Discussion:Banditisme révolutionnaire

Étonnant comme article dans l'état actuel. En le lisant, je me suis fait plusieurs remarques :

• association d'un terme négatif relevant du droit (banditisme) avec un terme positif relevant de la politique (révolution). Est-ce que ce rapprochement à été inventé par des groupes responsable de crimes pour donner une connotation positive à leurs actions ? Ou par des analystes issu du droit ou de la politique ?
• utiliser le terme "révolutionnaire" pour décrire ceux qui ont (peut être) l'ont mit en pratique alors que la liste contient des groupes reconnu comme terroriste n'est pas vraiment neutre.
• qui a classé ces groupes comme relevant du banditisme révolutionnaire ? Eux même ? La justice ? Les médias ? Autres ? (la réponse sur ce point ne peut être donné qu'après le premier point concernant l'origine de la définition). Pour rappel, prendre une définition et décider que tel ou tel groupe répondent à cette définition (sans qu'aucun auteur extérieur à wikipédia ne fasse le rapprochement) relève du TI

Pour le moment, je modifie pas l'article. Je reviendrais dans quelques jours/semaines pour rechercher des sources si d'autres ne l'ont pas fait et apposer les bandeaux adéquates (A sourcer, refnec, non neutre, TI ...). Gbdivers (d) 7 août 2009 à 10:50 (CEST)

Je répond vite (désolé pour les racourcis et les fautes). Banditisme révolutionnaire et expropriation prolétarienne sont des expressions très courantes dans les mvts d'extrême gauche, le plus souvent, c'est eux-même qui nomme ça ainsi pour se distinguer du droit commun, l'argent récoltée soit ne devant servir qu'à la lutte soit être une forme redistribution (mais effectivement ce serait bien si c'était sourcé). Je ne vois pas en quoi un groupe terroriste ne pourrait pas être révolutionnaire, l'idéologie et les modes opératoires étant deux choses différentes. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 août 2009 à 10:59 (CEST)

Une petite recherche dans google avec "banditisme révolutionnaire" ne donne pratiquement que des clones de wikipedia ou des blogs. Deux sources dont les auteurs sont identifiables : le mémoire de master de S. Schifres lien (qui cite L. Chollet dans L’Insurrection situationniste, Dagorno, 2000, p. 228.) et le livre de LJR Péan (Haïti, économie politique de la corruption, page 371 lien), ces deux sources ne faisant qu'utiliser ce terme sans le définir.

Si ce sont les mouvements d'extrême-gauche qui ont inventé ce concept pour justifier la légitimité de leurs actions et que wikipedia reprend sans l'attribuer à leurs auteurs, alors on n'est pas neutre. On peut corriger l'introduction par exemple comme ça :

• "Le banditisme révolutionnaire est un concept inventé par les mouvements d'extrême-gauche^{[réf. nécessaire]} pour légitimer le recours au banditisme. L'utilisation de ce concept a pour objectif de faire passer les crimes de droit commun pour de l'activisme politique^{[réf. nécessaire]}. L'origine du terme n'est pas connu mais on le retrouve dans certaines sources (LJR Péan, S Schiffres bien que j'ai du mal à accepter un mémoire de master comme source)."

Le terme révolutionnaire a une connotation positive. L'utiliser indifféremment pour des groupes terroristes (négatif), des groupes révolutionnaires (positif) ou de simples groupes politique (neutre) n'est pas neutre.

Cordialement, Gbdivers (d) 7 août 2009 à 11:34 (CEST)

L'intro que tu propose est très bien. Par contre, effectivement, "expropriation prolétarienne" est bien plus souvent utilisé, peut-être faut-il renommer la page. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 7 août 2009 à 11:49 (CEST)

Après lecture de ce document écrit par Jean-Luc Marret :

• j'avais peut être pensé mettre le tout dans un chapitre "financement des groupes terroristes" mais cela me semble trop restrictif : divers groupes non terroriste peuvent également utilisé "le crime pour financer une activité militante". Ce concept n'est pas suffisant pour catégoriser un groupe comme étant terroriste.
• Les différentes terminologies utilisées ne sont pas totalement équivalentes :
  • "expropriation prolétarienne" ou "hold-up politique" (page 5) désigne un type de crime spécifique (le vol)
  • "impôt révolutionnaire" désigne également un type de crime spécifique (le racket)
  • "banditisme révolutionnaire" est plus généraliste et désigne l'ensemble des crimes (vol et racket en particulier mais également enlèvement et détournement avec rançon, trafic de drogue et d'armes, fausse monnaie, prostitution, blanchiment d'argent, etc.)
• Nouvelle version de l'introduction :

"Le banditisme révolutionnaire est un concept utilisé par certains groupes criminels pour légitimer le recours au banditisme pour financer leurs activités. Les expressions expropriation prolétarienne et hold-up politique désignent plus spécifiquement le vol tandis que l'impôt révolutionnaire désigne le racket. L'utilisation de ce concept a pour objectif de faire passer les crimes de droit commun pour de l'activisme politique^{[réf. nécessaire]}. Bien que le terme révolutionnaire semble indiqué une concept d'extrême-gauche^{[réf. nécessaire]}, les origines exactes de ces expressions ne sont pas connues. On les retrouve dans certaines sources (LJR Péan, S Schiffres bien que j'ai du mal à accepter un mémoire de master comme source, JL Marret) qui les utilisent sans les définir."

• l'article Impôt révolutionnaire n'apporte que des exemples supplémentaires et peut être fusioner avec celui ci. Et l'on peut créer des redirections de expropriation prolétarienne et hold-up politique vers cet article.

Gbdivers (d) 7 août 2009 à 13:24 (CEST)

En première phrase, je mettrais plutôt : Le banditisme révolutionnaire est un concept utilisé par certains groupes politiques (plutôt que criminel il faut préciser dans la première phrase que le but de ces groupes ce n'est pas le crime mais la politique, on ne peux même pas dire interdit, vu que dans les années 70, de nombre groupes du mouvement autonome faisaient des hold-up sans être pour autant interdit) pour désigner (en cherchant la-dessus et là, les groupes ne cherchent pas toujours à se distinguer des criminels de droits commun le recours au banditisme pour financer leurs activités.". Par contre, il faut peut-être préciser que les vols sont principalement des hold-up (je ne sais même pas si des cambriolages on été revendiqué comme tel, plutôt reprise individuelle). La fusion est une bonne idée, toutefois (il faut que je fasse quelques recherches) il me semble que le terme était aussi utilisé par certaines guérillas ayant établi un contrôle effectif d'une portion de territoire et qui levait un impôt comme aurait pu le faire un gouvernement. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 août 2009 à 09:16 (CEST)

Je vais commencer par la fin pour répondre

• en effet, l'impôt révolutionnaire est également utilisé par des guérillas. Dans ce cas, "criminel" est incorrect. Il est alors préférable de rien mettre du tout (ni criminel, ni terroriste, ni revolutionnaire, ni politique)
• Vous soulevez une question très intéressente : ces groupes étaient-ils des groupes politique commetant des crimes ou des groupes criminels revandiquant une action politique ? Ou pour dire autrement, étaient-ils des consitutés dans un but militant avant tout ou dans un but crapuleux ? Est qui les qualifiaient de politique ou de criminel ? On peut supposer qu'eux même se disaient/pensaient avant tout comme des politiques. Il faudrait développer les différents points de vue : les revendications (politiques ou non) officiels de ces groupes, les motivations déclarées de ses membres (lors d'un procès ou dans un ouvrage auto-biographique par exemple), l'analyse faite par des criminologues/psychologues/philosophe...
  Ces différents points ne peuvent pas, à mon avis, être traité dans un même article. Il faut répondre au cas par cas, pour chaque groupe, en fonction des sources disponnibles. Dire qu'un groupe est avant tout politique n'est pas neutre et doit donc être sourcé (tout comme dire qu'un groupe n'est pas politique)
• Dans le liste donnée dans l'article, on trouve des personnes et pas que des groupes. Or "banditisme" est forcement lié à une bande et non à un individu. Il faudrait donc mettre le groupe auquel ces individus apparenaient/appartiennent.

Gbdivers (d) 8 août 2009 à 12:30 (CEST)

Réponses dans le désordre

1. "des groupes politique commetant des crimes ou des groupes criminels revandiquant une action politique ?" humpf... un peu compliqué de répondre à ça, surtout lorsque certains groupes sont créés uniquement dans le but de ramener de l'argent à une organisation politique agissant sous un autre nom (un peu à la manière d'une branche armée) et dans ce cas, c'est l'intention criminelle qui primerait sur l'action politique. Amha, il faudrait s'inspirer de l'intro d'Autoréduction : "Le banditisme révolutionnaire est une métaphore euphémistique qui désigne l'action d'un groupe politisé s'appropriant par la force et toujours de manière illégale, des biens (principalement par des hold-up) pour financer leurs activités.". Bon ça mérite d'être un peu reformuler, mais là, je suis un peu fatigué.
2. En fin de compte, la fusion avec impôt révolutionnaire laisserai à désirer, car dans les cas où l'impôt n'est pas contraint (euh... en même temps on peut rêver, même dans les démocraties il l'est ) on ne peut pas vraiment parler de banditisme ni d'expropriation.
3. Par contre, je sais pas si ce sera toujours possible de donner le nom des groupes. Par exemple, si je me souvient bien, Staline avait été envoyé "collecter" de l'argent avec quelques autres mais le groupe ne s'était pas nommer. On pourrait juste mettre une petite explication et le nom de plusieurs membres lorsqu'on peut les avoir. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 8 août 2009 à 19:40 (CEST)

• En fait, je crois pas qu'on puisse répondre sur le premier point (et de toute façon, ce n'est pas à nous d'y répondre mais de trouver des auteurs qui ont abordé la question) : les motivations sont multiples et complexes et il serait réducteur de dire que c'est l'un ou l'autre. Il faut aborder les différentes facettes du problème : politique, pénal, sociologique, motivations criminelles, etc.
• L'impôt est forcement contraint (selon la définition de wikipedia et "le silence des armes" de X Crettier) et relève du banditisme. L'impôt révolutionnaire est une forme de rackette, c'est à dire un crime en vertu des lois applicables dans un pays à un moment donné. Un impôt prélevé par un gouvernement en place pour financer une activité révolutionnaire n'entre pas dans cette catégorie.
• Dans l'article sur Staline, il est écrit que c'est pour financer le parti qu'il commis des braquages. En fait, le plus important n'est pas de dire si telle personne ou tel groupe ont pratiqué le banditisme (ce qui serait du TI) mais de trouver une source disant qu'ils l'ont fait.
• l'article Autoréduction peut probablement être aussi fusionner avec celui ci (nouveau terme pour ancienne pratique). Et l'introduction de cet article est incompréhensible.
• Le fond du problème me semble être la piètre qualité des articles terrorisme, définition du terrorisme, guérilla, mouvement armé, etc qui sont flous, imprécis, mal sourcé et cela apparait dans les articles dérivés.

Je vais bosser en priorité sur l'article Action directe cette semaine et rechercher des sources. Je verrais pour les autres articles plus tard.

Gbdivers (d) 8 août 2009 à 20:23 (CEST)

1. Concernant l'impôt, c'est juste que certains groupes (comme les partisans yougoslaves, si je me souviens bien, là j'ai la flemme de chercher) ont réussi a créer une sorte d'état indépendant et utilisait aussi ce terme, ce n'est donc pas toujours du banditisme.
2. Pour Staline, c'était pour illustrer le fait que parfois, c'était plus simple de donner un nom de personne plutôt que de groupe
3. l'autoréduction et le banditisme révolutionnaire sont deux pratiques différentes, tout d'abord parce qu'elle ne sert en rien à financer une activité politique, mais de plus, elle peut aussi se caractériser par un simple refus de payer un loyer par exemple ou encore de retirer sur sa feuille d'impôt le montant servant à financer tel ou tel budget de l'état que l'on refuse. Cette pratique peut être parfois plus proche de la résistance passive ou citoyenne. L'assimiler au banditisme serait dangereux.
4. Concernant terrorisme, effectivement, c'est le bordel. Définition du terrorisme mériterait surtout d'être complété et actualisé. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 00:51 (CEST)

Je fais court, il est tard. Banditisme = crime et délits en bande. autoréduction = "désigne l'action d'un groupe politisé de consommateurs ou d'usagers s'appropriant, souvent par la force et toujours de manière illégale" (voir article correspond) = groupe + politique + illégale. Donc même chose.

"Sorte d'Etat indépendant" # Gouvernement en place qui décide des lois. Et donc illégale selon les lois du pays en vigueur au moment des fait. Donc ca reste du banditisme.

Gbdivers (d) 9 août 2009 à 02:25 (CEST)

Euh franchement mettre un "refus d'intégrer une augmentation du loyer" dans banditisme je trouve ça vraiment dangereux. Propose la fusion si tu veux, mais je pense pas que ça aboutisse (c'est une pratique militante de plus en plus à la vogue chez les gauchistes, alter,...).
Ouf, je propose qu'on fasse quelques recherches sur l'antériorité du terme "impôt révolutionnaire", si il a été utilisé par les Partisans yougoslaves, les mettre dans banditisme va plus que faire hurler . -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 08:30 (CEST)

Les propositions de Gbdivers me semblent plutôt bonnes dans l'ensemble, les usages du terme d'"impôt révolutionnaire" devant être détaillés de manière distincte dans l'article approprié, qui est également dans un état assez moyen (avec liens "voir aussi" dans l'un et l'autre article). Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 15:07 (CEST)

Pour mettre mon grain de sel dans une vieille discussion, la question de savoir "si ce sont des criminels qui font de la politique" ou "des politiques qui agissent par des moyens criminels" (ou toute variante, du style "criminels de droit commun qui prétendent agir en vue de fins politiques", "terroristes agissant par des moyens criminels de droit commun"), etc., est décalée et POV en elle-même: c'est en effet juger soi-même de la légitimité de ces mouvements: les mouvements armés ("terroristes") ont souvent revendiqué une lutte politique qui permettrait de les distinguer de simples criminels de droit commun; inversement, l'Etat, qui tend à nier la composante politique de leur action, tente tantôt de les faire passer pour de simples criminels, tantôt au contraire les qualifie de "terroristes" pour justifier des peines plus dures. Enfin, un certain nombre de mouvements, en particulier ceux qui semblent ici être regroupés sous l'appelation "banditisme révolutionnaire" (qui ne me semble pas spécialement répandue, en tout cas faut sourcer), pourraient, j'imagine, se ranger derrière Serge Livrozet, par exemple, qui considérait que la "délinquance" était en elle-même porteur d'une lutte politique (on pourrait presque dire qu'il pensait que la "délinquance était un mouvement révolutionnaire n'ayant pas pris conscience de soi", pour parodier le marxisme - qui ne serait en aucun cas d'accord avec cette définition davantage anarchiste de la "délinquance"- cette interprétation provient de l'itinéraire personnel même de Livrozet, qui de "délinquant" est devenu "engagé"). Voilà mes deux cents... Ahbon? (d) 25 février 2010 à 14:43 (CET)

L'article est toujours dans le même état, qui selon moi ne mérite même pas d'être appelé ébauche. La discussion s'est-elle évanouie ? Intégrer les suggestions de la discussion rectifierait un peu le tir (pourquoi personne ne l'a fait ? Je ne suis pas très familier avec le fonctionnement interne de Wikipédia). Sinon autant le supprimer carrément, de toute façon aussi gauchiste que je sois je n'ai jamais entendu parler de "Banditisme révolutionnaire" (et un bouquin plus un mémoire, pour une utilisation abstraite du terme dans un contexte différent des différents "exemples" cités sans aucune explication, ça me paraît pour le moins léger). Julien 129.215.74.217 (d) 10 juin 2013 à 17:39 (CEST)