Discussion:Bateau pop-pop

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notes[modifier le code]

Concernant le fonctionnement : la description "a priori" est celle qui vient à l'esprit d'un observateur, en effet ayant vu et fait fonctionner le moteur suivant les indications du démonstrateur qui avait précisé qu'il suffisait d'introduire de l'eau que dans une seule tuyère, d'où l'idée d'un circuit. Le moteur pop-pop nous surprendra toujours ! La photo est celle d'un modèle en ma posession, fabriqué par sans doute par des petits ateliers artisanaux en Inde et qui fonctionne parfaitement. -:- Siren - (discuter) 25 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

Polémique[modifier le code]

Suite à la parution de ce document, rédigé par des spécialistes de electricspace.net, [1], il est utile de préciser que la rédaction de cet article a été faite sur un mode humoristique. Il me semble utile de préciser les points suivants, en réponse à leur critique détaillée :

  • Tous les propos sont justes, autant que faire se peut, dans un domaine aussi peu étudié par les scientifiques, même si l'utilisation de la dérision et de l'humour peut paraitre exagérée. Le paragraphe concernant le fonctionnement a priori mérite sa place, pour bien expliquer ce que croient la plupart des gens qui observent un bateau pop-pop, et qui est faux. Quant à l'utilité de la présence d'air au démarrage qui peut améliorer la propulsion, c'est fort discutable pour le régime permanent (de croisière).
  • J'espère que les spécialistes de electricspace.net interviendront sur cet article pour détailler le bilan des forces propulsives de façon claire. Autrement qu'en disant que cet article est nul. Il y a des références, dont leur site, où les lecteurs peuvent se faire une opinion complète et constater qu'aucune théorie précise et indiscutable n'est établie, en dehors de celle, semblant faire concensus dans la communauté scientifique des spécialistes de pop-pop, qui admet que l'eau est aspirée dans toutes les directions et rejetée dans une seule. A ma connaissance aucun bilan des forces n'a été clairement établi.
  • Il est considéré comme inconvenant par les passionnés que la Droguerie de la marine ait déposé le nom de « bateau à moteur pop-pop ». Mais c'est une réalité. Et Wikipédia devait en faire état.
  • Les championnats du monde de Loguivy-de-la-Mer sont également réels, et les premières manifestations du genre, même si à l'origine les créateurs n'en espéraient pas un tel succès. Il y a d'autres manifestations équivalentes et il est juste de le faire savoir aux lecteurs de l'article.
  • Certaines expressions au style humoristique (vénérables ingénieurs...propulsion maritime...moteur deux temps diphasé...) semblent choquer. J'avais cru, à la lecture des sites consacrés à la technique pop-pop, que les rédacteurs ne se prenaient pas eux-mêmes aux sérieux. Erreur ! Pas tous ! Il est vrai que l'humour est relatif.
  • un moteur pop-pop ne fonctionne que sur un bateau, pas sur un avion, une automobile ni un train. Il n'y a pas d'expérience relatée sur sous-marin. Le titre de l'article aurait pu être bateau à moteur pop-pop, mais comme l'expression est déposée à INPI, ce n'aurait pas été prudent... --Michel Barbetorte 14 août 2007 à 10:14 (CEST)
En 2017, je ne trouve pas la marque sur la base INPI. La protection n'a pas été renouvelée, je suppose. Qu'importe ! Le sujet de l'article, c'est le bateau-jouet désigné en français par « bateau pop-pop », le nom générique courant. L'aspect juridique, à savoir le dépôt de marque (1995) à l'INPI n'est pas le problème des rédacteurs de Wikipédia (toute manière, ça vaut pas plus qu'un "pet de lapin™"). -- Irønie (discuter) 12 mai 2017 à 13:42 (CEST)

forces en jeu[modifier le code]

Le bateau pop-pop

il y a apparemment polémique quand au fonctionnement d'une telle machine. Pour ma part je pense qu'il s'agit d'un phénomène de réaction. La bougie cède son énergie à l'eau qui se transforme en vapeur (son enthalpie grimpe). La vapeur s'échappe par la tuyère et va dans l'eau liquide et froide. Donc Il y a une chute d'enthalpie au niveau de la tuyère d'échappement (la vapeur cède son énerie au milieu exterieur, l'eau, qui a une énergie beaucoup plus faible que la vapeur). Ce principe est analogue à la chute de potentiel électrique dans une résistance.

La chute d'enthalpie est aussi ce qui fait fonctionner une turbine.

Merci de vous interesser aux bateaux pop pop qui restent assez méconnus...Cependant toutes les interpretations de son fonctionnement ne respectent les lois de la thermodynamique. Ceci dit j'attend la contribution de vrais pros, je ne suis qu'amateur.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.164.147.135 (discuter), le 11 mars 2009 à 20:59‎.

en film[modifier le code]

Dans le dernier fil de Miyazaki Ponyo sur la falaise, Le petit Sôsuke part à la recherche de sa mère à bord d'un Pop-pop aggrandi par magie par Ponyo. La scéne de mise en route détaille bien le remplissage de la chaudière et l'allumage. Ce jouet était très courant au japon.--Ruizo (d) 25 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Vous devriez ajouter ça dans un paragraphe Pop-pop au cinéma, à la fin de l'article. C'est assez remarquable (et rare) pour être mentionné. --Michel Barbetorte (d) 25 avril 2009 à 23:15 (CEST)
Exellent ! j'ai vu le film hier et j'ai reconnu mon petit bateau (photo dans l'article) avec ses deux tuyères ! Le bruit dans le film n'est pas très réaliste, mais ça va faire connaître le moteur Pop-Pop ! - Siren - (discuter) 27 avril 2009 à 15:50 (CEST)


Autre explication possible[modifier le code]

Le cycle du moteur Piot s'apparente à un moteur à cycle Stirling

1-la chaleur dans la chambre génère une bulle de vapeur qui chasse l'eau vers la (les) sortie.

2-Ceci provoquant un mouvement e réaction, l'eau expulsée provoque un effet de bélier.

3-La pression baissant dans la chambre l'eau remonte dans le (les) tube.

4-Cette eau rafraîchie par la coque refroidie la bulle de vapeur qui se condense amplifiant le mouvement d'aspiration d'eau.

Puis le cycle recommence... en 1


cf Moteur Stirling , Thermodynamique , Bélier hydraulique


90.43.218.3 (d) 22 mai 2009 à 02:54 (CEST) Pierre Henri Ciraud

Pas mal ! Mais, si vous voulez ajouter un brin de sérieux à l'article...il vous faut trouver une source, une référence, qui défend cette approche. Je parie avec vous une place sur le podium des prochains championnats du monde de Loguivy-de-la-Mer 2010 qu'un bouquin ou qu'une revue -sérieuse- en parle !--Michel Barbetorte (d) 22 mai 2009 à 23:05 (CEST)

Expérience cruciale[modifier le code]

Pop-Hop-2.jpg

Je remercie Jean-Yves Renaud, de Eclecticspace qui a établi expérimentalement le "diagramme de Watt" du moteur Pop-Pop ([2], diagramme PV expérimental du cycle d'un pop-pop). (cf ci-contre, figure 1a) Quand le gaz interne au moteur parcourt le cycle AHBL, il fournit de l'énergie mécanique au milieu extérieur (exactement mesurée par la surface du cycle). La question est : cela suffit-il à expliquer que le bateau avance ? En effet quand le gaz va de A à B (par H), il pousse le bateau. De B à A (par L), il le retient. Il "travaille" plus en poussant qu'en retenant. En poussant il accélère le bateau. En retenant il le ralentit. Je propose l'expérience de la "pompe Hop-Hop" pour en décider (figure 2). Le bateau avance-t-il, recule-t-il, ou rien du tout ?Blogbreather (d) 4 février 2010 à 10:16 (CET)

Merci aussi à Michel Barbetorte qui je n'en doute pas s'intéresse sérieusement à mon prototype. Il me semble que "intuitivement" tout le monde comprend que le Pop-pop avance parce que l'"impulsion" donnée par la vapeur chaude est plus grande que celle qu'il reçoit de la vapeur froide ( l'article allemand, directement en introduction, parle d'« eine positive Impulsbilanz » ). C'est comme si on mettait deux mitrailleuses identiques dans une barque, l'une tirant vers l'avant alternativement avec l'autre vers l'arrière, balle par balle, les charges de poudre de la seconde étant plus fortes que celles de la première. Et cela même si l'on tire dans l'eau, la dissymétrie hydrodynamique aspiration/éjection me semblant secondaire ( je ne suis donc pas de l'avis de Jean-Yves Renaud qui la considère essentielle ). Blogbreather (d) 9 février 2010 à 18:36 (CET)
Bonjour. Le problème est que sur Wikipédia on ne peut pas éditer dans un article des travaux personnels n'ayant pas fait l'objet d'une publication de référence (voir Travail inédit). En l'état actuel des connaissances, comme il n'y pas grand chose (ou rien ?) d'édité sur le sujet, on ne peut mentionner que les calculs et expériences mentionnés sur les sites qui s'intéressent au fonctionnement de la propulsion du pop-pop. Ce qui est très limite quant à la pertinence des sources. D'où l'emploi du ton humoristique dans l'article, qui a lui-même provoqué la pose du bandeau d'avertissement "cet article n'est pas rédigé selon etc". Le mieux, cher Blogbreather, serait, pour faire avancer la science du Pop-pop, de créer un site ou un blog sur un des réseaux sociaux et de chercher à contacter des personnes intéressées par le sujet. C'est promis, je vous rejoindrai !--Michel Barbetorte (d) 10 février 2010 à 09:56 (CET) PS : j'adore la figure 2 Sourire
Je suis bien sûr très heureux que vous adoriez la figure 2, mais il faut bien comprendre que sa raison d'être est de faire parcourir au gaz ( plutôt : au point représentant son état ) le cycle de la figure 1 dans le sens contraire. On peut aussi noter sa ressemblance avec le "style ampoulé" ( comme dirait Lebob ) du fameux "ludion du bocal" qui permet d'inverser le mouvement de chute dans l'eau. Je ne suis pas passionné par le Pop-pop au point de trouver l'énergie pour m'investir dans un réseau social spécialisé. Rêvons un peu : Si le Pop-pop et son fonctionnement inversé ( dont je suis p-ê l'inventeur ! ) devaient devenir des classiques de l'enseignement de la thermodynamique, je m'estimerais largement satisfait. Cordialement. ( j'efface une partie de mon intervention précédente, de peu d'intérêt et surtout fausse, corrige, et change l'illustration pour mieux montrer la symétrie/dissymétrie des deux appareils ) Blogbreather (d) 19 février 2010 à 09:57 (CET)

Une question[modifier le code]

Quelle est la taille maximale réalisée d'un bateau pop-pop ? peut-on envisager de transporter une personne (genre Optimist) ? Habituellement on réalise des maquettes de moteur (trains à vapeur etc.) est-ce que cela pourait être fait dans l'autre sens, et si non pourquoi ? Cette question n'est pas élucidée dans l'article. - Siren - (discuter) 26 août 2010 à 12:12 (CEST)

Effectivement, il y a eu un essai, mortel, dans un vrai bateau avec des vrais gens et un gros moteur pop-pop, sur la Seine il me semble. On retrouve cette émouvante expérience sur l'un des sites externes, je rechercherai. --Michel Barbetorte (d) 26 août 2010 à 12:35 (CEST)

Reformulation à faire.[modifier le code]

Bonjour. "Il semble cependant si peu convaincu par son invention qu'il mentionne que son moteur pourrait être utilisé à la propulsion de jouets" doit à mon avis être reformulé. On a le texte source, svp ? domsau2 (d) 7 avril 2012 à 13:57 (CEST)

Oui : cela figure dans le texte du brevet déposé. --Michel Barbetorte (d) 7 avril 2012 à 14:32 (CEST)PS: j'ai ajouté le brevet de 1891 en ref, cette remarque figure ligne 19

Recyclage[modifier le code]

J'ai recyclé l'article... Avec suppression des textes et chapitres qui étaient du Travail inédit| (pas sa place sur Wikipédia). Refonte du plan, suppression des points de vue personnels, etc.

En 2017, il existe suffisamment de publications scientifiques sur le net (même en français) pour restreindre les explications de physique à ces seules sources. Il faudrait refaire les schémas, qui manquent de lisibilité ou bien sont un peu faux. L'idéal :

  • un schéma du bateau : bougie, tube (réservoir), coque, eau
  • Un schéma qui explique vapeur d'eau - pression - éjection/aspiration d'eau (mais dans un seul tube)

Pour théorie :

  • La collision de l'eau contre réservoir (Jenkins) est-elle collision élastique ou collision inélastique ? (pour wikifier)
  • Expliquer le bruit pop-pop de membrane (source scientifique) ; variation de pression (fréquence oscillation) ou bien modes supérieurs de vibration ?
  • Améliorer l'explication Jenkis sur l'écoulement multi-directionnel à l'aspiration : viscosité, pop-pop dans fluide idéal. Aussi une explication de déperdition énergétique (=>faible rendement pop-pop) lié à l'écoulement, je crois.
  • Trouver meilleure source pour la description du "mécanisme de la bulle gazeuse oscillante" ; qui mentionnerait que c'est plus compliqué que ça.
  • Peut-être développer l'aspect jet propulsion : en:Valveless pulsejet, comparaison hydrojet, rendement de la tuyère pop-pop...
  • Développer rendement ? y'a des sources avec calculs expérimentaux, formules applicables, etc. J'sais pas si utile.

La partie Histoire doit être vérifiée, sourcée et améliorée (Piot). Il faudrait aussi développer l'aspect "jeu" : fabrication Indienne, commerce, évolution de la mode pop-pop dans le monde, pédagogie à l'école, etc. Trouver des sources.

Peut-être relier aussi au domaine du modélisme naval.

-- Irønie (discuter) 12 mai 2017 à 20:00 (CEST)

ça faisait des années que je n'étais pas allé sur ce site. Je constate que son auteur a fait des modifs et essaie de se justifier. Mais pourquoi n'a-t-il pas tout simplement traduit la version anglaise qui était dès l'origine beaucoup plus réaliste?
Sérieux ou fun? Les 2. Pour le côté sérieux, environ 3000h d'expériences, d'analyses et d'échanges tous les ans avec des étudiants qui font un TIPE sur le sujet. Voir par exemple environ 200 pages sur www.eclecticspace.net. (Ce n'est pas MON site et je n'ai rien à vendre.) Pour le côté fun voir par exemple https://www.youtube.com/watch?v=6lZPAGvu0PU . Et pour un peu des deux voir par exemple https://www.youtube.com/watch?v=pjKxZcapVZo .
--Papy pop-pop (discuter) 29 janvier 2019 à 15:34 (CET)
1) Les descriptions ont été corrigées d'après des publications scientifiques (notamment thèses de science physique). 2) Wikipédia n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles. Lire Wikipédia:Travail inédit. 3) peut-être ajouter le site eclecticspace.net aux liens externes -- Irønie (discuter) 21 juin 2019 à 10:11 (CEST)