Discussion:Bataille de la mer de Corail

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notes[modifier | modifier le code]

cet article dans sa version actuelle me semble bien pauvre... certe cette bataille ne fut pas un tournant décisif mais ce fut cependant la première fois que les américains bloquèrent l'avancée japonaise. je vais de suite m'atteler à la tâche et pondre un article que je posterai dans l'après midi. Liometallo 13 janvier 2007 à 15:47 (CET)

voilà, article en ligne. Liometallo 13 janvier 2007 à 16:48 (CET)

Le texte contient beaucoup d'opinions au lieu d'avoir simplement des faits (ainsi toute la discussion finale sur le thème 'est-ce une victoire ou non'). Port Moresby n'est pas en Australie. L'influence sur Midway est (1) exagérée (2) pas présentée correctement. Je corrige. --Reger2 (d) 14 août 2009 à 00:41 (CEST)

la "discussion finale" comme vous dite a lieu d'être, vu qu'il s'agit d'une victoire tactique japonaise, mais d'une défaite stratégique, ce qui n'est pas toujours évident à saisir pour le lecteur lambda qui n'y connait rien. Pour Port Moresby il s'agissait d'une distraction de ma part, vous avez bien fait de corriger. Concernant maintenant Midway, l'influence n'est certainement pas exagérée, surtout quand on sait à quel point la victoire américaine fut remportée sur le fil du rasoir. La présence de deux portes avions supplémentaires coté japonais aurait suffit pour couvrir la flotte, empêchant ainsi les bombardiers de Clusky d'atteindre les portes-avions. De même, l'absence coté américain du Yorktown aurait eu de graves conséquences: nonobstant le simple aspect quantitatif, l'équipage du Yorktown était plus expérimenté que celui du Hornet par exemple. Il ne s'agit pas d'avis personnel, mais bien de l'opinion que vous trouverez dans n'importe quel ouvrage sérieux consacré à la question.Enfin j'ai corrigé diverses erreurs: d'orthographe tout d'abords (une nationalité prend une majuscule sauf quand il s'agit d'un adjectif), mais également de contenu: le soir du 7 mai, 21 avions japonais ont été détruits, et non 6 ou 7. Je demande également une référence concernant le fait que "des avions japonais ont failli atterrir sur un porte-avion américain. En l'absence de quoi, je supprimerai. Les deux flottes se trouvaient tout de même à 95 milles l'une de l'autre...Liometallo (d) 14 août 2009 à 11:32 (CEST)
Merci pour les nombreuses corrections de typo et de détails. Dans l'ensemble, cela ajoute de la valeur.
J'ai comme biais de supprimer les détails qui alourdissent le texte sans ajouter quoi que ce soit. Par exemple, mentionner la "25ème flottille aérienne" n'a aucun intérêt. Que ce soit la 25ème ou la 24ème est indifférent, même aux historiens spécialistes, donc autant laisser de côté le point. Maintenant, le conserver n'est pas un drame non plus, ce ne sont que 3 mots.
J'ai gardé l'anecdote sur les avions japonais se posant presque sur un CV américain, parce qu'elle est savoureuse et sans doute unique dans l'histoire. (le CV américain avait vu les avions approcher, s'était mis dans leur axe pour les accueillir, et c'est à 10 mètres de la piste que le premier avion a remis les gaz en voyant qu'il se trompait de navire). Le point est noté en passant dans l'article en.wikipedia. Une référence est en effet bienvenue. L'anecdote est ainsi mentionnée sur http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/article-31074177.html [mais le site est lui-même une compilation d'autres sites], sur http://www.cieldegloire.com/batailles_pacifique_midway.php [où il est dit que les japonais tentaient de se poser sur le Yorktown, et qu'un avion a été abattu par l'AA], sur http://www.onwar.com/chrono/1942/may42/f07may42.htm. Si chacun semble répéter ce qu'il a entendu ailleurs, il semble que le point ne soit pas sujet à controverse.
Je me suis référé au en.wikipedia pour le nombre d'avions détruits le soir du 7 Mai. Ce nombre précis n'est pas capital, donc je te fais confiance pour noter ce qui convient. Une référence sera évidemment la bienvenue. De même pour l'ordre de bataille (j'ai vu du chipotage sur le nombre de destroyers, je te fais confiance pour finaliser).
Dire que la bataille de la mer de Corail est une victoire stratégique est une opinion, pas un fait. Je devine que l'on pourra argumenter des heures sans se mettre d'accord - et que donc on laissera le point ouvert en discussion, sans le noter dans l'article comme si c'était un consensus d'historiens. En deux mots, la flotte japonaise doit avoir en Mai 42 10-15 porte-avions. En endommager 2, ce n'est pas exactement avoir obtenu une 'victoire stratégique' paralysant l'adversaire. D'autant que les américains ont juste 4 ou 5 CVs dans le Pacifique (si je me souviens bien, le Wasp est en Atlantique). Avoir limité l'avance japonaise dans la zone est certes important, mais pas tant pour les japonais (qui n'ont pas grand chose à gagner dans le coin) que pour les américains (qui ont pas mal à perdre). Sans doute si la Mer de Corail avait été une 'victoire stratégique', il n'aurait pas fallu attendre mi-43 pour que les américains contrôlent proprement les Solomons Islands, et je ne parle pas des pénibles campagnes de McArthur pour atteindre Lae en 43... L'impact de la bataille sur Midway est certain; toutefois on ne peut affirmer que Midway s'est gagné en mer de Corail. Si la Mer de Corail est "victoire stratégique", comment nommer Midway? Une victoire 'super stratégique'?--Reger2 (d) 14 août 2009 à 12:07 (CEST)
Autant pour moi concernant les Japonais se trompant de porte-avions, l'anecdote m'était inconnue. J'avais bien connaissance d'Américains se trompant de porte-avions (comme à Midway d'ailleurs), mais de là à atterrir chez l'ennemi... si c'est courant sur base terrestre, c'est sans doute unique dans le domaine de l'aéronavale. Si l'info est sourcée, aucun problème.
Pour le nombre de torpilleurs détruits, il doit s'agir d'une erreur sur la version anglaise. La perte de 6 avions serait insignifiante, il en est va tout autrement pour la perte d'une vingtaine, soit la bagatelle de 50% des torpilleurs dont disposaient les Japonais, ce qui est considérable. L'info provient de livres (je ne me fie pas trop à ce qui est sur le net, vu le nombre de conneries qu'on y trouve...). Ceci dit je pense qu'une rapide recherche doit pouvoir confirmer cela.
Enfin victoire stratégique ne signifie pas pour autant victoire décisive, et encore moins tournant de la guerre, mais simplement qu'à plus long terme, sur une vision d'ensemble, la victoire d'une bataille à première vue indécise revient à l'un des belligérant de manière plus marquée. Une telle victoire ne dispense en aucun cas de longues et pénibles campagnes telles que celles de McArthur en '43, à moins qu'elle soit décisive, ce qui est encore différent. Et dans cette optique, la victoire stratégique revient bel et bien aux Américains, même si tactiquement le résultat n'est pas très parlant. D'une part la Mer de Corail marque un point d'arrêt de l'avancée japonaise, ce qui moralement a eu un impact très grand d'un coté comme de l'autre. D'autre part, sans être la cause première de la victoire à Midway (on est bien d'accords là dessus) l'influence de la Mer de Corail est non négligeable. Si la marine japonaise aligne effectivement une douzaine de porte-avions en tout, 6 seulement sont d'escadre (bien que je ne pense pas que le terme soit déjà utilisé à ce moment, contrairement aux années qui suivent où la distinction est faite) et ont une valeur militaire réelle. Deux autres sont moyens (ils portent +/-40 appareils: les Ryujo et Junyo), les autres ne valant même pas la peine d'être mentionnés (ainsi à Midway, les Hosho et Zuiho portent respectivement 8 et 24 avions...). Et de ces 6 porte-avions d'escadre, 2 sont mis hors de combat, soit une perte d'1/3 de la force de frappe de l'aéronavale nippone. A ce titre, la Mer de Corail a donné une petite marge de manœuvre aux Américains à Midway, ce qui au final leur a donné la victoire. Ne pas oublier que ladite victoire n'a pas été écrasante, mais remportée d'extrême justesse, grâce à des détails. Et perdues du coté japonais à cause de détails également, une accumulation d'erreurs minimes qui, mises ensemble, ne pardonnent pas.
Et entre parenthèses il y a bien au moment de Midway 6 porte-avions dans les rangs de l'US Navy, dont 4 dans le Pacifique (Yorktown, Enterprise et Hornet à la bataille, le Saratoga entrain de convoyer des avions dans le Pacifique Sud), le Wasp et le Ranger étant dans l'Atlantique.
En résumé, victoire tactique japonaise (si on s'en tient aux chiffres, quoique les pertes humaines soient plus lourdes chez les Japonais que chez les Américains), mais stratégique pour les Américains (bien que non décisive, on est d'accords) si l'on s'en tient aux conséquences à moyen terme. Pour moi la distinction doit être faite à partir du moment où les victoires tactiques et stratégiques appartiennent à des camps différents. S'il y a bien une preuve que cela se justifie, c'est qu'il est justement difficile de trancher sur la question de "qui a gagné cette bataille?". Il est logique qu'un lecteur souhaitant se renseigner cherche avant tout se genre d'information, et se demande pourquoi cette bataille (sans avoir l'importance de Midway, on est d'accords) a eu lieu, quels en étaient les enjeux, et quelles seront les conséquences. J'aimerais dans cette optique étoffer l'article, mais je n'ai malheureusement pas le temps maintenant. Liometallo (d) 14 août 2009 à 14:37 (CEST)
Je vois le point de sémantique entre "strategique" et "decisive". Toutefois, je ne pense pas que la nuance entre ces deux termes soit ni communément acceptée ni immédiatement perçue par un lecteur de bonne foi.
Je ne pense pas que cette bataille ait eu un "impact moral très grand". La propagande des deux camps y a vu une victoire (les US ayant pour la premiere fois coule un navire plus gros qu'un destroyer; les japonais ayant coule un des gros CVs americains). Mais aux USA, le resultat a été oublie a peine quelques semaines plus tard quand a eu lieu Midway. L'impact "moral" ne saurait etre determinant a la suite de la MdC
Je ne pense pas non plus qu'une bataille entraînant simplement l'annulation d'un débarquement sur un port mineur comme Port Moresby, sans grosse perte de matériel, puisse être qualifie de stratégique. Les allies n'ont pris aucun terrain. Les allies n'ont pas inflige de lourdes pertes. Rien de majeur la-dedans. Cette bataille est plutot "indecise". Sans Midway, rien n'empêchait les japonais de tenter un nouveau débarquement a Port Moresby 3 mois plus tard.
sur l'impact de la MdC sur Midway, je crois que nous sommes d'accord: c'est un facteur parmi d'autres. En l'etat, le paragraphe du wiki qui aborde le point est equilibre.--Reger2 (d) 14 août 2009 à 17:03 (CEST)
La nuance entre les termes "stratégique", "tactique" et "décisive" concernant une victoire n'est certes pas évidente à distinguer pour le profane, mais elle est cependant assez communément admise chez les historiens. Pour la simple et bonne raison que cette nuance existe en pratique, Clausewitz en parlait déjà. Parfois le vainqueur sur le terrain se retrouve au final perdant, parce que sa victoire n'a mené a rien où lui a coûté trop cher. C'est même un cas assez courant. On peut penser par exemple à Pyrrhus d'Epire, qui bien que vainqueur, a subit de telles pertes qu'il a du rentrer chez lui la queue entre les jambes, ses victoires ne lui ayant servi à rien. Ceci dit, le terme semble plus répandu chez les auteurs anglo-saxon, Liddle Hart par exemple fait très souvent la distinction. Idem sur wikipédia, la distinction n'est pas systématique dans les infobox francophones, par contre elle est récurrente dans les infobox anglophones. Et elle se trouve dans l'infobox concernant la bataille qui nous intéresse ici. Par ailleurs la version anglaise est très complète (classée BA) concernant les conséquences, et explique de manière détaillée pourquoi cette bataille indécise sur le plan tactique s'est conclue au final par une victoire stratégique. Certes son ampleur est minimisée par la victoire de Midway un mois plus tard, mais il est dommage que cette dernière ait fait passer au second plan une autre bataille finalement riche en enseignements. Dire que la mdc est effectivement une victoire stratégique américaine ne signifie pas qu'elle est décisive, ni même de grande ampleur, encore moins qu'elle a entraîné la perte de la guerre pour les Japonais! Mais l'impact moral est bien réel coté américain (vu que le mythe de l'armée japonaise invincible y a été ébranlé) même s'il fut éclipsé un mois plus tard. De même l'absence des deux plus gros porte-avions japonais a eu un impact sur Midway. Enfin même si Port Moresby n'est pas le plus important port de la région, il était l'un des derniers et sa chute aurait encore plus isolé l'Australie... et surtout l'aurait mise à portée de l'IJA. Bref, on a là nombre d'aspects externes aux simples chiffres de bilan de la bataille, et qui confirment l'hypothèse d'une victoire stratégique coté américain. Je vous invite à consulter l'article anglophone, en particulier les paragraphes concernant la victoire stratégique américaine, ainsi que les conséquences sur Midway. Le tout étant très bien sourcé, l'affirmation selon laquelle la victoire stratégique est américaine est indéniable. Je réverte donc votre dernière modification, je m'attèlerai à la tâche de la traduction de l'article anglophone lorsque j'aurai le temps, à savoir vers le mois de septembre. L'article est classé BA et de plus la bataille est classée d'importance élevée. Bien qu'il y ait des erreurs dans l'article (concernant les chiffres notamment, lorsque l'on y cite 127 avions japonais on y néglige les 22 portés par le Shoho) il s'agit d'un travail remarquable, avec plus d'une centaine de références. Liometallo (d) 14 août 2009 à 22:09 (CEST)
Hum... Tous ces propos ne sont malheureusement pas convaincants.
Dans ce que tu dis, j'entends que la distinction strategique vs. decisif est (1) au mieux comprehensible du specialiste (ie celui qui aura lu Clausewitz), (2) plus courante en anglais. Nous sommes d'accord. Comme notre article n'est pas destine aux experts et est en francais on voudra plutot eviter cette nuance malheureuse.
L'impact moral n'a pas lieu d'etre un critere pour juger objectivement de l'impact d'une bataille. (On pourrait, pourquoi pas, ajouter une ligne sur ce que les propagandes ont relaye de la bataille. Mais un point de vue si biaise, comment s'en servir comme reference?)
J'ai bien lu l'article en anglais. Deux choses: (1) la mention de "victoire strategique" apparait dans le resume en haut de l'article, sans source; le paragraphe "tactical and strategic implications" est bien plus modeste (et plus credible). On dirait que qqch ne va pas dans l'article. (2) Les articles en anglais etant ecrits du point de vue allie, et souvent americain, il est sans surprise qu'une bataille indécise soit plutot vue comme une victoire americaine. Les auteurs sont malheureusement juge et partie. Autant les elements factuels (quel navire coule quand etc.) sont indiscutables, autant l'interpretation d'une victoire indecise doit-elle etre prise avec des pincettes. L'article en.wikipedia explique d'ailleurs que la MdC est une victoire strategique a cause de Midway - explication alambiquee. J'ai sous la main 2 ouvrages (eux aussi americains) qui sont loin d'etre aussi peremptoires. Il n'y a pas consensus des historiens sur cette question.
Enfin, le cote "fin du mythe de l'invincibilite" est une tarte a la creme de journaliste couvrant le front Pacifique (cf. John Dower, War without Mercy page 115). Pas de quoi en faire quelque chose d'objectif. --Reger2 (d) 14 août 2009 à 23:21 (CEST)
Pas besoin d'être spécialiste pour juger des implications stratégiques d'une bataille, du moins concernant les plus évidentes. N'importe quel historien en fait mention, vu que c'est souvent la négligence des implications stratégiques qui a mené à la perte bien des "chefs de guerre", de Napoléon à Hitler pour ne citer qu'eux. Quant au fait que ce soit plus courant sur la wikipédia anglaise, une explication à ceci: la bien plus grand qualité de la wikipédia anglophone, la francophone étant très critiquable pour ses approximations, quand il ne s'agit pas purement de propagande d'extrémistes de tout bord qui se voient offrir là une superbe tribune. Néanmoins, là n'est pas le sujet. Mais si on veut rédiger une encyclopédie (ou du moins ce qui est sensé y ressembler, le titre "encyclopédie" étant pour le moins pompeux concernant wikipédia) il faut un minimum de rigueur, et pas une vulgarisation à outrance. Le profane peut trouver dans l'article des informations l'intéressant et l'aidant à comprendre, sans pour autant que cela doivent déçoive le connaisseur qui y trouvera son bonheur en trouvant des infos plus conséquentes.
L'aspect moral est extrêmement important, bien qu'il soit souvent sous-estimé. Beaucoup se sont cassés la gueule parce qu'ils ont négligé ce paramètre. Et ce tant au niveau tactique (la victoire au cours d'une bataille) que stratégique (une guerre se gagne -ou se perd- aussi en -grande- partie grâce à cela. Songez à la guerre du Viet-Nam, perdue par les Américains car le public ne les soutenait plus). Et dans le cas présent, le fait que la mdc marque l'arrêt de la progression nippone a eu un impact très important, au moins jusqu'à la bataille de Midway. Les marins et aviateurs américains sont allés à Midway en étant sûrs d'une chose: les Japonais n'était pas -plus?- invincibles. Car quoi qu'on en pense, c'était jusque là l'impression qu'ils donnaient au vu de leurs rapides victoires "dans toutes les directions". Les Japonais eux-mêmes souffraient de ce que l'on a appelé par après le "syndrome de la victoire", leurs succès les amenant à négliger et sous estimer leurs adversaires.
Concernant l'article anglais, certes le paragraphe est modeste. Mais il est bien présent, et reprend en gros (avec le paragraphe "Midway") ce que je dis depuis le début. Je vais ici en recopier quelques phrases, qui sont sourcées en bas de page:
"By committing crucial assets to MO, Yamamoto made the more important Midway operation dependent on the secondary operation's success"
"in strategic terms, however, the Allies won because the seaborne invasion of Port Moresby was averted, lessening the threat to the supply lines between the U.S. and Australia. Although the withdrawal of Yorktown from the Coral Sea conceded the field, the Japanese were forced to abandon the operation that had initiated the Battle of Coral Sea in the first place"
The battle marked the first time that a Japanese invasion force had been turned back without achieving its objective, which greatly lifted the morale of the Allies"
"The results of the battle had a substantial effect on the strategic planning of both sides. Without a hold in New Guinea, the subsequent Allied advance, arduous though it was, would have been more difficult"
ceci se passe de commentaire, et tout est sourcé. Si le fait que les auteurs soient anglo-saxon vous dérange, c'est bien dommage mais il faudra faire avec. Ces auteurs sont reconnus quoi que vous en disiez, et s'il fallait se passer de leurs contributions sous prétexte qu'ils seraient "partie prenante", alors on pourrait supprimer illico les 9/10 des infos sur wiki. Dite vous bien une chose: la neutralité de point de vue n'est qu'une absurde invention wikipédienne. Les auteurs sérieux n'ont aucune raison de s'imposer pareil principe, pour la simple raison que les auteurs sérieux cherchent à dire la vérité, et que celle-ci n'est jamais neutre quoi qu'on en pense sur wikipédia. Aucune encyclopédie sérieuse ne se base sur ce principe.
Ce serait bien que vous citiez des auteurs qui affirment clairement que mdc n'a pas été une victoire stratégique américaine. Et je dis bien qui l'affirment, pas des pseudo-historiens qui n'y font simplement pas mention parce que la subtilité leur échappe. Parce que je peux moi vous en citer qui affirme qu'il s'agit d'une victoire stratégique américaine. Premièrement ceux cités sur la wiki anglaise, à savoir John Willmott, Peter Parshall et Lundstrom. J'ajouterai personnellement Liddle Hart ("History of the World War II") ainsi que toute une série d'article pris sur le net. En général je les prend avec des pincettes, mais certains m'ont l'air dignes d'intérêt:
http://secondeguerre.net/articles/evenements/pa/42/ev_merdecorail.html
http://www.gc2-4.org/forum/viewtopic.php?t=1892 où l'on fait allusion à l'anecdote que vous aviez relevé concernant les Japonais se trompant de porte-avion.
http://www.cieldegloire.com/batailles_pacifique_midway.php lequel se paye le luxe de donner une chronologie précise, minute par minute (bien que je ne sois pas d'accord avec certain des chiffres donnés).
http://forummarine.forumactif.com/les-navires-1922-1950-f38/japon-croiseurs-lourds-classe-myoko-t4471.htm avec en particulier ce passage: "En mai 1942, le Myoko participa à la bataille de la mer de Corail sous le commandement du contre-amiral Hara en compagnie des porte-avions Shokaku et Zuikaku, de son sister-ship le Haguro et de cinq destroyers. Cette bataille est l'exemple même de la différence entre victoire tactique et victoire stratégique. Si sur le plan tactique, les japonais sont vainqueurs (ils ont perdu un petit porte-avions et les américains le Lexington plus le Yorktown gravement endommagé), la victoire stratégique est américaine : les japonais ont renoncé à débarquer à Port Moresby et à tenter toute nouvelle action contre l'Australie et les deux porte-avions engagés ne seront pas engagés à Midway, le Shokaku devant être réparé et le Zuikaku devant reconstituer son groupe aérien."
si avec tout ceci vous n'êtes pas convaincu, c'est bien dommage, mais ça m'étonnerait que vous trouviez autant de sources pour soutenir votre propos. Personnellement je n'ai jamais vu un seul auteur qui affirmait haut et fort que la mdc n'ait pas été une victoire stratégique américaine et qui démontait cette vision des choses par un propos argumenté prouvant par A+B que ce ne fut pas le cas. Par contre, de nombreux auteurs prouvent le contraire. Ce n'est pas mon opinion, mais la leur, et par conséquent, à moins que vous prouviez le contraire (tâche impossible, aucun auteur ne l'ayant fait) ce point restera sur l'article. Il est correct et justifié. Et d'autant plus important qu'il est l'un des exemples flagrants de bataille de la WWII où victoires tactique et stratégique peuvent être distinguées clairement, avec Bir Hakeim. Ceci dit, l'article en l'état n'est pas satisfaisant, et je le retravaillerai début septembre avec (beaucoup) plus de sources. Liometallo (d) 15 août 2009 à 14:32 (CEST)
On tourne en rond. Tu n'écoutes pas ce que je dis, et semble mettre beaucoup d'émotion dans la défense de ton point de vue. Finalement, comme dit au tout début de la discussion: "Je devine que l'on pourra argumenter des heures sans se mettre d'accord - et que donc on laissera le point ouvert en discussion, sans le noter dans l'article comme si c'était un consensus d'historiens."
Sur le moral, je crois l'avoir mentionné, on pourrait ajouter une remarque ou deux. Ca ne serait pas mauvais. Mais ce n'est pas l'impact des propagandes sur l'arrière qui rendra cette bataille une victoire ou non. La comparaison avec le Viet-Nam ou une autre guerre civile est évidemment hors de propos.
L'argument clé soutenant que la MdC est une victoire stratégique est son impact sur Midway (impact bien réel, hein); en d'autres termes, si la bataille de Midway n'avait pas eu lieu, ou si elle n'avait pas été une telle victoire US, alors on ne discuterait même pas de l'importance de la MdC. Pour moi, cela signifie que la MdC en tant que telle n'a rien de si important. Il est dit aussi que l'échec en MdC est ce qui empêche les japonais de continuer à approcher de l'Australie. C'est évidemment faux: ce qui les empêche d'aller plus loin, sur ce front comme les autres, c'est Midway. J'entends que ton point de vue est différent. J'en conclus qu'il n'y a pas consensus.
A war to be won, une histoire de la 2GM récente (2000) et fort sérieuse, de Williamson & Murray, est un exemple de texte n'accordant qu'une importance secondaire à la MdC. http://www.amazon.com/War-Be-Won-Fighting-Second/dp/0674006801/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1250351205&sr=8-1. Un texte d'origine japonaise (ou au moins non-américain) serait également intéressant à citer.
PS: Lidell-Hart est plutôt vu comme dépassé, et sa fiabilité a été mise en cause (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Liddell_Hart). A noter également si tu retravailles l'article sur Rommel.--Reger2 (d) 15 août 2009 à 17:57 (CEST)
Je réponds tout de même une dernière fois sur certains points presque extérieurs au fil conducteur de la discussion, concernant les auteurs. Liddle Hart est controversé pour sa vision selon laquelle il serait l'un des pères de la Blitzkrieg; outre le fait qu'aujourd'hui l'existence même de la blitzkrieg en tant que doctrine est remise en question, l'appropriation qu'en fait Liddle Hart est douteuse. Ceci dit, cela n'enlève rien à la qualité de son travail lorsqu'il relate les faits et leurs implications. Je trouve même que c'est l'un des rares auteurs anglo-saxons (qui plus est de l'immédiat après guerre) à ne pas resservir la même propagande pro-alliés, mais bien les faits réels, avec une exactitude qui force l'admiration, surtout que son travail est ancien.
Concernant cette fois les textes japonais, ça serait bien en effet. Mais hélas, très peu d'écrits sont parus d'auteurs nippons, et il y en a encore moins en Anglais ou en Français. Une des raisons est que les archives nippones ont été pour l'essentiel détruites, soit dans les bombardements incessants, soit par les Japonais eux-mêmes lors de la capitulation. Les principaux acteurs sont également morts, soit du fait de l'ennemi, soit du fait d'un seppuku: bien peu de généraux ont pu se payer le luxe de faire paraître leurs mémoires! Et c'est bien dommage... Les écrits les plus nombreux sont encore les parutions de divers participants presque mineurs à la guerre, comme Saburo Sakae. Mais on peut y supposer un manque d'objectivité...
Pour Rommel je ne compte pas participer à l'article. Outre le fait que je ne connais pas assez le sujet, je souhaite bon courage à ceux qui voudront le faire: entre les partisans d'un Rommel opportuniste, d'un Rommer nazi ou d'un Rommel apolitique, ça risque de s'empoigner pas mal. Bon courage si tu comptes en être! Liometallo (d) 15 août 2009 à 20:24 (CEST)

Jugement de Salomon[modifier | modifier le code]

Je pense que ni moi ni Liometallo ne pouvons juger si la mention 'victoire strategique' est appropriee pour cet article, etant donne que nous sommes chacun partie prenante de la discussion. Le point doit etre laisse en deliberation aux autres wikipediens. En attendant, ou bien on met un mot "neutralite de l'article contestee" ou bien on enleve la mention "victoire strategique" en attendant que le point soit tranche avec l'aide de la communaute. (toute recommandation sur la meilleure facon de faire est bienvenue)--Reger2 (d) 14 août 2009 à 23:28 (CEST)

La rédaction proposée par Chandres reprend les meilleurs des arguments développés ci-dessus. Une excellente "sortie par le haut". Liometallo , qu'en penses-tu? --Reger2 (d) 15 août 2009 à 18:45 (CEST)

Bonjour, si on reste au fait de cette bataille sans s'envoler : c'est une victoire japonaise (point), donc à l'indiquer dans l'infobox " victoire japonaise " puis par contre développer au maximum la section épilogue avec chacun de vos sources et arguments. C'est fou car en fait vous êtes tous les 2 ok ?! non ?! Ne vous embêtez pas à développer vos arguments dans les 2 mm de l'infobox ..... Bien à vous--Butterfly (d) 15 août 2009 à 18:57 (CEST)

Pour moi la rédaction proposée par Chandres est excellente: elle exprime clairement ce que je pense depuis le début, tout en nuançant le propos pour ne pas faire penser qu'il s'agit d'une victoire décisive. Si tu es d'accords, je crois que voilà une solution tout à fait acceptable, qui plus est donnée par quelqu'un d'extérieur à notre discussion. Plus tard il sera éventuellement temps de développer en se basant sur l'article anglophone (on peut peut-être viser le bon article?), mais on verra d'ici là. Cordialement, bonne soirée. Liometallo (d) 15 août 2009 à 20:09 (CEST)

Bonjour ! Absolument, il semble que vous soyez arrivés à un compromis satisfaisant : victoire tactique japonaise, et victoire stratégique alliée sur le moyen terme. C'est en général le consensus des historiens (voire notamment l'abondante bibliographie de l'article anglais). C'est cet aspect dual que j'ai essayé d'expliciter et de faire ressortir dans la section "Epilogue" (que j'ai renommée "Une victoire en trompe-l'oeil ?"), en ajoutant aussi quelques références supplémentaires. C'est également ce qui ressort de l'article anglais, dont il faut reconnaître la qualité et le détail (c'est d'ailleurs un "Featured article", l'équivalent de nos "Articles de Qualité"). D'ailleurs, si le sujet vous intéresse, il n'y a de nombreux points de l'article anglais qui mériteraient d'être ajoutés à cet article, pour l'enrichir. En passant, j'ai complété l'illustration. Cordialement. Sourire - Fils du Soleil (d) 17 août 2009 à 05:10 (CEST)
Merci pour les illustrations. J'hesite toujours a les piquer le site en.wikipedia, ne sachant jamais vraiment si elles sont libres de droit (je te fais confiance).
je vais rendre un peu moins emphatique la fin. Port Moresby n'est vraiment pas un port essentiel pour la ravitaillement de l'Australie (la carte montre tout de suite que ce port n'est pas du tout sur les voies de communication vers Melbourne ou Sidney). Je change aussi quelques details.--Reger2 (d) 17 août 2009 à 10:58 (CEST)
merci aussi pour les 2 nouvelles references. En plus ca me donne des idees de lectures :) Trop cool. --Reger2 (d) 17 août 2009 à 11:16 (CEST)

Salut Reger2 ! Ravi d'avoir pu être utile. Sourire Après tout, c'est l'esprit même de Wikipédia... Il me semble qu'un quasi-accord général est désormais trouvé. Je fais quand même quelques petite précisions supplémentaires.

Sur le fond :

  • Même si Port Moresby est apparemment excentré (en Papouasie-Nouvelle-Guinée), il y avait une garnison alliée qui jouait le rôle de dernier verrou protégeant l'Australie des Japonais. Sa perte aurait rendue la situation alliée beaucoup plus complexe. C'est attesté par toute la littérature sur la bataille (en particulier anglo-saxonne), il me paraît donc essentiel de le signaler dans le "bilan" (j'ai rajouté une référence à ce sujet).
  • De même pour l'aspect "psychologique" : la bataille de la mer de Corail est la première fois qu'une flotte d'invasion japonaise est empêchée d'atteindre son objectif, après six mois de défaites alliées initiales dans le Pacifique. C'est là aussi un aspect important qui doit être mentionné (+ ajout de ref).

Sur la forme :

  • Concernant les images sur Wikipédia en anglais, ou dans d'autres langues, la plupart proviennent de Wikimedia Commons, qui répertorie des images à la licence utilisable sur tous les projets Wikipédia. Pour les cas (assez rares) où il y a un copyright restrictifs (fair use et autres), tu ne pourras de toute façon pas utiliser l'image sur le Wiki français puisqu'elle n'est pas transférable.
  • Je suppose que tu contribues depuis l'étranger, mais si tu pouvais trouver un moyen de mettre les accents, ça éviterait de devoir "repasser derrière"...Sourire Par ailleurs, l'adjectif s'écrit sans majuscule (le porte-avions japonais), mais le nom en prend une (les Japonais ont remporté une victoire tactique). Pareil, je mentionne juste ça pour que la forme de l'article soit la plus aboutie possible.

Cordialement. Sourire - Fils du Soleil (d) 19 août 2009 à 03:20 (CEST)

Merci pour les conseils d'utilisation. Tres utiles! Et pour la regle sur les majuscules, que je faisais de travers jusqu'ici. En fonction des moments, j'utilise un clavier avec accents ou un clavier sans. Est-ce grave si, dans les discussions, les accents manquent (dans les articles, c'est impardonable - honte sur moi)?--Reger2 (d) 21 août 2009 à 18:54 (CEST)
(je trouve tes bullet points su-per pratiques.) Bof, je ne peux etre convaincu - mais n'allons pas modifier l'article pour autant. Rien n'empêche les japonais d'aller en Australie s'ils y tiennent vraiment, a Darwin par exemple. Évidemment, cela n'a aucun intérêt: Darwin est juste un cul de sac. De même la cote nord-est de l'Australie, celle qui serait "menacée" depuis Port-Moresby: qu'y a-t-il de précieux a saisir a Cairns ou Townsville, qui sont déjà a 800-1000km de Port Moresby? Pas grand chose (ni mines, ni industrie, juste des bases pour aller plus au sud). Non, si on veut vraiment faire quelque chose contre l'Australie, il faut atteindre la ligne Port Vila-Noumea-Brisbane, et empêcher les communications vers les USA, même via Auckland. Si Port Moresby est une étape sur le trajet, ce n'est en aucun cas la dernière. Ainsi la chute de Port Moresby, pour moi, n'est pas suffisante pour rendre la situation alliée "beaucoup plus complexe". Il faudrait y ajouter au moins 2 sauts de puce supplementaires (par ex, Cairns, puis Mackay).
Pire encore: des Japonais voulant aller jusqu'à Cairns pourraient court-circuiter Port Moresby (plus risqué mais pas impossible. Il faudrait parier que la garnison isolee de PM n'est plus une menace. Utiliser la méthode que prendra McArthur avec Rabaul, quoi).
je ne sais pas si les analyses que tu mentionnes évoquent de tels scenarii quand elles concluent aux difficultés entraînées par la chute de Port Moresby. Je n'ai pas souvent vu le point discuté, et serais ravi de lire un truc en parlant.
le seul truc que contrôle manifestement Port Moresby, c'est le canal entre l'Australie et la Nouvelle-Guinee. Sans Port Moresby, les australiens n'atteignent plus Darwin par le nord. Il se trouve toutefois que cette voie navale n'a jamais ete importante dans le conflit...--Reger2 (d) 21 août 2009 à 19:18 (CEST)

Salut Reger2. Je me suis permis de déplacer ton commentaire à la suite de l'autre : il est préférable de les mettre à la suite et de ne pas les intercaler dans ceux des contributeurs précédents, pour éviter le "saucissonage".

  • Port Moresby : voilà une question très technique... Quelle aurait été la meilleure stratégie des Japonais pour prendre l'Australie ? C'est quasiment de l'uchronie - en tout cas de l'histoire militaire alternative (pas inintéressante d'ailleurs). Clin d'œil Je comprends tes arguments. Mais dans la plupart des ouvrages, en particulier anglo-saxons, Port Moresby est présenté comme le dernier "verrou" protégeant l'Australie des Japonais. Sans doute parce qu'il y a là la dernière garnison alliée d'importance avant le "coeur du pays" australien. Il est donc généralement considéré que sa perte aurait été un handicap pour les marines alliées. Mais je n'ai pas lu de considérations plus détaillées sur la question. Peut-être en trouveras-tu dans cet ouvrage : Pacific Partners. A History of Australian-American Naval Relations, Tom Frame. Sydney: Hodder & Stoughton, 1992 (je ne sais pas si on peut le trouver facilement).
  • Les "puces" vertes se font avec la touche (*) (tu peux voir le modèle en regardant le code source en cliquant "modifier" la page de discussion).
  • A l'évidence, les accents sont "indispensables" sur les pages d'articles. Sur les pages de discussion, c'est plus agréable, mais je suppose que si on n'a pas le choix on peut faire sans. Par pure curiosité, depuis quel pays contribues-tu ?

Cordialement. - Fils du Soleil (d) 27 août 2009 à 09:38 (CEST)

Je contribue depuis la France (!). Mais il se trouve que j'utilise le plus souvent un PC acheté il y a quelques années au Japon. Et parfois depuis un poste au clavier US... Complexe, tout cela...--Reger2 (d) 27 août 2009 à 10:31 (CEST)

Encore une fois, essaye de ne pas intercaler tes réponses au sein du texte précédent, ça complique la lecture (je viens de déplacer ton paragraphe). L'usage est de les mettre à la suite de l'intervention précédente (même si d'autres sujets sont abordés après le point précis auquel tu veux répondre). Aussi, et puisqu'on parle de forme, quand tu réponds à une intervention qui n'a pas d'incrémentation, il suffit de mettre un seul (:) pour faire un nouveau bloc. Ainsi l'intervenant suivant pourra mettre deux (::) pour te répondre, etc. Je sais, c'est vraiment pour peaufiner les détails, mais ce sont quelques réflexes bons à prendre qui après facilitent les contributions sur toutes les pages de l'encyclopédie. Sourire. - Fils du Soleil (d) 28 août 2009 à 03:43 (CEST)

Que de fautes d'inattention... Et quelle patience pour me les montrer une a une. Un grand merci pour l'effort - je sais que c'est difficile.
sur les (:), allez savoir pourquoi j'en ai mis deux. On notera que la beta Acai, que j'utilise, rend la detection de l'erreur plus difficile. Dans le wiki "de base", les reponses successives sont encadrees (on voit alors qu'il y a 2 cadres la ou un seul suffit), ce qui n'est plus le cas dans la beta Acai. --Reger2 (d) 28 août 2009 à 18:11 (CEST)
No problemo. Je pense qu'on est tous passés par là : quand on aborde une nouvelle syntaxe, on n'en maîtrise pas tous les codes tout de suite. J'essaie de le signaler, quand c'est possible, parce que ça rend la communication plus facile pour tout le monde. Amicalement. - Fils du Soleil (d) 28 août 2009 à 23:15 (CEST)

Conversion des modèles Cite book[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai procédé sur cet article à la conversion des citations bibliographiques {{Cite book}} en {{Ouvrage}} diff. Voici le rapport de mes corrections, questions et suggestions :

  1. Silent Victory: The U. S. Submarine War Against Japan : +lien éditeur[20],-lien auteur [R],+langue=anglais[0.2]
  2. Warship Losses of World War Two : +lien auteur1,+ISBN-13,+langue=anglais[0.2]
  3. Fading Victory: The Diary of Admiral Matome Ugaki, 1941–1945 : déwikification,+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  4. That Gallant Ship U.S.S. Yorktown (CV-5) : +ISBN-13,+langue=anglais[0.2]
  5. Death of a Navy: Japanese Naval Action in World War II : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  6. A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941–1945 : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  7. Pacific Partners. A History of Australian-American Naval Relations : isbn invalide!,+langue=anglais[0.3]
  8. Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle : Suggestion: lien éditeur=Bantam Books [20],+lien éditeur[20],-lien auteur [R],+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  9. Sunk: The Story of the Japanese Submarine Fleet 1942–1945 : +lien auteur1,+langue=anglais[0.3]
  10. Japanese Naval Aces and Fighter Units in World War II : -lien auteur [R],+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  11. Kogun: The Japanese Army in the Pacific War : +langue=anglais[0.3]
  12. The Battle of the Coral Sea : +lien auteur1,id=>isbn,+ISBN-13,+langue=anglais[0.5]
  13. The Lexington Goes Down : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  14. Double-edged Secrets: U.S. Naval Intelligence Operations in the Pacific During World War II : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  15. Blue Skies and Blood: The Battle of the Coral Sea : -lien auteur [R],+ISBN-13,+langue=anglais[0.4]
  16. The End of the Imperial Japanese Navy : -lien auteur [R],+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  17. Hell's Islands: The Untold Story of Guadalcanal : +ISBN-13,+langue=anglais[0.4]
  18. Black Shoe Carrier Admiral: Frank Jack Fletcher at Coral Sea, Midway, and Guadalcanal : +ISBN-13,+langue=anglais[0.2]
  19. First Team and the Guadalcanal Campaign: Naval Fighter Combat from August to November 1942 : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  20. The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway : id=>isbn,+ISBN-13,+langue=anglais[0.2]
  21. 200 Shots: Damien Parer and George Silk with the Australians at War in New Guinea : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  22. The Battle of the Coral Sea : +ISBN-13,+langue=anglais[0.5]
  23. Coral Sea, Midway and Submarine Actions, May 1942–August 1942, vol. 4 of History of United States Naval Operations in World War II : +lien auteur1,+ISBN-13,+langue=anglais[0.4]
  24. Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway : +ISBN-13,+langue=anglais[0.4]
  25. Sunburst: The Rise of Japanese Naval Air Power 1909–1941 : +ISBN-13,+langue=anglais[0.2]
  26. Combined Fleet Decoded: The Secret History of American Intelligence and the Japanese Navy in World War II : Suggestion: lien éditeur=Bantam Books [20],+lien éditeur[20],+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  27. Japanese Army in World War II: Conquest of the Pacific 1941-42 : Suggestion: lien éditeur=Random House [20] ou Bantam Books [20],+ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  28. Fortress Against the Sun: The B-17 Flying Fortress in the Pacific : id=>isbn,+ISBN-13,+langue=anglais[0.4]
  29. Eagle Against the Sun: The American War with Japan : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  30. Mitsubishi Type 1 Rikko 'Betty' Units of World War 2 : Suggestion: lien éditeur=Random House [20] ou Bantam Books [20],+ISBN-13,+langue=anglais[0.1]
  31. Beyond Pearl Harbor: The Untold Stories of Japan's Naval Airmen : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  32. Empires in the Balance: Japanese and Allied Pacific Strategies to April 1942 : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  33. The War with Japan: The Period of Balance, May 1942 – October 1943 : +ISBN-13,+langue=anglais[0.3]
  34. Carrier Warfare in the Pacific: An Oral History Collection : +ISBN-13,+langue=anglais[0.4]

--ZiziBot (d) 28 août 2011 à 18:50 (CEST)