Discussion:Base sous-marine de Lorient

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Relecture par l'Atelier de lecture[modifier le code]

Bonsoir, je me porte volontaire pour relire cet article ; ci-dessous mes remarques (de fond et de forme) :

  • résumé intro. suffisant à mon sens.
  • quelques coquilles, blancs typo, ne pas utiliser « Image : » mais « Fichier : » dans les images, pas de px mais utiliser upright et ses valeurs.
  • pour en être bien certain : les références en fin de paragraphe sourçent bien tout le paragraphe?
  • autre chose : si vous souhaitez proposer l'article à un label, il faut imposer impérativement le modèle d'annonce ({{intention de proposer au label}}) en PDD. Prosopee (d) 11 juin 2011 à 22:35 (CEST)
Bonjour, et merci pour cette relecture :
  • Les références en fin de paragraphe sourçent bien la partie qu'elles précèdent. Un exemple en tête, histoire d'être certain que je n'ai pas oublié une ref en route ?
  • Salut, non en fait je voulais juste m'en assurer car j'avais peur que des assertions polémiques n'aient pas de sources. Fait OK donc.
  • Pour la proposition, j'attendais une relecture avant de fixer le but BA ou AdQ. Je pense avoir épuisé toutes les sources disponibles, donc à priori je visais l'AdQ, mais comme l'article reste relativement court... . J'ai quand même annoncé mon intention sur les portails liés (Bretagne et nazisme)
  • Court mais bien très sérieux et objectif. Propose le en AdQ avec "option BA".
  • Pour le reste, je ne suis pas certain que mettre dom-bunker en lien rouge soit vraiment nécessaire, la version allemande n'a rien à ce sujet, et techniquement il s'agit juste d'une forme de bunker.
  • Fait Ok, je ne connaisssais pas. Une note suffira.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 juin 2011 à 11:23 (CEST)
  • j'ai précisé : « cinq U-boote récupérés à l'occupant » : est-ce le cas? Prosopee (d) 12 juin 2011 à 12:36 (CEST)
  • Non, il y a d'anciens U-boote allemand, mais aussi d'anciens sous-marins français. J'ai corrigé
  • dans la partie Histoire ce qui choque c'est qu'on n'a pas l'épisode de la guerre proprement dite (y a-t-il eu des combats dans la base?) Prosopee (d) 12 juin 2011 à 12:40 (CEST)
  • Non, la base n'a jamais vu le moindre combat. La ligne de front de la poche de Lorient restait à plusieurs km de celle-ci, donc à part quelques obus...

Le tout me semble de bonne facture et les sources sont là, et sérieuses. Que développer de plus? Quelques pistes peut-être :

  • représentation de la base dans les films? Des documentaires sur ce sujet?
  • La base est restée militaire jusqu'à très récemment, donc il n'y a pas eu de tournage à l'intérieur. il y a eu un documentaire sorti pour la période de la 2e Guerre, mais il s'agit de rush tournés à l'époque, et la qualité n'est pas spécialement là, doc j'hésite même à l'indiquer dans la biblio.
  • les conditions de vie dans la base?
  • En dehors d'un casernement (oublié dans la description, je vois à régler ça), le personnel était hébergé dans et en dehors de la ville, et les sous-mariniers étaient dans la campagne bretonne pour oxygénation entre deux missions. Du coup je pense qu'il vaut mieux parler des condition d'hébergement tout-court
  • chronologie des commandants?
  • J'ai pensé à ça, mais pas de source précises à ce sujet. On a de temps en temps un nom qui est donné, mais rien de précis.
  • place dans le dispositif du mur de l'Atlantique (je rejoins Bzh-99).
  • Même réponse que pour BZH-99, la base de Keroman n'a pas été construite dans le dispositif du mur de l'atlantique, mais pour accueillir des escadres de sous-marins dans le cadre de la bataille de l'Atlantique. La baie de Lorient étant plus petite que celle de Brest ou de Saint-Nazaire, seul des sous-marins et quelques petits bateaux y ont été attachés. La base est clairement une des trois grosses base de l'époque (avec Brest et Saint-Nazaire), mais son poids se cantonne aux sous-marins.
  • développement touristique?
  • A part le musée de la tour Davis et la Flore déjà évoqués dans la partie reconversions civiles, rien de particulier à signaler (des visites sont organisée dans le cadre du musée).

Par contre le plan me semble à revoir (c'est le défaut majeur), car il est redondant. Adoptez un plan chronologique et fusionnez les sections 1 et 2. Cordialement, Prosopee (d) 12 juin 2011 à 13:27 (CEST)

Le plan reste problématique, mais je suis obligé de choisir la moins pires des solutions. J'ai déjà vu des critique pour des articles mal équilibrés lors de proposition de label, donc je sais qu'en proposant un article en deux parties, dont l'une occupe les 4/5e de l'article, je vais avoir d'office plusieurs votes contre. Avec la présentation actuelle, j'arrive à peu près à obtenir un plan équilibré, donc IMO je n'aurais au plus que des remarques.
D'accord, bravo pour ta réactivité (qui sera j'en suis certain un atout lors du vote). Question forme, continuez ainsi! Bonne continuation, Prosopee (d) 13 juin 2011 à 10:43 (CEST)

Quelques remarques avant labelisation[modifier le code]

L'article me semble assez abouti pour être proposé au label, mais je pointe quand même quelques petites choses à compléter avant. La partie Utilisation devrait AMHA être intégrée au paragraphe sur l'histoire (une partie pendant la seconde GM, une partie sur la période post-1945). En effet, lire que les Allemands et les Japonais ont utilisé la base après avoir lu qu'elle a été reprise par la marine puis rendu à la vie civile, complique la lecture.

En outre, dans la partie architecture, il manque me semble-t-il quelque chose sur Keroman IV. A priori, des vestiges existent encore, ils mériteraient une description succincte. Toujours dans cette partie, on manque d'illustrations (photos et schémas) permettant de voir comment s'articulent les bunkers entre eux (et dans la ville, s'agissant du bunker du Scorff), et surtout à quoi ils ressemblent aujourd'hui. Des photos de K IV, du bunker du Scorff, des dom-bunker et du slipway seraient bienvenues.

De plus, le plan situant les trois blocs dans la partie Retour à la France gagnerait à situer aussi K IV et les dom-bunker.

Enfin, si tant est que les sources existent, ils serait intéressant de détailler la place faite à Lorient dans le système allemand de contrôle de l'Atlantique. Il me semble que Lorient était la plus importante base de U-Boote en Europe de l'Ouest, et la pièce maîtresse du dispositif. Tout ça pourrait être complété par des cartes et des photos.

Voilà, bonne continuation. - Bzh-99(d) 12 juin 2011 à 12:20 (CEST)

Bonjour et merci pour la relecture :
Concernant le découpage histoire/utilisation, j'ai déjà eu la remarque, mais comme le l'ai indiqué, fusionner ces deux parties entrainerait une première partie « histoire » hypertrophiée par rapport à une partie « architecture » beaucoup plus courte, sans compter les problèmes de chronologies qui en résulteraient (les calendriers d'utilisation et de construction ne sont pas les même).
Pour ce qui est de K IVa, concrètement il s'agit de 2 murs porteurs situés dans le prolongement de K I, et c'est tout (voir le plan ou des photos aérienne). Les sources ne donnent rien de plus que ce qui est déjà dans la partie « Extension de la base »
Pour ce qui est de la place centrale de la base Lorient dans le dispositif mis en place à l'époque, je pense qu'il faut le relativiser : les bases de Brest et de Saint-Nazaire avaient des tailles globalement très comparables (même si leurs bunkers sont plus grands), et disposaient d'autres atouts (Brest accueillait d'autres gros éléments de marins, Saint-Nazaire a été la cible d'une opération commando). Lorient avait vraiment une utilisation limité aux sous-marins. Dönitz a bien séjournée non loin de la base (Kernvel à Larmor-Plage, juste en face), mais il a du revenir sur Paris après l'attaque commando contre Saint-Nazaire.
Pour tout ce qui touche aux illustrations, je dois régler ça dès que j'ai le temps de passer sur place (mais le bunker du Scorff étant au milieu de l'arsenal -zone sensible-, ça risque d'être plus limité).
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 juin 2011 à 13:22 (CEST)
autre remarque : je ne suis pas d'accord avec la note n1 qui dit que Dom-bunkers provient de la forme arrondie de ceux-ci (=dôme). En allemand, Dom signifie grande église ou généralement cathédrale. Ces bunker n'ont pas la forme d'un dôme, mais celui d'une nef de cathédrale, d'où d'ailleurs la traduction par Bunker-cathédrale. La note devrait être précisée à ce sujet. - Bzh99(d) 24 juin 2011 à 12:02 (CEST)
Plutôt de cet avis aussi, connaissant un peu la langue allemande et ces bunkers. Ludo Bureau des réclamations 24 juin 2011 à 12:06 (CEST) 
Je ne parle pas un mot d'allemand, mais vu le wiktionary, même si l'origine du mot veut renvois bien à une grande église, des dérivés ont bien le sens de "dôme", et non pas exclusivement de "cathédrale". Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 12:10 (CEST)
le wiktionnaire signale que Dom signifie dôme en géologie et les dérivés utilisant dom (Eisdom, Himmelsdom...) sont des termes issus de la géologie ou d'autres sciences. Rien à voir avec notre sujet donc. Il s'agit bien ici de la comparaison avec une nef de cathédrale. - Bzh99(d) 24 juin 2011 à 15:22 (CEST)
Pour ce qui du raid sur Saint-Nazaire (opération chariot), il n'avait aucunement comme objectif la base sous-marine de Saint-Nazaire. Ce raid a eu pour but de rendre inutilisable la forme Joubert, il s'agissait à l'époque de la seule forme de radoub sur la cote atlantique apte à recevoir le Tirpitz. Ce raid avait donc comme but que le Tripitz (puissant cuirassé) ne s'aventure plus ou que très peu en Atlantique (n'ayant plus de solution de replis). Ludo Bureau des réclamations 24 juin 2011 à 12:13 (CEST)
L'opération a concerné la « zone » de la forme Joubert, avec ses différentes lignes de défenses, et a montré que le complexe tout entier était exposé à des attaques terrestres/amphibies, ce qui a déclenché la construction sur la base de Lorient de défenses plus importantes. Cependant il n'y a pas d'article sur le complexe de St-Nazaire, uniquement sur le Grand port maritime de Nantes-Saint-Nazaire ou sur la forme Joubert. L'article sur la Base sous-marine de Saint-Nazaire parle aussi de la zone autour du bunker, donc c'est le renvois qui semble le plus adapté. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 12:30 (CEST)
[1] de:Bunker (Bauwerk) Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 12:39 (CEST)

+ 2ème relecture par l'AdL[modifier le code]

[2] Rade de Lorient me semble indispensable + Presqu'île de Keroman dans une moindre mesure. Je poursuis ma lecture Mike Coppolano (d) 23 juin 2011 à 17:26 (CEST)

[3], [4], [5], [6], [7], Persée.fr Mike Coppolano (d) 23 juin 2011 à 21:26 (CEST)
J'ai créé l'ébauche sur la rade, mais pour la presqu'île je doute que l'article soit admissible. Elle n'occupe qu'une petite partie du quartier de Keroman, et a une dimension limitée (à vue de nez, 500m par 100m, aux endroits les plus importants, et casi intégralement occupée par la BSM). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 23 juin 2011 à 22:26 (CEST)
C'est bien ce qui me semblait pour la presqu'ile de Kéroman Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 06:42 (CEST)

Intro : J'ai changé deux fois pour éviter la répétition des "elle" : la 1ère fois ça va, la deuxième fois cela donne : "Utilisée pour le développement du programme de SNLE français, et pour la création de constructions navales à base de matériaux composites, le site est employé depuis cette date pour des activités civiles dont le pôle d'activité est centré sur le domaine maritime." Depuis cette date c'est 1997 ?

Oui, depuis 1997. XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 10:30 (CEST)

Autre chose je trouve l'intro anormalement courte pour un BA. Rajouter 2 à 3 phrases. (Je n'ai lu jusqu'ici que l'introduction). Les "deux dom-Bunkers" est-il possible d'avoir un lien interne ? doc [8] ; Casemate ne renseigne pas sur ces "bunkers-cathédrales" Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 06:54 (CEST)

Je vais voir pour essayer de l'allonger un peu.
Pour les dom-bunker, comme indiqué par la note, le nom provient de la forme de ceux-ci, et c'est à peu près tout ce qu'on peut en dire. XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 10:30 (CEST)
En effet lu plus loin dans l'article, cela est expliqué Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 11:47 (CEST)

Posté au Bistro Cale (construction maritime) or cela semble bien distint de Forme de radoub à cale ou dans ce dernier article a bien été spécifié Construction maritime ... Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 08:18 (CEST)

Sauf erreur le mot "cale" est utilisé une seule fois dans tout l'article (dans "La situation de Lorient avant le guerre"), et il renvoi à "cale couverte", la source donnant deux chose distinctes (la cale couverte, et la forme de radoub). Cependant la source n'est pas spécialisée dans le monde marin (plutôt l'histoire de la Bretagne), et vu la structure qui est désignée (et qui est encore utilisée), je pense qu'il s'agit d'une forme de radoub couverte, rien de plus. On pourrait du coup mettre des guillemets, mais je ne pense pas que faire un renvois vers Cale (construction maritime) s'impose. XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 10:30 (CEST)
Ok ! C'est l'usage fréquent à la lecture de Cale qui me paraissait nécessiter un lien adéquat ... Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 10:39 (CEST)
Dans la construction et la réparation navale, il y'a plusieurs choses.
Il y une cale de construction, c'est parce exemple ce qu'utilise les chantiers navals de Saint-Nazaire pour construire et mettre à l'eau leurs bateaux. C'est rigoureusement la même chose qu'une forme de radoub, juste équipée en moyen de levage supplémentaire (grues, portiques).
Il y a une forme de radoub. Même chose qu'avant mais plutôt dédiée à la réparation navale. On peut citer la forme Joubert.
Il y a aussi des cales de lancement. Ce sont des pans inclinés sur lesquels les bateaux sont construits. Puis on retire ce qui les retient et les bateaux glissent vers l'eau. Après recherche, je n'ai pas l'impression que nous ayons un article sur ces cales. On a par contre lancement d'un navire.
Par contre n'ayant pas de biblio sous la main au sujet de Keroman, je ne sais pas s'il s'agit d'une cale inclinée ou d'une forme de radoub. Ludo Bureau des réclamations 24 juin 2011 à 12:00 (CEST)
La "cale couverte" en question n'est pas à Keroman mais à Lanester, et est utilisée pour la construction, pas pour des réparations (qui elles sont -ou étaient ?- faites dans les formes de radoub coté Lorient). Du coup il semble bien que vu son utilisation il s'agisse bien de fait d'une forme de radoub. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 juin 2011 à 12:14 (CEST)
Si c'est de la réparation, c'est obligatoirement une forme de radoub ou un élévateur. Ludo Bureau des réclamations 24 juin 2011 à 12:17 (CEST)

A "Extension de la base" (comme tu as demandé une relecture pour l'AqQ) créer ces articles : Croiseur Strasbourg Et Croiseur Crapaud àmha. Tout autre chose : fin de l'intro : Ajouter une ligne disant ce qu'est la base aujourd'hui + la présence sur la presqu'ile de la Cité de la voile Éric Tabarly Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 13:28 (CEST)


Ok pour la carte des emplacements de Kéroman I, II, et III. Mais vu qu'il est beaucoup question de ce complexe, il faudrait une carte à plus grande échelle Mike Coppolano (d) 24 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Vote AdQ[modifier le code]

Le vote est lancé juste ici.

XIII,東京から [何だよ] 14 juillet 2011 à 21:00 (CEST)

Golfe de Gascogne[modifier le code]

Quand j'ai lu cette page sur la base des sous marins à Lorient, dès la première phrase une erreur m'a sautée aux yeux: la rade de Lorient ne donne pas sur le golfe de Gascogne, mais sur l'océan atlantique. Si mes souvenirs de mes leçons de géographie sont bons,le golfe de Gascogne"commencerait" plutôt au niveau de Bordeaux. Native de Locmiquélic qui fait face à la base de l'autre côté de la rade, je peux assurer, que derrière l'île de Groix qui protège cette rade, c'est l'océan. --70.53.185.53 (d) 22 septembre 2011 à 23:44 (CEST)

Géographiquement parlant, le golfe de Gascogne s'étend de l'île de Sein au cap Ortegal. Donc Lorient est bien dans le golfe de Gascogne, qui est bien dans l'océan Atlantique. Martin // discuter 22 septembre 2011 à 23:53 (CEST)
Quand on est "native de Locmiquelic" (veinarde, coin merveilleux ! ;) , il est surpenant de ne pas savoir que la partie d'Océan atlantique que l'on a sous les yeux, matin, midi, voire même le soir, depuis quelques millénaires, devant comme derrière Groix, c'est le golfe de Gascogne. Tu confonds avec la Gascogne terrestre. Notre golfe, il part d'Espagne et va jusqu'à la Manche, dont il est séparé par la mer d'Iroise.--Fonquebure (d) 29 mars 2012 à 14:52 (CEST)

rajouts de détails[modifier le code]

Bon, Crabe-Tambour (d · c · b) refuse de dialoguer sur sa page et cherche le conflit, donc je développe ici ce qui doit l'être :

Dans le premier cas il s'agit de vandalisme, et dans le deuxième cas d'une contribution d'un niveau clairement insuffisant vu le niveau actuel de l'article.

S'il n'y a pas de justification donnée sous 48H, je reverterais à une version antérieure aux ajouts de Crabe-Tambour (d · c · b).

XIII,東京から [何だよ] 8 décembre 2012 à 12:02 (CET)

keep cool XIII Sourire :
  • dans le premier cas, il ne s'agit pas de vandalisme, mais d'un ajout qui n’apporte rien à l'article. L'ajout est cependant fait dans les formes recommandées. Il s'agit d'un complément sur une généralité qui, si on relit le paragraphe concerné, n'appelle pas à être développée. Sa conservation ne remettrait pas en cause le label, mais la suppression est préférable pour conserver le style de l'article.
  • dans le second cas, la référence est clairement insuffisante (il manque au moins le numéro de page), mais en vertu de WP:FOI, je pense que cet ajout peut-être conservé. Cdlt - Bzh99(d) 8 décembre 2012 à 12:18 (CET)
Pas de vandalisme pour le premier cas, selon moi. En effet, le sous-marin mentionné appartient à la 10e flottille, basée à Lorient. Alors est-ce que c'est pertinent, je ne sais pas mais il n'y a pas lieu de parler de vandalisme. Je rejoins Bzh99 pour le second cas. Martin // discuter 12 décembre 2012 à 21:51 (CET)
Dans le 1er cas, la source précise qu'il est "Missing since leaving Trondheim", et l'ajout dans l'article disait qu'il avait été détruit dès sa première sortie. Sa base n'était donc selon les sources pas Lorient mais Trondheim (ce qui semble assez logique vu que la 10e avait déjà commencé à évacuer depuis quelques mois). Il y a donc bien un écart entre ce que la source dit et ce qu'on lui fait dire.
Dans le 2eme cas, l'exemple n'a pas sa place dans l'article : on y parle de l'utilisation de la base par la Kriegsmarine, pas de l'utilisation de la base par tel ou tel U boot en particulier. Sur les 168 qui y sont passé, il y a les 7 plus gros "as" de la guerre sous-marine, donc même en tombant dans le mémoriel, il y aurait bien d'autres cas particuliers à mentionner avant d'arriver à Peter-Erich Cremer et à son Unterseeboot 333 qui n'ont vraiment rien de notables.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 13 décembre 2012 à 11:48 (CET)
Le fait de ne pas répondre à vos provocations ne signifie pas que je cherche le conflit, bien au contraire. Votre attitude est si agressive qu’elle ne donne pas envie de dialoguer avec vous, encore moins de vous convaincre!. Acceptez seulement les règles du jeu, comme je les accepte aussi. L'humilité est le contrepoison de l'orgueil....Le fait d’être le principal auteur d’un article, et d’avoir une certaine ancienneté, ne vous donne pas le droit de supprimer inconsidérément les nouvelles contributions. Crabe-Tambour (d) 13 décembre 2012 à 13:34 (CET)
(liminaire)Comme c'est écrit en haut de cette page, une pdd n'est pas un forum. merci de rester sur le sujet de la discussion, ni les attaques personnelles ni les déclarations d’innocence outragée n'ont leur place ici. (/liminaire). Sur les deux ajouts en question, l'un semble faux (à vous lire sur ce point Crabe-Tambour) et l'autre est discuté 1. sur sa réalité 2. sur sa pertinence.
1. WP foi nous invite au bénéfice du doute. toutefois, eut égard au contexte, Crabe-Tambour pourrait préciser sa source (n° de page, année d'édition) pour qu'on puisse vérifier.
2. je ne me prononce pas sur la pertinence de l'élément, mais si "tous" les sous marins allemands sont passés par là, à moins d'un élément particulièrement notable (incident à signaler ou autre élément intéressant)relatif à cette visite, l'ajout me semble dispensable dans cet article, mais pourrait figurer ailleurs dans Wiki, par exemple dans l'article dédié au sous marin. --Pif paf mad (d) 13 décembre 2012 à 13:58 (CET)
Place au psychodrame? Non merci! S’il faut passer plus de temps à se justifier, qu’à contribuer, je préfère retourner à mon jardin, en attendant les beaux jours. Avel mat ! Crabe-Tambour (d) 13 décembre 2012 à 14:54 (CET)

@ XIII,東京から: Autre source sur uboat.net: Sortie le 6 juin (La Pallice), retour le...13 juin 1944 (Lorient). ==> Je crois à la valeur démonstrative des exemples, surtout dans les articles encyclopédiques de qualité. Quant à la notoriété d'Ali Cremer, elle n'est pas à démontrer, que vous soyez sous-marinier ou non. Crabe-Tambour (d) 11 janvier 2013 à 13:46 (CET)

« Ali » ? - Bzh99(d) 11 janvier 2013 à 17:13 (CET)

Trois pmots en passant :

  • L'exemple du U-333 n'apporte que peu à l'article et alourdi sa lecture. C'est vrai que des exemples peuvent être démonstratif, mais il semble ici qu'il s'agisse d'un fait particulièrement classique (pourquoi d'ailleurs écrire « notamment » ?) qui ne semble pas nécessiter d'être éclairé, à mon avis e tous cas. Par ailleurs je ne suis pas contre le fait de créer une liste des sous-marins passés à Lorient, mais n'en citer qu'un tombe un peu mal dans la lecture.
  • Crabe-Tambour, je tiens à remercier ton intérêt pour l'amélioration du contenu de wikipédia. Comme on le sait, il y a un gros travail, passionnant certes, mais aussi immense, qui nous dépasse, désormais bien plus à mon avis sur la qualité que sur la quantité. Chaque contributeur est bienvenu. Mais c'est un projet commun sans chef, donc oui on passe parfois beaucoup de temps à discuter quand on veut produire un travail de qualité qui satisfasse une majorité de personnes. Les auteurs ont beaucoup à apprendre les uns des autres, les anciens des nouveaux par les connaissances que ceux ci apportent avec eux, les nouveaux des anciens pour l'intégration de ces connaissances au projet. Autrefois les articles étaient vides et on écrivait un peu ce qu'on veut. Depuis ils se sont complétés, des auteurs ont fait d'importants efforts pour donner une structure et un contenu cohérent à l'article et référencer le tout. Contribuer sur un article qui possède déjà un certain degré d'aboutissement est difficile, c'est une des problématique pour wikipédia que de posséder des articles qui gardent cohérence, lisibilité et contenu plutôt que de n'être qu'un patchwork de contributions d'auteurs différents, sans doute pleins d'informations, mais illisible et donc sans intérêt. Tout ça pour dire qu'il faut pas mal prendre les remarques des "anciens", ne pas les prendre comme "dégage" mais plutôt comme invitation à faire attention à bien intégrer sa contribution à l'esprit de l'article. Je dis pas non plus qu'il faut laisser tous les articles dans l'esprit où ils sont car certains ont bien besoin de changement (je pense notamment à bataille de France qui nécessiterait, en autres, un gros travail de fond).
  • Dans Base_sous-marine_de_Lorient#Destruction de la ville, la phrase « Le tonnage détruit par ceux-ci dans l'Atlantique baisse de 17 100 tonnes par U-boot en janvier 1943 à 8 500 tonnes en mai » est assez ambigue, elle pourrait laisser penser que ce sont les bombardements sur Lorient qui sont à l'origine de cette baisse. Ils y sont peut-être pour quelque chose, mais comparer avec le mois de mai 43 qui est un retournement de situation dû à l'ensemble des efforts alliés laisse entendre que c'est principalement grâce au bombardement de Lorient. Il faudrait reformuler, mais ceci dit comme la phrase est sourcée je laisse le soin à celui qui possède l'ouvrage de le faire...

Cordialement, Chevalier libre (d) 11 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Bonjour,
+1 avec ce qui a été expliqué par Chevalier libre. Si la pertinence d'une information n'est pas démontrée, il n'y a pas de raison de le signaler dans l'article. Et d'un point de vu méthodologique, si deux sources se contredisent, on ne "choisi" pas celle qui nous arrange, mais on multiplie les sources pour s'il s'agit d'une erreur dans une source, ou alors de deux points de vu différents.
Pour ce qui concerne Base_sous-marine_de_Lorient#Destruction de la ville, il y a un lien de cause à effet entre les bombardements et la baisse des tonnages coulés, mais ce n'est pas le seul facteur (intensification de la lutte anti-Uboote à une échelle bien plus large). Donc on ne peut pas se limiter à un simple lien entre les deux au risque d'être imprécis. Pour la différence de date, c'est, de mémoire, les seuls que donnent l'auteur. On ne dispose pas toujours de relevés précis, donc à part reprendre les chiffres avancés...Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 11 janvier 2013 à 19:22 (CET)
Oui oui c'est exactement ça, laisser la phrase en tant que tel me gêne car c'est clairement biaisé du fait effectivement de cette intensification importante de la lutte qui a lieu en même temps. En fait je parlais de reformuler en un truc du genre « Combinés à l'intensification par les alliés de lutte anti-sous-marine en mer, le tonnage détruit par les U-Boote de Lorient dans l'Atlantique baisse de 17 100 tonnes par U-boot en janvier 1943 à 8 500 tonnes en mai 1943 » ou « S'inscrivant dans l'intensification générale de la lutte anti-sous-marine en mer par les alliés, le tonnage [...] », la deuxième phrase me parait mieux mais elle est plus "engagée" et j'ai pas envie de dénaturer la source, n'ayant pas l'ouvrage... Chevalier libre (d) 11 janvier 2013 à 22:50 (CET)