Discussion:Bakour II d'Ibérie/Bon article

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Article déchu.

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Gemini1980 oui ? non ? 15 août 2012 à 01:19 (CEST)[répondre]

Contesté le 31 juillet 2012 à 12:00 (CEST) par Critias [Aïe].

Les sources utilisées pour cet article sont (peut-être) obsolètes, de plus récentes n'ont pas été utilisées, certaines informations sont contredites par au moins une source géorgienne plus récente et traduite en français Histoire de la Géorgie d'Alexandre Bendianachvili et Nodar Assatiani (ISBN 2-7384-6186-7). J'ai pu avoir accès à cette dernière source qui parle de Bakour II sous le nom de Gourghen II et qui mentionnent plusieurs faits importants qui ne sont pas dans l'article. Je ne peux pas trancher car il faudrait recouper ça avec d'autres sources auxquelles je n'ai pas accès mais à mon humble avis en attendant on ne peut laisser le label. En tout cas, écrire « Bakour II n'est pas parvenu à se faire remarquer dans l'histoire et est généralement représenté comme un monarque insignifiant » et « l'état des connaissances sur l'histoire de la région ne permet pas de connaître d'autres évènements marquants se rapportant au règne de Bakour II d'Ibérie. » me semblent faux.

Il faudrait d'ailleurs reprendre tous les articles dont les infos sont basés sur Marie-Félicité Brosset pour les vérifier et recouper avec des sources modernes. --Critias [Aïe] 31 juillet 2012 à 12:00 (CEST)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

Contre[modifier le code]

  1. Contre --Critias [Aïe] 1 août 2012 à 10:56 (CEST)[répondre]
  2. Contre Assez d'accord avec Critias. Etant donné que l'article est plutôt court, une grande partie de son contenu repose sur des sources insuffisamment fiables selon les canons scientifiques actuels. Il existe également un risque que l'article laisse de côté plusieurs éléments récents (découvertes archéologiques ?). Alexander Doria (d) 13 août 2012 à 00:57 (CEST)[répondre]
  3. Contre Les éléments mentionnés par Critias me semblent pertinents. Sauf avis contraire de Zunkir ou Sardur, il faut retravailler cet article avec les sources appropriées--Roucas (d) 13 août 2012 à 19:36 (CEST)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

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Peut-être demander leur avis à Zunkir (d · c · b) et Sardur (d · c · b) qui, je pense, sont familiers du domaine ? FsojicColloquamur. 13 août 2012 à 01:57 (CEST)[répondre]

Sardur est déjà au courant, je vais avertir Zunkir. --Critias [Aïe] 13 août 2012 à 08:27 (CEST)[répondre]
Et Sardur n'est pas spécialiste de la Géorgie Émoticône Sardur - allo ? 13 août 2012 à 13:41 (CEST)[répondre]
On pourrait peut-être également sonner les membres du projet Grèce antique. Les thématiques sont différentes (encore que le roi en question s'intègre vraisemblablement dans un cadre culturel encore hellénesticisant). Par contre les problématiques, en terme de sélection et de datation des sources sont très similaires. Alexander Doria (d) 13 août 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
Effectivement, on peut trouver des éléments dans les histoires perses, byzantines et arméniennes. Les noms des États, des personnages et des lieux changent selon les sources, pas facile de s'y retrouver et comment trancher ? --Critias [Aïe] 13 août 2012 à 15:47 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas plus que les autres ici présents un connaisseur de l'histoire de la Géorgie, ce qui me fait regretter l'absence du rédacteur de l'article qui pourrait apporter des informations supplémentaires. À ce que j'ai compris "Gourghen" est en fait le nom que l'historien byzantin Procope donne à un ou plusieurs rois Ibères, donc pas forcément Bakhour ; si l'ouvrage que Critias (d · c · b) a consulté dit que Bakhour II est désigné comme Gourghen, alors il faudrait le rapporter ici. La plupart des informations dont on dispose sur un règne d'un roi Ibère de cette période concernent plutôt Vakhtang à ce que j'ai lu, mais mes lectures sont relatives aux conflits perso-byzantins, pas à la Géorgie. En tout état de cause je ne peux qu'être d'accord avec le projet de recouper ces articles avec des ouvrages plus récents, la déchéance du label devrait donc s'accompagner d'un bandeau "à recycler" en attendant de tirer tout ça au clair. Zunkir (d) 14 août 2012 à 16:28 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Accrochez-vous je cite quelques passages (pp. 70-80) sachant que Karthlie=Karthli=Géorgie=Ibérie. « Abolition du pouvoir royal en Karthlie : Des successeurs de Vakhtang Gorgassa I [=Vakhtang Ier Gorgassali], Datchi [=Vatché II] et Gourghen, poursuivirent son orientation politique (...) Kavadh Ier avait interdit au roi de Karthlie d'enterrer lesdéfunts selon la tradition chrétienne. Il ordonna de suivre la coutume zoroastrienne. Gourghen ne manifesta aucune envie de se soumettre aux ordres du chah (...) Gourghen entama des pourparlers secrets avec Justin Ier (...) Le roi Gourghen n'eut plus qu'à se réfugier en Egrissi accompagné de sa famille et de ses sujets fidèles. Les Iraniens se précipitèrent à sa poursuite, prirent d'assaut Skandé et Chorapani, deux forteresses disposées à la frontière égrissienne. Quant à la Karthlie, elle fut occupée définitivement. »

On voit que ce règne a été riche en rebondissements. On retrouve d'ailleurs des éléments dans l'article non sourcé et peut-être également à recycler Chronologie de la Géorgie du Caucase. --Critias [Aïe] 14 août 2012 à 21:32 (CEST)[répondre]

Ça correspond en gros à ce que j'ai trouvé dans mes sources (qui rajoutent une révolte de la noblesse géorgienne contre Gurghen profitant aux Perses). Mais à ce que je lis sur l'article sur Vakhtang Ier sur la WP anglophone, Toumanoff l'identifie au Gurghen de Procope. La Cambridge History of Iran ne discute pas la question, se contentant de suivre le récit de Procope en reprenant les noms qu'il donne. Si certains spécialistes identifient Bakour II à ce Gourghen, il faut le préciser. En tout cas l'article les différencie en s'appuyant sur un ouvrage récent auquel je n'ai pas accès, mais à défaut il faut lui faire confiance ; le problème c'est que mes sources disent bien que Gurghen est un roi ibère (et non un prince différent d'un roi de la lignée principale) et donnent des dates légèrement différentes. Ce genre de débat ne m'étonnerait pas vu que la chronologie des rois géorgiens de la période a l'air très mal connue. Un autre souci c'est que parmi les articles sur les Gourguen (il faudra se mettre d'accord sur la graphie à suivre) il n'y en a aucun sur celui qui nous concerne ...
En fait l'article n'est pas si mal foutu que ça, le problème c'est plutôt son sujet : peut-on raisonnablement vouloir labelliser un article sur un sujet aussi mal connu, étudié par quelque chose comme deux ou trois spécialistes qui ne sont même pas d'accord entre eux (écart chronologique de 20 ans, énorme dans une période aussi mouvementée) ? C'est sans doute faisable, mais on atteint un niveau de connaissances requises sacrément pointu. Zunkir (d) 15 août 2012 à 10:55 (CEST)[répondre]
C'est faisable, et j'avais d'ailleurs réalisé quelque chose d'un peu similaire l'année dernière. Par contre, il convient de mettre clairement en évidence les débats des historiens, et les opinions de chaque spécialiste. Puisqu'on ne peut avoir véritablement accès aux faits historiques, autant qu'on ait une idée du champ de recherche sur le sujet. Alexander Doria (d) 15 août 2012 à 12:17 (CEST)[répondre]
Oui il faudrait mieux structurer l'article : une partie sur les débats de datation du règne, une autre sur les sources de la période et la quasi-absence du personnage, puis une autre sur le contexte des guerres perso-byzantines et de la chute de la dynastie ibère ... ou un truc dans le genre. Quelque chose qui clarifie l'obscurité du sujet avec ce qu'on sait des sources et du contexte. À la fin ça donnerait un peu un truc comme le Monde retrouvé de Louis-François Pinagot, du style « il a dû lui arriver cela », « il a dû être impliqué là-dedans » etc. mais en moins exaltant. Zunkir (d) 16 août 2012 à 12:44 (CEST)[répondre]

Archive du vote ayant promu l'article[modifier le code]

Proposé par : AlexandreIV (d) 14 août 2010 à 23:07 (CEST)[répondre]

Oui, je sais, encore un article court proposé comme bon article. Mais il est pertinent et répond à tous les critères demandés pour un Bon Article. Certaines sources sont anciennes, certes, mais elles sont pertinentes et l'article mérite, à mon avis, un label. Merci!

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Proposant. --AlexandreIV (d) 14 août 2010 à 23:10 (CEST)[répondre]
  2.  Bon article et plus j'y pense  Fusionner les articles traitant des rois d'une même dynastie étant donné le peu de chose à dire à leur propos. Ce ne sont rien de plus que des personnages secondaires de l'histoire quand il ne sont pas probablement fictifs. — NITE Discuter ? 16 août 2010 à 00:11 (CEST)[répondre]
    D'accord avec vous, mais ici, ce n'est pas le cas. Il y a de nombreux rois appartenant à la dynastie de Bakour II sur lesquels il y a bien plus à dire.--AlexandreIV (d) 16 août 2010 à 04:45 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas il est toujours possible de créer un article ((Liste des) Rois de la) dynastie truc qui renvoie éventuellement vers d'autres articles quand il y a beaucoup à dire sur un roi. — NITE Discuter ? 16 août 2010 à 17:58 (CEST)[répondre]
    Ce serait une bonne idée dans certains cas, mais le problème ici avec les rois géorgiens de cette période, c'est que les généalogistes de tous temps ont donné différents noms aux dynasties (Mihranides, Chosroïdes...). Donc je ne sais pas quel nom pourrait être utilisé ici. --AlexandreIV (d) 19 août 2010 à 22:09 (CEST)[répondre]
  3.  Bon article Mouais, tant qu'à m'intéresser à un sujet par sa lecture, j'aimerais autant qu'il dispose d'une plus grande historiographie, autrement dit qu'il ne soit pas « insignifiant et dépourvu d'évènements marquants » ; toutefois ce n'est pas maintenant que je vais commencer à dire aux contributeurs ce qu'ils doivent faire, je signale juste un léger regret. Et comme les critères sont respectés... Gemini1980 oui ? non ? 17 août 2010 à 01:58 (CEST)[répondre]
  4.  Bon article Ascaron ¿! 25 août 2010 à 22:02 (CEST)[répondre]
  5.  Bon article Cela serait bête qu'il ne soit pas BA à cause d'une voix... Je signale tout de même que j'ai relu l'article. Pixel [Yoshi] 28 août 2010 à 20:55 (CEST)[répondre]

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre. Comme Soumbat, je ne suis pas grand partisan des articles avec un seul chapitre. Est-ce vraiment le peu qu'on puisse lui dire dessus ?? Et si vraiment il est complet et qu'on ne peut plus rien dire dessus, pourquoi ne pas le proposer en article de qualité ?? TiboF® 17 août 2010 à 00:42 (CEST)[répondre]
    Je comprends tout à fait votre attitude envers ces courts articles à label. J'avais jadis la même réaction, mais je me suis rendu compte plus tard que le label ne dépend non pas du nombre de mots contenus dans un article, mais dans sa pertinence encyclopédique. Il y a des mots dans le dictionnaire de la langue française qui occupent toute la page de celui-ci, tandis que d'autre n'occupent que deux-trois lignes ; cela ne veut pas dire que ces mots ne sont pas dignes d'être dans le dictionnaire. Sinon, pour votre demande sur l'AdQ, je ne sais pas si c'était sarcastique ou pas, mais figurez-vous que j'y ai pensé, tout en me disant que la qualité de l'article manquait de quelque chose pour atteindre ce stade. --AlexandreIV (d) 19 août 2010 à 22:07 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

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Quelques remarques[modifier le code]

  • Style : certaines tournures me gêne, par exemple « Bakour II n'a malgré tout pas réussi à se faire remarquer dans l'histoire » ça me semble inutile et peu encyclopédique.
  • Fond : l'article affirme que « le règne de Bakour II d'Ibérie reste insignifiant et dépourvu d'évènements marquants. » Si on s'en tient à l'histoire évènementielle, son règne correspond à une guerre majeure entre les Perses et les Byzantins (toujours pas d'article en français en:Iberian War mais Bataille de Dara et Bataille de Callinicum) qui font de son royaume un enjeu majeur, ça paraît contradictoire. A cette époque le roi Kavadh Ier tente de convertir les chrétiens ibères au zoroastrisme (TI Critias :enfin, ça doit être la version byzantine de l'affaire), ça paraît plus que notable sur plan religieux et politique. Si Bakour lui-même n'a rien fait de particulier, l'affirmation « sa politique anti-iranienne est à l'origine de l'invasion sassanide » est là aussi contradictoire avec cette prétendue passivité. Yaty pas d'autres sources là-dessus ? (promis j'arrête de critiquer et je vais faire quelques recherches)

--Critias [Aïe] 15 août 2010 à 00:08 (CEST)[répondre]

Pour la phrase citée, je ne pense pas qu'elle soit peu encyclopédique. Quant à son utilité, c'est pour souligner que malgré le fait qu'il ait régné 13 ans, Bakour II n'est pas parvenu à accomplir de grands actes. --AlexandreIV (d) 15 août 2010 à 07:27 (CEST)[répondre]
« n'a pas réussi » c'est un jugement de valeur historique un peu curieux, tu ne crois pas ?--Critias [Aïe] 15 août 2010 à 08:28 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si c'est la formulation ou le sens général de la phrase que tu ne trouves pas encyclopédique, alors j'ai légèrement changé. Ca vous va ainsi ou c'est vraiment le sens qui dérange? --AlexandreIV (d) 15 août 2010 à 18:56 (CEST)[répondre]
Pour la guerre ibère, je suppose que tu peux le voir j'ai développé un court résumé en un petit paragraphe dans l'article. De plus, je viens de rajouter quelque chose au dernier paragraphe sur le manque d'évènements marquants, ce qui, je pense, peut te satisfaire. Pour le reste, je ne vois pas de problèmes : il est resté alligné avec Byzance durant son règne, au mécontentement des Sassanides, mais son orientation politique n'engage rien. --AlexandreIV (d) 15 août 2010 à 07:35 (CEST)[répondre]

Bon article mais quelques défauts.[modifier le code]

Bonjour,

J'ai lu cet article et je le trouve assez bien. Mais il y a des ça et là; par ça et là, j'entends, quelques trous d'informations et manque de précisions. Ceci dit, un complément sans contradictions et plus précis serait le bienvenue. Mais comme précedemment, quelques informations en plus et l'article serait bon. Grosso modo: c'est article est interessant mais légèrement imprécis. Un peu d'informations pourrait en faire un bon article. :D Volo (d) 18 août 2010 à 11:25 (CEST)[répondre]

Il serait peut-être intéressant d'en dire plus, tant pour le principal rédacteur pour qu'il corrige les imprécisions et complète les manques, que pour les votants afin qu'ils se fassent un avis. Il est dommage de se contenter de jugements de valeur.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 août 2010 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je pense bien comprendre votre demande. Mais ce que je ne comprends pas c'est la manière dont je dois m'y prendre. Il n'y a pas moyens de présenter plus d'informations sans dériver du sujet. --AlexandreIV (d) 18 août 2010 à 22:45 (CEST)[répondre]