Discussion:Bataille de Mossoul (2016-2017)

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

Pas trop de détails[modifier le code]

Bonjour, j'invite les autres contributeurs à ne pas accumuler trop de détails dans cet article. Il faut bien garder à l'esprit que la bataille va durer au moins plusieurs mois, peut-être même plus d'une année qui sait. Ça ne sert à rien d'indiquer chaque nom de village repris, ni de dire que l'artillerie de tel pays à ouvert le feu à tel jour, ou qu'il y a eu six ou sept morts tel jour dans tel village, la bataille va faire des milliers de morts et elle va concerner des centaines de villages. Donc il faut vraiment penser à synthétiser car si on accumule trop de détails ça va vite devenir illisible et incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 17 octobre 2016 à 16:17 (CEST)

Les pertes[modifier le code]

Les pertes humaines se montent à 1 soldat américain, le rste ne compte pas. Comme d'habitude, on cite les pertes des soldats occidentaux mais pas les civiles

Notification Elmari derba : Non, c'est juste que pour les autres ont ne sait pas. Et puis les Américains n'étant pas en première ligne, leurs pertes ne devrait pas être trop lourdes, donc autant anticiper. Les pertes des Irakiens et des peshmergas sont en revanche quotidienne, on fera donc le bilan à la fin de la bataille. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2016 à 14:09 (CEST)
OK Merci--Elmari derba (discuter) 24 octobre 2016 à 19:20 (CEST)
Si on veut absolument reprendre les bilans exagérés de l'armée irakienne il faut reprendre les bilans exagérés de l'EI. Et faire comme dans l'article en anglais avec une fourchette basse et une fourchette haute. Sinon cet article ne sera pas crédible... Buisson (discuter) 17 novembre 2016 à 20:44 (CET)
Il me semble pourtant avoir été prudent en indiquant que les bilans fournis par l'armée irakienne étaient probablement exagéré, cependant ils sont officiels et sont à prendre en compte. Je ne suis pas opposé à faire mention des bilans donnés par l'Etat islamique, mais la version anglaise de l'article ne donne pas de source à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2016 à 21:08 (CET)

Sunnites[modifier le code]

Bonjour Notification Pj44300 : Ces deux sources 1 2 disent exactement la même chose, et il ne sert à rien de préciser que les quartiers ouest sont majoritairement sunnite car c'est exactement la même chose dans les quartiers est. A l'heure actuelle, la population civile de Mossoul ne compte pratiquement que des sunnites car les minorités se sont exilées après la prise de la ville par l'EI. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 février 2017 à 18:08 (CET)

Notification Tan Khaerr : Donc je ne vois absolument aucun l'intérêt de cette affirmation si la situation est absolument identique à l'est et l'ouest. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 22 février 2017 à 18:34 (CET)
Même s'il y des sunnites des deux côtés du fleuve, ceux des quartiers ouest peuvent être plus favorables à l'EI que ceux des quartiers est. Après il est vrai que les sources restent vagues sur les raisons qui pourraient pousser à croire cela. Tan Khaerr (discuter) 22 février 2017 à 19:06 (CET)
Notification Tan Khaerr : Non les sources ne sont pas vagues c'est vous qui ne les citer pas correctement. --Pj44300 (discuter) 22 février 2017 à 19:24 (CET)
Notification Pj44300 : Mais bien sûr, donc si je suis votre raisonnement les habitants des quartiers ouest sont plus favorables à l'EI parce qu'ils sont majoritairement sunnites, tandis que les habitants des quartiers est sont moins favorables à l'EI, parce qu'ils sont majoritairement sunnites. C'est ça? Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:31 (CET)
Notification Tan Khaerr : Et pourquoi les habitants de Mossoul-Ouest qui sont majoritairement sunnites se résisteraient-ils plus contre l'armée que ceux Mossoul-Est… qui sont selon vous majoritairement sunnites ? --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 01:45 (CET)
Notification Pj44300 : Je ne sais pas, ce n'est pas précisé, c'est pour ça que je dis que les sources sont vagues. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:52 (CET)
Notification Pj44300 : Ah parce que vous doutez que les quartiers est soient à majorité sunnite? Vous croyez que les chiites, les chrétiens, les yézidis et les shabak sont restés à Mossoul pendant l'occupation de l'EI? Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 01:56 (CET)
Notification Tan Khaerr : Parce que c'est vous qui le dites. Je ne vois toujours pas pourquoi les habitants des quartiers Ouest résisteraient plus que ceux des quartiers est. D'ailleurs les sources font référence à l'appartenance confessionnelle de cette partie de la population, c'est qu'il a bien une raison. --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:05 (CET)
Notification Pj44300 : Non ce n'est pas moi qui le dit, il y a des sources, les minorités ont fuis la ville de Mossoul lorsque la ville est tombée aux mains de l'EI en 2014. Et même quand ces minorités étaient présentes, Mossoul était très largement à majorité sunnite. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 02:16 (CET)
Notification Tan Khaerr : Et si les habitants des quartiers ouest ne se lèvent par plus le « petit doigt » pour soutenir l'EI que ceux des quartier est, quel sera la crédibilité que vous donnerez à ces sources ? --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:30 (CET)
Notification Pj44300 : C'est déjà le cas depuis longtemps puisqu'une bonne partie des combattants de l'EI sont originaires de Mossoul. Pour les autres ce serait plutôt un soutien logistique. Mais sinon je vous rappelle qu'on utilise le conditionnel, dans les sources comme dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 02:40 (CET)
Notification Tan Khaerr : 2 000 combattants sur une population de 750 000 habitants à Mossoul-Ouest, ça n'est absolument pas représentatif. Je vous rappel simplement qu'on estimait avant la bataille le nombre des membres de l'EI à 7 000 hommes maximum à Mossoul sur plus d'un millions d'habitants… et pourtant il n'y a pas eu de résistance significative de population pour soutenir l'EI (puisque c'est de cela que l'on parle) lors de l'offensive contre les quartiers est. Donc effectivement, face à ce genre d'affirmation, il vaut mieux utiliser le conditionnel… --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 02:58 (CET)
Notification Pj44300 : En aucun cas il n'a s'agit de dire que les habitants des quartiers ouest étaient en majorité favorable à l'EI. Cependant une partie de la population de Mossoul soutient l'EI même s'il s'agit d'une minorité. Et cette minorité est peut-être plus importante à l'ouest. Et soutien ne veut absolument pas dire que tous les civils pro-EI vont prendre les armes. Ça peut prendre la forme d'une aide logistique, ou bien à donner de faux renseignements aux troupes irakiennes. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2017 à 03:17 (CET)
Notification Tan Khaerr : Dans ce genre de situation, il y a toujours des gens qui essaient de « tirer leur épingle du jeu » (les français en savent quelque chose depuis la Seconde Guerre mondiale Clin d'œil), mais de là à dire qu'il sont plus nombreux à l'ouest qu'à l'est, je ne m'y risquerait pas (et même si s'était le cas rien ne permet de dire que ce soutien aura impact significatif) d'autant que cette affirmation n'est étayée par aucune explication crédible. Le seul handicap sérieux que rencontreront les troupes régulières sera dû à la configuration urbaine des quartiers ouest, et que la population plus dense risquerait d'être retenu contre son gré par les djihadistes pour qu'elle leur serve de « bouclier humain ». --Pj44300 (discuter) 23 février 2017 à 03:35 (CET)

les femmes dans les pertes civiles[modifier le code]

Bonsoir j'aimerais savoir en quoi il est pertinent de souligner le nombre de femmes dans les pertes civiles ? "27 civils, dont 14 femmes et cinq enfant" dans Exactions commises par l'État islamique

Et bien parce que le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme en a fait mention. Tan Khaerr (discuter) 26 juin 2017 à 00:52 (CEST)

Combattants étrangers[modifier le code]

Notification Pj44300 : Les sources ont été données depuis longtemps. Quant François d'Alençon déclare que « 70 % à 90 % des djihadistes viendraient de l’étranger, principalement d’Arabie saoudite, du Yémen, de Chine, du Tadjikistan et de Russie, y compris de Tchétchénie » cela entre en contradiction avec de nombreuses autres sources 1) Dés le début de l'article, dans la section "Forces en présence" le point est fait sur la proportion des combattants étrangers : « Selon l'armée américaine, 3 000 à 5 000 djihadistes sont présents à l'intérieur de la ville, dont environ 1 000 combattants étrangers gardés en réserve, et 1 000 à 2 000 autres sont déployés dans les campagnes environnantes »,1, donc selon l'armée américaine les étrangers sont bien minoritaires, très loin de représenter 70 % à 90 % des effectifs. De plus deux spécialistes, Wassim Nasr et Pierre-Jean Luizard, indiquent que la majorité des djihadistes de l'EI à Mossoul sont bien des Irakiens locaux (à 90% selon Pierre-Jean Luizard) 1 2
2) François d'Alençon ne dit absolument pas d'où il tire ces chiffres, que l'on ne retrouve nulle part ailleurs. 3) Quant je dis que des nationalités semblent avoir été citées au hasard, il suffit de lire l'article Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne qui fait la synthèse de différents travaux pour constater que si les Saoudiens ou les Russes sont effectivement nombreux, les Chinois ou les Yéménites sont par exemple très loin d'avoir des effectifs conséquent comparés par exemple aux Tunisiens, au Turcs ou aux Jordaniens. Il y a aussi eu les travaux de Stéphane Mantoux sur les djihadistes chinois, qui indique également que ceux-ci ont été relativement peu nombreux à rejoindre l'EI 1 Tan Khaerr (discuter) 9 juillet 2017 à 10:15 (CEST)

Notification Tan Khaerr : Tout cela est bien contradictoire avec ce qu'affirmait encore le général Michael Nagata, l'un des responsables du Centre national anti-terroriste américain (NCTC) au mois d'avril dernier. Selon lui, environ 40 000 djihadistes étrangers sont venus rejoindre le groupe Etat islamique en Irak et Syrie depuis ses débuts. Avant d'affirmer que ses services ne savaient vraiment pas combien il en restaient, malgré les "ressources massives" déployées pour tenter de répondre à cette question [1]. C'est ce qui peut tout autant faire douter des chiffres fournit par Wassim Nasr et Pierre-Jean Luizard dont ne sait pas plus d'où ils les sortent également.--Pj44300 (discuter) 9 juillet 2017 à 10:48 (CEST)
Aussi bien l'armée américaine que Wassim Nasr ou Pierre-Jean Luizard son en accord pour dire que hommes de l'EI à Mossoul sont en majorité des Irakiens locaux. Michael Nagata n'apporte aucune contradiction à ce sujet, il évoque l'ensemble de l'Irak et de la Syrie et n'indique même pas que le nombre des étrangers est supérieur à celui des locaux. À noter aussi que la proportion de djihadistes étrangers semble plus importante en Syrie qu'en Irak 1 Tan Khaerr (discuter) 9 juillet 2017 à 11:39 (CEST)

Carte[modifier le code]

Maintenant que la bataille a pris fin, est ce qu'il ne serait pas plus intéressant de mettre une version de la carte au début de la bataille ou bien à un moment clé, plutôt que de montrer le contrôle total du vainqueur sur la ville, une information à laquelle une telle carte n'apporte rien, selon moi. Je ne sais pas faire ce changement moi même, ceci dit.--Aréat (discuter) 17 juillet 2017 à 10:24 (CEST)

La bataille n'est pas complètement achevée, mais je soutiens ta réflexion. -- Abbd-44 (discuter) 17 juillet 2017 à 17:18 (CEST)