Discussion:Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris/Suppression

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mai.

Important

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Bannière de l'orphéon Saint-André à L'École des Beaux-Arts de Paris (renommé depuis Bannière des Beaux-Arts)[modifier le code]

Proposé par : Manu (discuter) 9 mai 2020 à 15:23 (CEST)

Il n'existe pas de source centrée pour prouver l'admissibilité de cet article. Il est juste fait mention dans un ouvrage de 1889 d'une bannière présente dans un atelier, et qui n'est nulle part décrite dans le dit ouvrage comme étant celle de l'École des Beaux-Arts. Enfin un autre ouvrage, de 1926 cette fois, indique que cette bannière est celle d'un orphéon (c'est à dire d'un groupe de musique), comme on peut le constater de visu en lisant le texte présent sur le dessin de cette fameuse bannière. Je demande donc la suppression de cet article qui invente l'existence d'une bannière là où il n'y en a jamais eu. Vous pouvez également vous référer aux argumentaires pertinents des avis à sa suppression lors des discussions précédentes. --Manu (discuter) 9 mai 2020 à 20:37 (CEST)

Croix Suppression traitée par Michel421 (discuter) 24 mai 2020 à 13:15 (CEST)

Raison : Clôture par analyse synthétique des arguments, si j'ose dire ; il ressort des arguments développés par les deux camps que les sources présentes ne sont pas suffisantes pour définir la nature même de l'objet auquel l'article est censé se rapporter ; dans ces conditions, retrait de l'article

[Administrateurs : supprimer la page]


Je remets ici ma réaction à l'argument invoqué pour justifier la clôture de la PàS, réaction transférée dans les « avis non comptabilisés » alors qu'elle ne rentre pas dans le cadre de ladite rubrique, mon avis étant déjà comptabilisé parmi les votes « pour »
« A mon avis, l'objet n'est pas un ovni, c'est la bannière de la fanfare des Beaux-Arts de Paris dans les années 1880, mise en vedette au moyen du texte et du dessin par Alexis Lemaître qui est la source incontestée sur l'Ecole des Beaux-Arts à cette époque. Mais si les deux camps en présence font le même constat de sources insuffisantes pour définir l'objet, force est de s'incliner devant une aussi miraculeuse convergence. --Elnon (discuter) 24 mai 2020 à 17:13 (CEST) » --Elnon (discuter) 26 mai 2020 à 19:10 (CEST)
Comme le souligne Elnon (cf message retiré qui devra être remis), je ne vois pas, sauf erreur de ma part, que le camp des avis pour ait développé des arguments mentionnant que les sources sont insuffisantes. Il s'avère donc que le comptage permettait de sauvegarder la page, notamment les avis de Notification Elnon, Mike Coppolano, nicoleon, Malosse, Heurtelions, Paul.schrepfer, DDupard, Françoise Maîtresse, Foscolo, Noelbabar, Basilou et 34 super héros : j'espère n'avoir oublié personne. --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2020 à 17:12 (CEST)
Il faut cesser de battre le cheval mort. C.Salviani (discuter) 26 mai 2020 à 23:44 (CEST)
Désolée Notification C.Salviani :, j'ai oublié de notifier Notification Michel421 : à qui les messages ci-dessus étaient adressés à la suite de la clôture, merci de m'y avoir fait penser Clin d'œil.--Sidonie61 (discuter) 26 mai 2020 à 23:55 (CEST)
Il faut cesser de battre le cheval mort. Bis repetita. C.Salviani (discuter) 27 mai 2020 à 00:01 (CEST)
J'ai modifié le résumé introductif pour préciser que ce n'est pas la bannière officielle de l'École, mais une bannière folklorique des élèves architectes d'un atelier pour leur fête de sortie de loges. Une bannière officielle aurait représenté la personnalité morale de l'École et elle aurait été utilisées par les autorités dans des manifestations extérieures. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 14:27 (CEST)
Alors pourquoi vouloir conserver cet article ? Si la bannière des Beaux-Arts n'existe pas et n'est pas sourçable pourquoi trouve-t'on un article dessus ? C'est ubuesque.--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 15:46 (CEST)
C'est une bannière qui a bien existé aux Beaux-Arts, cette information est sourcée, mais sans êre LA bannière des Beaux-Arts comme l'article le donnait à penser. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 15:51 (CEST)
Il faut savoir que la bannière dont il est fait mention dans cet article n'a jamais existée. Il n'y a jamais eu de "bannière des Beaux-Arts". Il y a par contre une bannière dont fait mention le journal de cet étudiant (la fameuse source) et qui, dans un autre ouvrage que j'ai mentionnée plus bas est décrite comme étant formellement la bannière de l'Orphéon Saint-André (c'est d'ailleurs ça qui est écrit sur la représentation de cette bannière qui est dessinée page 269). Si vous voulez faire un article sur la bannière de l'Orphéon Saint André, nous avons donc matière. La bannière des cet Orphéon, dérobée par quelques étudiants joueurs, s'est apparement retrouvée un jour dans un atelier aux Beaux-Arts. Par contre pour expliquer l'existence d'une bannière des Beaux-Arts, nous n'avons rien. --Manu (discuter) 10 mai 2020 à 16:04 (CEST)
Ensuite en relisant l'article que vous avez dites-vous légèrement modifié, je note qu'il est précisé en haut que cette bannière précède un orphéon comme souvent engagé par les étudiants, mais plus bas le paragraphe de la source cité fait mention d'instruments en carton. L'article devient maintenant antinomique. Il y est même dit que l'on note les mots Orphéon et André sur cette bannière. Il est étonnant que la personne qui ait écrit ces lignes ne voit pas le S (de St) juste en-dessous d'André. À croire que cela permet une fois de plus de se raccrocher aux branches en en profitant pour mentionner l'Atelier André, on ne sait jamais... Enfin cette bannière est décrite exactement comme la bannière de l'Orphéon Saint André faite par Guillaume Tronchet dans l'ouvrage de Jean-Paul Alaux en 1926 : "... les choeurs et les bigophones qui composait à ce moment l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème".--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 16:22 (CEST)
D'abord la source n'est pas un "journal d'un étudiant", mais un livre de mémoires imprimé chez un éditeur on ne peut plus sérieux: Firmin-Didot, rue Jacob, l'exemplaire de la BN a d'ailleurs été donné comme prix de dessin par la Ville de Paris (dont le cours de dessin existe toujours).
Ensuite c'est vrai 1°) qu'il y a écrit "S André", 2°) que l'appellation d'orphéon ne va pas du tout pour désigner un orchestre de quelques cuivres, 3°) qu'il n'est pas mentionné dans les sources que les instrumentistes ont été engagés comme il est dit dans l'article, 4°) que d'après le récit ce sont des élèves qui jouent de ces instruments fabriqués en carton ce qui ne les empêche pas de produire un son.
La source qui dit qu'il existait à Paris à l'époque un vrai "Orphéon Saint-André", qu'il avait une bannière représentant un volatile blanc sur fonds rouge, ne dit pas que cette bannière a été volée, et rien ne vous permet de dire que la bannière des élèves architectes qui est représentée était la vraie bannière de l'Orphéon: elle n'aurait pas eu à sa hampe des breloques en carton et l'inscription EDBA. L'auteur est précis dans son dessin et sa description,il l'aurait mentionné. Du reste, à cette époque, ce genre de vol était passible du bagne.
C'est une bannière fabriquée par les élèves, comme les instruments à vent (ce qui est tout-à-fait dans les capacités d'élèves-architectes qui fabriquent des maquettes en carton), probablement en parodiant la bannière de l'orphéon Saint-André, choisi par dérision à cause de l'homonymie avec le nom du chef de leur atelier l'architecte André, et pour se moquer du vrai orphéon de la Sorbonne. Cette bannière est revisitée à la lumière de l'histoire romaine, le volatile devenant l'oie du Capitole, la couleur rouge la pourpre impériale, la bannière une enseigne de guerre avec SPQR remplacé par EDBA (École Des Beaux Arts), leur cortège un triomphe militaire, le récit dit que c'est le thème de la fête.
C'est un sujet qui peu paraître minuscule, de folklore estudiantin au XIXe, mais il y a une source sérieuse. Tant qu'à faire, il aurait mieux valu traiter de toute la fête de sortie de loge qui est une pratique bien attestée, la bannière n'étant qu'un accessoire parmi d'autres (par exemple on voit représenté les Tés utilisés pour relier les participants au triomphe, utilisés aussi pour faire des haies d'honneur aux mariages d'architectes). -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 18:13 (CEST)
Vous écrivez: " Enfin cette bannière est décrite exactement comme la bannière de l'Orphéon Saint André faite par Guillaume Tronchet dans l'ouvrage de Jean-Paul Alaux en 1926 : "... les choeurs et les bigophones qui composait à ce moment l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème"
Or il se trouve que ledit Guillaume Tronchet (1867-1959) est un architecte célèbre qui était justement à cette époque aux Beaux-Arts à l'atelier André, donc qu'est-ce qui vous fait penser qu'il ne s'agit pas du même orchestre "orphéon S André" ? Il est mentionné que ses instruments sont des bigophones, donc des instruments carnavalesque. Quel serait cet autre Orphéon Saint-André qui n'est pas un vrai orphéon? -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 18:38 (CEST)
Alors pourquoi vouloir conserver l'article après tout ce que vous venez de démontrer ? Comme vous l'écrivez, rien ne source le contenu de l'article dont nous débattons. Mais vous pouvez proposer un nouvel article si vous le souhaitez : "une bannière en 1889 dans un des ateliers des élèves-architectes de l'École des Beaux-Arts de Paris" ou "la bannière de l'Orphéon Saint-André" ? Dans tous les cas et pour en revenir à nos moutons, la source mentionnée ne parle pas de ce qui est écrit dans le dit article, et qui est de ce fait proposé à la suppression.--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 18:49 (CEST)
C'est faux, toutes les informations de l'article sont dans la source.
Par contre c'est votre affirmation sur l'existence de 2 bannières et de orphéons Saint-André qui n'est pas source. J'aimerai bien avoir une citation plus large de votre source, que dit-elle exactement ? -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 19:53 (CEST)
Les références de l'ouvrage sont données ci-dessous. Par contre nous débattons ici sur la suppression d'un article qui s'intitule "la bannière des Beaux-Arts", pas l'Orphéon St André. Salutations, --Manu (discuter) 10 mai 2020 à 22:21 (CEST)
OK OK, l'article, l'article, ne présente pas les sources nécessaires à sa conservation, loin delà. Nous pouvons continuer indéfiniment à argumenter, mais soyons honnêtes, tous, le compte n'y est pas et, pire, il "déborde" sur d'autres articles en les "auto-validant". Cet article ne sert plus qu'à ça. Il est temps d'arrêter ce jeu, non ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 10 mai 2020 à 22:47 (CEST)
Les articles ne se sourcent pas avec d'autres articles wikipedia. Rien ne vous empêche de corriger les autres articles comme je l'ai fait pour celui-là. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2020 à 00:42 (CEST)
Je suis à 100% d'accord avec Hyméros. Et non, cher Heurtelions, il y a certains articles que l'on ne peut pas corriger à cause de cet article. J'ai déjà essayé et je me suis fait rembarrer avec le même genre d'arguments : "pensez à ceux qui ont pris du temps pour écrire".--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 15:27 (CEST)
Je vous joins ci-dessous un échange que j'avais eu avec un administrateur il y a de cela plusieurs mois à propos d'une page qui s'appuyait sur cet article pour se justifier :
"Afin d'être plus précis, je vous présente pour commencer le souci particulier de la date d'origine des Fanfares des Beaux-Arts (FdB-A) qui est proposée dans le 1er chapitre de l'article en question : "La première fanfare des Beaux-Arts de Paris en 1889-1892"
Le 1er paragraphe de ce chapitre commence de cette manière : "À l'origine et sans doute depuis toujours, on chante dans les ateliers de l'École des beaux-arts de Paris." Ce qui est invérifiable et non sourcé, mais pas forcément gênant, on chante bien sous sa douche ! Mais cela permet d'introduire la phrase qui suit : "Ces groupes chantants forment des goguettes qui...".
Mais qu'est que viennent faire des Goguettes ici ? Cette page est censée traiter des FdB-A. Eh bien le lien qui conduit aux Goguettes nous l'explique. L'article en question fait beaucoup plus que 4 lignes depuis que Basilou l'a étoffé (à partir du 27 mai 2010 à 15:06‎). Et dans cet article il est écrit aujourd'hui : "La première fanfare des Beaux-Arts, décrite en 1889, est une société bigophonique." (sans être sourcé mais il y a un lien vers les FdB-A).
Une société bigophonique ? Mais qu'est-ce que c'est ? Eh bien il faut suivre le lien. On arrive à Sociétés bigophoniques, au chapitre 9 de cet article créé par Basilou et largement étoffé par lui-même. Et dans cet article on trouve un chapitre 23.1 intitulé La première fanfare des Beaux-Arts et on y explique que : "Les célèbres fanfares des Beaux-Arts ont pour ancêtre une société bigophonique" (c'est pas sourcé mais ça mange pas de pain vu le titre de l'article où nous nous trouvons). Puis vient : "Elle apparaît dans la description d'un monôme de l'École nationale supérieure des beaux-arts en 1889 : En tête du cortège, se balance une haute bannière rouge, ornée d'une...". Il y a même une image d'une FdB-A (sourcée à la note 217 : Alexis Lemaistre, etc.). :::::::::::::Tiens, mais c'est la même image que sur la page des FdB-A qui illustre le chapitre dont nous sommes partis au début de cette démonstration. L'image a été déposée par Basilou et le texte largement développé par Basilou. Suivons le lien de la bannière plutôt que celui du Monôme où on retrouvera la même image...
Une bannière aux Beaux-Arts ? Saperlipopette ! Je vous invite à lire la version avant ma correction d'il y a 2 jours et ma demande de suppression de cet article. Mais qui a créé cet article ? Basilou. Et qu'est qu'il dit ? "Les étudiants des Beaux-Arts de Paris possédaient jadis une bannière emblématique. Elle participait du célèbre folklore de l'école avec la fanfare des Beaux-Arts qu'elle précédait dans les défilés. Cette bannière nous est connue par un livre sur l'École des Beaux-Arts, paru en 1889". La source c'est le même livre d'Alexis Lemaistre cité à l'article sur les Sociétés bigotphoniques (et les liens renvoient évidement vers la page des FdB-A). Ce livre est consultable en ligne. Et si vous prenez le temps de lire les chapitres sur Le monôme, La charge et Le pavois (ainsi que les gravures : Le monôme et La bannière (qui n'est stipulée nulle part comme étant celle des Beaux-Arts), vous vous rendrez compte qu'il y est décrit une mise en scène éphémère avec une bannière faite de bric et de broc comme savent faire les étudiants des beaux-Arts.
Donc la date de création des fanfares proposée par tous ces articles dépend d'une interprétation cavalière d'une gravure et d'un texte issu du même ouvrage. Aucune autre source n'est proposée.
Bref on s'y perd pour justifier cette interprétation fantaisiste qui nous emmène en 1889, ou 1891, ou 1892...
Pendant ce temps là la date de 1948, que je proposais dans ma nouvelle version pour l'apparition de la première fanfare des Beaux-Arts, est vérifiable dans :
• François Didierjean, Mémoire de trombones, récits de fanfares, Édité à compte d'auteur, 2014, 216 p.
• Guy Fichez, Le cru des Beaux-Arts, récoltes 1964 et suivantes, Edilivre, 2013, 414 p. (ISBN 9782332561671)
• Adrien Lharidelle, Histoire édifiante et véridique de la Grande Fanfare Malaquais, publié sur le site Lulu.com en 2010.
• Louis-René Blaire, Souvenirs cuivrés, publié sur le site Lulu.com en 2010
• « Les Fanfares des Beaux-Arts », l'histoire des fanfares des Beaux-Arts, dans Brèves historiques, GMBA, 2014
• Véronique Flanet, La belle histoire des fanfares des Beaux-Arts, 1948 - 1968, L'Harmattan, Paris, 2015.
• Etc.
Une sacré différence, que les 3 chapitres de la page des FdB-A, essaient de noyer.
Je pourrais vous trouver des dizaines d'autres cas particulier qui remettent sérieusement en doute cette période entre 1889 et 1948, et qui nous emmènent sur des dizaines d'autres pages Wikipédiennes... Mais ça risque d'être un peu long ici.
Attention, je ne dis pas que Basilou écrit systématiquement n'importe quoi. Mais je pense que dans sa passion pour développer ses projets et l'obligation de les sourcer, il y a perdu de sa rigueur et semé la pagaille dans pas mal d'autres articles : Le Pompier, Le Bal des Quat'Zarts, les Fanfares des Beaux-Arts, Le Concours des fanfares des Beaux-Arts, Le Rougevin (que j'ai pu corriger), etc."
--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 15:48 (CEST)--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 15:49 (CEST)
Il me semble que toutes les actuelles fanfares des Beaux-Arts sont des fanfares des écoles d'architectures (et pas à proprement parler de l'école des Beaux-Arts où il reste les 3 sections de gravure, peinture et sculpture restantes). Ces écoles sont à Paris issues de l'ancienne section architecture des Beaux-Arts, l'une d'elle est toujours Quai Malaquais. Le défilé d'élèves de la section architecture avec un orchestre et une bannière qui est décrit avant 1889 par deux auteurs, Guillaume Tronchet (1867-1959) précise que les instruments de musique sont des bigophones. Cela n'en fait pas pour autant une société bigophonique, mais cela atteste qu'il faut fait remonter l'existence des fanfares des Beaux-Arts avant 1889, et non à 1948 comme l'écrivent plusieurs auteurs. Rien ne dit que ce soit la première. L'esprit burlesque et parodique de ce défilé est d'ailleurs très semblable à celui des fanfares de la fin du XXe siècle, c'est bien la même institution. Basilou a raison sur ce point, même si il s'est trompé quand il a cru que cette bannière était celle de toute l'École des Beaux-Arts, voire de toute la section architecture où il y avait plusieurs ateliers. J'ai un peu révisé l'article goguette, je ne vois pas de source permettant d'associer ce terme aux fanfares des Beaux-Arts, ni à la Société du Caveau d'ailleurs. Les associations d'élèves des Beaux-Arts qui font des fêtes et qui ont une fanfares ne sont pas non plus des sociétés bigophoniques. Ces articles peuvent être améliorés, les sources mieux exploitées, il ne faut pas les supprimer, il traitent de sujets encyclopédiques intéressants.
A Paris au Moyen-Âge les métiers avaient une communauté des maîtres de métier avec statuts royaux qui régentait les questions profanes ou professionnelles, toujours en association avec une confrérie religieuse avec un nom de saint et une bannière qui s'occupait des questions sociales, de l'école, des secours, des fêtes de réception, des enterrements, etc, de tout ce qui relevait du Clergé sans qu'il y ait de clercs; la confrérie trouvait ses revenus avec des groupes de jeunes apprentis ou compagnons qui faisaient la quête en donnant des spectacles de musique, de comédies, de jeux ou des farces. Les Fanfares des Beaux-Arts et le Bal des Quat'zarts sont tout-à-fait dans cette tradition, ces spectacles amateurs avaient aussi pour but d'attirer des dons et de faire la quête pour le bureau social des élèves, comme les kermesses des écoles primaires, je ne sais pas si c'est une tradition ininterrompue depuis l'Ancien Régime ou une résurgence, en tous cas c'est très ancien. Il faudrait regarder chez Van Genepp ou d'autres folklorists si il n'y a pas d'autres informations. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2020 à 21:42 (CEST)
Ce n'est pas le sujet qui nous intéresse ici et une fois de plus vous essayez de noyer le poisson. Mais je vous remercie de reconnaitre enfin que l'auteur de l'article dont nous débattons s'est trompé.
Nous discuterons des Fanfares des Beaux-Arts une autre fois si vous le souhaitez. Mais je n'ai nullement l'intention de supprimer tel ou tel article, ne vous en affolez pas. Je suis impatient de pouvoir suivre les mises à jour des articles que vous nommez ci-dessus et je me réjouis à l'idée de débattre de nouveau avec vous.
Cher Heurtelions, il ne vous reste, à vous et à Elnon, qu'à passer en toute bonne fois vos avis sur l'admissibilité de cet article dans "Supprimer" ou "Neutre". En vous en remerciant. --Manu (discuter) 11 mai 2020 à 23:17 (CEST)
Complément : Puisque vous continuez à modifier tous les 2 l'article en question pendant que l'on en débat, le tout bien sûr sans apporter une quelconque source primaire ou secondaire qui pourrait prouver l'existence d'une bannière des Beaux-Arts, je vous demanderais, tant que vous n'avez pas fourni ces sources nécessaires à l'admissibilité d'un article sur WP, d'arrêter de supprimer les mentions Refnec (référence nécéssaire) de cet article. Je me suis permis de rajouter une deuxième demande de référence sur la proposition non fondée que vous faites à propos de l'origine des Fanfares des Beaux-Arts. Ce que vous écrivez est faux et n'est une fois de plus pas sourçable... sauf par votre interprétation cavalière du livre d'Alexis Lemaistre (voir le point sur les fanfares des Beaux-Arts ci-dessus).
Enfin, je ne trouve pas de règle dans WP qui vous autorise à retirer les demandes de références quand elles sont nécessaires à l'admissibilité d'un article, tant que vous ne pouvez pas les apporter.--Manu (discuter) 13 mai 2020 à 01:49 (CEST)
Totalement halluciné de cette bataille olympienne, titanesque, pour défendre un travail inédit absolument évident qui ne mériterait qu'une suppression immédiate. Totalement halluciné aussi qu'il ait fallu 3 PàS pour en venir là. On ne va pas faire un article sur "La Pipe en Bois de Marcel Proust" parce qu'un contemporain des faits évoque la pipe en bois de Marcel Proust sur 5 lignes ou 2 pages dans un ouvrage de 20 ans postérieur aux faits. C'est absolument ubuesque. Wikipédia n'est pas le lieu d'exposition de théories personnelles et de travaux originaux, fussent-ils passionnants pour leurs auteurs, qui ont totalement le droit d'ouvrir un blog par exemple. Quand une revue à comité de lecture ou une maison d'édition scientifique se sera penché sur le sujet et jugera que les écrits sur une telle bannière mérite l'attention, on en reparlera. En attendant, il semble clair en relisant les règles et recommandations de Wikipédia et les PF que l'admissibilité de l'article est totalement impossible, improbable, et inenvisageable si on s'y penche avec bonne foi et réflexivité, et non avec l'intuition toute spécieuse et personnelle qu'un tel sujet soit encyclopédique. On ne doit pas désorganiser ce projet communautaire et encyclopédique par des initiatives totalement incongrues dont on verrait mieux la place sur un blog ou almanach personnel ou chacun expose ses picorages (ce que n'est pas Wikipédia). C.Salviani (discuter) 22 mai 2020 à 17:19 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

C'est une information qui peut intéresser les curieux, elle a un caractère ethnographique, et de ce fait une valeur encyclopédique dans la mesure où il y a deux sources sérieuses. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 14:27 (CEST)
Merci de lire le passage concerné dans la source avant de conclure "source sérieuse". Il y a 5 lignes à lire dans cette fameuse source ici.--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 15:54 (CEST)
En tout cas, on peut constater une fois de plus, après 3 PàS, que ceux qui argumentent pour la conservation de cet article ne sont toujours pas capables d'apporter la moindre source (primaire ou secondaire), qui sans une interprétation, des suppositions ou un détournement de son sens premier, pourrait rendre cet article admissible. C'est pourtant une des principes premiers des articles qui peuvent être présents sur Wikipédia.--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 16:35 (CEST)
Disons surtout que si un tel article était créé actuellement, il filerait direct en SI après 5 minutes de vérif des sources. J'ai vu des Pàs avec des arguments de conservation plus solides se terminer par des suppressions. --Hyméros --}-≽ Oui ? 11 mai 2020 à 18:26 (CEST)
Complément : avec l'évolution de la discussion, si on applique les arguments présentés ici pour une conservation à toute autre Pàs, il deviendra inutile de lancer la moindre procédure. Nous ne sommes plus ni sur le fond ni sur la forme, nous sommes dans du ressenti à vue de nez. Et là... Sérieusement, je vais recopier des lignes entières venant d'ici pour défendre n'importe quel article bidon et je vous mets au défi (c'est une expression, ok ?) d'en démonter les arguments. Bravo, nous créons un joli précédent. Tout est faux mais nous gardons un article pour "la forme". --Hyméros --}-≽ Oui ? 11 mai 2020 à 20:23 (CEST)
Bien dit. Et pendant que nous débattons de son admissibilité, Heurtelions et Elnon, sont en train de modifier l'article : mais dans quel but chers camarades ? Craignez-vous que les autres articles, dépendant de ce canular non sourcé, s'effondrent avec lui, tel un château de cartes ? N'y a-t'il donc aucune source qui prouve l'existence de la bannière des Beaux-Arts ?
L'article en question commence maintenant par ceci : "La bannière des Beaux Arts..." (ce qui n'est toujours pas sourcée). Et ce finit par : "...qui l'appelle bannière de l'Orphéon Saint-André" (ce qui est sourcé).
Comme ça, nous avons maintenant un article de Wikipédia qui porte le titre de quelque chose non sourcé, mais qui en fait, d'après une source, s'appellerait autrement. C'est de mieux en mieux. --Manu (discuter) 11 mai 2020 à 20:34 (CEST)
" des Beaux Arts..." (ce qui n'est toujours pas sourcée "
Si, au sommet de la hampe il y a les 4 lettres EDBA qui veulent dire Ecole Des Beaux Arts, donc c'est bien une Bannière (de l'école) des Beaux-Arts. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2020 à 21:35 (CEST)
Mais ce n'est qu'une supposition de votre part. Ce peut très bien aussi être une bannière faite le matin même du passage d'Alexis Lemaistre dans cet atelier, pour une fête ponctuelle ? On peut l'interpréter comme on veut, et de mille manières, rien ne source l'affirmation que vous faites, aucune source primaire ne l'écrit, et aucune source secondaire non plus. --Manu (discuter) 12 mai 2020 à 21:59 (CEST)
Euh, sans vouloir vous déranger... Mais c'est un faux débat et de la poudre aux yeux. C'est un dessin, pas une photo. Le texte, ok, mais je ne pense pas que le dessin ait été "pausé". Donc EDBA ou pas, en fait, ça ne veut pas dire grand chose. Le texte concerne l'EDBA, donc évidemment que les lettres y sont. L'essentiel est dans le texte. Il est clairement dit l'origine de la bannière, qui n'est pas LA bannière de l'EDBA (ni une bannière, soyons précis, c'est un pavois). --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 mai 2020 à 22:18 (CEST)
Alexis Lemaistre né en 1853 a publié chez les meilleurs éditeurs comme Firmin-Didot et Hachette de nombreux ouvrages descrptifs et illustrés sur des institutions scolaires et universitairs parisiennes (Collège de France, Lycée Louis-le-Grand, etc..), en insistant sur les usages et le folklore; il a été formé aux Beaux-Arts, mais il n'était pas issu de la section d'architecture, il était peintre graveur. Les autres détails qu'ils représente comme l'emploi rituel des Tés dans les cérémonies ou le port des hauts de forme, sont exacts et précis. La description qu'il donne de la bannière est corrobée par celle d'un ancien élève architecte de l'atelier André né en 1867, donc qui était élève 14 promotions après lui. Par conséquent cette bannière a eu une existence d'une certaine durée. Les trompes qui sont représentées par Lemaistre correspondent bien aux bigophones évoqués par Tronchet, instruments à vent en carton mis à la mode par Romain-François Bigot à Paris à cette époque, et à celles des triomphes romains sur les Bas-Reliefs. A cette époque académique les peintres et les architectes étaient très cultivés sur les formes historiques des enseignes, bannières, costumes, et autres éléments décoratifs de l'Antiquité, du Moyen-Âge, des periodes classiques et des civilisations exotiques, ils en connaissaient la symboliques et les détails. Ce ne sont pas des illustrations d'artiste pour un roman, ce sont des dessins ethnogaphiques et archéologiques. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2020 à 23:14 (CEST)
Mais c'est incroyable ! Bam, l'article a encore été modifié et commence de nouveau par : "La bannière des Beaux-Arts..." ce qui n'est toujours pas sourcé. J'y ai d'ailleurs porté la mention Refnec.
Vous trouvez maintenant le moyen, dans une ultime pirouette, d'écrire dans cet article que la bannière des Beaux-Arts est décrite 2 fois : une fois par Alexis Lemaistre et la seconde fois par Guillaume Tronchet.
Pour remettre définitivement les pendules à l'heure, car toute cette comédie devient ridicule, je vous redonne les détails énumérés moultes fois dans ce débat :
> Primo, on trouve dans un livre d'Alexis Lemaistre, à la page 265 d'un ouvrage qui en fait 398, une ligne, au chapitre XII intitulé Le Pavois, qui dit : "En tête du cortège se balance une haute bannière rouge, ornée d'une oie en toile blanche...". Ce mot bannière est repris une deuxième fois 5 lignes plus tard : "Derrière la bannière, la fanfare, plusieurs rangs d'instruments en carton...". Il apparait une troisième et dernière fois à la fin de ce chapitre : "Précédé de la bannière, de la fanfare, et de ses camarades, le triomphateur entre chez le mastroquet." Le tout accompagné d'un dessin page 267 que tout le monde connait maintenant, et intitulé "la bannière" et sur la représentation de laquelle on lit clairement "Orphéon S André". C'est tout. Donc je vous laisse revoir vos leçons de langue française : l'élément d'abord indéfini par "un" est repris ensuite avec l'article défini "la" puisque l'auteur fait référence à sa première mention indéfinie qui devient donc définie pour le lecteur. Nous voilà donc avec UNE BANNIÈRE sur un bras.
> Deuxio, Guillaume Tronchet adresse à Jean-Paul Alaux une lettre de 2 pages, et il mentionne : "l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème." Nous voilà donc maintenant avec LA BANNIÈRE DE L'ORPHÉON SAINT-ANDRÉ sur l'autre bras.
Au milieu de tout ça, toujours pas de bannière des Beaux-Arts, ou de bannière des élèves-architectes, ou d'une bannière d'un quelconque atelier. Par contre c'est sûr et certain, nous avons trouvé la bannière de l'Orphéon Saint-André. Mais ce n'est pas cette dernière qui permettra de sourcer l'article proposé ici à la suppression.
Enfin, vous nous étalez le CV de M. Alexis Lemaistre comme ultime argument pour appuyer votre interprétation. Je gage à la vue de son CV que si une hypothétique bannière des Beaux-Arts avait réellement existé, il aurait su la décrire précisément et de manière "ethnogaphiques et archéologiques" (je vous cite). Vous ne pensez pas ?
Dernière question : devons-nous, comme vous le proposez pour Alexis Lemaistre, étaler nos CV ici et les mettre dans la balance de l'admissibilité de cet article ?--Manu (discuter) 13 mai 2020 à 01:12 (CEST)
C'est pas "étaler son CV" que de préciser qu'il est ancien élève de la section architecture des Beaux-Arts, atelier André, ce qui est connexe avec le sujet qui traite d'un défilé avec orchestre et bannière d'élèves-architecte dans la cour de l'école, devant la salle Melpomène. -- Heurtelions (discuter) 13 mai 2020 à 12:24 (CEST)
C'est vous qui le dites. Pendant ce temps-là la bannière des Beaux-Arts n'est toujours pas sourcée.--Manu (discuter) 13 mai 2020 à 12:30 (CEST)
Totalement halluciné de cette bataille olympienne, titanesque, pour défendre un travail inédit absolument évident qui ne mériterait qu'une suppression immédiate. Totalement halluciné aussi qu'il ait fallu 3 PàS pour en venir là. On ne va pas faire un article sur "La Pipe en Bois de Marcel Proust" parce qu'un contemporain des faits évoque la pipe en bois de Marcel Proust sur 5 lignes ou 2 pages dans un ouvrage de 20 ans postérieur aux faits. C'est absolument ubuesque. Wikipédia n'est pas le lieu d'exposition de théories personnelles et de travaux originaux, fussent-ils passionnants pour leurs auteurs, qui ont totalement le droit d'ouvrir un blog par exemple. Quand une revue à comité de lecture ou une maison d'édition scientifique se sera penché sur le sujet et jugera que les écrits sur une telle bannière mérite l'attention, on en reparlera. En attendant, il semble clair en relisant les règles et recommandations de Wikipédia et les PF que l'admissibilité de l'article est totalement impossible, improbable, et inenvisageable si on s'y penche avec bonne foi et réflexivité, et non avec l'intuition toute spécieuse et personnelle qu'un tel sujet soit encyclopédique. On ne doit pas désorganiser ce projet communautaire et encyclopédique par des initiatives totalement incongrues dont on verrait mieux la place sur un blog ou almanach personnel ou chacun expose ses picorages (ce que n'est pas Wikipédia). Quelle source secondaire fait état d'un "intérêt ethnographique" pour cette "bannière" ? C'est totalement fou ! C.Salviani (discuter) 22 mai 2020 à 17:20 (CEST)

Argumentation[modifier le code]

Bonjour utilisateur:Manusalles, mon avis est argumenté ! le sujet est encyclopédique, cela veut dire qu'il répond aux critères pour figurer dans notre encyclopédie. C'est ton interpellation qui devrait être déplacée puisque normalement toutes les discussions devraient se trouver ici ! Amicalement. - p-2020-05-s Couarier 13 mai 2020 à 11:07 (CEST)

Non, votre avis est péremptoire, vous ne donnez aucun argument pour le justifier ! Il ne suffit pas de dire que le sujet est encyclopédique pour qu'il le devienne ipso facto. --LeFnake (discuter) 13 mai 2020 à 12:28 (CEST)
Bonjour bonjour, Paul.schrepfer, j'ai beaucoup d'admiration pour des gens capables d'écrire la bouche en coeur "mon avis est argumenté !" alors qu'il contient "je n'ai pas changé d'avis depuis septembre", lequel avis de septembre nous avisait péremptoirement que "le sujet est encyclopédique". Bon, c'est sûr que servi en "one-shot" et accompagné de formules lapidaires, ça peut faire illusion, mais comme la pratique se retrouve avec un esprit approchant de PAS en PAS, ça finit par instiller le doute. Alors, pour notre information, @Paul.schrepfer, merci de nous indiquer clairement vos arguments, parce que "le sujet est encyclopédique, cela veut dire qu'il répond aux critères pour figurer dans notre encyclopédie" [mis en avant aujourd'hui, 13 mai, donc ni lors de votre avis, ni en septembre, ya désordre, quand même], ce n'en est pas un. C'est juste la paraphrase du Premier PF. J'observe que sur le sourçage vous n'apportez aucun contre-argument, c'est pourtant un critère essentiel de l'encyclopédique sur ce projet. Mais il n'a peut-être pas été suffisamment évoqué ni remis en cause par le menu par Manusalles ? Je vous assure que, sans doute comme LeFnake, je suis très impatient de les découvrir, d'autant qu'en cette matière, vos co-aviseurs n'ont pas l’air beaucoup plus prolixes ni inspirés que vous : cette RA, quelle dérision. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 mai 2020 à 17:07 (CEST)
Bonjour Kikuyu3, et merci pour votre admiration. Mon avis de septembre ne peut plus être modifié, il n'avait pas été remis en cause à l'époque. Je le confirme ci dessous, et je suis interpellé, alors je complète, et tu me le reproches (mis en avant aujourd'hui, 13 mai, donc ni lors de votre avis, ni en septembre, ya désordre, quand même)? J'ai l'impression que, quoi que j'écrive, je serai critiqué, alors ....... Je vois ci-dessous une attaque systématique (et agressive puisque toutes les discussions doivent aller là ou j'écris en ce moment) des avis en conservation, pourquoi ne pas se contenter de donner son avis et éventuellement d'engager une discussion dans le chapitre idoine ? Cet article évoque une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts, anciens puisque l'enseignement de l'Architecture n'est plus dispensé par les Beaux-Arts depuis 1968. Nous avons beaucoup d'articles comme ça ! C'est historique, important (pour certains) et sourcé (un peu faiblement actuellement, mais le potentiel de l'article me semble incontestable), il me semble que c'est suffisant et ça se résume en : c'est encyclopédique ! Amicalement. - p-2020-05-s Couarier 14 mai 2020 à 09:43 (CEST)
Bonjour Paul.schrepfer et Kikuyu3 Bonjour Je suis plutôt d'accord avec vous, l'information est intéressante et illustre une tradition qui mérite d'être présentée. Seulement, il ne s'agit pas de LA Bannière des Beaux-Arts mais d'un exemple de bannière succintement décrite dans un livre qui rapporte une histoire "racontée et dessinée par un élève". A t-elle été utilisée plusieurs fois ou juste lors de l'occasion décrite ici par l'auteur ? En l'absence de toute autre source indiquant l'importance (donc le caractère encyclopédique) de cette bannière-ci, cela ne justifie pas un article spécifique mais tout au plus une section dans l'article principal Beaux-Arts de Paris en tant qu'exemple particulier illustrant "une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts".--LeFnake (discuter) 14 mai 2020 à 12:31 (CEST)
Bonjour LeFnake. La bannière, c'est comme le drapeau, n'avons nous qu'un drapeau en France ? Non, des millions peut-être mais on ne dit pas les drapeaux, mais LE drapeau, c'est le symbole qui est important, pas l'objet. Concernant les Beaux-Arts, cette bannière était celle des étudiants en Architecture, pas celle des autres, si une mention en est faite dans un autre article, c'est dans Enseignement de l'Architecture en France. Et concernant notre drapeau actuel, son origine n'est pas même sourcée dans l'article "Drapeau de la France", puisque une demande de référence est faite à ce sujet, et pourtant cet article n'est pas contesté. Qui contesterait notre drapeau ? Alors cette bannière est moins sourcée que le BBR, mais c'est normal, cette tradition a été interrompue en 1968, époque ou internet n'était qu'en gestation. Amicalement. - p-2020-05-s Couarier 14 mai 2020 à 14:46 (CEST)
Comme un drapeau ? Et donc le Portail:Vexillologie a été prévenu ? On va voir ce qu'ils en disent. Pour ce qui est du drapeau de la France, c'est une anecdote sur sa 1re apparition qui n'est pas sourcée. Pour le reste, nous connaissons assez bien ses origines et histoire(s). Comparaison n'est pas raison. Et la BNF couvre largement la période pré-internet pour les sujets notoires/notables. --Hyméros --}-≽ Oui ? 14 mai 2020 à 15:51 (CEST)
Bonjour cher Paul.schrepfer, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous écrivez ci-dessus : une tradition non sourcée, qui commencerait en 1889 (date d'édition d'un écrit), qui se serait arrêtée en 1968 (non sourcée) et serait celle des étudiants architectes (non sourcée) durant 80 années (non sourcées), aurait, d'après vous, existée de source sûre ? Heureusement, si vous me permettez, que tous les Archis et Bôzarts natifs d'avant 1968 ne sont pas morts, et surtout, que les autres n'ont pas attendu internet pour documenter et archiver leurs traditions et leur histoire. Et dans toute cette masse d'archives, de livres, de photos, de dessins et de documents, pas la moindre trace d'une bannière des Beaux-Arts. Sincères salutations, --Manu (discuter) 14 mai 2020 à 18:38 (CEST)
Bonsoir Utilisateur:Manusalles, je souhaiterais un peu de retenue dans tes interventions, s'il te plait. Polémiquer ne sert à rien. Merci par avance. A bientôt peut-être sur d'autres pages. Amicalement. - p-2020-05-s Couarier 14 mai 2020 à 18:40 (CEST)

Argumentation post-renommage[modifier le code]

Bonjour, depuis le renommage et la réécriture opérée ces derniers jours (merci d'ailleurs à tous les contributeurs), la première phrase indique ce jour (18 mai à 10h17) qu'il s'agit d'« UNE bannière de l'École des Beaux-Arts de Paris portée en tête d'UN monôme organisé par des élèves-architectes pour UNE sortie de loge au XIXe siècle ». Lemaistre décrit la bannière qu'il a côtoyé, mais rien n'indique que cette bannière a plus d'importance qu'une autre, ni qu'elle a été utilisée à l'identique avant ou après l'occasion décrite par Lemaistre, ni même qu'elle a existé en d'autres occasions. En l'état, il ne s'agit que d'un exemple comme un autre, même si c'est une information intéressante qui illustre une tradition qui mérite d'être présentée, mais cela ne justifie pas un article. Un peu comme le tifo déployé par les supporters de l'ASSE à la 25e minute du match de la 12e journée championnat contre le Stade de Reims le 25 novembre 1985 (NB : tout est inventé hein) ne mérite pas d'article. --LeFnake (discuter) 18 mai 2020 à 10:37 (CEST)

Le renommage de cet article reste mensonger puisqu'à aucun moment la source principale, Alexis Demaistre, ne parle de bannière de "l'orphéon Saint-André". Comme quoi, on peut écrire n'importe quoi sur des articles, ça passe sans problème. -- Guil2027 (discuter) 22 mai 2020 à 14:59 (CEST)

Consternation[modifier le code]

Je n'étais pas revenue depuis un moment et en voyant tous ces avis de conservation, je suis retournée voir l'article. Je pensais avoir tout vu sur Wikipédia mais là on assiste à une performance. Dans les débats précédents, certains ont soutenu envers et contre tout qu'il s'agissait de la bannière de l'École des Beaux-Arts de Paris. Il existe beaucoup de sources sur cette école mais bizarrement pour soutenir cette thèse, ils n'ont pas trouvé mieux qu'un livre de 1889.

Finalement, comme ça commençait trop à se voir que c'était une connerie, on fait un petit tour de passe-passe et on le renomme en Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris. Donc ce n'est plus "La" bannière mais une parmi d'autres, ce qui n'est quand même pas la même chose ! Elle n'est pas plus connue que l'autre mais ce n'est même pas ça le plus fort. Il fallait quand même oser utiliser le même passage du livre (plus un bouquin de souvenirs d'un architecte d'il y a presque 100 ans pour faire illusion) pour sourcer une bannière complètement différente de la première. Il y a quand même des gens ici qui ne sont même pas dérangés par une énormité pareille. Moi je dis, à ce niveau ça force le respect. -- Guil2027 (discuter) 21 mai 2020 à 22:18 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Mon avis n'a pas changé..........--nicoleon émoticône ennui[ come on] 9 mai 2020 à 21:43 (CEST)
    Pourquoi changerait-il, vous n'avez toujours pas d'argumentaire à proposer pour justifier votre avis ? --Manu (discuter) 9 mai 2020 à 21:52 (CEST)
    Sans motivation en septembre ni aujourd'hui, votre avis ne devrait donc pas être décompté au final : « motivation obligatoire des votes »--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 19:42 (CEST)
  2.  Conserver Je change d'avis pour une raison de principe. C'est la 3-ième fois que cet article est passé en PàS avec un consensus assez clair précédemment (6/3). Inutile de commenter mon avis, je ne le changerai pas. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 10 mai 2020 à 05:13 (CEST)
    Cher Malosse, sans vouloir vous faire changer d'avis, je me permet de proposer une discussion car votre position symbolise tout le problème de cet article. Chacun y va de son avis en fonction de son humeur pour le conserver, mais personne n'argumente sur le fond du problème : aucune source ne permet de soutenir l'admissibilité de cet article. La seule tentative qui a été faite lors du précédent débat pour conserver cet article a été faite par Elnon. Il s'est donné la peine de consulter des ouvrages pour argumenter. Seulement, il apportait des arguments liés au Bal des Quat'z'Arts alors que cet article traite d'une hypothétique tradition de l'École des Beaux-Arts. Le Bal des Quat'z'Arts et l'École des Beaux-Arts n'ont rien à voir dans leur organisation ni dans leur fonctionnement. Ce Bal n'est aucunement le bal de l'École, il ne s'est d'ailleurs jamais déroulé au sein de l'École. C'est comme si pour défendre un article sur Renault, nous disions : "ça a été fait chez Peugeot, alors pourquoi pas chez Renault ?". Cet article qui est une pure interprétation s'assimile a du "Détournement de source".--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 12:22 (CEST)
    Je rappelle simplement qu'un changement d'avis pour raison de principe n'est pas un avis motivé, il ne sera donc pas pris en compte lors de la clôture (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes »). -- Guil2027 (discuter) 10 mai 2020 à 14:50 (CEST)
  3.  Conserver puisque c'est une information qui a une valeur encyclopédique et qui est valablement sourcée. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 14:57 (CEST)
    Cette information n'est pas sourcée puisqu'elle n'apparait pas comme telle dans la source mentionnée. Lisez s'il vous plait la source, tous les liens vous sont donnés ci-dessous par Hyméros. Il n'y a aucune mention d'une quelconque "bannière des Beaux-Arts" dans la dite source.--Manu (discuter) 10 mai 2020 à 15:40 (CEST)
  4.  Conserver Sachons gré à Heurtelions de défendre avec talent et conviction la page et d'y avoir apporté de nouvelles précisions. Elle page remet en lumière des célébrations estudiantines qui, aujourd'hui, nous paraissent relever d'un autre monde. Le titre n'est pas immuable, il suffit de l'adapter au contenu. Comme Malosse, je trouve saumâtre de devoir revenir une énième fois pour statuer sur le sort de la page. C'est faire bien peu de cas du temps des contributeurs. --Elnon (discuter) 10 mai 2020 à 20:24 (CEST)
    Vous vous souciez plus du temps passé à écrire cet article ou à le défendre, que de la véracité de son contenu. C'est votre choix, et les honneurs de votre statut wikipédien semble vous avoir fait perdre le bon sens de votre mission encyclopédique. Mais vous ne vous souciez guère en passant de ceux qui ont encore les mains dans ces célébrations estudiantines encore bien ancrées et qui doivent jongler avec les contenus fallacieux de certains articles qui inventent de fausses traditions, ou de ceux qui argumentent pour sa suppression (je suis concerné dans les 2 cas). Cet article non sourcé aurait déjà dû être supprimé il y a 16 mois. --Manu (discuter) 10 mai 2020 à 22:16 (CEST)
    Vous continuez à modifier l'article en le noyant d'interprétations et de suppositions. La dernière étant que l'élève qui fini par aller boire un coup au mastroquet avec ses camarade (comme écrit par Lemaistre) serait le Prix de Rome d'Architecture. Eh bien, c'est fidèle à votre esprit créatif, il faut le reconnaitre. Savez-vous au moins de quoi vous parlez ? Savez-vous au moins comment se déroulait le concours du Prix de Rome ? Savez-vous au moins où il se déroulait ? Il est fait allusion dans le livre de Lemaistre à un concours d'école. Peut-être le Rougevin ou le Goddeboeuf. Mais je me garderais bien, comme vous le faites, de l'affirmer sans source.
    Quant à votre requête de rappel à l'ordre de votre serviteur auprès d'un administrateur alors que nous débattons de manière courtoise, je laisserai les autres utilisateurs de WP se faire un jugement sur la valeur de vos arguments et l'intérêt que vous portez à cette action avec votre camarade Mike. Vous n'avez rien trouvé d'autre pour sauver cet article et tous ceux qui en dépendrait ? Une source peut-être ?--Manu (discuter) 13 mai 2020 à 12:27 (CEST)
  5.  Conserver, je n'ai pas changé d'avis depuis septembre. Cet article évoque une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts, anciens puisque l'enseignement de l'Architecture n'est plus dispensé par les Beaux-Arts depuis 1968. Nous avons beaucoup d'articles comme ça ! C'est historique, important (pour certains) et sourcé (un peu faiblement actuellement, mais le potentiel de l'article me semble incontestable), il me semble que c'est suffisant et ça se résume en : c'est encyclopédique !Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-05-s Couarier 11 mai 2020 à 07:24 (CEST)
    Sans motivation en septembre ni aujourd'hui, votre avis ne devrait donc pas être décompté au final : « motivation obligatoire des votes » --Manu (discuter) 11 mai 2020 à 19:40 (CEST)
  6.  Conserver, je n'ai pas changé d'avis et j'ajouterai ceci Cet article se développe selon les règles de la critique historique. Basilou (d · c · b) exerce son métier d'historien, Heurtelions (d · c · b) améliore cet article en ce moment. Moi même j'ai commis un article Chanson de l'oignon (d · h · j · ) monosourcé au départ, et cet article vit sa vie [1]. Work in progress, écrivons Wikipédia Mike the song remains the same 11 mai 2020 à 14:08 (CEST)
    On ne fait pas de recherche historique, on ne propose pas d'hypothèse sur Wikipédia, car cela est du travail inédit. Sur Wp on se base sur des sources secondaires qui font les recherches. Les contributeurs ne sont ni spécialistes ni experts. Kirtapmémé sage 11 mai 2020 à 15:22 (CEST)
    éd Les règles de la critique historique. Mes maîtres ès histoire m'ont appris à dépasser le Quaero fustélien Mike the song remains the same 11 mai 2020 à 16:19 (CEST)
    Je suis d'accord avec Kirtap. Et sachez que pour se protéger dans le monde réel des largesses historiographisantes de ces articles écrits par Basilou (d · c · b) et sa bande de copains, qui n'ont aucune autorité sur le sujet (en tout cas certainement pas plus que d'autres), il a fallu faire déposer à L'INPI les labels "Fanfare des Beaux-Arts" et "4'Z'Arts". La bannière n'a bien sûr pas été déposée, car en tant que telle, et comme définit dans cet article proposé à la suppression, elle n'a jamais existé.--Manu (discuter) 11 mai 2020 à 16:16 (CEST)
    Basilou m'a toujours paru correct. Il a apporté un document sur Aérostat Giffard 11 mai 2020 à 21:26 (CEST)
    Personne n'a dit qu'il n'était pas correct. Par contre tout le monde peut se tromper. --Manu (discuter) 11 mai 2020 à 23:17 (CEST)
    Excusez-moi Je voulais dire correct i.e dans sa recherche de sources sur Aérostat Giffard. Enfin, je note que pour l'article qui nous intéresse que Heurtelions a pris le relais. Enfin vous me parlez de Basilou et de sa bande de copains merci de respecter WP:FOI et de cesser les attaques personnelles. Vous finissez par vous contredire en jugeant Basilou. WP:FOI est important Mike the song remains the same 12 mai 2020 à 03:57 (CEST)
    Comme vous pouvez le lire plus haut, je ne juge pas ni n'attaque Basilou et sa bande de copains. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, ne montez pas les choses en épingle. Le sujet est l'admissibilité de cet article proposé à la suppression. Où en est votre position à la lumière des éléments débattus et présentés plus haut ? Il y a un consensus à dégager, et pour l'instant, tous les intervenant concluent qu'il y a en effet trop peu de matière pour que cet article soit admissible. Et qu'il induit plus en erreur qu'autre chose.--Manu (discuter) 12 mai 2020 à 11:19 (CEST)
    Vous oubliez les règles de bienséance. Relisez-vous. Je note que le titre de la bannière a été changée dans le corps de l'article. Si vous avez le temps je vous invite à lire cordialement les débats PàS figurant en bas de ma PU. Mike the song remains the same 12 mai 2020 à 11:37 (CEST)
    Vous avez enfin réussi à sourcer quelque chose dans cet article ? Ou alors cet article s'intitule désormais "la bannière de l'orphéon Saint-André" ?
    Que nenni ! Maintenant il s'appelle la "Bannière des élèves-architectes des Beaux-Arts" ! Vous ne manquez pas de toupet cher camarade ! Non seulement une telle bannière n'a jamais existé, et cette idée révèle bien là votre ignorance sur ces sujets liés à la vie estudiantine des Beaux-Arts, mais en plus cette nouvelle affirmation n'est toujours pas sourcée. Ce cher Alexis Lemaistre doit se retourner dans sa tombe. Suivant l'interprétation que vous voulez bien faire des 5 lignes de son ouvrage, vous arrivez à créer en 2 jours : un article sur "LA bannière des Beaux-Arts", puis un autre sur "UNE bannière des Beaux-Arts", puis un sur "UNE bannière AUX Beaux-Arts", et maintenant un nouveau titre pour cet article dont le contenu reste quasi inchangé et non sourcé. --Manu (discuter) 12 mai 2020 à 20:57 (CEST)
    J'oubliais ! L'article en question commence maintenant par ceci : "La bannière des élèves-architectes des Beaux Arts..." (ce qui n'est toujours pas sourcée). Et finit par : "...qui l'appelle bannière de l'Orphéon Saint-André" (ce qui est sourcé).
    Comme déjà dit plus haut, nous avons maintenant un article de Wikipédia qui porte le titre de quelque chose de non sourcé, mais qui en fait, d'après une source, s'appellerait autrement. À quoi bon ? --Manu (discuter) 12 mai 2020 à 21:00 (CEST)
    Ceci dit, je veux bien approfondir avec vous sur votre PU, mais j'ai du mal à trouver le sujet... Je cherche. Vous pouvez m'envoyer un message perso afin que je trouve plus vite si vous le souhaitez.--Manu (discuter) 12 mai 2020 à 21:45 (CEST)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Rappel_des_règles Mike the song remains the same 13 mai 2020 à 05:17 (CEST)
    Ce lien que vous proposez ci-dessus nous conduirait-il enfin vers une source valable ? Ah bah non... --Manu (discuter) 13 mai 2020 à 16:39 (CEST)
    [2] + [3] Mike the song remains the same 14 mai 2020 à 02:30 (CEST)
    C'est ma dernière intervention sur cette page, franchement c'est épuisant. Regardez donc l'unique source que vous proposez avec des yeux de contributeurs et pas avec ceux de quelqu'un qui veut écrire l'histoire qu'il a envie d'écrire. La couverture du livre de votre lien indique : "racontée et dessinée par un élève". Votre sens critique devrait s'arrêter à ces quelques mots, et vous devriez, à partir de là, prendre le recul nécessaire sur tout ce que dit cet ouvrage plaisant de 1889 tant qu'aucune source (primaire ou secondaire) viendrait recouper cet écrit (ça c'est la base de WP ou de toute autre démarche encyclopédique). L'auteur l'indique lui-même dans sa préface et la couverture ne dit pas "étude ethnographique et/ou archéologique des Beaux-Arts". Enfin, lorsque depuis 1889, beaucoup de sources primaires et secondaires ne recoupent pas, ou viennent contredire les nombreuses interprétations cavalières que vous faites (ou défendez) de cet ouvrage - sur tout un tas de sujets, nous y viendrons à la relecture d'autres articles WP qui lui sont liés -, on se demande une chose : est-ce que ce livre raconte vraiment n'importe quoi ou est-ce que certains de ses lecteurs trouvent un intérêt particulier à détourner son contenu ?
    Ce sera tout. Basta cosi. Sincères salutations, --Manu (discuter) 14 mai 2020 à 11:21 (CEST)
  7.  Conserver, les ouvrages d’Alexis Lemaistre, et notamment celui dédié à l’école des Beaux Arts, semblent servir de documentation historique, et leur contenu n’est pas mis en doute en tant que source par les chercheurs, au contraire, et ce jusqu’à nos contemporains francophones et anglophones : [4], [5], [6], [7], [8], il semblerait donc légitime de s’appuyer sur cet auteur dont les informations sont corroborées par un autre élève des Beaux Arts, sans oublier Huyot, qu’il conviendrait de précisément identifier, est ce Jean Nicolas (1780 - 1840) ou Albert Étienne (1872 -1968) ou encore Jules-Jean-Marie-Joseph (1841-1921) ou un autre encore. Clin d'œil--DDupard (discuter) 15 mai 2020 à 01:30 (CEST)
    Le répétez pas... mais la description de la bannière apparaît dans un texte bien antérieur, en 1868, dans Le Guide-manuel de l'Orphéoniste... mais chut... Émoticône Rire !+ Je suis sûr que les intéressés vont trouver par eux-mêmes. (je sors, je sors, je m'étais promis de ne plus intervenir ici) --Hyméros --}-≽ Oui ? 15 mai 2020 à 01:43 (CEST)
    Des orphéons St. André , il y en a dans toutes les villes de France.......--DDupard (discuter) 15 mai 2020 à 02:16 (CEST)
  8.  Conserver, Cher Manu, L'article dont tu propose la suppression va peut-être subir ce sort. Ce serait à mon avis dommage, car disparaîtrait ainsi de Wikipédia un souvenir de la vie festive des Bozars. Si cet article disparaît, il faudra connaître un ouvrage ancien et prendre la patience de le consulter pour découvrir cette bannière.En créant l'article j'ai commis l'erreur de sa référence. Je la corrigerai, même si cet article risque d'être supprimé dans très peu de jours. Cet article devrait de toutes façons sans doute disparaître et voir son contenu intégrer un chapitre consacré à l'orphéon Saint André. Chapitre de la partie historique de l'article de Wikipédia consacré aux traditions étudiantes françaises, Faluche, Gad'z'Arts, bal de l'Internat, Fanfares des Beaux-Arts, article qui reste à créer.Je profite de ce message pour t'assurer de toute mon amitié. Je sais que l'emportement dont tu as pu témoigner contre l'auteur de l'article dont tu demandes la suppression - cet auteur n'étant autre que moi, - n'illustre en rien une qulconque hostilité personnelle à mon égard mais exprime ton attachement passionnel, mérité et justifié pour les traditions des Bozars. J'espère que tu vas très bien et que nous aurons très prochainement le plaisir de nous revoir après une très longue interruption de nos rencontres. Je souhaite que les fanfares des Bozars aient leur jour de défilé annuel dans Paris. Pourquoi pas au Carnaval dès 2021 ? Discutons-en ! Je te remercie très chaleureusement pour ton investissement au service de la connaissance et de la vitalité des traditions festives des Beaux-Arts. Les fanfares des Beaux-Arts sont un fleuron de notre culture. Elles n'ont pas d'équivalents dans les pays voisins de la France. Je suis sûr que si des fanfares des Beaux-Arts allaient jouer, par exemple sur les belles places de Turin, non seulement elles seraient les bienvenues des autorités, mais elles seraient très appréciées par la population. Le même genre de voyages festifs est envisageable en Espagne et dans d'autres pays. Il suffirait pour cela que la Grande Masse des Beaux-Arts contacte les organisations sœurs d'autres pays.Avec toi, je remercie et salue tous ceux qui débattent pour ou contre la suppression de cet article. La vigueur du débat témoigne de notre attachement à Wikipédia et de la vitalité de cette encyclopédie. Ceux qui souhaitent la conservation comme ceux qui souhaitent la suppression ont leurs convictions qu'ils expriment. C'est normal, humain et légitime. Ce qui n'empêche pas le respect mutuel. N'oublions pas qu'il est des questions autrement plus graves qui nous touchent par ces temps d'épidémie. Je profite de ce message pour te souhaiter et à tous une bonne santé. Cordialement.--Basilou [discuter] 15 mai 2020 à 18:31 (CEST)
  9.  Conserver Conformément aux modifications du titre et à la source produite mentionnée sur l'ouvrage d’Alexis Lemaistre, dont le contenu encyclopédique ne fait aucun doute, comme expliqué ci-dessus, --Sidonie61 (discuter) 15 mai 2020 à 18:51 (CEST)
  10.  Conserver a la lecture des avis ci-dessus--Françoise Maîtresse (discuter) 16 mai 2020 à 07:07 (CEST)
    Bah... faudrait lire les avis ci-dessous aussi pour se faire un avis. --Hyméros --}-≽ Oui ? 23 mai 2020 à 20:38 (CEST)
  11.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 16 mai 2020 à 13:50 (CEST)
  12.  Conserver Suffisamment sourcé (Lemaistre) pour mériter son admissibilité --Foscolo (discuter) 17 mai 2020 à 13:23 (CEST)
  13. Plutôt  Conserver puisque la page a été renommée. --34 super héros (discuter) 19 mai 2020 à 11:31 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Je reviens sur la suppression de cet article qui n'existe que par la mauvaise interprétation d'un unique ouvrage. Il existe un autre ouvrage qui confirme que cette bannière décrite et représentée dans cet article, dont un unique livre sert de source, n'est pas celle des Beaux-Arts, mais bien la bannière de l'orphéon St André, détournée par quelques étudiants pour faire une blague. Cette preuve se trouve dans une lettre de Guillaume Tronchet à Jean Paul Alaux publiée dans l'ouvrage intitulé "Souvenirs sur les origines de la chanson des pompiers, de la ballade du Rougevin et du bal des Quat'z'arts", édité à Paris par Jean Paul Alaux, en 1926, Imp. Delanchy-Dupré. Voici l'extrait : "... les choeurs et les bigophones qui composait à ce moment l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème". Ce livre est consultable à la BNF ou à la bibliothèque de l'ENSBA-Paris. Il faut donc faire attention aux mauvaises interprétations de ces vieux journaux d'étudiants : les Beaux-Arts ne sont pas les Quat'z'arts et inversement. Les bannières de logistes de la fête des Quat'z'arts faisaient partis des décors de la fête, qui ne s'est d'ailleurs jamais déroulé dans l'École des Beaux-Arts. Attention aussi aux différents sens du mot bannière : drapeau, étendard, se ranger au parti de quelqu'un, bandeau publicitaire... Malgré tout mon respect, je crois que l'acharnement de certains (je dis bien "certains") à vouloir maintenir coute que coute cet article, est qu'il permet de "sourcer" tout un tas d'articles truffés d'erreurs et rédigés par les mêmes auteurs, pour asseoir un argumentaire non sourçable mais assez vaste pour que la communauté Wikipédia s'y perde. La suppression de cet article erroné nous permettrait de corriger d'autres articles dont certaines des sources sont inexistantes ou à la "libre interprétation de". Par exemple : non les fanfares des Beaux-Arts n'existent pas depuis la fin du XIX ème siècle, mais depuis 1947 ; non Le Pompier n'est pas un "vieil air angevin", mais une chanson publiée dès 1872 ; etc. Sincères salutations. --Manu (discuter) 9 mai 2020 à 15:58 (CEST)
  2.  Supprimer Exactement comme lors de la toute première Pàs : Voici le texte original intégral de 1889 (5 pages) : [Page 265], [Page 266)], [Page 267], [Page 268] et [Page 269 avec dessin]. Le texte, l'unique, est clair. Il ne s'agit pas de la bannière, mais d'une bannière. Plus précisément, une bannière réalisée par « les architectes [...] épris par métier du décoratif et du solennel ». --Hyméros --}-≽ Oui ? 9 mai 2020 à 22:09 (CEST)
  3.  Supprimer Même avis que la dernière fois. Avec cet article, Wikipédia contribue à répandre de fausses informations. -- Guil2027 (discuter) 9 mai 2020 à 23:51 (CEST)
    Vous avez raison, l'information était inexacte, je l'ai corrigée. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 15:00 (CEST)
    ?? Je ne vois pas comment vous auriez pu corriger quoi que ce soit, l'article est toujours présent.-- Guil2027 (discuter) 10 mai 2020 à 16:07 (CEST)
    J'ai réécrit l'article Bannière des Beaux-Arts qui, en réalité, ne traite pas de "la" bannière des Beaux-Aers mais de "une" bannière des beaux-arts à la fin du XIXe siècle. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2020 à 17:09 (CEST)
    Que l'article parle de "la" ou "d'une" n'a jamais été le problème. L'existence même de cette bannière est sujet à caution. Et qu'elle soit simplement une bannière (parmi d'autres si on vous suit), c'est encore pire, en quoi serait-elle admissible ? -- Guil2027 (discuter) 10 mai 2020 à 18:40 (CEST)
  4.  Supprimer L'admissibilité par ignorance et inculture, n'existe pas. L'article est faux puisque le sujet n'a rien à voir avec ce que les sources montrent, vu qu'il n'y a jamais eu de bannière des Beaux Arts. Voila tout le problème à interpréter et manipuler une source primaire et ancienne du domaine public, sans la recouper par des sources secondaires d'histoire de l'art. Je l'avais dis précédemment, les sources sur la pratique artistique et académique du XIXeme siècle en France n'en font pas mention et depuis il n'y a pas eu de correction. Cela est pire que conserver un canular, car l'article faux demeure dans l'espace encyclopédique et abuse des lecteurs qui vont être induit dans l'erreur en le consultant.Kirtapmémé sage 10 mai 2020 à 16:40 (CEST)
    "L'admissibilité par ignorance et inculture, n'existe pas" >>> Vous êtes prié de retirer ces propos injurieux pour les personnes dont moi qui ont contribué à cet article et qui le défendons, 11 mai 2020 à 14:17 (CEST)
  5.  Supprimer Très loin des critères. 3 PàS pour atteindre une suppression... Tarte 10 mai 2020 à 17:26 (CEST)
  6.  Supprimer des arguments forts pour la suppression, aucun pour la conservation. --LeFnake (discuter) 12 mai 2020 à 17:15 (CEST). Complément : il ne s'agit pas de LA Bannière des Beaux-Arts mais d'un exemple de bannière succinctement décrite dans un livre qui rapporte une histoire "racontée et dessinée par un élève". A t-elle été utilisée plusieurs fois ou juste lors de l'occasion décrite ici par l'auteur ? En l'absence de toute autre source indiquant l'importance (donc le caractère encyclopédique) de cette bannière-ci, cela ne justifie pas un article spécifique mais tout au plus une section dans l'article principal Beaux-Arts de Paris en tant qu'exemple particulier illustrant "une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts". --LeFnake (discuter) 14 mai 2020 à 12:33 (CEST)
  7.  Supprimer. Au regard des sources disponibles et après lecture de la page et de la pas je suis convaincu de l'inadmissibilité de sujet.Lefringant (discuter) 13 mai 2020 à 05:19 (CEST)
  8.  Supprimer Après lecture attentive des sources, et extrêmement inquiet des divers détournements qui se sont produits. Rien que cette histoire de Orphéon S(?) André (parfaitement lisible) qui se transforme en un improbable Orphéon / Atelier André (et c'est quoi, alors, ce S ??).--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2020 à 08:35 (CEST)
  9.  Supprimer. L'admissibilité du sujet selon les critères de Wikipédia n'a pas été démontrée jusqu'à présent, à mon avis. AntonierCH (d) 13 mai 2020 à 12:44 (CEST)
  10.  Supprimer. Pourquoi cette bannière-ci et pas celle-là ? Qu'il y ait eu une tradition de bannière d'école dans les cortèges étudiants, certainement ; que les étudiants des Beaux-Arts se soient souvent amusés à en concevoir, vraisemblablement (voir ici par exemple). Mais qu'une bannière en particulier ait été LA bannière des Beaux-Arts, ultérieurement et fidèlement reproduite à l'identique, voilà une affirmation qui demanderait à être étayée par une source secondaire, tout comme le serait le fait de considérer qu'une bannière parmi d'autres serait assez notoire pour justifier un article détaillé du seul fait de l'existence de sources primaires d'époque. Cordialement, — Racconish💬 13 mai 2020 à 13:53 (CEST)
  11.  Supprimer, pas de source, pas d'admissibilité, pas d'article, quelles que soit les contorsions des partisans obstiné du maintien, même non argumenté. C'est pourtant vachement simple, depuis le temps que ça n'a pas changé. Ce débat, son contenu, son existence même et ceux de l'article, sont affligeants pour le jugement sur la qualité du "système immunitaire" de l’encyclopédie. La remise des PF au centre du village est une cruelle urgence. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 mai 2020 à 16:02 (CEST)
  12.  Supprimer. Tout ou presque a déjà été dit. Absence de sources secondaires centrées d'envergure et sérieuses sur le sujet.--ɄΓDO‾CЬWTH? 15 mai 2020 à 13:57 (CEST)
  13.  Supprimer Pas de source secondaire. Lemaistre est un document historique et une source primaire. --GrandEscogriffe (discuter) 17 mai 2020 à 21:13 (CEST)
  14.  Supprimer Sourçage très insuffisant et, franchement, le sujet est t'il vraiment encyclopédique ? --Bertrand Labévue (discuter) 18 mai 2020 à 09:33 (CEST)
    Bonjour Bertrand Labévue, Les Beaux-Arts, le fusain, les couleurs, le dessin, la peinture, la sculpture, l'architecture ... Et tout ça qui défile dans la joie, l'année 1889, . Et dont le souvenir nous est gardé par deux et plus documents. Allons bon ! Mike the song remains the same 18 mai 2020 à 11:48 (CEST)
    Sans oublier les petits oiseaux et la bière fraîche ! Ca a dû être un moment sympa ! Mais pas encyclopédique... --LeFnake (discuter) 18 mai 2020 à 12:06 (CEST)
    Et s'il devait ne rester qu'une seule bannière et son article, ils resteront car Wikipédia est une encyclopédie qui a des fonctions d'almanach. C'est dans les PF Mike the song remains the same 18 mai 2020 à 12:17 (CEST)
    Le monôme des logistes, bannière en tête, n'est pas un événement exceptionnel, a one-time event, c'est un élément du folklore des études à l'école des Beaux-Arts de Paris à l'époque des ateliers André (l'officiel comme le libre), tout comme la charrette de ramassage des « rendus » de la semaine, également dessinée par Alexis Lemaistre (l'expression « être charrette » est même passée dans la langue anglaise, voir ici. Lemaistre n'a pas dessiné monôme, bannière, charrette, loges par hasard, c'étaient des aspects bien connus des études et de la vie estudiantine aux Beaux-Arts dans les années 1880, lorsque le renom de l'école dépassait les frontières. Mais qui sait cela aujourd'hui ? --Elnon (discuter) 18 mai 2020 à 12:18 (CEST)
    On peut lire plus haut que « Lemaistre est un document historique et une source primaire », affirmation qui vient tomber comme un couperet sur la tête de ce pauvre Lemaistre et par la même occasion sur cette pauvre bannière des étudiants-architectes. Si le livre de Lemaistre est un document historique, il est aussi un livre publié chez un éditeur parisien connu (Firmin Didot) par un auteur qui, certes a été lui-même élève des Beaux-Arts mais qui ne l'est plus lorsqu'il travaille à son livre et se trouve donc dans la position d'un observateur extérieur. Ce livre a fait l'objet en son temps de comptes rendus dans des revues, c'est quand même un peu plus qu'un manuscrit oublié qu'on aurait déniché dans un grenier et qui serait le journal d'un étudiant des Beaux-Arts, pour le coup une vraie et bonne source primaire dont pourraient se repaître les historiens. --Elnon (discuter) 18 mai 2020 à 13:09 (CEST)
    Le livre de Lemaistre est une référence, voire la référence sur l'École à l'époque concernée. --Elnon (discuter) 18 mai 2020 à 18:03 (CEST)
    Notification Elnon : que le livre de Lemaistre soit une référence, que tout ce folklore des études à l'école des Beaux-Arts illustre une tradition, un mythe et un élément historique et que le monôme des logistes ne soit pas a one-time event, j'entends bien, mais cela n'implique pas que cette bannière soit pour autant à elle seule admissible. Qu'elle fasse partie, en guise d'exemple illustratif, d'un ensemble plus large (par exemple sur le folklore aux Beaux-Arts, mais vous maitrisez mieux le sujet que moi), ça me paraît tout à fait approprié, mais que cela fasse l'objet d'un article qui sous-entend de facto que ce n'est pas une, mais la bannière des Beaux-Arts, ça ne me paraît plus approprié et c'est tout l'objet de cette PàS.--LeFnake (discuter) 18 mai 2020 à 19:20 (CEST)
    Notification LeFnake Le contenu de la page n'est plus le même que lors des deux précédents votes et le titre a été modifié pour correspondre au contenu revu et corrigé. Je ne vois pas où l'on sous-entend encore que la bannière est celle des Beaux-Arts, plus aucun contributeur ne soutient cette thèse, y compris son initiateur. --Elnon (discuter) 19 mai 2020 à 01:08 (CEST)
    Notification Elnon donc c'est bien ce que je disais supra : il s'agit d'« UNE bannière portée en tête d'UN monôme organisé par des élèves-architectes pour UNE sortie de loge au XIXe siècle ». Lemaistre décrit la bannière qu'il a côtoyé, mais rien n'indique que cette bannière a plus d'importance qu'une autre, ni qu'elle a été utilisée à l'identique avant ou après l'occasion décrite par Lemaistre, ni même qu'elle a existé en d'autres occasions. En l'état, il ne s'agit que d'un exemple comme un autre, même si c'est une information intéressante qui illustre une tradition qui mérite d'être présentée, mais cela ne justifie pas un article. Un peu comme le tifo déployé par les supporters de l'ASSE à la 25e minute du match de la 12e journée championnat contre le Stade de Reims le 25 novembre 1985 (NB : tout est inventé hein) ne mérite pas d'article. --LeFnake (discuter) 19 mai 2020 à 09:03 (CEST)
    Notification LeFnake Comparaison n'est pas raison, surtout si l'on compare des situations ou des événements de nature différente à un siècle de distance.
    Alexis Lemaistre ne dit nulle part que la bannière est une bannière de circonstance. Et il ne fait état d'aucune autre. --Elnon (discuter) 19 mai 2020 à 12:19 (CEST)
    Notification Elnon C'est vrai, mais Alexis Lemaistre ne dit nulle part non plus que c'est LA bannière des BA ou celle d'un orphéon nommé Saint-André, ou bien qu'il n'en existe pas d'autre. C'est pourtant à partir de cette affirmation non fondée que cet article a été créé. D'où la nécessité des sources primaires et secondaires qui manquent toujours cruellement ici.--Manu (discuter) 19 mai 2020 à 13:26 (CEST)
    Sur la bannière, il est bien écrit « ORPHEON S ANDRE ». Si ce n'est pas le nom de l'orphéon, de quoi s'agit-il ? Barrant le haut de la hampe, il y a bien le sigle E.D.B.A. S'il ne signe pas l'appartenance de la bannière et de l'orphéon aux activités et événements liés aux études à l'Ecole des Beaux-Arts de Paris, qu'est-ce qu'il fait là ?
    Je me permets de rappeler l'avertissement d'Alexis Lemaire au tout début son livre (qui est aussi un recueil de dessins pris sur le vif) : « Après les laborieuses séances et les cours silencieux, après les concours où les peintres restent enfermés soixante-douze jours devant leur tableau, où les architectes se courbent pendant quatre-vingt dix jours sur leur projet, j'y décris les échappées joyeuses, les bienvenues, les plaisanteries qui rompent la monotonie de la vie en loges, le dîner des Prix de Rome, la charrette des architectes et les monômes que vous avez vu peut-être s'aligner sur les quais. - Bref, je peins l'école telle qu'elle est, consciencieusement, familièrement, dans son ensemble et dans son intimité ». --Elnon (discuter) 19 mai 2020 à 14:20 (CEST)
  15.  Supprimer - Halluciné par le fait que cette page existe toujours après plusieurs débats PAS alors qu'il s'agit d'un TI évident. WP n'est pas le lieu d'exposition de théories personnelles et de travaux originaux. Contactez une revue à comité de lecture ou une maison d'édition scientifique. - C.Salviani (discuter) 19 mai 2020 à 16:21 (CEST)
    Bonjour C.Salviani ; Que faites-vous de Guillaume Tronchet ? Cordialement, Mike the song remains the same 20 mai 2020 à 16:15 (CEST)
    Honnêtement je ne l'ai pas vue venir celle-ci. Pourquoi me renvoyez-vous à un article sans sources secondaires, indépendantes, centrées sur la personne, de qualité, permettant de démontrer sa notoriété historique et son admissibilité (par exemple, une monographie historique, ou un livre sur l'histoire de l'architecture, etc.) ? Votre intervention confine au raisonnement circulaire, très honnêtement. Inutile de me mentionner à nouveau si c'est pour argumenter contre les avis "supprimer" avec aussi peu de sérieux Notification Mike Coppolano :, vous comprendrez en relisant les règles et recommandations de WP et les PF que l'admissibilité d'un article lié par le sujet ou par l'esprit du contributeur à un autre ne permet pas de présumer de l'admissibilité de cet autre par effet domino / cascade. Il faut pouvoir démontrer l'admissibilité de chacun. En l'occurrence, je pense aussi que l'article sur Guillaume Tronchet n'est pas non plus suffisamment sourcé à l'heure actuelle pour démontrer en lui-même son admissibilité, et que si un vote PàS s'y déroulait j'y voterait aussi "supprimer". -- C.Salviani (discuter) 20 mai 2020 à 16:25 (CEST)
    Je parlais de la source Tronchet/Alaux. Cordialement Mike the song remains the same 21 mai 2020 à 03:31 (CEST)
    Il s'agit d'une source primaire liée à un acteur de l'époque, pas d'un ouvrage universitaire, pas d'une monographie historique, ni d'un livre sur l'histoire de l'EDBA. En bref, c'est circulaire aussi comme sourçage, tout comme l'est l'article sur Alaux d'ailleurs (des sources non-indépendantes, etc.). Et de mauvaise qualité (rien de mieux que 1926 ? Come on, si le sujet était un sujet on aurait autre chose qu'un vague ouvrage de témoignage personnel il y a un siècle...). N'introduisons pas de double standard de convenance dans la qualité des sources exigées pour un article encyclopédique lié à l'histoire. Sans être un "supprimiste" forcené sur WP en général, ça serait bien qu'en particulier on ne se mette pas à déguiser les TI entre contributeurs et qu'on fasse preuve de bonne foi face aux réalités de la bibliographie invoquée. Inutile d'abaisser nos standards encyclopédiques pour contenter des projets personnels de wikipédiens, fussent-ils de bons amis certains et expérimentés par ailleurs. - C.Salviani (discuter) 21 mai 2020 à 10:18 (CEST)
    Guillaume Tronchet avait 24 ans en 1889 (il est élève dans l'atelier de Louis-Jules André) année de l'Exposition Universelle aussi. C'est donc qu'il décrit en 1926, 37 années après, la fanfare et la bannière à Jean-Paul Alaux. Cordialement Mike the song remains the same 22 mai 2020 à 14:26 (CEST)
    Je vais donc me répéter puisque visiblement vous n'avez pas compris, ou faites semblant de ne pas comprendre : il s'agit d'une source primaire liée à un acteur de l'époque (Gustave Eiffel, par exemple, né en 1832, est mort en 1923), pas d'un ouvrage universitaire, pas d'une monographie historique, ni d'un livre sur l'histoire de l'EDBA. En bref, c'est circulaire aussi comme sourçage, tout comme l'est l'article sur Alaux d'ailleurs (des sources non-indépendantes, etc.). Et de mauvaise qualité (rien de mieux que 1926 ? Come on, si le sujet était un sujet on aurait autre chose qu'un vague ouvrage de témoignage personnel il y a un siècle...). N'introduisons pas de double standard de convenance dans la qualité des sources exigées pour un article encyclopédique lié à l'histoire. Sans être un "supprimiste" forcené sur WP en général, ça serait bien qu'en particulier on ne se mette pas à déguiser les TI entre contributeurs et qu'on fasse preuve de bonne foi face aux réalités de la bibliographie invoquée. Inutile d'abaisser nos standards encyclopédiques pour contenter des projets personnels de wikipédiens, fussent-ils de bons amis certains et expérimentés par ailleurs. C.Salviani (discuter) 22 mai 2020 à 14:51 (CEST)
    Quant à la Tour Eiffel, consulter Maie Gérardot, La construction rythmique de l’incontournable touristique. L’exemple de la tour Eiffel. La bannière et la fanfare ont été confirmés par deux sources, l'orphéon original de 1889 est aux Archives. "Souffleurs et frappeurs de peau", je prend à cette étude sur les orphéons, ce qui nous semble aberrant dans la joyeuse dérision des instruments en carton. Il s'agit bel et bien du folklore des Beaux-Arts, architecture etc ... Elnon et Heurtelions ont bien démontré par leur analyse des dessins de Lemaistre, perspective, cet article est parti d'une intuition de Basilou, il s'est construit depuis. Royalistes ou républicains, la concorde Mike the song remains the same 22 mai 2020 à 22:30 (CEST)
  16.  Supprimer Tout a été dit - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 22 mai 2020 à 12:52 (CEST)
  17.  Supprimer WP:CAA, pas convaincue par les sources, --Pierrette13 (discuter) 23 mai 2020 à 20:33 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Je suis partagé et je ne sais plus quoi penser... --34 super héros (discuter) 10 mai 2020 à 08:47 (CEST) changement de vote (puisque la page a été renomée)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Supprimer L'argumentaire développé ci-dessus pour la suppression de cet article est très clair et fondé. Cet article n'est pas admissible. dnlcln (discuter) 10 mai 2020 à 11:30 (CEST) (moins de 50 contributions, avis non décompté -- Lomita (discuter) 10 mai 2020 à 12:24 (CEST))

Ancienne discussion[modifier le code]

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 10 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 septembre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris}} sur leur page de discussion.

Bannière des Beaux-Arts[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:14 (CEST)


Fairytale button add.svg Conservation traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 17 septembre 2019 à 07:38 (CEST)
Raison : 6 avis pour la conservation, 3 avis pour la suppression. Clôture de PàS en conservation de l'article.


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.


redonner le lien Mike the song remains the same 3 septembre 2019 à 16:54 (CEST)

Texte de Basilou : "Conserver Les principes de la recherche historique tels que l'existence de sources multiples se recroisant pour confirmer un fait sont excellents. Mais sont-ils toujours utilisables ? S'agissant des fêtes et événements festifs, un chercheur enseignant d'université américain en retraite me disait : « il n'en reste comme traces écrites ou iconographiques, photos, dessins, gravures, films, que cinq pour cent. Le reste est toujours perdu ». Alors, il ne reste que très peu de sources notamment écrites. Par exemple, j'ai eu l'occasion de feuilleter aux archives de Paris des dossiers de fêtes à l'hôtel de ville de Paris autour de 1900. Souvent c'était juste des notes de frais d'achats de victuailles pour des banquets. Parfois s'agissant de ces fêtes j'ai trouvé un plan de tables ou un carton imprimé d'invitation. Des présents, de l'ambiance, des précisions sur le déroulé des fêtes, il ne restait autant dire pratiquement rien. S'agissant de l'école des Beaux-Arts de Paris, sa tradition festive est proverbiale. Il ne reste souvent rien comme témoignages écrits ou dessinés. L'ouvrage datant de 1889 qui parle de la bannière des Beaux-Arts est un témoignage très précieux et rare. À la fin des années 1990, à la médiathèque de l'école, on m'a dit qu'à l'époque il était même question que l'école le reédite en fac-similé. Dans ces conditions, vu la rareté des sources et la difficulté pour les vérifier, que pouvons-nous faire ? Plutôt que les ignorer tout à fait et ici supprimer cet article, je trouve plus juste d'inclure un avertissement sur la source. « Ce fait est connu seulement par un livre », voilà ma proposition. Avec cette précision ajoutée je propose de conserver cet article.--Basilou [discuter] 17 janvier 2019 à 15:57 (CET)" pcc Mike the song remains the same 4 septembre 2019 à 19:16 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Mon avis n'a pas changé. Mike the song remains the same 3 septembre 2019 à 09:07 (CEST)
  2.  Conserver C'est de l'acharnement thanatologique ! --Elnon (discuter) 3 septembre 2019 à 09:56 (CEST)
    Comme le doute qui est souligné par les partisans de la suppression n'est toujours pas levé (il faut bien le reconnaître) et qu'une épée de Damoclès est suspendue au-dessus de la page, il serait bon de chercher de nouvelles sources. C'est ce que j'ai commencé à faire : il semblerait que chaque atelier avait sa bannière propre, qui était sortie pour le bal des Quat'z'arts.
    1/ Les drapeaux boches et le Tombeau de napoléon, texte et croquis par Poulbot, Le Journal, 14 nov. 1915, pp. 1-2 : « je pense aux bannières des Quat'z-arts, que l'on accroche aux ateliers en revenant du bal et qui font chaque année l'émerveillement des a ».
    2/ Louis Morin, Carnavals parisiens, Montgredier et Cie, Paris, 1892, p. V (avant-propos) : « Les ateliers de rapins arrivèrent à la rescousse, en bandes serrées, sous la bannière des Quat-z-arts, et se réunirent, dans une grande solemnité d'art, au Moulin-Rouge ».
    3/ Les Annales politiques et littéraires : revue populaire paraissant le dimanche, 21 juillet 1901, p. 38 (Les Echos de Paris) : « figurants des Quat'-z'Arts, rangés sous les bannières des divers ateliers de peinture : tout ce petit monde aurait dû exciter de légitimes convoitise ».
    Il est question non pas de la bannière de l'école mais de celles des divers ateliers pour le bal de l'Ecole, dit bal des Quat-z-arts. L'exemple 2 évoque une bannière, mais c'est celle du bal. --Elnon (discuter) 4 septembre 2019 à 22:07 (CEST)
  3.  Conserver Intérêt encyclopédique. --34 super héros (discuter) 5 septembre 2019 à 18:37 (CEST)
  4.  Conserver tout à fait encyclopédique--nicoleon émoticône ennui[ come on] 5 septembre 2019 à 19:34 (CEST)
  5.  Conserver J'ai déjà donné mon avis, qui est favorable, sur cet article. Je le maintiens, et remercie ceux qui le partage ici. Bonne rentrée à tous ! Basilou [discuter] 8 septembre 2019 à 10:52 (CEST)
  6.  Conserver le sujet est encyclopédique. - p-2019-08-s Couarier 16 septembre 2019 à 17:53 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Aucune source valable n'a été ajoutée pendant la période de grâce de 8 mois. Laissons donc l'article à son sort. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 septembre 2019 à 05:11 (CEST)
  2.  Supprimer Je trouve que l'argumentaire développé par Notification Manusalles : lors de la précédente PàS était très pertinent. L'école des Beaux-Arts de Paris étant très renommée, on devrait trouver des quantités de sources qui développeraient cette fameuse bannière. Or, le seul livre qui en parle date de 1889 et le fait de façon humoristique. On a donc de sérieux doutes sur l'existence de cette bannière. -- Guil2027 (discuter) 3 septembre 2019 à 13:59 (CEST) J'ai fait plus de recherches sur cette bannière, je n'ai strictement rien trouvé. Je confirme donc mon avis pour 3 raisons : 1) gros doute sur l'existence de cette bannière 2) admettons qu'elle ait existé, sa notoriété est proche de zéro donc pas admissible 3) une source unique datant de 1889. Guil2027 (discuter) 5 septembre 2019 à 22:31 (CEST)
  3.  Supprimer Ca fait 8 mois que les défenseurs de l'admissibilité ont eu la possibilité d'apporter les sources demandées. Depuis ? Rien. L'article demeure un TI sur un élément au mieux anecdotique. Dans deux ouvrages de références sur l'art en France au XIXeme siècle, la Carrière des peintres au xixe siècle de Harrison et Cynthia White (Champs-Flammarion), et la Vie d'artiste au XIXeme siècle d'Anne-Martin Fugier (Pluriel-Fayard), il n'y a nulle part mention de cette bannière, alors qu'ils consacrent une part non négligeable de leurs ouvrages à l'enseignement des Beaux-arts de Paris et à la vie dans les ateliers. Donc comme la dernière fois, aucune démonstration d'admissibilité à partir d'une source centrée, seulement une mention et des illustrations issues d'un vieil ouvrage de 1889. Donc comment ceux qui ne connaissent pas ce sujet, peuvent avancer un avis de conservation sans le démontrer ? Kirtapmémé sage 3 septembre 2019 à 15:44 (CEST)
    Ces deux bouquins sont très généraux Mike the song remains the same 3 septembre 2019 à 16:49 (CEST)
    Ils sont suffisamment spécialisés sur la période, et consacrent plusieurs pages à l'enseignement des Beaux-arts de Paris, pour que, si le sujet était d'importance, ils soient susceptibles de mentionner ce détail. Or ce n'est pas le cas. Mais si tu connais des ouvrages plus spécialisés (sans passer par des vieux grimoires du XIXeme siècle, des ouvrages modernes de préférence), fournis les références. Moi j'ai ces deux livres, et en les compulsant, je n'ai pas trouvé mention de cette bannière. Kirtapmémé sage 3 septembre 2019 à 18:03 (CEST)
    Ces deux livres sont beaucoup trop généraux. Cette bannière est sourcée par un ouvrage. Il n'y a pas de vieux grimoires pour les bons historiens. Mike the song remains the same 4 septembre 2019 à 19:07 (CEST)
  4.  Supprimer Bonjour, je reviens sur la suppression de cet article qui part de la mauvaise interprétation d'un unique ouvrage. J'ai depuis retrouvé un ouvrage qui confirme que cette bannière est bien la bannière de l'orphéon St André, détournée par quelques étudiants pour faire une blague, et non la bannière des Beaux-Arts. Cette preuve se trouve dans une lettre de Guillaume Tronchet à Jean Paul Alaux publiée dans l'ouvrage intitulé "Souvenirs sur les origines de la chanson des pompiers, de la ballade du Rougevin et du bal des Quat'z'arts", édité à Paris par Jean Paul Alaux, en 1926, Imp. Delanchy-Dupré : "... les choeurs et les bigophones qui composait à ce moment l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème". Et j'ajoute à propos des arguments de maintiens développés par Discussion Utilisateur:Elnon que les Beaux-Arts ne sont pas les Quat'z'arts et inversement. Les bannières de logistes de la fête des Qut'z'arts faisaient partis du décors de la fête qui ne s'est jamais déroulé dans l'école des Beaux-Arts. Attention aussi aux différents sens du mot bannière : drapeau, étendard, se ranger au parti de quelqu'un, bandeau publicitaire... Malgré tout le respect que j'ai pour vous, je crois enfin que l'acharnement de certains (je dis bien "certains") à vouloir maintenir coute que coute cet article, c'est qu'il permet de sourcer tout un tas d'articles truffés d'érreurs et rédigés par les mêmes auteurs pour asseoir un argumentaire inexistant mais assez vaste pour que la communauté Wikipédia s'y perde. Je veux bien en discuter sur une autre page de discussion, car ce n'est pas ici le propos. Manusalles 23 septembre 2019 à 11:28 (CEST)
    Oui, c'est mieux d'en parler sur la partie discussion de la page. --34 super héros (discuter) 23 septembre 2019 à 18:14 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

|:A mon avis, l'objet n'est pas un ovni, c'est la bannière de la fanfare des Beaux-Arts de Paris dans les années 1880, mise en vedette au moyen du texte et du dessin par Alexis Lemaître qui est la source incontestée sur l'Ecole des Beaux-Arts à cette époque. Mais si les deux camps en présence font le même constat de sources insuffisantes pour définir l'objet, force est de s'incliner devant une aussi miraculeuse convergence. --Elnon (discuter) 24 mai 2020 à 17:13 (CEST)

Ancienne discussion[modifier le code]

L'admissibilité de la page « Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 18 janvier 2019 à 13:17 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 janvier 2019 à 13:17 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris}} sur leur page de discussion.

Bannière des Beaux-Arts[modifier le code]

Proposé par : Manu 11 janvier 2019 à 13:17 (CET)

Bonjour, cet article n'est pas vérifiable. Il ne résulte que de l'interprétation subjective d'un chapitre de l'ouvrage cité en référence. À la lecture de l'ouvrage cité on s'aperçoit que l'auteur décrit une mise en scène ou une farce dans laquelle apparait cette bannière qu'il dessine également en illustration. Les chapitres de l'ouvrage cité permettent d'appuyer ma proposition de suppression : Le monôme, La charge, Le pavois. Ainsi que les gravures suivante présentent dans, l'ouvrage cité : Le monôme, La bannière. Aucun ouvrage, aucun document ou aucun témoignage ne permet de démontrer la véracité de cette article ni l'existence officielle d'une bannière des Beaux-Arts. --Manu 11 janvier 2019 à 13:17 (CET)

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Ruyblas13 [À votre écoute] 26 janvier 2019 à 07:28 (CET)
Raison : Pas de consensus clairement établi.


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notification Mike Coppolano et Mike :
Bonjour,
Je souhaite répondre à l'argument de Mike. Il y a en effet une gravure jointe à l'article en question. Cette gravure s'intitule "La Bannière" et non "La bannière des Beaux-Arts", vous pouvez le vérifier en consultant l'originale en ligne ici (comme c'est indiqué dans le texte qui accompagne ma proposition de suppression de l'article).
Il n'est donc nulle part indiqué sur cette image qu'elle serait La fameuse bannière décrite dans l'article. C'est juste une interprétation. Pour vous le confirmer, je vous laisse lire le nom inscrit sur la bannière en lien : "Orphéon St André". Ça a donc l'air à première vue d'être la bannière d'un orphéon plutôt que celle de l'école.
Ensuite si vous lisez le descriptif de la bannière qui en est fait dans le chapitre Le Pavois (3 pages pleines d'humour) de l'ouvrage cité en référence accompagnant la gravure, elle est décrite comme ceci :
"En tête du cortège se balance une haute bannière rouge ornée d'une oie en toile blanche, l'oie du Capitole ; au-dessus du volatile sacré tremble des médailles de carton de différents modules, blanches ou dorées, et pareilles à celle qu'arborent les orphéons."
C'est tout.

  1. "Une haute bannière rouge" : "Une" bannière et non "La" bannière. De plus il n'y a pas plus de description quant à son origine ou sa destination,
  2. "L'oie" est décrite comme étant celle du capitole (pas celle des Beaux-Arts). Dans l'histoire, l'école des Beaux-Arts n'est nulle part représentée par une oie,
  3. les "médailles" sont en carton (tout est dit),
  4. ces médailles ressemblent à celles des "orphéons" (l'orphéon St André ?).

Enfin, je vous laisse lire l'origine du cortège en question et sa finalité :

  • Ce cortège ne concerne que les élève d'un atelier d'architecture de l'école et en aucun cas l'ensemble de l'école. D'ailleurs la farce dans le même gout d'un atelier de peinture de l'école est décrite au chapitre précédent, et il n'y est pas question de l'apparition d'une quelconque bannière.
  • Le cortège est mis en place par quelques élèves du même atelier pour fêter le prix de Rome d'un des étudiant de l'atelier. Ce cortège parodie avec humour ce qui aurait pu se faire dans la Rome ou la Grèce antique (et ses oies du Capitole... je vous laisse lire le chapitre en question). On donne à l'élève concerné un sceptre en papier, les instruments sont en cartons, on l'assoit sur un chaise montée sur 2 planches...
  • Le cortège les conduit tout droit au bistrot ("le mastroquet") où ils vont fêter ça.

Tout est décrit dans le chapitre en question.
Ce chapitre, comme le précédent, raconte juste avec humour, un moment de la vie des étudiants des Beaux-Arts et leur goût pour la mise en scène caricaturale de tous les événements liés à leurs vie d'étudiant. Et l'auteur ne cache pas l'humour qu'il y met en utilisant tout un tas de métaphores ubuesques pour nous raconter ça.
L'invention de "La Bannière des Beaux-Art" et la création de son article sur WP sont juste une mauvaise interprétation d'un chapitre plein d'humour de la vie étudiante de quelques étudiants d'un atelier d'architecture de l'école.
Et croyez-moi, vu le nombre d'ouvrage qui ont été publiés sur la vie à l'école des beaux-arts de Paris, si il y avait eu une bannière officielle, on le saurait autrement que grâce à un seul et unique ouvrage plein d'humour paru en 1889.
Ma proposition tient juste du bon juste du bon sens, que j'oppose à une interprétation fantaisiste d'un texte et son illustration qui arrange bien le créateur de l'article pour justifier tout un tas d'autres articles qu'il a rédigé.
Sincères salutations, --Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 19:56 (CET) (corrections --Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 20:10 (CET))--Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 20:13 (CET)

Notification Basilou :
Salut Basilou,
Pour résumer, mon propos ci-dessus et en réponse à ta proposition de conserver ton article, j'ajoute que c'est un peu comme si j'ajoutais Michel Platini à la liste des rois de France en sourçant un article de Voici des années 70 et sa photo où il est écrit en légende : "le roi Michel Platini". Ce serait sorti de son contexte et détourné de son sens premier. C'est plein d'humour, mais ce n'est pas un fait.
Je veux bien Basilou que tu me contactes par mail (puisque nous nous connaissons, j'ai toujours le même mail) car j'aimerais sérieusement discuter de ce point là et d'autres (dont l'apparition des fanfares des Beaux-Arts en 1889, sourcée dans le même ouvrage !). Le problème que nous rencontrons aujourd'hui est que beaucoup d'étudiants démarrent leurs recherches avec WP, et qu'il y en a beaucoup qui viennent me voir avec ces histoires farfelues, qui n'ont pas existées, qui ne sont sourcés sérieusement nulle part et qu'aucun témoignage oral ne vient recouper (puisque tu abordes ce point). Question témoignage oral aux Beaux-Arts, nous avons la chance (ou le défaut) d'être corporatistes et donc de continuer à faire très attention à ce que disent ou disaient les anciens. Je me suis d'ailleurs entretenu sur ce sujet il n'y pas si longtemps encore avec Jean-François Duffau (malheureusement décédé l'année dernière) et qui qualifiait cette histoire de bannière d'invention pure et simple.
On ne peut pas créer un fait encyclopédique à partir d'une anecdote potache. Relies bien cet ouvrage s'il te plait, ou au moins les chapitres en question. Il est consultable en libre accès (liens ci-dessus), et tu verras bien qu'il s'agit d'une blague d'étudiant dans un ouvrage où l'auteur est libre de romancer des anecdotes comme il le souhaite. Il ne s'en cache d'ailleurs pas dans son introduction.
Ensuite tu défends un peu ton article comme tu l'as sourcé (je dis ça sans méchanceté) : "un chercheur", "on m'a dit", "des dossiers"... C'est pas très précis et c'est ton point de vue, ou au moins ton interprétation de ce que tu as entendu.
Enfin on ne peut pas écrire, comme tu le proposes pour sauver ton article (et tes théories qui en découlent), "Ce fait est connue seulement par un livre" :

  • Ce n'est pas un "fait" c'est une interprétation qui n'est retranscrite de cette manière que dans cet article de WP dont tu es l'auteur.
  • Ce n'est pas "un livre", mais 4 lignes dans un ouvrages d'environ 200 pages.
  • Le dessin joint n'est pas un dessin (voir l'original ici) de ce qui est décrit dans ton article, mais un dessin intitulé La Bannière sur lequel on lit l'inscription Orphéon St André. Je me garde bien de te donner mon interprétation de ce point ou de faire un article dessus avec mes suppositions.
  • Enfin on peut parler de l'autre dessin que tu joins à ton article et dont l'original est intitulé Le Monôme (qui provient toujours du même ouvrage), et pour lequel rien ne permet là aussi de certifier ta supposition de sens que tu lui donnes.

C'est pourquoi j'ai proposé de supprimer ton article.
Notification Basilou :
--Manu (discuter) 19 janvier 2019 à 12:38 (CET) Et pour rappel de l'intitulé de la demande de suppression : "Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible."
--Manu (discuter) 19 janvier 2019 à 13:12 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Dessins de la bannière datant de 1889 et c'est sourcé >>> Alexis Lemaistre « L'École des Beaux-Arts dessinée et racontée », Firmin-Didot éditeur, Paris 1889. Mike the song remains the same 15 janvier 2019 à 14:38 (CET)
  2.  Conserver Les principes de la recherche historique tels que l'existence de sources multiples se recroisant pour confirmer un fait sont excellents. Mais sont-ils toujours utilisables ? S'agissant des fêtes et événements festifs, un chercheur enseignant d'université américain en retraite me disait : « il n'en reste comme traces écrites ou iconographiques, photos, dessins, gravures, films, que cinq pour cent. Le reste est toujours perdu ». Alors, il ne reste que très peu de sources notamment écrites. Par exemple, j'ai eu l'occasion de feuilleter aux archives de Paris des dossiers de fêtes à l'hôtel de ville de Paris autour de 1900. Souvent c'était juste des notes de frais d'achats de victuailles pour des banquets. Parfois s'agissant de ces fêtes j'ai trouvé un plan de tables ou un carton imprimé d'invitation. Des présents, de l'ambiance, des précisions sur le déroulé des fêtes, il ne restait autant dire pratiquement rien. S'agissant de l'école des Beaux-Arts de Paris, sa tradition festive est proverbiale. Il ne reste souvent rien comme témoignages écrits ou dessinés. L'ouvrage datant de 1889 qui parle de la bannière des Beaux-Arts est un témoignage très précieux et rare. À la fin des années 1990, à la médiathèque de l'école, on m'a dit qu'à l'époque il était même question que l'école le reédite en fac-similé. Dans ces conditions, vu la rareté des sources et la difficulté pour les vérifier, que pouvons-nous faire ? Plutôt que les ignorer tout à fait et ici supprimer cet article, je trouve plus juste d'inclure un avertissement sur la source. « Ce fait est connu seulement par un livre », voilà ma proposition. Avec cette précision ajoutée je propose de conserver cet article.--Basilou [discuter] 17 janvier 2019 à 15:57 (CET)
  3.  Conserver D'accord avec les arguments développés ci-dessus. --Elnon (discuter) 25 janvier 2019 à 17:08 (CET) - Je ne vois pas comment l'on peut affirmer que l'inscription latérale ANDRE renvoie à saint André (lequel d'ailleurs, il y en a plusieurs) alors que le nom n'est pas précédé des lettres St (saint), à moins de prendre une feuille de rameau détachée (et qui n'est pas dans l'axe de ANDRE) pour cette abréviation. --Elnon (discuter) 26 janvier 2019 à 10:15 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Supprimer Proposant--Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 18:56 (CET)
  2.  Supprimer Travail inédit reposant sur l'interprétation d'un vieux grimoire (source primaire et non centrée), rien de centré ni de pertinent pour justifier ce qui au mieux est un détail qui ne justifie aucunement un article. Kirtapmémé sage 18 janvier 2019 à 15:10 (CET)
  3.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 24 janvier 2019 à 14:54 (CET)
  4.  Supprimer Voici le texte original intégral (5 pages) : [Page 265], [Page 266)], [Page 267], [Page 268] et [Page 269 avec dessin]. Je recherche d'autres sources, si elles existent... En tout cas, le texte est clair. Il ne s'agit pas de la bannière, mais d'une bannière. Plus précisément, une bannière réalisée par "les architectes (...) épris par métier du décoratif et du solennel (...)". --Hyméros (Oui ?) 25 janvier 2019 à 16:53 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :