Discussion:Barrage de Malpasset

Pique-nique

Ce n' est pas pour modifier, mais pour dire qu' actuellement le site est devenu un lieu de petite randonnée; au fil des années les gros blocs emportés par les eaux se sont partiellement recouverts de terre et donc de végétation. On pique-nique derrière les restes du barrage. C'est vert et frais au printemps.

Le plus triste, c'est de voir les tombes des enfants au cimetière de Fréjus.

--86.197.241.191 23 mars 2007 à 16:49 (CET)

La rupture du barrage n'est pas due à la rupture du barrage

On lit dans l'article "la rupture du barrage semble imputable à la mauvaise qualité de la roche sur laquelle il s'appuyait, et non à la rupture du barrage lui-même."
Il me semble que cela devrait être amélioré...
Marvoir (d) 2 décembre 2009 à 10:32 (CET)

Le contributeur a surement voulu exprimer quelque chose du genre : « la rupture du barrage semble imputable à la mauvaise qualité de la roche sur laquelle il s'appuyait, et non à une seule rupture des matériaux constituants le mur ». Nan ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 décembre 2009 à 10:39 (CET)

Quelles qu'aient été les intentions du contributeur, sa formulation me semble malheureuse. On pourrait peut-être mettre "la rupture du barrage semble imputable à la mauvaise qualité de la roche sur laquelle il s'appuyait, et non à un défaut de construction du barrage lui-même" ?

Marvoir (d) 2 décembre 2009 à 11:45 (CET)

La mauvaise qualité de la roche, c'est aussi un défaut de conception. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 décembre 2009 à 08:49 (CET)

la surface du réservoir evaluée à 0.48 ha semble bien réduite. on pourrais s'attendre à 200 à 300 hectares.--81.255.178.243 (d) 3 décembre 2009 à 10:37 (CET)

Données techniques

Je lis dans les données techniques du réservoir:

volume 48 Mm3 surface 0,48 ha

si je convertis : v = 48 0000 000 m3 et S = 4800 m2

soit une hauteur moyenne de 10 000 m

48 x 10^6 m3 / 48 x 10^2 m2 = 1 x 10^4 m

cela me semble excessif.

--Delomba (d) 4 décembre 2009 à 13:40 (CET)

Analyse des causes

Analyse des causes: Il me semble qu'il y a un problème de parenthèses dans ce paragraphe.

Attentat du FLN

D'après les archives du BND et de la Stasi exposées dans un reportage Arte, la rupture du barrage de Malpasset en 1959 qui a fait 423 morts était un attentat du FLN.

Le texte aurait alors dû préciser "services secrets est-allemands". D'autant qu'à l'époque "allemands" nécéssitait une petite précision...--Navajo (d) 27 janvier 2013 à 17:27 (CET):

• http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/01/24/leffet-dune-bombe-selon-arte-la-catastrophe-de-frejus-serait-un-attentat-du-fln/
• http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/emmanuel-berretta/catastrophe-de-frejus-arte-sur-la-these-de-l-attentat-fln-24-01-2013-1619610_52.php
• http://videos.arte.tv/fr/videos/le-long-chemin-vers-l-amitie--7260630.html (à partir de 42')

Présent de narration et autres

Wiki recommande d’utiliser la page de discussion pour des échanges de vues afin d’améliorer l’article ; le modifier sans s’être expliqué n’est pas très correct ni très aimable pour les autres contributeurs.

En quelques clics et sans en discuter, il est facile de modifier un article à son propre goût en effaçant et/ou remplaçant ce que l’on veut (bonjours la « neutralité ») ; mais l’améliorer en enrichissant son texte est beaucoup plus difficile ; il faut en effet connaître son sujet, le comprendre et avoir de solides pratiques scientifiques, techniques, rédactionnelles et éditoriales.

• Présent de narration : un article scientifique, technique, juridique... doit exposer au temps présent des objets, des faits, des actions qui existent ou sont en train de se produire, et à un temps passé (simple, imparfait...) ceux qui se sont produits ; un tel article n’est pas une narration – un article de journal, un récit, une nouvelle, un roman... qui éventuellement raconterait des actions passées auxquelles l’auteur veut donner plus de vivacité et d'actualité. Les ruines du barrage se décrivent au présent ; le barrage et la catastrophe se décrivent au passé ; le faire autrement serait du charabia.
• Style : le style d’un tel article doit être simple, sans fioritures, pour une lecture facile, claire, sans ambiguïté.
• Légère révision des titres pour un plan plus structuré : un plan structuré est un plan qui divise un texte pris dans son ensemble en sections homogènes dont les titres indiquent leurs sujets – « géologie et géotechnique », pas « géographie »-, et qui groupe tous les paragraphes ayant un lien – « Suites législatives et administratives : mariage posthume, unités de sécurité civile, comité des grands barrages » en évitant un découpage excessif de sous-sections inutiles - « Géologie et géotechnique, site et Reyran »...
• Suppression des ... en fins de paragraphe : ils indiquent qu’une énumération pourrait se poursuivre mais qu’on ne le fait pas pour ne pas trop encombrer le texte – on écrit aussi etc. mais c’est plus lourd.
• Réécriture de la liste à puces des caract. techniques en paragraphes : on n’améliore pas ainsi une énumération de caractéristiques, car les phrases compliquent l’expression et cela devient imprécis voire incompréhensible.
• L’historique du sujet d’un article est indispensable pour en comprendre la genèse : si l’on avait fait comme les Romains et EDF au lieu de s’obstiner sur Malpasset, il n’y aurait pas eu de catastrophe ; il est bon que les lecteurs le sachent.
• Conclusions juridiques : quand une affaire est traitée par plusieurs tribunaux durant longtemps, il est préférable d’évoquer la « Justice » ; d’autre part, un excès de suppressions dans cette section a conduit quelqu’un a demander des éclaircissements qu’il aurait eu dans la version modifiée ! Certains faits et décisions de justice évoqués dans cette section ne sont pas compréhensibles - ni même acceptables -, mais ils sont bien réels et il n’y a pas de raison de les cacher – ce qui ne serait pas « neutre ».
• En quoi écrire qu’il y a une buvette sous le pont de l’autoroute n’est pas « neutre » ? Il suffit d’aller sur place pour le constater.

Voilà à peu près tout ce que j’avais à vous dire ; j’espère que vous ne le prendrez pas mal et je suis prêt à discuter. J’écris pour les lecteurs intéressés par les sujets de ma compétence, qui utilisent Wiki pour s’informer, se documenter, comprendre et s’instruire, pas pour entretenir des wikisteries internes, incongrues et néfastes comme les « guerres d’édition ». Wiki perd beaucoup de contributeurs à cause de cela.

Je vais essayer d’achever cet article si vous m’en laissez la possibilité ; sinon, modifiez et supprimez ce que vous voudrez ou plutôt ce que vous pourrez pour le mettre dans l’état qui vous convient ( « opinion personnelle » et « neutralité » non respectées). Mais au moins faites-le proprement ; respectez les 5 000 lecteurs mensuels satisfais de cet article, et surtout les victimes de la catastrophe. Moi alors, je n’interviendrai plus.

Cordialement5053PM (discuter) 4 mars 2014 à 09:26 (CET)

Merci dans tous les cas de conserver à l'esprit que c'est article de Wikipedia francophone et pas un article pour des gens du Sud de la France qui connaissent déjà le sujet. Il faut respecter WP:Introduction et donc rappeler que c'est un barrage, ce que déjà vous commencez par supprimer. Il faut aussi des WP:Liens internes et merci de respecter ceux qui s'y trouvent. Enfin, WP:NOPV s'impose et pas de WP:TI. A méditer avant de refondre tout l'article. Jmax (discuter) 4 mars 2014 à 09:39 (CET)

Je n’ai pas besoin que l’on me rappelle l’éthique de Wiki et ses règles d’édition que j’ai toujours scrupuleusement respectées ici et ailleurs.

J’ai pour habitude de ne pas entretenir une discussion inutile quand quelqu’un intervient grossièrement pour imposer ses PV qui sont évidemment les seuls acceptables. Je ne poursuis donc pas cette discussion consternante ; avant de me retirer, je commente seulement quelques uns de vos PV clairement NO :

• STOP (et autres) : Vous donnez grossièrement des ordres ; discuter sans être grossier serait préférable. Je vous rappelle à nouveau les Wikirecommandations de « cordialité et savoir vivre » : « même en cas de désaccord, il faut rester calme et courtois » et « éviter une guerre d’édition ». Précéder un ordre de « merci » n’en atténue pas la grossièreté.
• Merci de relire avant ! : c’est plutôt à vous qu’il faut recommander cela pour éviter que vos WP.NOPV et votre charabia polluent cet article.
• Merci dans tous les cas de conserver à l'esprit que c'est article de Wikipedia francophone et pas un article pour des gens du Sud de la France qui connaissent déjà le sujet : Malpasset est dans le sud de la France, c’est ainsi. Que l’on soit francophone de France ou d’ailleurs, on peut lire cet article de la même façon, à condition qu’il soit clair et complet, écrit en bon français, ce qui était le cas avant vos modifications.
• Il faut respecter WP:Introduction et donc rappeler que c'est un barrage, ce que déjà vous commencez par supprimer : « le barrage de Malpasset est un barrage » est une tautologie, c'est à dire une faute de style.
• Il faut aussi des WP:Liens internes et merci de respecter ceux qui s'y trouvent : quels liens n’ont pas été respectés ?
• Enfin, WP:NOPV s'impose :quels sont les PV qui ne sont pas respectés, sauf les vôtres, mais alors c’est vous qui ne respectez pas ceux des autres.
• Et pas de WP:TI : cet article n’est pas un TI ; ses sources sont indiquées en Bibliographie par « légende plume » ; ce sont des ouvrages disponibles en librairie et dans les bibliothèques publiques.
• A méditer avant de refondre tout l'article : il ne s’agissait pas de « refondre tout l'article », mais seulement de le compléter et de corriger quelques passages obscurcis par vos modifications et « déjargoniser » votre charabia.

À vous de lire attentivement tout ce que j’ai écrit dans l’article et dans cette page puis de le « méditer » pour essayer de les comprendre, mais je ne pense pas que vous en soyez capable.

Je vous confirme que c’est en dévoyant les règles de Wiki comme vous le faites, qu’elle perd beaucoup de contributeurs au détriment de ses lecteurs, mais apparemment, cela ne vous gène pas.

5053PM (discuter) 7 mars 2014 à 10:01 (CET)

Alors, on va encore une fois faire preuve de pédagogie. Le présent de narration est la règle dans Wikipedia. Certes, cela peut choquer mais à la longue, on s'y fait. Ensuite, cette fameuse tautologie permet d'amener un lien interne pour expliquer ce qu'est un barrage. Certes, tout francophone doit savoir ce qu'est un barrage mais justement, un lien interne est là pour le rappeler car la répétition est l'âme de l'enseignement. Donc, si on modifie cet article, on y a va par petites modifications, en respectant les WP:Liens internes qui amènent des compléments encyclopédiques, en respectant le présent de narration pour conserver à l’encyclopédie une unité de style et en liant les affirmations à des sources WP:Citez vos sources et sinon, les gens liront (ou ne liront pas) des ouvrages spécialisés. Il y a un million et demi d'article sur Wikipedia qui respectent ces conventions critiquables mais qui existent et il n'y a pas trop de raisons pour faire une exception. Jmax (discuter) 12 mars 2014 à 07:31 (CET)

Effectivement et par exemple Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi commence par « La centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi (福島第一原子力発電所, Fukushima Dai-ichi Genshiryoku Hatsudensho), aussi dénommée centrale nucléaire de Fukushima I , est l'une des 25 plus grandes centrales nucléaires au monde ». L'intérêt de cette « tautologie » est de permettre rapidement au lecteur d'aller voir de quoi il retourne en accédant facilement par un lien à un article plus large. Ça peut choquer mais c'est effectivement le principe général selon lequel les articles sont écrit. De même le présent de narration est peut-être une évolution de style qu'on peut juger malheureuse mais il permet plus de fluidité dans la lecture et comme le dit Jmax on s'habitue... Je suis en train de lire Stefan Zweig ce qui me permet de constater combien le style a évolué, pas forcément toujours en bien, mais il faut s'adapter. Le plus important pour Barrage de Malpasset est avant tout d'améliorer le fond et de le rendre intelligible au plus grand nombre ce qui est déjà un bon challenge. Bonne écriture collaborative donc. --Yelkrokoyade (discuter) 12 mars 2014 à 12:22 (CET)

Merci à Yelkrokoyade et à Rolland45 d’avoir apparemment débloqué la situation ; je vais essayer d’achever l’article en respectant le présent de narration comme « règle dans Wikipedia » (?) et en faisant remarquer que si, « le barrage...... est un barrage » est une tautologie, «la centrale nucléaire de Fukushima I est l'une des 25 plus grandes centrales nucléaires au monde » n’en est pas une et le présent normal s’y applique, car elle existe toujours. Pour conserver le lien « barrage », il suffit d’écrire le barrage de Malpasset

Cordialement 5053PM (discuter) 16 mars 2014 à 10:57 (CET)

J'ai apporté dans l'introduction une petite précision qui devrait faire disparaître la tautologie. --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 11:07 (CET)

Bonne correction ; mais il reste encore pas mal d’autres corrections à faire (français, contresens...) ; je vais m’y employer.5053PM (discuter) 17 mars 2014 à 09:09 (CET)

NPOV

En tant que simple lecteur candide sur le sujet, je trouve que le traitement judiciaire de l'affaire laisse filtrer une opinion personnelle en défaveur du second collège d'expert et du verdict. La polémique existe et il est donc raisonnable de l'évoquer. Mais l'opinion qui s'exprime en filigrane finit par être "contre-productive". Par exemple, à quoi bon utiliser le mot "sérieux", "solides" à propos du premier collège ? attend-t-on autre chose que du sérieux de la part d'experts ? Quand je lis ça, je me dis "si l'auteur a tant besoin d'insister sur le sérieux, ne serait-ce pas pour masquer que ces experts là n'étaient pas sérieux, justement ?" Dans le paragraphe sur le second collège, qu'apporte le "ne pouvant faire autrement" ? Si je comprends bien, le second collège n'avait aucun intérêt à conclure autre chose sur la cause première de rupture, et le débat n'est pas là. La polémique tourne essentiellement autour de la question: était-il possible de prévoir le risque à l'aide d'études (et par suite: qui aurait dû réaliser ces études) ? Inutile d'insinuer que le second collège voulait "TOUT" remettre en cause, y compris la cause première, mais que là y'avait vraiment trop de preuves alors bon, ils ont été obligés de s'y résoudre (c'est le sentiment que j'ai quand je lis le paragraphe).

Le paragraphe sur le premier collège gagnerait à mon sens à être un peu simplifié:

S’appuyant sur des études géotechniques, le premier collège d’experts désigné par le tribunal de Draguignan, montre que la cause immédiate de la rupture est l’effet des fuites d’eau sous la partie haute gauche de l’ouvrage ; Il précise que cette cause, parmi les plus fréquentes de ruptures de barrages, est connue depuis longtemps (décrit par Dumas à propos de la ruine du barrage de Bouzey (Vosges), diffusé par le mémoire de Lévy à l’Académie des Sciences (05/08/1895), barrages de Puentes, St. Francis...). Il relève l’absence totale d’étude et de contrôle géotechniques, le manque de rigueur dans le contrôle du premier remplissage, l’ouverture trop tardive de la vanne de vidange.

De même, le paragraphe sur le second collège pourrait devenir:

Le rapport du premier collège engage la responsabilité pénale des constructeurs et entraîne l’inculpation de l’un d’entre eux ; leurs défenseurs font alors désigner un deuxième collège d’experts qui confirme l’effet des fuites d’eau sous l’ouvrage ; mais il contredit les autres conclusions du premier collège, en soutenant que ce phénomène est quasi inconnu à l’époque de la construction du barrage, qu'il échappe à l'investigation directe, que son effet néfaste n’a pu être mise en évidence qu’au cours des expertises consécutives à la catastrophe, que les connaissances, les méthodes et les moyens de la géotechnique au moment de la construction ne sont pas les mêmes qu’au moment du procès dont l’instruction a été très longue, et même que les règles de l’art de construire ce type de barrage n’imposaient pas l’usage de la géotechnique : on ne peut donc pas s’appuyer sur les acquis des expertises pour charger les constructeurs qui auraient fait un ouvrage techniquement irréprochable.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nick Zefish (discuter)

Rupture du barrage et cas de l'autorail X 2804

Bonjour,

Il me semble qu'il faudrait mieux relier cet article avec le cas du X 2804, un X 2800 de la SNCF, et d'une partie des remorques qui ont résistés au flot de la vague. Surtout que le X 2804 a été sauvegardé à cause de ce fait : https://www.nicematin.com/vie-locale/le-bon-reflexe-des-cheminots-de-l-autorail-x-2804-436032 Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 8 mars 2022 à 16:20 (CET)