effet est le même, qu’on soit au nord ou au sud du pays."Sous Ministre Flaman de nation Flaam, -de la nation la plus favorisée.Eu etranger (discuter) 17 février 2016 à 12:41 (CET)

Drapeau rouge-jaune-noir/noir-jaune-rouge

Bonjour,

Une petite guerre d'édition a eu lieu suite à des articles de presse concernant le drapeau de la Belgique et sa description dans le texte de la constitution.

L'historique du drapeau semble actuellement correcte dans l'article Drapeau de la Belgique, mais manque encore de références dans la description de la chronologie.

Cependant, le paragraphe Symboles nationaux du présent article, interprête peut-être mal le texte de la cette source. L'arrêté du 23 janvier 1831 dit que le pavillon du royaume à les couleurs placées verticalement. La place du noir contre la lance vient de l'instruction ministérielle du département de la marine daté du 15 septembre 1831. Ce dernier concerne donc le pavillon de la marine, pas le pavillon civil.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 24 juin 2014 à 15:26 (CEST)

Quelle est la plus grande ville de Belgique ?

Une IP a apporté des modications à l'introduction récemment. Je note les choses suivantes :

• les plus grandes villes de Belgique sont remplacées par "la plus grande ville de Belgique", Bruxelles. Or, une ville étant une commune, c'est la Ville de Bruxelles qu'il faut considérer, et non l'ensemble de la région de Bruxelles-Capitale. Comme l'indique Villes de Belgique, la plus grande ville de Belgique est donc Anvers, et non Bruxelles.
• la section "organisations_internationales" de l'infobox a été sucrée, pourquoi ?
• les noms de langues sont mis en majuscule dans l'infobox, pourquoi ?
• « les francophones, membres de la Communauté wallonne (qui représente 41% des belges). » : cette formulation est maladroite et ignore l'aspect territorial des communautés (la Communauté flamande a autorité sur tous les habitants de la Région flamande, indépendamment des langues pratiquées par ceux-ci). D'autre part le terme de "Communauté wallonne" est inconnu : il existe une Communauté française de Belgique (parfois appelée Fédération Wallonie-Bruxelles) qui inclut les francophones de Bruxelles et une Région wallonne dont le territoire exclut Bruxelles mais inclut la partie germanophone du pays, mais pas de "Communauté wallonne".

— mro ^[d] 14 juillet 2014 à 10:11 (CEST)

J'ai reverté les modifications et invité l'IP [12] à venir en page de discussion présenter les raisons de ses modifications. l'IP présente les modifications comme une « Simple traduction de l'intro de la page anglophone. Intro structurée et ajout de détails et de précisions » [13]. Les formulations sont effectivment maladroites et montre une ignorance de la réalité du pays.

A surveiller...

--H₂O^(discuter) 14 juillet 2014 à 10:55 (CEST)

Concernant la question au sujet des plus grandes villes (sur base de la population), je suggère de ne garder que les cinq plus grandes afin d'inclure Bruxelles dans la liste sans pour autant allonger inutilement celle-ci dans l'infobox. --H₂O^(discuter) 14 juillet 2014 à 11:10 (CEST)

la belgique a t elle reconnu officiellement le génocide au congo ?

je crois que ceci n'est plus discutable mais es ce que la Belgique l'a officiellement reconnu ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ThomMonteillet (discuter) 1 juin 2015 13:24 (CET)

Quel génocide ? les massacres et violations des droits de l'homme en République démocratique du Congo entre 1994 et 2003 ? --H₂O^(discuter) 1 juin 2015 à 13:29 (CEST)

ThomMonteillet fait référence aux événements survenus lors de la colonisation et en particulier sous Léopold II [14].

La réponse me semble être négative : aucun gouvernement belge n'a jamais abordé le sujet et d'ailleurs pour ainsi dire quasi aucun historien. MrButler (discuter) 9 juillet 2015 à 22:11 (CEST)

Caramba ..

Heu, sans vouloir être vil, mais toute cette page semble stupide, en la lisant la seule chose que l'on souhaite faire c'est se jetter par une fenêtre. La belgique n'existe que depuis moins de 200 ans, c'est rigolo que la recherche d'identité de certain passe par une recomposition historique à inscrire sur wikipedia, comme ci-cela leur donnerais raison d'autorité ...

Il ne serait pas mieux de composer différentes pages pour chaque territoire clairement identifié, puis relié cette page aux différents territoires dont elle est maintenant composé ?

Certaines pages wikipedia sur des sagas littéraires ou cinématographiques sont bien mieux conçut ...

L'avantage c'est que les wallons et autres espéces belges modernes pourront se défouler sur la page qui leur est consacrée et qui consacre leur territoire..

Référence DJs

Bonjour  Piku :, pourquoi voulez-vous une référence pour les DJs ? Dans leurs articles respectifs, il est déjà précisé qu'ils sont nés ou que les groupes ont été formés en Belgique. Je n'avance aucune thèse, juste les fait. Après si c'est la question de savoir s'ils ont leur place dans la section des "personnalités", je vous laisse trancher et faire le ménage. Cdlt, — Masterdeis (discuter) 30 mai 2017 à 18:38 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous, on sait qu'ils sont belges (voir leurs pages respectives), plus, les autres personnalités ne sont pas référencées non plus… Martin m159 (discuter) 30 mai 2017 à 19:14 (CEST)

En effet, ma remarque ne portait pas tant sur leur nationalité que sur leur représentativité. Mais cette question peut être étendue à beaucoup d'autres catégories de personnalité. Bonne continuation, Piku (discuter) 30 mai 2017 à 21:03 (CEST)

Je voulais juste confirmer ma pensée ; pour la représentativité, il y a sans doute du ménage à faire : Hergé parle à tout le monde (Belges, Français, francophones, international...), pas sûr que Yves V le soit aussi (je suis Français et je n’ai jamais entendu ce nom, contrairement à d'autres dans la liste). A vous de voir mais à peut-être changer de modèle (le modèle:référence nécessaire offre un rendu assez laid dans le cas présent. — Masterdeis (discuter) 30 mai 2017 à 21:18 (CEST)

La Belgique

cet article semble ignorer beaucoup de choses au point de vue de l'Histoire. Ainsi il exista depuis +/- 980 La Principauté de Liège, qui relevait du Saint Empire Romain de la Nation Germanique, depuis +/- 980 je crois. Cette Principauté comprenait l'actuelle Province de Liège + des Villes Flamandes, et des Villes (devenues)Hollandaises. La Principauté s'étendait jusque Charleroi environ. La Principauté a été englobée par la France vers 1791 sous le nom Département des Deux Ourthes (l'Ourthe est un affluent de la Meuse). Il y avait d'autres entités : Namur, Comté de Flandre, etc

Bonjour, il y a un article sur la principauté de Liège, et elle est mentionnée dans la partie histoire de l'article Belgique. Si vous estimez que c'est insuffisant, vous pouvez compléter cet article, n'hésitez pas ! Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 11 décembre 2017 à 22:22 (CET)

(Est-ce que cela est pertinent du tout?)

Drastique déficit budgétaire prévu par la Commission européenne.

2,6% pour l'année 2021.(berichtete "Metrotime.be")Thybaut2 (discuter) 6 février 2020 à 17:26 (CET)

refnec

Quelqu'un sait-il d'où sort ce refnec du meilleur effet dans le titre de la page ? J'ai abandonné de chercher. Lykos | discuter 29 décembre 2017 à 02:22 (CET)

Ça vient de cette modif. — Thibaut (discuter) 29 décembre 2017 à 02:30 (CET)

Bilal

Vivant dans la petite commune de Fontenay-sous-Bois Bilal plus connue sous le nom de biloute — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tonperetamere (discuter), le 8 février 2018 à 14:43 (CET)

Commission communautaire flamande

Apparemment  Martin m159 : insiste pour remplacer VGC (Vlaamse Gemeenschapscommissie) par cocon en argumentant que c'est le nom en français de la commission communautaire néerlandaise. Le problème est que ce terme n'est pas utilisé officiellement, et très minoritairement par ailleurs, contrairement à COCOF, COCOM et VGC. Par exemple :

• L'article 178 de la Constitution qui mentionne bien les « Commissions communautaires française et flamande ».
• La Loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux Institutions bruxelloises qui ne mentionne que commission communautaire flamande
• http://be.brussels/a-propos-de-la-region/les-institutions-communautaires-a-bruxelles « Commission communautaire flamande (VGC) »
• http://www.vocabulairepolitique.be/commission-communautaire-flamande-vgc/ (notez la référence à la commission communautaire flamande et non néerlandaise)
• la COCOM elle-même parle de « la Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC), du côté néerlandophone. »
• Cet arrêté ministériel rectificatif de 1996 qui vise expressément à corriger le terme « Collège de la commission communautaire néerlandaise » utilisé erronément dans un texte d'un arrêté ministériel précédent par « Collège de la commission communautaire flamande »

On trouve très peu de mention de commission communautaire néerlandaise en français (google en trouve 39) et de commission communautaire néerlandophone ne fait quère mieux : 40 à peine, contrairement à commission communautaire flamande et pour certaines il s'agit d'un débat de 2015-2016 concernant une proposition de changement de nom de la VGC en NGC (projet qui n'a pas abouti).

En conclusion, il faudrait parler de commission communautaire flamande (et non néerlandaise ni néerlandophone) comme les meilleures sources, par conséquent le terme « Cocon » (peu utilisé) devrait être remplacé par VGC qui est l'abréviation utilisée le plus fréquemment, même en français. Cordialement. — mro ^[d] 10 février 2018 à 17:15 (CET)

Le mieux serait de le mettre en toutes lettres avec un truc du style : commission communautaire commune, francophone et flamande.--Huguespotter (discuter) 11 février 2018 à 08:28 (CET)

Non-pertinence?

Pourquoi y a-t-il une icône de non-pertinence en haut de l'article ? Je ne vois aucune discussion qui explique la raison du placement de cette icône. Qwerty1999 (discuter) 23 mai 2018 à 20:42 (CEST)

Cette modif ? Lykos | discuter 23 mai 2018 à 21:12 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 6 lien(s) externe(s) sur Belgique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20071025082015/http://www.initiatives.refer.org/Initiatives-2001/_notes/sess604.htm a été ajoutée à http://www.initiatives.refer.org/Initiatives-2001/_notes/sess604.htm
• Corrected formatting/usage for http://www.statbel.fgov.be/figures/d110_fr.asp
• L'archive https://web.archive.org/web/20080527184238/http://www.yale.edu/epi/files/2008EPI_Rankings_1page.pdf a été ajoutée à http://www.yale.edu/epi/files/2008EPI_Rankings_1page.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20150923173556/http://www.argusactueel.be/internationaal-nieuws/duurzame-aquacultuur-is-mogelijk a été ajoutée à http://www.argusactueel.be/internationaal-nieuws/duurzame-aquacultuur-is-mogelijk
• L'archive https://web.archive.org/web/20101113173747/http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/population/deces_mort_esp_vie/Mortalite_generale/index.jsp a été ajoutée à http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/population/deces_mort_esp_vie/Mortalite_generale/index.jsp
• L'archive https://web.archive.org/web/20170721061705/http://www.lachambre.be/kvvcr/showpage.cfm?section=qrva&language=fr&cfm=qrvaXml.cfm%3Flegislat%3D51&dossierID=51-B020-2-0132-2003200410585.xml a été ajoutée à http://www.lachambre.be/kvvcr/showpage.cfm?section=qrva&language=fr&cfm=qrvaXml.cfm%3Flegislat%3D51&dossierID=51-B020-2-0132-2003200410585.xml

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 juin 2018 à 16:05 (CEST)

flèches couleurs vertes de l'augmantation de la dette publique et du chômage

Selon moi les flèches symbolisant l'augmantation de la dette publique et du taux de chômage devraient être de couleurs rouges, comme ça se fait sur les pages https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats-Unis ou encore https://fr.wikipedia.org/wiki/France (en effet, une augmantation de la dette publique et du chômage n'est pas une bonne nouvelle)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BlindRocketeer7 (discuter), le 31 août 2018 à 01:21 CEST

 BlindRocketeer7 : : Bien entendu !

Il s'agit très probablement d'une simple erreur humaine lors de la mise à jour de ces chiffres.

Il suffit de remplacer {{Augmentation}} par {{Augmentation négative}} là où s'est nécessaire.

Et inversement, il est possible de remplacer {{Diminution}} par {{Diminution positive}} si besoin.

Tu peux le faire sans autre pour les cas que tu a mentionnés.

--Tractopelle-jaune (discuter) 31 août 2018 à 08:50 (CEST)

Je vois que le taux de chaumage est indiqué à - 1,1 %. Dès lors, ici, c'est la flèche {{Diminution positive}} qui doit être choisie... MisterQ (discuter) 31 août 2018 à 08:58 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Belgique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20101225033500/https://www.rtbf.be/info/belgique/politique/2011-en-fanfare-288686 a été ajoutée à https://www.rtbf.be/info/belgique/politique/2011-en-fanfare-288686

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 31 août 2018 à 13:47 (CEST)

Langues, enclaves et autres questions

Les récentes modifications de  Boulinou sont pour moins discutables et c'est pourquoi je me suis efforcé de les révoquer avant de me résoudre à demander une semi-protection de la page:

1. on peut se demander quel état d'esprit anime Boulinou lorsqu'il effectue cette modification qui consiste à supprimer les estimation de répartion de la population par rôles linguistiques tout en inversant l'ordre dans lequel sont mentionnés les groupes linguistiques, les francophones étant placés avant les néerlandophones. La seule justification donnée par Boulinou - qui n'en est pas une, du moins pas une acceptable - est que « Ceci est un article en français ». Le fait que l'article soit en français, comme les 2 130 206 articles de Wikipédia (fr), est à cet égard sans importance. Le fait est que la population néerlandophone est majoritaire dans le pays et qu'il n'y a aucune raison de changer l'ordre de présentation dans la résumé introductif qui la présente, logiquement, par ordre décroissant d'importance, sauf à vouloir jouer au Francophonissime.
2. par rapport au commentaire figurant sous ce revert, à savoir « Pourcentages contestés et ne doivent donc pas apparaitre a ce stade de l'article. La situation de Bruxelles est également contesté puisqu'avec les communes dites à "facilités", ce n'est pas une enclave. Tout ce qui est contestable ne peut apparaitre en début d'article », il convient de garder à l'esprit que :
   1. il n'existe plus depuis longtemps en Belgique de chiffres officiels permettant d'établir avec certitude une répartition de la population linguistique en Belgique. Tout au plus existe-t-il des estimations plus ou moins précises. Vu l'absence de chiffre officiels, elles sont toutes plus ou moins discutées. Ça n'empêche pas de faire état de chiffres dans le RI. Ce pourcentage de 57% pour les néerlandophones correspond à la dent basse de la fourchette donnée en note 30 de l'article.
   2. j'aimerais savoir quelle règle ou recommandation préciserait que « Tout ce qui est contestable ne peut apparaitre en début d'article », parce que c'est la première fois qu'on m'oppose cet argument. Je n'aurais pour ma part aucune réticence à voir préciser dans l'article que ces chiffres ne sont que des estimations et sont parfois discutés.
   3. qu'on le veuille ou non, d'un strict point de vue administratif et géographique la Région de Bruxelles-Capitale est bel et bien enclavée dans la Région flamande. Il n'existe pas de continuité territoriale entre Bruxelles-Capitale et la Région Wallone puisque les communes à facilités appartiennent à la Région flamande. C'est une réalité et le RI ne fait que refléter cette réalité. Il n'y a donc aucune raison de modifier cette partie du résumé introductif qui expose parfaitement ce qu'il en est actuellement des réalités politiques et administratives de la Belgique.
3. je ne vois franchement pas ce que ceci vient faire dans le résumé introductif alors que l'anglais - y compris à Bruxelles - n'est même pas mentionné dans l'article. Or la page de recommandations WP:RI précise clairement que le résumé introductif « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». Évoquer, comme le fait Boulinou, l'anglais dans le RI alors qu'il n'en n'est fait nulle mention dans l'article contrevient à cette recommandation. Comme je le disais dans mon commentaire de révocation. à ce compte on pourrait aussi évoquer l'arabe qui est, à mon avis, bien plus parlé dans la capitale que l'anglais. Et bien davantage encore à l'échelle du pays. -- Lebob (discuter) 11 août 2019 à 09:38 (CEST)

La partie histoire n'est pas dans l'ordre chronologique

Il y a des répétitions, cette partie est très difficile à lire et assez incompréhensible pour quelqu'un qui n'y connait rien. Je pense qu'il faudrait la réécrire et la réduire.... Paul --2A01:CB1C:8096:F400:C4EA:6034:235C:580B (discuter) 14 août 2019 à 14:17 (CEST)

Talleyrand

Talleyrand n’était pas Ministres des affaires étrangères en 1831. Hektor (discuter) 17 mai 2020 à 20:44 (CEST)

 C'est corrigé. Qwerty1999 (discuter) 17 mai 2020 à 23:01 (CEST)

Plus grande ville [2]

Bonjour  Le Fou,

Désolé, mais le terme de ville a un sens bien précis (Liste des villes de Belgique). Et donc, la plus grande ville de Belgique depuis la fusion anversoise est bien Anvers. Que ce soit en nombre d'habitants ou en superficie. Et même si le terme était "plus grande commune", cela ne changerai rien.

Bien à toi. --H₂O^(discuter) 27 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Bonjour,

La plus grande ville en superficie en Belgique est Tournai, pas Anvers. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, "la plus grande ville"? Nombre d'habitants? Superficie?

Si vous souhaitez respecter strictement les limites municipales, nous devons également mentionner Tournai en raison de la surface...

Il est complètement incorrect et trompeur de ne pas mentionner Bruxelles dans ce cas. À tout le moins, Bruxelles doit être mentionnée comme la plus grande agglomération. Ce n’est pas du tout faux s’agissant de la plus grande ville. Au contraire, il montre un manque de nuance en ne mentionnant pas Bruxelles.

Cela n'a rien à voir avec le fait que Bruxelles est la capitale. C'est la ville (commune) de Bruxelles qui est la capitale, et c'est l'aire urbaine de Bruxelles qui est la plus grande ville du pays.

La situation belge est un peu nuancée, donc l'application de cette nuance n'est que correcte.

Le Fou (discuter) 27 décembre 2020 à 20:57 (CET)

Mais "aire urbaine" n'est pas "ville". C'est vrai que Tournai est la ville la plus étendue. Mais c'est la plupart du temps en terme d'habitants que l'on parle. Sinon, la plus grande commune-ville du monde n'est probablement pas celle à la quelle on pense spontanément. En fait, cela n'a pas beaucoup d'importance d'avoir cette information dans l'infobox. Mais si elle s'y trouve, il faut que le lien devant l'information soit respecté. Mais même cela peut être modifié. Tant que ce soit cohérent. --H₂O^(discuter) 27 décembre 2020 à 21:06 (CET)

Qui a dit que le terme «ville» ne pouvait pas désigner une agglomération? Il n'appartient ni à vous ni à moi de déterminer que seule la disposition légale belge étroite peut être considérée. Lorsqu'il y a une nuance, il est juste de l'indiquer. Il ne nous appartient pas non plus de déterminer de quoi on pense spontanément. Si vous demandez quelle est la plus grande ville de Belgique, la grande majorité pense spontanément à Bruxelles. Qu'est-ce que ça veut dire? Le Fou (discuter) 27 décembre 2020 à 21:37 (CET)

d'Autres solutions possibles pour mieux nuancer les informations actuelles: lister toutes les grandes villes (par exemple >100 000 habitants) ou supprimez la ligne «plus grande ville» de l'infobox, car les informations sont trop nuancées et susciteront toujours des discussions... Le Fou (discuter) 27 décembre 2020 à 21:47 (CET)

Une ville, en Belgique, c'est une commune à laquelle un acte officiel (au Moyen Âge une charte, ou depuis 1815 un arrêté royal) a octroyé le droit de se parer du titre de ville. Charleroi, par exemple, n'a reçu ce droit que relativement récemment, et avant cela c'était la « commune de Charleroi ». « Il n'appartient ni à vous ni à moi » d'employer un terme officiel dans un autre sens que le sens officiel. Bruxelles est la plus grande agglomération, surtout si on y inclut les communes urbanisées de sa périphérie situées en Région flamande, mais ce n'est pas la plus grande ville. — Tonymec (discuter) 28 décembre 2020 à 06:50 (CET)

Charleroi est repris dans la liste de l'arrêté royal du 30 mai 1825, donc avant la formation de la Belgique. D'autres communes sont bien plus récentes à se voir octroyer ce titre --H₂O^(discuter) 28 décembre 2020 à 08:50 (CET)

Pour élargir un peu je constate que sur les pages relatives à l'Allemagne et à la côte d'ivoire par exemple, les infoboxes mentionnent les plus grandes villes et pas une seule.Lefringant (discuter) 28 décembre 2020 à 07:25 (CET)

On pourrait effectivement citer les villes de plus de 100 000 habitants. Et, comme dans l'infobox de l'article consacré à l'Allemagne, par ordre décroissant. Cela fait huit villes dans cet ordre : Anvers, Gand, Charleroi, Liège, Bruxelles, Bruges, Namur et Louvain. --H₂O^(discuter) 28 décembre 2020 à 08:33 (CET)

@Tonymec: Je sais tout ça aussi, mais il ne nous appartient pas de déterminer que le terme «ville» ne peut renvoyer qu'à la définition légale belge de «ville». Il existe aussi le terme «ville» dans un contexte général.

@H2O: Voilà. De cette façon, nous évitons également l'éternelle discussion autour de ce sujet nuancé.

Le Fou (discuter) 28 décembre 2020 à 09:04 (CET)

 Le Fou comme il y a une règle officielle pour l'usage du titre en Belgique, Wikipédia doit s'y tenir. Mais voyeons la réaction des autres contributeur pour la liste de villes de plus de 100 000 habitants. --H₂O^(discuter) 28 décembre 2020 à 09:21 (CET)

En Belgique il y a une définition légale du terme « ville » et il convient de s'y tenir pour éviter toute ambigüité. -- Lebob (discuter) 28 décembre 2020 à 11:06 (CET)

Pour tous les guides touristique, Bruxelles désigne bien l'ensemble des 19 communes. Plusieurs capitales présentent le même cas, le plus flagrant étant Tokyo qui, juridiquement n'existe même plus, la ville étant maintenant divisée en 23 arrondissements spéciaux dont aucun ne porte le nom de Tokyo. — Jacques (me laisser un message) 28 décembre 2020 à 17:35 (CET)

Oui en Belgique, ville a sa propre définition, mais dans l'infobox qui est le même pour tous les pays, ce n'est pas cette définition-là auquel elle fait référence. Pour moi mettre Bruxelles me semble une bonne idée (voir par exemple Liste des agglomérations d'Europe où Bruxelles est bien avant Anvers. (D'autant plus que l'agglomération bruxelloise dans le sens géographique du terme est plus grande que la Région de Bruxelles-Capitale. Mettre les deux (ou trois peut-être une bonne idée). --Huguespotter (discuter) 28 décembre 2020 à 18:33 (CET)

 Jacques, Wikipédia n'est pas un guide touristique mais un projet d'encyclopédie. Et parfois, une encyclopédie apporte des informations étonnantes mais vérifiables. C'est même un de mes plaisir quotidien apporté par « Le saviez-vous ? » de la page d'accueil. Et, tant que la fusion des communes de la région ne sera pas faite, si un jour elle se fait, dans sa région, il n'y a que la Ville de Bruxelles qui porte ce titre. Mais une fois encore, qu'importe, pourvu que se soit cohérent dans la présentation.

 Huguespotter l'article sur le titre "Plus grande ville" est explicite quant à cette particularité. --H₂O^(discuter) 28 décembre 2020 à 18:41 (CET)

 Jmh2o On est d'accord que si on regarde cet article c'est clair mais le problème est qu'en regardant juste l'article Belgique et par exemple si l'on veut comparer avec l'Allemagne, ce n'est alors pas comparable car pour la Belgique seul les communes ayant le titre de ville sont prises en compte, etc. Je pense qu'il faudrait soit laisser juste Anvers mais mette une note disant que l'on parle bien des communes ayant le titre de villes et pas des villes en tant qu'agglomération et que si on considère cela alors Bruxelles est la plus grande agglomération. Soit mettre les deux en disant qu'Anvers est la plus grande commune et/ou ville en terme de population tandis que Bruxelles l'est si on considère l'agglomération, par exemple avec des parenthèses et des liens adaptés. En effet, une personne peut consulter l'article de la Belgique sans être au courant des spécificités belges et ce serait justement l'occasion de mettre le doigt dessus.--Huguespotter (discuter) 28 décembre 2020 à 18:58 (CET)

Je pense que la liste de villes de plus de 100 000 habitants est la meilleure solution qui supprime toute possibilité de discussion. Faisons-nous ce changement? Le Fou (discuter) 28 décembre 2020 à 22:17 (CET)

Usage des langues

Saluton, est-ce qu'on pourrait s'il vous plaît mettre pour les étrangers l'avertissement suivant dans l'infobox à droite au début :

| langues_officielles     = Français(niveau fédéral)(région de Bruxelles-Capitale)(Région de langue française)
Néerlandais(niveau fédéral)(région de Bruxelles-Capitale)(Région de langue néerlandaise)
Allemand(niveau fédéral) (Région de langue allemande)

s'il vous plaît ? C'est assez important pour les étrangers. Merci d'avance / antaŭ'dankon Þþanon (discuter) 25 janvier 2021 à 01:03 (CET)

C'est déjà développé dans la section Belgique#Langues, je pense qu'il est inutile d'alourdir encore l'infobox. --H₂O^(discuter) 25 janvier 2021 à 08:41 (CET)

Tout à fait d'accord avec  Jmh2o :. Surtout qu'au niveau fédéral les trois langues sont bien officiels. --Huguespotter (discuter) 25 janvier 2021 à 08:51 (CET)

Régime.

Depuis la mise en place du gouvernement De Croo, les mesures sont décidées unilatéralement par le gouvernement sans passer ni par la chambre ni par le sénat et sont appliquées par l'usage des forces de l'ordre. Nous ne pouvons plus définir la Belgique comme étant un état à régime parlementaire puisque le parlement n'intervient plus sur le régime actuel. Le régime défini sur la page doit, selon moi, être modifié par le régime autoritariste (auquel il correspond). Du moins, pour la durée où la situation restera telle qu'elle est actuellement. --Jocko88 (discuter) 14 avril 2021 à 18:56 (CEST)

 Jocko88 et vous avez des sources neutres, indépendantes, majoritaires et dans la durée pour ceci. --H₂O^(discuter) 14 avril 2021 à 19:03 (CEST)

 Jmh2o L'Etat Belge s'est justement faite attaquée en justice par la ligue des droits humains pour cette raison. https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-ligue-des-droits-humains-attaque-l-etat-belge-en-justice-les-mesures-sanitaires-doivent-faire-l-objet-d-un-debat?id=10702877 --Jocko88 (discuter) 14 avril 2021 à 19:22 (CEST)

Une source et encore, aucune condamnation qui justifie une modification. Attendons. Dans deux ou trois ans peut-être. --H₂O^(discuter) 14 avril 2021 à 19:29 (CEST)

Un point de vue qui aurait de mérite d'être au moins débattu. N'oublions pas que ce genre de laxisme à déjà permis à un certain parti politique de devenir Godwin. En ce qui me concerne, j'estime qu'il faut étouffer ce genre de pratiques politiques dans l'oeuf et ne pas attendre que ça dégénère en prétextant plus tard "Oui mais on n'aurait pas pu prévoir" alors que si, c'était complètement prévisible ! --Jocko88 (discuter) 14 avril 2021 à 19:42 (CEST)

Je me suis rendu compte que l'article de presse indiqué plus haut n'indiquait effectivement pas la première condamnation (à laquelle l'Etat fait appel) https://www.lavenir.net/cnt/dmf20210331_01568520/coronavirus-la-belgique-condamnee-a-lever-toutes-les-mesures-d-ici-30-jours --Jocko88 (discuter) 14 avril 2021 à 20:19 (CEST)

Vous avez une attitude politique, sur laquelle je n'émets aucun jugement, mais qui n'a rien à voir avec une collaboration à une Encyclopédie. Bonne soirée. Et bonne continuation. --H₂O^(discuter) 14 avril 2021 à 20:22 (CEST)

La Belgique a en effet été condamnée par sa propre justice pour manque de fondement aux législations d'exception prises en raison de la pandémie. Le juge a défini un délai au-delà duquel une astreinte serait appliquée, et le gouvernement est en train de préparer une loi afin de la présenter au Parlement pour régulariser la situation avant l'expiration du délai et de ce fait obéir à la fois à la décision judiciaire et à la démocratie parlementaire. Certains articles de cet avant-projet de loi ont déjà été recalés pour atteinte à la vie privée. Dans un régime autoritaire comme il en existe dans certains autres pays, le pouvoir judiciaire aurait au contraire été muselé et le Parlement ignoré; ni l'un ni l'autre ne correspondent à la réalité présente de la Belgique. Ce n'est pas en années qu'il faut compter pour attendre un retour à la normalité démocratique, mais à mon sens en semaines ou tout au plus en mois. S'il vous plaît, restons dans la neutralité encylopédique et ne nous dépêchons pas de modifier un article alors que la situation est mouvante. Il sera toujours temps de le faire dans quelques mois si d'ici là rien n'a changé. — Tonymec (discuter) 23 avril 2021 à 01:18 (CEST)

Merci pour votre éclaircissement  Tonymec. Je continue de penser que la Belgique se trouve littéralement sur un fil et qu'un simple coup de vent la ferait basculer mais vous avez été à la fois constructif et instructif (contrairement à  Jmh2o... J'aime pas  Jmh2o, il me rappelle mes anciens profs de néerlandais... Et je ne les aimais pas non plus !). Probablement avez-vous raison et faut-il attendre un peu plus ? Quoiqu'il en soit, on devrait en apprendre plus sur les intentions de l'Etat belges d'ici le 18 mai. https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/mesures-covid-illegales-les-astreintes-de-l-etat-reportees-pour-permettre-des-debats-sereins/10302577.html --Jocko88 (discuter) 1 mai 2021 à 20:28 (CEST)

 Jocko88 vous ne m'aimez pas ? Quel importance. Ceci ne changera rien au régime parlementaire de la Belgique. Sauf modification de la Constitution. Pas du fait de quelques articles de presse. Ni de l'avis de quelques contributeurs de Wikipédia. --H₂O^(discuter) 1 mai 2021 à 21:38 (CEST)

Question/histoire/empereur Friedrich III. (1415-93)

La page Wikipédia allemande me semble un peu étrange en ce qui concerne la situation aux Pays-Bas et en Belgique. Sur la page Wikipédia allemande, il est écrit : « En 1447, Philipp von Friedrich reçut les duchés de Lorraine, de Brabant, de Limbourg, les comtés de Hollande, de Zélande, le dominion de Frise, le comté de Hainaut et de Bourgogne et de Flandre. Il n'était plus un seigneur féodal du roi de France, mais prince impérial." Cela ne peut être le cas qu'en 1493. Ou non? N'y a-t-il pas de différence entre la « Maison de Bourgogne » et la Bourgogne ? Ou vous sentez-vous comme un Bourgogne aux Pays-Bas ? Je ne pense pas.--Fffrancois (discuter) 22 décembre 2021 à 07:44 (CET)

Constitution of Belgium

Hello, I made some constitutional charts, including this one for Belgium (in English). If someone is interested to help with the translation, I could create one in French. Or you do it yourself, maybe following the instructions here. Anyone? :-) Ziko (discuter) 2 février 2022 à 17:19 (CET)

Véritable correction à apporter

Bonjour, je peux jurer qu'il faut à «langues officielles» , à côté de «Néerlandais», mettre «(niveau fédéral, région flamande, région de Bruxelles-Capitale)» ; à côté de «Français», mettre «(niveau fédéral, région de langue Française, région de Bruxelles-Capitale)» ; puis enfin à côté de «Allemand», mettre «(niveau fédéral, région de langue Allemande», s'il vous plaît ... (car quand quand on dit «Une langue est officielle sur un territoire», c'est par convention sur l'ensemble du territoire en question. Voilà pourquoi ...) 2A01:CB0C:38C:9F00:D031:C862:B439:4453 (discuter) 4 mars 2022 à 20:32 (CET)

Le français, le néerlandais et l'allemand sont des langues officielles fédérales, comme vous l'avez bien dit. Un pays est avant tout une institution politique et juridique, pas un territoire : il n'y a donc pas d'ajout à faire dans l'infobox. Le détail géographique des langues est fait dans les onglets concernés et dans la page "langues en Belgique". -- Cyygma (discuter) 21 août 2022 à 16:35 (CEST)