Discussion:Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981)

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Issue du combat[modifier le code]

Même si dans les faits le Maroc s'est retiré de la ville, le Polisario n'a pas pu s'emparer la ville donc je pense pas qu'il s'agisse d'une victoire du Polisario non ? --WeshMani (discuter) 17 avril 2018 à 01:09 (CEST)

Notification WeshMani : page 19 : victoire militaire incontestable du Polisario selon la CIAOh !--Le Petit Chat (discuter) 17 avril 2018 à 01:31 (CEST)
Surement parce que le Maroc a du avoir de lourdes pertes ou peut-être que la CIA prend en compte l'abandon de la ville dans l'issue du combat mais beaucoup de sources parlent d'une victoire du Polisario donc normalement t'as vu juste. --WeshMani (discuter) 17 avril 2018 à 01:42 (CEST)

Avancement[modifier le code]

La page est vraiment bien avancée c'est du très bon boulot. Y a vraiment moyen d'aller chercher quelque chose je pense... --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 18:49 (CET)

Il ne reste plus qu'à épaissir la section "contexte" et on peut obtenir un BA (voire un AdQ ?).--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 19:36 (CET)
AdQ sa reste trop léger malheureusement la partie sur le déroulement est pas assez importante par rapport à d'autres articles sur les batailles. Pour la partie déroulement ça ne serait pas mieux de tout fusionner comme pour la bataille de Smara (Smiley: ???). J'ai aussi modifié l'issue du combat car le Polisario a tenté de gardé la ville mais a été mis en échec par la contre-attaque du 6ème RIM. Si le Polisario aurait fuit directement après l'attaque qui est une victoire incontestable là il n'y aurait rien à redire. --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 19:46 (CET)
Ici tous considèrent que la bataille est une victoire sahraouie/désastre marocain (cf. les références que j'ai mises ensemble). La reprise de la ville est un exploit militaire mené par le 6e RIM mais ne cache pas le fait qu'une importante garnison a été mise en déroute. Le plus important à mon avis c'est la paralysie de l'aviation marocaine après l'attaque (cf Dean).--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 19:50 (CET)
Ce qui n'enlève rien à la valeur des soldats du 4e RIM qui ont tenu leurs positions malgré la supériorité matérielle du Polisario et la destruction par surprise de leur soutien aérien, et à celle du 6e RIM qui force le repli du Polisario. Mais c'est une appréciation personnelle de ma part, que je ne peux donc pas sourcer. Et il faut reconnaitre que l'opération est également un coup de maître opérationnel du Polisario (et de ses soutiens) qui engage du matériel (chars et SA-6) dont le Maroc n'avait pas connaissance.--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 20:17 (CET)
Je n'enlève en rien la victoire du Polisario mais je pense qu'il faudrait quand même prendre en compte la contre-attaque réussie du 6ème RIM dans l'infobox. Après il me semble bizarre que les renforts ne soient venus que après 3 jours de combat. Tobji avait accusé ce régiment de toujours venir après les premiers combats. De plus, concernant les forces en présence, selon le forum des FAR, une semaine avant la bataille, Ahmed Dlimi a retiré les 2 groupes d'AML de la garnison... "une semaine avant la bataille on retire l escadron AML et aucun AGTM ni de TOW ni de dragon il y avait 2 canon 106 et des 23mm du kaiser et mortier comme armes lourdes". --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 20:31 (CET)

Mur des sables[modifier le code]

Un petit détail. Dommage que la carte sur les murs du Sahara est incomplète vu qu'elle ne prend pas compte le début du 1er mur qui part de l'Ouarkziz mais aussi le prolongement du 4ème mur jusqu'au nord de Zag. L'atelier des cartes semble inactif donc sa va pas servir à grand chose de demander une nouvelle carte... Si on pouvait avoir une carte de la 1ere phase du 1er mur des sables ça serait parfait vu qu'au moment de la bataille il n'y avait pas les autres murs... et les travaux de la 2ème phase du 1er mur allait ou avait déjà commencée. Une carte topographique de Gueltat Zemmour et du massif du Zemmour Noir serait aussi parfait. Mais vu que t'avais déjà proposé y a 1 an voir plus une carte sur l'opération Iman jme dit que sa servira à rien... --WeshMani (discuter) 6 novembre 2019 à 18:36 (CET)

Notification WeshMani : Du genre cette carte dans le domaine public : (page 67) ? Avec inkscape on peut sinon retirer sans soucis les murs postérieurs à la bataille. Je vais voir ce que je peux faire pour créer une carte du Zemmour Noir (globalement c'est entre Bir Moghrein et Gueltat Zemmour).--Le Petit Chat (discuter) 6 novembre 2019 à 22:32 (CET)
Oui dans le même genre sauf que le mur n'a atteint Smara qu'en mars 1981... et je pense qu'en octobre il a du être atteindre Boukraa. Mias le prolongement entre Boukraa et Boujdour n'a été terminé qu'en juin 1982 et donc je pense qu'il faut une carte du mur qui va de l'Ouarkziz jusqu'à Boukraa. Pour les cartes topographiques y a moyen de trouver des gens si je cherche les auteurs de certaines cartes pour leur demander. Je vais voir car une carte topographique de SMara ne serait pas de refus aussi ^^ --WeshMani (discuter) 6 novembre 2019 à 23:05 (CET)

Tobji et Guelta Zemmour[modifier le code]

Selon l'ouvrage de Tobji page 39, "Quant à Ghoujdami, il vola de ses propres ailes et continua à agir dans le sens du commandement. Tout le monde était parfaitement au courant dans l’ensemble de la zone sud : le 6 ° régiment n’intervenait que lorsque le Polisario avait fini le travail, parfois plusieurs jours après l’accrochage. C’est ainsi que les troupes marocaines ont perdu Guelta Zemour, l’unité supposée intervenir n’arrivant sur les lieux que quarante huit heures après la bataille. En somme, pour compter les points. Cela ne pouvait évidemment être que le résultat du « contrat » passé entre Dlimi et Ghoujdami !"

Message sur le forum far-maroc: Y a également eu une grave erreur dans l'état major marocain. La garnison de Gueltat s'est fait retiré une semaine avant ses blindés AML mais aussi " aucun AGTM ni de TOW ni de dragon il y avait 2 canon 106 et des 23mm du kaiser et mortier comme armes lourdes". Je vais essayer de trouver une source pour ça mais vu la censure et le secret qui règne sur cette guerre difficile de trouver sa.... --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 19:53 (CET)

Il me semble que dans ce récit, comme dans celui de François Soudan (le retour du guerrier), la bataille d'octobre (avec la perte de 5 avions et la chute de la place) est décrite comme ayant eu lieu en mars (confusion avec la bataille de Gueltat Zemmour (mars 1981) ?). Vu le flou de ces sources, je serai partisan de ne pas les utiliser du tout. Les deux ne sont pas assez fiables AMA.--Le Petit Chat (discuter) 8 novembre 2019 à 21:18 (CET)
Tobji avait parlé d'une bataille en 1978 à Guelta il a du confondre avec celle de mars. Autant ne prendre aucun risque. Mais le 6ème RIM a-t-il combattu lors de la bataille de mars. Si non, il et donc sûr à 100̥ qu'il parlait de la bataille d'octobre. --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 22:19 (CET)
Je pense qu'il parle de la bataille d'octobre en effet. Mais c'est compliqué à incruster dans l'article sans contorsions pour faire comprendre que les sources sont intéressantes mais imprécises. Je serai par ailleurs d'avis de retirer la phrase sur Ayoub ("le retour du guerrier"), où la confusion des dates (et des batailles) est encore plus marquée.--Le Petit Chat (discuter) 8 novembre 2019 à 22:52 (CET)
La source sur Ayoub c'est la seule qui le mentionne comme commandant de la bataille non ? Si on l'enlève, faut aussi enlever Ayoub de l'infobox. --WeshMani (discuter) 8 novembre 2019 à 22:58 (CET)
J'ai mis une citation avec un  [sic] pour montrer que François Soudan se mélange sans doute les pinceaux.--Le Petit Chat (discuter) 10 novembre 2019 à 18:52 (CET)