Discussion:Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981)

Issue du combat

Même si dans les faits le Maroc s'est retiré de la ville, le Polisario n'a pas pu s'emparer la ville donc je pense pas qu'il s'agisse d'une victoire du Polisario non ? --WeshMani (discuter) 17 avril 2018 à 01:09 (CEST)

 WeshMani : page 19 : victoire militaire incontestable du Polisario selon la CIA--Le Petit Chat (discuter) 17 avril 2018 à 01:31 (CEST)

Surement parce que le Maroc a du avoir de lourdes pertes ou peut-être que la CIA prend en compte l'abandon de la ville dans l'issue du combat mais beaucoup de sources parlent d'une victoire du Polisario donc normalement t'as vu juste. --WeshMani (discuter) 17 avril 2018 à 01:42 (CEST)

Avancement

La page est vraiment bien avancée c'est du très bon boulot. Y a vraiment moyen d'aller chercher quelque chose je pense... --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 18:49 (CET)

Il ne reste plus qu'à épaissir la section "contexte" et on peut obtenir un BA (voire un AdQ ?).--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 19:36 (CET)

AdQ sa reste trop léger malheureusement la partie sur le déroulement est pas assez importante par rapport à d'autres articles sur les batailles. Pour la partie déroulement ça ne serait pas mieux de tout fusionner comme pour la bataille de Smara . J'ai aussi modifié l'issue du combat car le Polisario a tenté de gardé la ville mais a été mis en échec par la contre-attaque du 6ème RIM. Si le Polisario aurait fuit directement après l'attaque qui est une victoire incontestable là il n'y aurait rien à redire. --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 19:46 (CET)

Ici tous considèrent que la bataille est une victoire sahraouie/désastre marocain (cf. les références que j'ai mises ensemble). La reprise de la ville est un exploit militaire mené par le 6^e RIM mais ne cache pas le fait qu'une importante garnison a été mise en déroute. Le plus important à mon avis c'est la paralysie de l'aviation marocaine après l'attaque (cf Dean).--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 19:50 (CET)

Ce qui n'enlève rien à la valeur des soldats du 4^e RIM qui ont tenu leurs positions malgré la supériorité matérielle du Polisario et la destruction par surprise de leur soutien aérien, et à celle du 6^e RIM qui force le repli du Polisario. Mais c'est une appréciation personnelle de ma part, que je ne peux donc pas sourcer. Et il faut reconnaitre que l'opération est également un coup de maître opérationnel du Polisario (et de ses soutiens) qui engage du matériel (chars et SA-6) dont le Maroc n'avait pas connaissance.--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Je n'enlève en rien la victoire du Polisario mais je pense qu'il faudrait quand même prendre en compte la contre-attaque réussie du 6ème RIM dans l'infobox. Après il me semble bizarre que les renforts ne soient venus que après 3 jours de combat. Tobji avait accusé ce régiment de toujours venir après les premiers combats. De plus, concernant les forces en présence, selon le forum des FAR, une semaine avant la bataille, Ahmed Dlimi a retiré les 2 groupes d'AML de la garnison... "une semaine avant la bataille on retire l escadron AML et aucun AGTM ni de TOW ni de dragon il y avait 2 canon 106 et des 23mm du kaiser et mortier comme armes lourdes". --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 20:31 (CET)

Mur des sables

Un petit détail. Dommage que la carte sur les murs du Sahara est incomplète vu qu'elle ne prend pas compte le début du 1er mur qui part de l'Ouarkziz mais aussi le prolongement du 4ème mur jusqu'au nord de Zag. L'atelier des cartes semble inactif donc sa va pas servir à grand chose de demander une nouvelle carte... Si on pouvait avoir une carte de la 1ere phase du 1er mur des sables ça serait parfait vu qu'au moment de la bataille il n'y avait pas les autres murs... et les travaux de la 2ème phase du 1er mur allait ou avait déjà commencée. Une carte topographique de Gueltat Zemmour et du massif du Zemmour Noir serait aussi parfait. Mais vu que t'avais déjà proposé y a 1 an voir plus une carte sur l'opération Iman jme dit que sa servira à rien... --WeshMani (discuter) 6 novembre 2019 à 18:36 (CET)

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  1ere phase du 1er mur des sables qui va de l'Ouarkziz jusqu'à Smara (août 1980-mars 1981)
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  les 6 murs
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  on ne voit malheureusement pas le prolongement du 4ème mur dans le territoire marocain incontesté.

 WeshMani : Du genre cette carte dans le domaine public : (page 67) ? Avec inkscape on peut sinon retirer sans soucis les murs postérieurs à la bataille. Je vais voir ce que je peux faire pour créer une carte du Zemmour Noir (globalement c'est entre Bir Moghrein et Gueltat Zemmour).--Le Petit Chat (discuter) 6 novembre 2019 à 22:32 (CET)

Oui dans le même genre sauf que le mur n'a atteint Smara qu'en mars 1981... et je pense qu'en octobre il a du être atteindre Boukraa. Mias le prolongement entre Boukraa et Boujdour n'a été terminé qu'en juin 1982 et donc je pense qu'il faut une carte du mur qui va de l'Ouarkziz jusqu'à Boukraa. Pour les cartes topographiques y a moyen de trouver des gens si je cherche les auteurs de certaines cartes pour leur demander. Je vais voir car une carte topographique de SMara ne serait pas de refus aussi ^^ --WeshMani (discuter) 6 novembre 2019 à 23:05 (CET)

Tobji et Guelta Zemmour

Selon l'ouvrage de Tobji page 39, "Quant à Ghoujdami, il vola de ses propres ailes et continua à agir dans le sens du commandement. Tout le monde était parfaitement au courant dans l’ensemble de la zone sud : le 6 ° régiment n’intervenait que lorsque le Polisario avait fini le travail, parfois plusieurs jours après l’accrochage. C’est ainsi que les troupes marocaines ont perdu Guelta Zemour, l’unité supposée intervenir n’arrivant sur les lieux que quarante huit heures après la bataille. En somme, pour compter les points. Cela ne pouvait évidemment être que le résultat du « contrat » passé entre Dlimi et Ghoujdami !"

Message sur le forum far-maroc: Y a également eu une grave erreur dans l'état major marocain. La garnison de Gueltat s'est fait retiré une semaine avant ses blindés AML mais aussi " aucun AGTM ni de TOW ni de dragon il y avait 2 canon 106 et des 23mm du kaiser et mortier comme armes lourdes". Je vais essayer de trouver une source pour ça mais vu la censure et le secret qui règne sur cette guerre difficile de trouver sa.... --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 19:53 (CET)

Il me semble que dans ce récit, comme dans celui de François Soudan (le retour du guerrier), la bataille d'octobre (avec la perte de 5 avions et la chute de la place) est décrite comme ayant eu lieu en mars (confusion avec la bataille de Gueltat Zemmour (mars 1981) ?). Vu le flou de ces sources, je serai partisan de ne pas les utiliser du tout. Les deux ne sont pas assez fiables AMA.--Le Petit Chat (discuter) 8 novembre 2019 à 21:18 (CET)

Tobji avait parlé d'une bataille en 1978 à Guelta il a du confondre avec celle de mars. Autant ne prendre aucun risque. Mais le 6ème RIM a-t-il combattu lors de la bataille de mars. Si non, il et donc sûr à 100̥ qu'il parlait de la bataille d'octobre. --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 22:19 (CET)

Je pense qu'il parle de la bataille d'octobre en effet. Mais c'est compliqué à incruster dans l'article sans contorsions pour faire comprendre que les sources sont intéressantes mais imprécises. Je serai par ailleurs d'avis de retirer la phrase sur Ayoub ("le retour du guerrier"), où la confusion des dates (et des batailles) est encore plus marquée.--Le Petit Chat (discuter) 8 novembre 2019 à 22:52 (CET)

La source sur Ayoub c'est la seule qui le mentionne comme commandant de la bataille non ? Si on l'enlève, faut aussi enlever Ayoub de l'infobox. --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 22:58 (CET)

J'ai mis une citation avec un  [sic] pour montrer que François Soudan se mélange sans doute les pinceaux.--Le Petit Chat (discuter) 10 novembre 2019 à 18:52 (CET)

Victoire du front polisario ?

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec l'issue de cette bataille.

1. Le but de cette bataille pour le polisario est de s'emparer de Gueltat Zemmour.
2. A la fin de la bataille, l'objectif n'est pas atteint, puisque c'est le Maroc qui en garde possession.
3. On ne peut se baser sur des pertes militaires pour décider de l'issue d'une bataille.
4. Je propose, qu'à minima, on revoit l'issue de la bataille.

Ifni95 (discuter) 7 mars 2020 à 02:52 (CET)

 Ifni95 : Je réponds point à point, je me suis donc permis d'ajouter des numéros à votre texte.

1. Pas vraiment. Le Polisario n'est pas dans une logique de conquête de terrain mais plutôt d'infliger des pertes suffisamment lourdes pour que le Maroc parte du Sahara occidental/marocain.
2. Oui pour la reprise de la ville, et c'est pour cela que le Maroc revendique la victoire, ce qui est indiqué dans l'infobox.
3. En effet.
4. Nous devons suivre ce que disent les sources fiables. La CIA, David Dean et Olivier Vergniot considèrent que la bataille est une défaite marocaine. Quelle source fiable considère qu'il s'agit d'une victoire ? --Le Petit Chat (discuter) 18 mars 2020 à 22:58 (CET)

1. Un autre point, Gueltat Zemmour n'est pas une ville, ni un village, c'est un petit point d'eau où se trouvait de petites constructions militaires datant de l'époque espagnole.
2. Gueltat Zemmour est toujours dans la partie marocaine du sahara derriére le mur de sable, donc j'émet également une reserve sur "le Maroc abandonne la ville", le Maroc a construit le mur en incluant Gueltat Zemmour Ifni95 (discuter) 7 mars 2020 à 03:02 (CET)

1. Il y a quand même 6740 habitants en 2004 d'après la page Gueltat Zemmour.
2. La ville, perdue en novembre 1981, est reprise en 1985.--Le Petit Chat (discuter) 18 mars 2020 à 22:58 (CET)

Mince, j'avais complétement oublié ma participation, Salut Le Petit Chat,

J'ai fais la modification de ville en localité, avant de voir ta réponse, je peux soit revenir à la version précédente si tu le souhaites, soit tu peux le faire je ne le modifierai pas.

En fait, je pense qu'il s'agit d'une erreur, il est absolument impossible qu'il y ait eu autant d'habitants à Gueltat Zemmour, je peux t'assurer que seul les soldats et a maxima quelques nomades temporairement sédentarisés devaient peupler la localité, les chiffres me paraissent trés gros. D'ailleurs, tu peux jeter un oeil sur google maps, il n'y a rien 2-3 constructions qui sont surement des points où vivent les soldats marocains. Ifni95 (discuter) 12 avril 2020 à 16:10 (CEST)

Salut Ifni95 On peut garder "localité", c'est sans doute plus neutre. Mais c'était quand même la garnison de 2000 hommes donc c'est compliqué dans un hameau (question de l'eau, des hangars, etc...).--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:14 (CEST)

En fait, pendant sa visite à Guelta Zemmour après le départ marocain, le journaliste de l'AFP visite une "ville" [1].--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:17 (CEST)

Je change à nouveau d'avis, j'ai enlevé toutes les occurrences du mot "ville". Après tout, une ville est une localité.--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:21 (CEST)

De plus, la ville n'a pas été perdue pour être reprise, le Maroc a déplacé sa base vers une localité plus stratégique et donc mieux défendable que la Guelta, il décida de l'incluer lors du tracé du mur, d'où la réinstallation des soldats qui avaient maintenant un avantage sur les attaques surprises du polisario Ifni95 (discuter) 12 avril 2020 à 16:14 (CEST)

Un repli stratégique reste l'abandon d'une position. La campagne de Norvège (en avril-mai 1940) est une victoire allemande car les Alliés, même s'ils ont tenu jusqu'à leur repli, sont repartis en France après l'offensive allemande de mai 1940. (Je ne sais pas si je suis vraiment clair, j'espère que tu vois l'idée.)--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec cet issue : victoire du polisario, quel est cette victoire où le polisario perd la bataille et doit s'enfuir aprés la contre attaque marocaine ?

Ici Attilio Gaudio vient appuiyer le fait, que militairement c'est les FAR qui l'emportent: Bataille Guelta Zemmour [2].

Une victoire politique, je peux y croire mais militaire on serait bien naif d'y croire. A la fin de la bataille le polisario fuit Guelta Zemmour...

Ca ne te choque pas toi Le Petit Chat ? Ifni95 (discuter) 12 avril 2020 à 16:26 (CEST)

Gaudio, qui n'est pas un historien universitaire, cite ici un communiqué public d'Hassan II, qui va évidemment insister sur le contre-attaque réussie des FAR. Par contre, on peut difficilement dire que la CIA d'être pro-Polisario, et pourtant elle considère la bataille comme une défaite. Rien ne me choque. Enfin si, le nationalisme, d'où qu'il soit et donc y compris le mien (français), m'énerve.--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Le Polisario se replie, plutôt que fuit semble-t-il. C'est compliqué de fuir avec des chars sans les abandonner.--Le Petit Chat (discuter) 12 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Salut Le Petit Chat, alors je trouve que remplacer localité par position, c'est carrément mieux, merci pour. Maintenant, je me demande quand même si on peut voir l'issue de la bataille comme une défaite. Je m'explique, je suis allé me cultiver sur l'exemple de la Campagne de Norvége que tu as présenté, et la différence que je note, c'est que derriére cet campagne malgré que les alliés aient repoussés les allemands, la défaite est dans la réalisation des objectifs des allemands qui s'emparent de la Norvége. Une différence notable avec la bataille de Guelta, où le polisario est repoussé, la localité abandonné (temporairement en plus) par l'armée marocaine (dans le souci d'éviter les pertes pendant la construction du mur) mais derriére quel succés bénéficie le polisario de cet bataille ? Pour ainsi dire aucun, puisque le mur est construit mais qu'en plus il comprendra la localité de Guelta qui est aujourd'hui à l'interieur de la partie marocaine, la bataille aura un peu titillé l'armée marocaine mais sans aucun succés territorial ou militaire , le polisario n'arrivant même pas à s'emparer de la localité. Le repli du polisario est une défaite justement. Peut-on considérer une note de la CIA sans précision infaillible ? D'autant plus que Attilio Gaudio est journaliste, il a trés bien pu se rendre sur les lieux pour couvrir la bataille donc il aura vu la situation de ses propres yeux. C'est un peu pour ça que j'ai du mal avec l'issue défaite marocaine, autant lors de la 1ere bataille d'El Ouarkziz c'est une belle défaite marocaine, là...j'y vois une victoire militaire marocaine, à minima indécise. Ici un article d'El Pais, informe que l'armée marocaine à convié des journalistes (à plusieurs reprises) sur les lieux des faits pour tourner court à l'idée véhiculé par le camp inverse. [3]. Selon toi, où est la défaite marocaine ? Quel fut le gain du polisario ? Il ne controlera jamais Guelta, aucune prise de position au sahara, territorialement, le Maroc garde le contrôle sur Guelta et fait passer son mur de défense aux points qu'il a choisi. J'ai du mal à percevoir cette défaite. Ifni95 (discuter) 13 avril 2020 à 08:42 (CEST)

Pertes

Bonjour Utilisateur:Omar-toons,

Quel est le problème avec le fait que j'ajoute des précisions sur les pertes militaires lors de ce conflit ? Il est bon de préciser, les types d'avions qui on été abattu tout en ajoutant un URL vers les liens des pages correspondants aux type de véhicules.

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 22 juillet 2020 à 16:53 (CEST)