Discussion:Bahaïsme

Titre de l'article

Cette religion est exotique au point de ne pas avoir de nom français ? Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 06:06 (CEST)

Il y a plusieurs orthographes Papillus 26 aoû 2004 à 14:57 (CEST)

Le googletest (ça vaut ce que ça vaut, mais bon)

• Béhaïsme 45
• bahá'ísme 293
• Bahaïsme 923
• foi bahá'íe 3570

Béhaïsme

Baha'isme etait le terme le plus usité il y a encore peu. Le terme Béhaïsme n'est plus utilisé, le terme le plus usité desormais est foi Bahá'íe. Papillus 2 sep 2004 à 01:08 (CEST)

Neaumoins, la forme bahá'ísme est la plus respectueuse du terme d'origine (car forcement c'est un terme transcrit), je préfère qu'on s'en tienne donc a celui ci, ou a défaut a Bahaïsme. Papillus 2 sep 2004 à 05:11 (CEST)

Béhaïsme est la forme utilisée par le Dictionnaire historique de l'islam. Tu as des dictionnaires francophones qui donnent les autres orthographes? Accessoirement le terme d'origine ne se termine pas par isme.Jyp 2 sep 2004 à 10:18 (CEST)

Le chemin logique c'est un peu Bahá'u'lláh ---> bahá'ísme d'autant que les livres que j'ai vu traitant du sujet (il y'en a peu) utilisaient le terme bahá'ísme sauf si ils s'adressent aux croyants, dans ce cas, c'est foi bahá'íe, cela m'a paru etrange de renommer l'article Béhaïsme, terme que je n'avait pas encore entendu utiliser, d'accord, c'est qu'un débat de francophone, mais il me semble que c'est le terme qui convient le mieux. Papillus 3 sep 2004 à 01:56 (CEST)

La presence de la redirection empeche de remettre le titre bahá'ísme, terme le plus pertinent, il faudrait un admin pour faire un peu de menage. Papillus 7 sep 2004 à 14:47 (CEST)

Pas d'accord: béhaïsme est donné comme seule orthographe par Le Petit Larousse 1985 et le Dictionnaire historique de l'islam 2004, comme orthographe correcte avec bahaïsme par le Quillet 1968. De plus le ' n'est pas lexicalisé en français. Jyp 7 sep 2004 à 14:57 (CEST)

Ce terme béhaïsme n'est plus utilisé par ceux qui travaillent sur cette religion, après recherche, j'ai trouvé que c'est un terancien plus utilisé.

Le dictionnaire de l'Islam ne peut servir de reference les pratiquants de l'islam etant peu favorable a cette religion (qui n'est pas liée a l'islam, elle en est juste issue)

Il n'a pas été écrit par des pratiquants de l'islam, ce dictionnaire...

Accessoirement, cet argument ne peux pas être retenu sinon je peux prétendre que les travaux de recherche, que tu ne cites d'ailleurs pas, sont forcément fait par des gens favorables à cette religion, puisque si on écrit sur l'islam on est pratiquants, si on écrit sur le béhaïsme on est pratiquant.

Jyp 7 sep 2004 à 15:22 (CEST)

Petit larousse 1996 : Behaïsme: n.m. -->bahaïsme

Mais l'apostrophe est a privilegier donc pas Bahaïsme mais bahá'ísme, car plus respectueuse de la forme originale Papillus 7 sep 2004 à 15:12 (CEST)

Le ' n'est mis dans aucun dictionnaire. On peut discuter Béhaïsme et Bahaïsme mais pas Baha'ïsme qui n'est dans aucun dictionnaire même récent.

Pour l'instant je constate que tous les dictionnaires cités acceptent béhaïsme, passablement bahaïsme, et aucun bahá'ïsme.

Jyp 7 sep 2004 à 15:22 (CEST)

Pour sortir de l'impasse: bahaïsme me conviendrait, même s'il n'est pas reconnu par tous, il me semble néanmoins qu'il tend à supplanter béhaïsme (En 1968, l'article était sous béhaïsme, bahaïsme était un renvoi, aujourd'hui, c'est plutôt le contraire); les autres béhaïsme, foi baha'ie, baha'isme bahá'isme deviendraient des redirects.Jyp 7 sep 2004 à 19:33 (CEST)

La forme avec ' est plus correcte, mais je m'y ferait Papillus 9 sep 2004 à 13:16 (CEST)

Puisqu'il y'a consensus, il nous faut quelqu'un qui a le pouvoir de faire la modification Papillus 28 sep 2004 à 18:32 (CEST)

Euh, yep :-) Désolé, je n'ai pas eu bcp de temps pour Wikipédia ce dernier mois et demi :-) Merci à CK pour le déplacement. Jyp 10 oct 2004 à 14:08 (CEST)

Accord en 2004

Un accord a été obtenu sur l'article Béhaïsme, mais il faut un admin pour l'appliquer. Papillus 4 oct 2004 à 13:00 (CEST)

J'espère avoir compris ce qu'il fallait faire... ©éréales Kille® ✉ ☺ 4 oct 2004 à 14:22 (CEST)

Bahaïsme et Bahaisme

Le premier est plus riche. Chris93 25 juillet 2005 à 22:45 (CEST)

Y'a plus qu'un redirect, rien pour Wikipédia:Pages à fusionner. Marc Mongenet 24 août 2005 à 00:42 (CEST)

Orthographe anglophone : Baha'i Faith en 2006

Que l'orthographe béhaïsme ait encore cours dans des dictionnaires français n'est guère flatteur pour eux : pour le Petit Larousse par exemple, le mot a été introduit tel quel dans l'édition de 1922 et n'a jamais été revu, alors que plus personne ne l'écrit encore comme cela.

Le système de translittération adopté progressivement par les bahá'ís d'écriture latine à la fin des années 1920 vient d'un système mis au point à la fin du XIXe siècle par des orientalistes. Ce système commença à tomber en désuétude à peu près en même temps que les bahá'ís l'adoptaient internationalement. Aujourd'hui on ne voit pratiquement plus dans le monde scientifique qu'un système à base de caron et macron, et sans assimilation (exemple : Bahá'u'lláh devient Bahā' Allāh).

Maintenant, la version anglaise de Wikipédia adopte la translittération des bahá'ís. Je serais assez pour que la version française fasse de même. Actuellement, c'est un peu n'importe quoi...

Thomas Linard 15 juillet 2006 à 10:18 (CEST)

D'accord pour utiliser la transcription avec carons et macrons pour les mots étrangers (noms propres, mots directement tirés d'une langue étrangère), mais pas pour les mots qui sont français de par leur suffixe, comme bahaïsme, babisme, etc. R@vən 5 août 2006 à 10:32 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'adopter un système à base de carons et de macrons résolve le problème de la consistance : sur Wikipédia comme ailleurs, l'orthographe bahá'íe est ultra-majoritaire. Je reste sur l'idée que la version anglaise de Wikipédia a eu raison de l'adopter. Thomas Linard 26 août 2006 à 22:06 (CEST)

l'orthographe translittérée : pour Foi Baha'ie en 2012

Pour comprendre l'orthographe d'un mot, il faut se référer à l'origine des mots et à leurs transformations. Ici il s'agit d'un mot oriental , traditionnellement le français "francise" les mots importés. C'est uniquement l'usage qui fixe le choix de l'orthographe. Ainsi Pékin est le nom d'une ville en Chine mais ne correspond ni à l'orthographe d'origine, ni même à la prononciation du nom par un habitant de la ville ou par un Chinois d'une manière générale. Or on ne doit plus dire Pekin mais Beijing, je suppose d'après les nouvelles règles de transcription du Chinois en alphabet latin. Pour comprendre pourquoi ce mot (Beijing) a été francisé en Pékin, il faut remonter à l'origine de l'introduction du mot...

Pour en revenir à notre sujet, le mot baha'i vient du persan, puisque l'Auteur de la religion baha'ie était Persan. Or, des linguistes et des orientalistes ont décidé dans un congrès international de renoncer aux déformations que la transcription phoniques engendrait et d'adopter la translittération : chaque lettre de l'alphabet d'origine (lorsqu'il y a un alphabet) aurait un correspondant dans l'alphabet latin. C'est pourquoi vous trouvez un 'a' sans accent, un 'a' avec accent aigü, et une apostrophe, chacun des ces signes correspondant à une lettre de l'alphabet persan.. Il est donc de mont point de vue erroné de dire que l'écriture de la Foi baha'ie est un orthographe de croyants, c'est simplement un orthographe scientifique remontant aux années 1920.

Quant à l'explication entre Foi, religion ou Baha'isme. Le "isme" à la fin d'un mot renvoie en générale à une école de pensée, une philosophie, si donc on veut parler de la pensée baha'ie, on peut écrire baha'isme , comme on écrit catholicisme , judaïsme , romantisme etc.. Si on veut parler de la religion, il faut écrire Foi ou religion baha'ie, comme on parle de la religion catholique, juive etc.. Il est vrai que les baha'is préfèrent la Foi baha'ie, parce que le mot religion renvoie à des dogmes, des structures ecclésiastiques et des rituels. Or il n'y a pas de structure ecclésiastique et les dogmes et rituels sont limitées à des principes : existence de Dieu, la station de Baha'u'llah etc... qui sont des croyances fondatrices de la foi. Voila l'explication de l'orthographe (certains peuvent considérer cela exotique). C'est vrai c'est une religion qui vient de l'orient, mais d'où croyez-vous que les religions chrétienne, juive, musulmane et bouddhiste sont venues? Or comme elles sont anciennes, l'orthographe est fixée définitivement, la religion baha'ie étant récente on peut adopter l'écriture des premiers orientalistes du 19ème siecle : béhaïsme ou bahaïsme, ou l'écriture scientifique moderne qui a le privilège d'être la même pour tous ceux qui utilisent l'alphabet latin et éviter les confusions. C'est pourquoi je choisis la religion baha'ie ou la Foi baha'ie, avec une préférence pour cette dernière.

c'était non signé, j'ai corrigé à la marge ce point de vue auquel je souscris Fredy95 (d) 7 mars 2012 à 04:23 (CET)

Vous avez essayé de faire renommer cet article le 25 août 2012 pour des raisons insuffisantes. Votre requête a été refusée le 31 août, ce que j’approuve, car :

1. dans « foi baha'ie », le mot foi est employé dans un sens peu courant, et en tant que titre, cette expression conduirait à une mécompréhension du sujet de l’article par la majorité des francophones (que cette expression soit bien comprise par les rares adeptes francophones de cette religion n’entre pas en ligne de compte) ;
2. je ne trouve pas les mêmes occurrences que vous sur Google Livre :
   1. « foi baha'ie » : 1610 résultats et non 6270 ;
   2. « bahaïsme » : 1560 résultats et non 2280 ;
   3. « baha'isme » : 439 résultats et non 2710.
3. Les définitions de mes dictionnaires, aux entrées béhaisme ou bahâ’isme, parlent de religion, et le mot foi n’y figure même pas.

Je ne serais pas opposé au changement d’orthographe du mot en « isme », si celui-ci était suffisamment motivé. Mais, au vu de mes quelques investigations, le titre actuel de l’article me semble le meilleur possible, la variante sans tréma conduisant à une prononciation différente et incorrecte. Zapotek (d) 1 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

Gardien de la Foi ou pas

Decidez vous ici et arretez la guerre d'edition. Papillus 16 fev 2005 à 11:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi Papillus. Ce serait intéressant que quelqu'un qui n'est pas impliqué dans la foi bahá'íe puisse faire un article expliquant ce que sont les briseurs de l'alliance, qui est le Gardien pour eux et ce en quoi pour la plus grande majorité des bahá'ís d'aujourd'hui il ne peut être reconnu comme tel. Pour ma part, je suis impliqué dans la foi bahá'í aussi, ce serait plus juste qu'un volontaire s'y intéresse et puisse s'exprimer de façon objective sur ce sujet... vaisnava 12 avr 2005 à 00:49 (CET)

Il y deux groupes dissidents qui ont ete formes (notamment la foi Baha'ie orthodoxe) mais ils n'ont que quelques dizaines de millers d'adherents et representent a peine 1% des Bahai's du monde. Mais c'est bien sur regrettable, mais la nature est humaine est ainsi, on se croit etre les detenteurs d'une verite. Tous les Baha'is prient et esperent que les briseurs de l'alliance revienront dans l'alliance conformement au message du prophete. C'est un es buts majeurs pour nombre de Baha'is. La maison Universelle de Justice a reccomande d'eviter les liens avec eux mais de prier pour qu'ils levent le bris, mais beaucoup de Baha'is ont justement des liens avec eux pour tenter un retour vers l'alliance.

Commentaire de Martin: Les Bahá'ís orthodoxes reconnaissent la Maison universelle de justice ayant à sa tête, comme chef, le Gardien. Avant 1960, cette vérité était reconnu par tous les Bahá'ís.

Croyances et les religions

je suis bahai de cote d'ivoire , et je voudrais des documents sur la foi , des tabblettes et des livres de prières.

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia. Je te suggère d'utiliser comme point de départ pour tes recherches l'article Bahaïsme qui donne un certain nombre de liens externes et une référence bibliographique. Teofilo-Folengo 7 mar 2005 à 12:52 (CET)

Il faut contacter les centres Baha'is comme celui de paris, cela permet d'obtenir des livres sur la foi, je conseille livre suivant: "La foi Baha'ie, l'emergence d'une religion mondiale" de Hatcher et martin.

La page du wiki anglophone est sur ce sujet bien plus développée. Papillus 7 mar 2005 à 19:03 (CET)

Neutralité

Terre Sainte est non neutre. Papillus 23 mar 2005 à 15:46 (CET)

Déplacé de bahâ'isme - à recycler / fusionner

La religion bahâ'ie, plus connue sous le nom de bahâ'isme ou béhâ'isme, fut fondée par le Persan Mirzâ Husayn 'Ali (1817-1892) en 1863; son nom vient du titre honorifique de son fondateur: bahâ u'llâhi (en arabe, "splendeur de Dieu"). Les adeptes du bahâ'isme, ou bahâ'is, s'organisent autour de 61 000 centres liturgiques répartis dans le monde entier, et leurs écrits sont publiés en 685 langues différentes. Cette nouvelle religion est issue du bâbisme. Son centre mondial est situé à Haïfa, en Israël. Le nombre de ses adeptes, répandus dans 193 pays, s'élève à près de 4,5 millions, ce qui correspond à 0,1% de la population mondiale. Parmi ceux-ci, 50% vivent en Asie méridionale, principalement en Inde (25% environ), où les 1 050 000 bahâ'is reprèsentent 0,2% de la population nationale. Un autre groupe réside en Iran et compte moins de 200000 adeptes, soit moins de 1% de la population. Un pourcentage important des bahâ'is (27% environ) habite dans les pays africains. En Europe, ils sont surtout présents en Grande-Bretagne (15 000 adeptes) et en Allemagne (11 000). En Israël, en revanche, mlgré la présence du centre de Haïfa, ne vivent que 600 bahâ'is.

histoire de l'expansion du bahaisme

Ce serait bien qu'il y ait une partie sur l'expansion du bahaisme au fil du temps, en Iran par exemple j'ai entendu dire que beaucoup de juifs d'Iran s'étaient convertis au bahaisme puis, expliquer le développement en Inde et finalement sur tous les horizons. Cordialement--Kimdime69 1 décembre 2006 à 07:08 (CET)

J'en reviens encore à ce que je disais il y a quelques mois, ce serait bien d'expliquer de quelle manière le bahaïsme s'est répandu, comment se fait il qu'on le retrouve jusque dans le Pacifique? Il y a bien du y avoir des gens qui ont porté la bonne parole, mais là dessus l'article ne nous dit rien. Rien non plus sur l'évolution du nombre d'adeptes--Kimdime69 20 février 2007 à 23:51 (CET)

des précisions ont été ajoutées dans le chapitre sur les "plans internationaux", traduits de l'article anglais. Il y a cependant un trou dans l'histoire entre les années 1920 et 1980... فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 11:33 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 21 mars 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 21 mars 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

1863 : référence souhaitée

Le Bahaïime est réputé avoir été fondé en 1863 mais l'article ne dit pas par quels évènements on considère que c'est 1863 et non plus tôt ou plus tard. Short translation for the one who asked why I interfered here (I suppose he/she immplied about my request) : Bah'aï (sorry for the spelling but there is no stable spelling in French) is said being founded since 1863 but nowhere it is explained why and how (which events for instance) it is the 1863 year and not earlier or later. In other word what is the source? How anyone can know it is this 1963 year precisely? Thanks.--Overkilled ^[discuter] 8 août 2008 à 08:09 (CEST)

C'est dans le 2e paragraphe de la section histoire: "C'est là que, le 12 avril 1863, il révéle à ses adeptes qu'il incarne celui dont l'avènement a été annoncé par le Bâb— cette manifestation suprême de Dieu attendue par toutes les religions et traditions du monde". La révélation £ou son acceptation) est généralement le point de départ du claendrier des religions. Popo le Chien ^ouah 8 août 2008 à 10:45 (CEST)

Bah oui, peut-être souvent, mais pas forcément (exemples célèbres : christianisme et islam), dans tous les cas il vaut mieux l'expliciter non ? Merci.--Overkilled ^[discuter] 8 août 2008 à 18:10 (CEST)

c'est fait ! comme d'ailleurs les autres demandes de références ... Eric Coffinet 2008-08-09 14h40 UTC

Vandalisme ?

Bonjour, je constate régulièrement des suppressions importantes réalisées sur l'article par des IP et sans commentaires ni sources. Ce sont à peu prêt toujours sur les même parties. Comme je ne saurais juger sur le fond, j'ai pris pour parti de révoquer celles-ci ; question de forme. Aussi je demanderai au spécialiste de faire un effort pour sourcer ou de m'avertir au cas où mes annulations seraient déplacées sur le fond. Mais là encore ce sont les sources qui doivent en donner la mesure. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 18 octobre 2008 à 01:10 (CEST)

Bonjour Overkilled. Le seul problème important dans les récentes modifications se situe à la fin du sous-chapitre intitulé "Abdu'l-Baha", qui contient plusieurs erreurs en confondant la "Maison Universelle de Justice" et les "Mains de la Cause" et semblant leur attribuer des titres ("gardien") et des fonctions (exégèse des écrits saints) que ni les uns ni les autres ne possèdent. Je vais essayer de corriger cela rapidement. En ce qui concerne la dot, cela gêne peut-être certains mais les informations sont exactes et sourcées ... en ce qui concernent les "dissidents", ils ne sont effectivement estimés qu'à quelques milliers. Eric Coffinet 2008-10-18 à 06h35 UTC

Bonjour Eric, je m'attendais à ce que ce soit toi qui réponde et merci de l'avoir fait. Si je me me permet de te tutoyer, ce que je fais rarement ici, ce n'est pas en raison d'une affinité particulière mais parce que je t'ai souvent croisé dans différent lieux virtuels (notamment les groupes de news) dès lors qu'il s'agissait de la Foi Bahaï. C'était plus facile pour moi de le dire vu qu'à cet époque j'intervenais sous une autre identité virtuelle alors que tu t'identifias déjà comme « Eric Coffinet ». Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 18 octobre 2008 à 09:02 (CEST)

Bonsoir Overkilled. J'ai essayé de corriger et de rationaliser la présentation l'histoire de la foi baha'ie, mais ce n'est qu'une présentation temporaire en attendant une refonte des articles Baha'u'llah et la Foi baha'ie. Eric Coffinet 2008-10-19 0 17h12 utc

Bonjour. Je demande à 85.27.10.215 de ne pas entamer une "guerre de publication" et de respecter les références déjà publiées ainsi que la neutralité de Wikipedia. Il est de bon ton d'expliquer pourquoi on modifie le texte, si possible avec des références. Merci d'avance Eric.Coffinet (d) 22 décembre 2010 à 10:55 (CET)

Redondance ?

Bonsoir à tous. Pensez-vous que le contenu du chapitre intitulé "la religion baha'ie" apporte des informations réellement utiles par rapport au reste de l'article ?! Pour ma part, je trouve qu'il y a en grande partie redondance, que l'on y "enfonce des portes ouvertes", que l'on y accumule banalités et poncifs. Peut-être pourrait-on le supprimer et intégrant les points intéressants dans les autres chapitres ? Eric.Coffinet (d) 5 novembre 2008 à 18:59 (CET)

Ok pour moi. L'article est régulièrement re-rempli par des Bahais qui viennent "polir" l'article, un peu de ménage ne fera pas de mal. Popo le Chien ^ouah 5 novembre 2008 à 21:32 (CET)

"toutes les religions"

Bonjour, j'ai supprimé "toutes les religions et traditions du monde" et remplacé par "certaines religions monothéïstes". En effet, ni le bouddhisme, ni le shintoïsme, ni le chamanisme, ni le candomblé, etc, n'attendent d'élu, de messie ou de sauveur. Quant au christianisme, il a déja le sien et n'en réclame pas d'autre (que je sache). Elpiaf (d) 9 novembre 2008 à 19:08 (CET)

Bonjour Elpiaf. je pense que cette modification est justifiée. Merci... à noter quand même que les chrétiens comme les musulmans attendent le "retour de Jésus" et que les bouddhistes parlent du Bodhisattva Maitreya à venir. Eric.Coffinet (d) 14 novembre 2008 à 08:42 (CET)

PAS PRECISEMENT :

Cher E. Coffinet, je me permets de corriger une erreur ; ce ne sont pas LES bouddhistes qui attendent un Boddhisattva Maitreya, mais certaines écoles bouddhiques qui pratiquent un bouddhisme religieux. Dans le bouddhisme originel chaque personne est déjà un bouddha que l'on découvre par la pratique de la méditation, en zazen ou autres. Par ailleurs Bouddha n'est considéré ni comme un prophète, ni comme un messie, ni comme une figure sainte, mais simplement comme l'allégorie d'une attitude d'éveil. Merci de ne pas résumer le bouddhisme aux quelques manifestations religieuses du type bouddhisme tibétain.

MSpecht (d) 3 juillet 2009 à 18:56 (CET)

Sources

Les sources employées dans l'article sont essentiellement confessionnelles. Si la source secondaire que j'ai ajoutée (Sylvia Vignato, « Patience et discrétion des Baha'i de Malaisie : Histoire et stratégie de développement d'un groupe religieux. », Archipel, n^o Volume 56,‎ 1998, p. 429-454 (lire en ligne)) pose problème, merci d'indiquer en quoi, au lieu de la retirer sans arrêt.

Votre reproche sur les sources confessionnelles était entièrement justifié, je me suis efforcé de corriger cela. Il n’en reste pas moins que la trame de l’article est celle d’un pamphlet de propagande — là aussi j’ai essayé d’adoucir ce trait, mais il faudrait une réécriture complète, qui pourrait toutefois aboutir à une guerre d’édition. Donc arriver à une présentation honnête et équilibré du point de vue bahá’í serait déjà un beau résultat, et il y a les excellents articles de l’Encyclopædia Iranica pour aller plus loin.

Concernant l’article que vous citez, je ne le connais pas. Mais il me semble par son titre être focalisé sur un aspect mineur, non ? Les publications scientifiques (en anglais certes) sur le sujet sont trop nombreuses pour tout citer. De plus, j’ai une certaine défiance à priori sur l’unique article écrit sur le sujet par un auteur : le bahá’isme est un champ de recherche plus difficile qu’il n’y parait de prime abord, le débutant échouant fréquemment à produire un travail de qualité scientifique. Thomas Linard (d) 26 avril 2012 à 12:07 (CEST)

D'autre part "issue du babisme" me parait tout à fait justifié (l'article du Larousse dit aussi "né du babisme"), successive n'a pas vraiment de sens. Mica (d) 19 décembre 2010 à 12:27 (CET)

1.7 Foi Baha'ie

Bonjour à tous, Le nom de cette religion est "Foi bahá'íe". C'est ainsi que cette religion se présente, c'est ainsi que ses adeptes se présentent et l'utilisent. La vieille graphie "Bahaisme" ou "Behaisme" n'a pas plus de valeur aujourd'hui que le terme "Mahométisme" pour désigner l'Islam... Il semble que jusqu'aujourd'hui, le nom de cette religion sur Wikipedia à été décidé selon les préférences personnelles de quelques contributeurs de WP et pas sur des bases objectives La seule information absolue et indiscutable il me semble est le fait que cette religion se fait connaitre sous la dénomination "Foi bahá'íe" (bahai.fr, bahai.lu, www.ca.bahai.org/fr, info.bahai.org/french/). Pour répondre à Zapotek ci-dessus, il me semble que ce serait plutôt l'expression "Bahaisme" qui conduirait à une mécompréhension du sujet de l’article... Car une religion est définie par ses pratiquants, par ses Ecrits et par ses Institutions, et non pas par les préférences personnelles de ses détracteurs? C'est pourquoi le titre de l'article de WP devrai être renommé en ce sens (Foi bahá'íe). Faute de quoi il faudrait renommer l'article "Islam" en "Mahométisme"...? Merci pour votre écoute, bien à vous, Adrien

--Adrien Sa Ge (discuter) 27 janvier 2015 à 19:10 (CET)

En fait, sur wikipedia le titre d'un article se définit en conformité avec la convention sur les titres et selon ce qu'en disent les [WP:CITE|sources admissibles]. Donc en l'occurrence, ce ne sont pas les adeptes qui décident du nom qu'il convient de donner à cette religion sur WP, mais les sources. --Lebob (discuter) 27 janvier 2015 à 23:11 (CET)

Merci pour ces explications, je reformule donc selon ces éléments:

1. "Titre idéal le plus court qui définit précisément le sujet" : Foi bahá’íe, car c’est le nom officiel de cette religion (dans le même esprit que l’article sur l’Islam s’appelle « Islam » et pas « Mahométisme »).
2. "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé"… Le titre le plus commun est « Foi bahá’íe », plus courant que bahaïsme :
   

a. Résultats Google Web / Google Livres :

-« Foi bahá'íe » 596'000 résultats (Web), 193’000 résultats (Livres)

-« Foi baha’ie » 94'300 / 4’830

-« Baha’isme » 59'400 /2'730

-« Bahaïsme » 28'300 / 1'440

-« Bahaisme » 13'300 résultats (Web)

-« Bahâ’isme » 5'400 résultats (Web)

-« Béhaisme » 2'910 résultats (Web)

b. Dans le contexte francophone, cette religion est connue par l’activité de sa communauté, ses Institutions officielles et par sa présence en ligne (www.bahai.fr), ainsi que par sa reconnaissance internationale (http://whc.unesco.org/fr/list/1220)

c. Principe de moindre surprise : le terme « Foi bahá’íe » est le terme utilisé pour définir cette religion, le terme utilisé par cette religion pour cette religion pour se présenter (en public et en médias). Le terme « Bahaïsme » crée la surprise pour tous les lecteurs car n’est pas le terme le plus usité (voir recherches google…).

En faisant le tour de ces éléments, il semblerait évident de renommer le titre de l'article en "Foi bahá'íe" car nous arrivons gentiement à un tournant dans la reconnaissance de cette religion... quitte à garder une page à part "Bahaïsme" qui, comme pour l'article "Mahométisme", traite uniquement du sens "veilli" d'un terme mal compris par les historiens de l'époque?

--Adrien Sa Ge (discuter) 30 janvier 2015 à 15:36 (CET)

Bonjour,

Demande déjà traitée précedemment :

Bahaïsme vers ↳ Foi Baha'ie

Cordialement, Thomas Linard (discuter) 30 janvier 2015 à 17:37 (CET)

Merci pour cette réponse,

Le traitement qui a été fait sur ce sujet me semble des plus discutables, et loin de répondre aux principes fondateurs de WP (pertinence, représentativité et neutralité des points de vue, sources non biaisées et non obsolètes).

Rappelons que le titre "foi bahá'íe" est le terme officiel, originel, le plus pertinent (voir justifications au-dessus).

Le précédant "traitement de la demande" relève simplement le fait (avéré et que je ne discute pas) que les croyants de cette religion (et les institutions qui représentent cette religion et ses croyants) emploient le terme "Foi bahá'íe" et non pas "bahaïsme".

Donc je ne comprend pas pourquoi ce simple fait est utilisé comme une raison suffisante pour refuser de corriger le nom de l'article... Je m'oppose à ce refus basé sur un argument si léger. Ce serait comme de dire "Les musulmans nomment leur foi "Islam" alors il faut ne pas leur accorder ce droit et leur donner une autre nom inventé comme "Mahometisme" ".

Il semblerait plutôt que la victime de "propagande" et de "censure" soit bien cette religion et ses adhérents, qui sont censurés jusqu'à leur nom même!...envers et contre toute logique, neutralité et cohérence (car aucun argument sérieux ne soutient d'autre nom que "foi bahá'íe")...

Soyons adultes et arrêtons de bloquer le développement sain de cet article WP... Je propose que le Titre soit "Foi bahá'íe" et que les autres titres (représentant des préférences/points de vues minoritaires, non pertinents, non neutres, vieillis ou dépréciateurs) soit redirigés vers l'article "Foi bahá'íe" (permettant de maintenir la diversité des points de vue).

--Adrien Sa Ge (discuter) 10 février 2015 à 19:00 (CET)

Nouvelle discussion sur le nom de la religion "foi bahá'íe" ou "bahaïsme"

J'ai envoyé la notification aux vingt contributeurs les plus actifs sur l'article (en nombre de contributions) ainsi qu'aux dix contributeurs ayant ajouté le plus d'octets (certains figurant dans les deux listes).
 Thomas Linard, 85.27.10.215, Fabienkhan, 213.42.21.75, Eric.Coffinet, Popo le Chien, Whiteange19, Dinoshan Kalâkâr, Ely Ames et Papillus :  Dorylak, Mogador, Fredy95, Chrono1084, 37.58.182.101, Tibo217, Aigleair, Adrien Sa Ge, 82.216.92.173 et 213.42.2.22 :  195.229.241.181, Oblic et Padawane : : voici une nouvelle discussion sur le titre. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 23 mars 2022 à 01:26 (CET)

Je ne suis pas pratiquant de cette religion ni d'aucune, mais il est quand même à noter que tous les pratiquants que je connais utilisent bien le terme de foi Baha'ie et il semblerait que les autres termes ne soient utilisés par pas grand monde. Je suis d'accord avec le commentaire d'au dessus qui relève que la discussion est assez étrange. « Comme c'est le nom que les pratiquants utilisent ne l’utilisons pas. » C'est pour le moins ridicule.

Nico le terrible (discuter) 22 mars 2022 à 17:20 (CET)

J'ai visité le centre bahá'í à Haïfa juste avant la pandémie que nous connaissons et le guide a toujours parlé de bahaïsme. Je n'ai pas le moindre souvenir qu'elle a parlé de "foi bahá'íe". Sinon, mon avis est qu'il faut conserver le titre actuel de bahaïsme, en concordance avec le nom de la plupart des religions se terminant en "isme". Pourquoi ne pas renommer l'article catholicisme en foi catholique ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 22 mars 2022 à 18:37 (CET)

Ben... Catholicisme, Église catholique, Catholicité, Histoire de l'Église catholique… et c'est très loin d'être réglé . Bref, une dénomination est, selon moi, peu importante d'autant qu'on peut sous-titrer un article avec une graphie alternative tenue pour usuelle (exemple récent). Ce n'était que mon avis en passant, puisque mon pseudo était parmi d'autres sollicité, et je ne prolongerai pas. Bonne continuation et cordialement, Mogador ✉ 23 mars 2022 à 04:30 (CET)

Bonjour. La concordance avec les religions en -isme ne me semblait pas l'argument qui tue au premier abord, mais il faut admettre que « bahaïsme » est un mot moins surprenant que la formule « foi bahá'íe » quand on désigne cette religion à un vaste lectorat. En outre, « bahaïsme » est le titre retenu par le Larousse en ligne, ce qui fortifie l'hypothèse que les chercheurs/scientifiques privilégient ce mot. Bien sûr, c'est « foi bahá'íe » que l'on trouve sur bahai.fr par exemple, mais il ne faut pas croire que cette formule devient du coup « le nom authentique ». Un nom est une convention tacite entre des gens, dont la plupart n'ont rien à voir avec l'être désigné par ce nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2022 à 04:01 (CET)

Bonsoir,

Demande déjà traitée précédemment :

Bahaïsme vers ↳ Foi Baha'ie

Thomas Linard (discuter) 24 mars 2022 à 22:03 (CET)

Révocation des modifications faites sur le shaykhisme

Bonsoir @Keymap9,

J’ai vu que vous avez annulé (le 24 octobre 2022) les dernières modifications que j’ai réalisées sur la page, dans la section sur le Báb, qui visaient à corriger et détailler le rôle du shaykhisme dans la préparation à la venue du Báb, et que le départ de Mulla Husayn était (selon le récit du Comte de Gobineau et la Chronique de Nabil) pour chercher le Qa’im plutôt que le successeur du mouvement. Mes modifications sourcées ont été annulées sans justification, serait-il possible de détailler la raison de votre refus?

Cordialement, Siberian Ant (discuter) 5 novembre 2022 à 11:13 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord que la section mériterait d'être refaite, mais il faut des sources universitaires, pas l'ouvrage d'un diplomate du XIXe siècle et un autre de propagande baha'ie (matériaux sans doute adaptés à l'écriture d'une hagiographie, mais pas d'un article Wikipédia). Pour une rapide bibliographie digne de ce nom et aisément accessible :

• (en) Armin Eschraghi, « Kāẓem Rašti », Encyclopædia Iranica, Costa Mesa, Mazda, vol. 16,‎ 2013 (lire en ligne)
• (en) Denis Hermann, « Shaikhism », Encyclopædia Iranica, Costa Mesa, Mazda,‎ 2017 (lire en ligne)
• (en) Denis MacEoin, « Aḥsāʾī, Shaikh Aḥmad », Encyclopædia Iranica, Costa Mesa, Mazda, vol. 1,‎ 1984 (lire en ligne)
• (en) Denis MacEoin, « Bošrūʾī, Mollā Moḥammad-Ḥosayn », Encyclopædia Iranica, Costa Mesa, Mazda, vol. 4,‎ 1989 (lire en ligne)

Si vous entreprenez la tâche de résumer ces sources dans l'article, ce sera certainement un travail louable. Cordialement, Keymap9 (discuter) 5 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Bonsoir,

Merci pour les sources, je vais m'y mettre.

Cordialement, Siberian Ant (discuter) 24 novembre 2022 à 21:13 (CET)

Sources secondaires

Quelques suggestions:

• Lieux saints bahá’is à Haïfa et en Galilée occidentale, 2008 (lire en ligne), la grande tradition de pèlerinage de la foi bahá’ie « Lieux saints bahá’is à Haïfa et en Galilée occidentale », sur http://whc.unesco.org/fr/list/1220/, 2008 (version du 18 avril 2023 sur Internet Archive)
• Foi bahá’íe (La), coll. « L'Encyclopédie canadienne », 2014 (lire en ligne)
• « Les baha’is ». Panorama des religions au Québec et au Canada. Montréal, Novalis, 2008, p. 61-66.
• Cannuyer, Christian. Les Bahā’īs. Peuple de la triple unité. Belgique, éditions Brepols, 1987. Coll. Fils d’Abraham
• William S. Hatcher, « La foi baha'ie, un humanisme contre les fanatismes », Le Monde diplomatique,‎ 1^er juillet 1999 (lire en ligne, consulté le 15 avril 2023)
• Les Jardins suspendus d'Israël CGTN Français. YouTube.
• Catherine Dupeyron, « Qu’est-ce que le bahaïsme, religion monothéiste venue d’Iran ? », Le Monde.fr,‎ 9 juillet 2020 (lire en ligne, consulté le 15 avril 2023)Oceanflynn (discuter) 18 avril 2023 à 23:42 (CEST)

Routledge, une source fiable: Révocation des modifications dit "Propagande"

[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Baha%C3%AFsme&diff=prev&oldid=206267422

Wikipédia:Sources fiables

Le contenu que j'ai ajouté vient de la publication Routledge 2022, The World of the Bahá'í Faith, qui fait partie de la série Routledge Worlds de 66 livres. La même année, dans le cadre de cette série, Routledge a également publié The Sikh World, The Pentecostal World, publié en 2023, The Quaker World, The Ancient Israelite World et The Sami World. Routledge a un rang « A » en tant qu'éditeur et est connu pour sa spécialisation dans les livres universitaires, les revues...

Routledge décrit la série « Worlds » comme composée de livres qui sont des enquêtes magistrales sur des époques historiques clés, éditées et écrites par des experts de renommée mondiale. Offrant une couverture d'une ampleur et d'une profondeur sans précédent, ce sont les ouvrages par rapport auxquels tous les futurs livres sur leurs sujets seront jugés et sont une lecture essentielle pour quiconque s'intéresse sérieusement au sujet. »

Qui pourrait rejeter une publication Routledge comme « propagande ? Quoi de plus fiable qu'un A-listed publié ?

Est-ce parce que les PhDs comme Wendi Momen, MBE, PhD, qui ont rédigé les articles, sont des adeptes de la foi baha'ie qu'il y a une objection ?

Peter Smith est déjà un historien reconnu dont les articles et les livres sont fréquemment cités dans les articles sur la foi baha'ie.

Je demande donc d'autres avis pour savoir si cette publication Routledge 2022 est considérée comme une source fiable et peut être utilisée dans les articles de Wikipédia pour fournir un contenu mis à jour par des experts reconnus dans le domaine.

Si la publication Routledge n'est pas l'élément de "propagande", alors c'est la façon dont cet éditeur a résumé le contenu? C'est la première fois depuis 2006 que les contributions de cet éditeur sont qualifiées de "propagande". Qualifier les contributions d'un autre éditeur de "propagande" est une accusation très sérieuse, en particulier envers un éditeur chevronné qui a consacré des années à contribuer. Cet éditeur n'utilise aucun langage de célébration mais cite simplement des sources publiées fiables. Je demanderais à un autre éditeur d'examiner phrase par phrase pour vérifier que les résumés édités que j'ai soumis représentent ce que ces experts en contenu ont publié.

A partir de cette phrase, par example, où est la propagande ? Oceanflynn (discuter) 23 juillet 2023 à 21:21 (CEST)

Vers 1953, la foi baha'ie était véritablement internationale, mais en dehors de la grande communauté baha'ie en Iran, le nombre d'adhérents à la foi baha'ie était très limité.<ref name="Smith_2022"/>{{rp|47}} Shoghi Effendi Oceanflynn (discuter) 23 juillet 2023 à 21:21 (CEST)

Cité: "Marked geographical expansion was achieved—particularly in Latin America (from the late 1930s) and post-World War II Europe, but the actual number of Baha'is outside Iran remained tiny(Smith 1987:157-171)." (en) Peter Smith, The World of the Bahá’í Faith, Oxfordshire, UK, Robert H. Stockman, 2022, 1448 p. (ISBN 978-1-138-36772-2, DOI 10.4324/9780429027772-48), chap. 41 (« The History of the BáBí and Bahá'í Faiths »)</ref> et "The Baha'i movement had become a genuinely international faith" propagande ?Oceanflynn (discuter) 23 juillet 2023 à 22:05 (CEST) ref Oceanflynn (discuter) 29 août 2023 à 05:25 (CEST)

Bonjour Oceanflynn (d · c · b)

Vous avez :

* Effacé plusieurs sources expliquant les chiffres des baha’is ne reposent sur aucune étude démographique mais sur les seules affirmations officielles baha’ies.

* Remplacé ces sources par des sources internes et par la World Christian Encyclopedia, sans l'explication contextuelle que la World Christian Encyclopedia reproduit les chiffres des affirmations officielles baha’ies (heureusement conservée plus loin).

* Effacé un conflit de succession à la mort de Shoghi Effendi.

Donc, si vous contribuez en évitant tout caviardage qui viserait à ne présenter que le point de vue officiel baha’i, vos contributions seront beaucoup mieux accueillies. Keymap9 (discuter) 24 juillet 2023 à 13:41 (CEST)

En travaux "Démographie"

Je vais ajouter le modèle de maintenance pendant que je travaille à l'amélioration de cette section en ajoutant des statistiques de l'article de l'historien universitaire respecté et digne de confiance, Peter Smith, dans la publication Routledge et The Economist , ex. "The Economist a rapporté le 19 avril 2017 qu'il y avait plus de 7 millions de baha'is dans le monde, de la Bolivie au Tchad." Dans certain cas, je remplacerai statistiques par les plus récentes. Cet article est un aperçu de la foi baha'ie et de statistiques historiques détaillées{{em}}en particulier celles qui manque de source{{em}}ne sont pas pertinente.Oceanflynn (discuter) 24 juillet 2023 à 23:22 (CEST)

La question n'est pas de mettre en avant tel ou tel baha’i qui a réussi à décrocher un grade universitaire et à faire publier un livre dans une maison d'édition connue. La question est de savoir comment obtient-on scientifiquement des données démographiques ? Par des travaux démographiques. En l'absence de ces travaux, tout le reste n'est qu'argument d'autorité. Keymap9 (discuter) 25 juillet 2023 à 00:56 (CEST)

Smith 2022: "As to the total population of Baha'is today, this is uncertain—as indeed statistics for most religious groups. The figure of five million Baha'is worldwide has been widely cited since the 1990s, but the latest estimate from the World Christian Encyclopedia database gives a global estimate of 7.9 million adherents for 2015 (members plus those who regularly attend Baha'i events, that is including a wider circle of sympathizers as well as declared Baha'is)... A UHJ letter said that "on the basis of information received from Baha'i communities across the world, and on reputable external sources', the current estimate for the number of Baha'is worldwide is 'about eight million.'... On the same page Smith provides statistics from the World Christian Encyclopedia 2015 database, which Smith describes as a "rough guide" to the regional distributions of Baha'is. Smith says that "Baha'is themselves tend to stress institutional achievements rather than population numbers".Sfn|Smith|2022|p=1107 Oceanflynn (discuter) 25 juillet 2023 à 16:26 (CEST) ref Oceanflynn (discuter) 29 août 2023 à 05:26 (CEST)

ġilmān

Ce contenu est trop détaillée pour un article encyclopédique.Oceanflynn (discuter) 29 août 2023 à 05:30 (CEST)

Ce lien est rompu: http://bahairants.com/bahaullah-the-subject-of-boys-123.html

Je remets en question la fiabilité de bahairants. C'est un point de vue qui n'est pas largement publié.

"Selon Garlington Bahāʾ-Allāh a écrit dans son Kitāb-i Aqdas au sujet des « garçons » (ġilmān). Ce qui, de par le contexte de la coutume iranienne du bača bāzī, peut être interprété comme une référence à la pédérastie, voire au viol ritualisé [Note: a question du contexte culturel de ces références sexuelles est examinée en détail dans (en) « Baha’u’llah & “The Subject of Boys” », Baha’i Rants,‎ 2011 (lire en ligne).

Shoghi Effendi a interprété cette référence comme une interdiction de toutes relations homosexuelles Sfn|Garlington|2005|p=157-171}}"Oceanflynn (discuter) 29 août 2023 à 05:20 (CEST)

La pratique de transformer un article d'encyclopédie en tract de propagande baha'ie n'est pas acceptable. Rejeter tout ce qui n'est pas le point de vue officiel baha'i en fin d'article le déséquilibre. Keymap9 (discuter) 29 août 2023 à 09:13 (CEST)

Critique de bahaïsme

Ce qui est inacceptable, voire incendiaire, c'est d'assimiler à de la propagande une proposition visant à créer une section consacrée aux critiques du bahá'ísme. Une telle section est explicitement défendue dans wp:criticism:

« Pour les sujets portant sur un point de vue particulier – comme les philosophies (idéalisme, naturalisme, existentialisme), les perspectives politiques (capitalisme, marxisme) ou la religion (islam, christianisme, athéisme) – il sera généralement approprié d'avoir une section « Critique ». ou le sous-article "Critique de...". L'intégration de critiques dans l'article principal peut prêter à confusion, car les lecteurs peuvent interpréter à tort le matériel critique comme représentatif des perspectives philosophiques, de la position politique ou des principes religieux. »

Notez aussi qu'une telle section ne doit pas inclure des sources non-verifieés telle un blog intitulé « coups de gueule baha'is. »Oceanflynn (discuter) 29 août 2023 à 18:37 (CEST)

Wikipedia:Criticism https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criticism est un texte de la Wikipédia anglophone, qui indique en entête sa valeur très relative pour la WP anglophone : le poids de cette page est déjà faible là-bas, mais ici, il est nul. Donc, non, pas de manœuvre visant à nettoyer les sections de tout point de vue dissident et de garder le seul point de vue baha'i, reléguant les critiques à la toute fin de l'article. Par exemple, le passage sur l'IVG ou celui sur l'homosexualité éclaire la(es) vision(s) baha'ie(s) de la sexualité, montre la diversité des opinions, la résistance ou la perméabilité à des idées extérieurs, etc. : il faut donc le laisser dans la section appropriée. Pour la référence à l'article de Baha'i Rants, on peut le supprimer, il y a assez avec les références à Jackson Armstrong-Ingram et William Garlington. Keymap9 (discuter) 30 août 2023 à 09:53 (CEST)

Bei Dawei

Bonjour Keymap9 (d · c · b), Je suis en train de metre à jour la section "Démographie". Ce processus peut nécessiter plus d'une semaine, contrairement à ma première estimation.

Vous avez ajouté ce paragraphe en 2012

<< Le bahaïsme se développe beaucoup aujourd’hui dans les îles du Pacifique (le roi des îles Samoa, Malietoa Tanumafili II s’est converti au bahaïsme le 19 février 1968), l’Amérique latine et l’Afrique subsaharienne, la propagande baha'ie fait de l’augmentation du nombre de croyants dans le monde, qui aurait presque doublé en un quart de siècle, un argument important de mission. En l’absence d’études sérieuses et avec la suspicion autour de l’ordre de grandeur des chiffres "Note" name="dawei" />, les documents officiels baha'is préférent mettre en avant les chiffres de la World Christian Encyclopedia, sans préciser que cette source reproduit leurs propres chiffres.>>

Plus tard, vous avez apporté ces modifications:

<<La propagande baha’ie fait de l’augmentation du nombre de croyants dans le monde, qui aurait presque doublé en un quart de siècle, un argument important de mission et de motivation interne. En l’absence d’études sérieuses et avec la suspicion autour de l’ordre de grandeur des chiffres, les documents officiels baha’is préfèrent mettre en avant les chiffres de la World Christian Encyclopedia, sans préciser que cette source reproduit leurs propres chiffres.>>

J'ai recherché avec précision les sources qui décrivent les statistiques officielles baha'is comme étant de la << propagande baha'ie>> et d'autres formulations similaires dans ce paragraphe. J'ai lu l'article complet de Bei Dawei intitulé "Baha’i and Subud dissent: Developments in the 2000’s", que vous avez cité, et je n'ai trouvé aucune mention du mot <<propagande>>.

Dans sa présentation et la version mise en ligne par le Centre pour l'étude des nouvelles religions (Cesnur) en 2011, Dawei avait substitué les données statistiques fournies par les sources officielles baha'ies, affirmant qu'il n'y avait que quelques centaines de milliers de baha'is dans le monde en 2011. Cette unique phrase dans l'article était accompagnée d'une note de bas de page. Nous avons inclus cette note dans son intégralité, en français et en anglais, ce qui constituait la moitié de la section << Démographie>>.

J'exprime des réserves quant à la crédibilité de la source que vous avez mentionnée à plusieurs reprises dans l'article, en ce qui concerne les statistiques et les motivations des institutions baha'ies.

Dawei ne propose aucune source vérifiable dans sa note concernant les statistiques et les motivations des institutions bahaïes. Les statistiques ne constituent pas l'objet de son article comparatif.

J'ai réussi à accéder à l'une des sources citées par Dawei : un blogueur nommé Steve, qui a publié un article sur son blog intitulé "The Cormorant Baker" le 4 janvier 2009, intitulé <<Combien y a-t-il de Bahá'ís en Inde ?>>. Cet article comprend trois paragraphes, mais ne cite aucune source fiable. La deuxième source mentionnée par Dawei est un autre blog daté d'août 2010, intitulé "Recensement des Bahá'ís", qui affirme également que les institutions officielles bahá'íes ont exagéré le nombre de bahá'ís en Inde à la fin des années 1970 et au début des années 1980, si je me souviens bien.

Dawei 2011 avance une perspective marginale, voire extrêmement marginale, qui ne mérite qu'une mention minimale, afin de ne pas lui accorder une importance équivalente aux sources fiables et bien établies qui défendent la vision largement acceptée en matière de statistiques.Oceanflynn (discuter) 2 septembre 2023 à 23:03 (CEST)

Oceanflynn (d · c · b), quel est le sujet de cette discussion ? L'historique de la rédaction de l'article ? Ce que j'ai écrit il y a 13 ans ? Pour en faire quoi ? Un argumentum ad personam ? Au moins ça aura eu le mérite de me faire plonger dans de vieilles notes.

La réalité du sujet de la démographie baha'ie mondiale est qu'il existe très peu de "sources fiables et bien établies", parce qu'il y a eu très peu d'études démographiques sur le sujet. Parce que si par "sources fiables et bien établies", vous voulez dire les sources baha'ies et les livres qui les recopient sans discernement : non, ce n'est pas acceptable.

Donc on peut très bien réduire la place de la note de Bei Dawei, s'il ne s'agit pas de caviarder l'article pour en faire un tract baha'i. J'ai retrouvé le chapitre du The Penguin Handbook of the World’s Living Religions par Denis MacEoin, qui a fait une très bonne synthèse du sujet et qui peut servir de base : (en) Denis MacEoin, chap. 16 « Baha’ism », dans John R. Hinnels, The Penguin Handbook of the World’s Living Religions, Harmondsworth, Penguin, 2010 (ISBN 978-0-141-03546-8, présentation en ligne). Keymap9 (discuter) 6 septembre 2023 à 15:05 (CEST)

Keymap9 (d · c · b) Votre approche suggère que la notion d'équilibre sur cet article repose uniquement sur votre point de vue, ce qui risque de marginaliser d'autres perspectives, y compris celles qui sont bien informées sur la foi bahá'íe. Le langage que vous utilisez, comme "propagande", pourrait être perçu comme une attaque personnelle, même si ce n'est pas l'intention. Vous avez un niveau de compétence admirable sur Wikipédia, comme en témoignent vos nombreuses contributions sur diverses plates-formes liées à Wikisource et Wikidata. Cependant, il est important de rappeler que Wikipédia est une entreprise collaborative et que cet article en particulier, qui aborde un sujet aussi important que la foi bahá’íe, ne devrait pas être perçu comme étant sous la juridiction d'une seule personne.Oceanflynn (discuter) 14 septembre 2023 à 18:37 (CEST)

Ah, c'était bien un argumentum ad personam. Je ne pense pas que le sujet du baha'isme soit "un sujet aussi important", c'est un sujet parmi d'autres, mais la volonté de faire de l'article un tract baha'i est ancienne, tout comme l'est la volonté de faire disparaître la photo de Baha' Allah, par exemple. Les croyants (et là c'est bien plus vaste que le sujet du baha'isme) ont du mal à accepter qu'on puisse parler du sujet de leur religion d'un point de vue différent, et que ce que raconte la direction de leur religion pourrait ne pas représenter la vérité seule, unique et complète. Pour garder à Wikipédia sa démarche encyclopédique, il faut veiller à rétablir l'équilibre. Keymap9 (discuter) 14 septembre 2023 à 19:00 (CEST)

Keymap9 (d · c · b) Effectivement, l'objectif ici devrait être de veiller à ce que l'article respecte les directives de Wikipédia en matière de neutralité et de sources fiables. Qualifier les contributeurs de personnes ayant 'la volonté de faire de l'article un tract Bahá'í' détourne l'attention de l'objectif de créer un article équilibré et bien documenté. Concentrons-nous donc sur la discussion d'éditions et de sources spécifiques plutôt que de faire des suppositions sur les intentions des éditeurs.Oceanflynn (discuter) 14 septembre 2023 à 19:49 (CEST)

Difficultés du dénombrement et situation mondiale

Comment devrions-nous organiser cette section "Situation mondiale"? Je souhaite supprimer ce paragraphe avec des statistiques obsolètes qui se trouve actuellement dans la section "Difficultés du dénombrement" > "En 2000, 50 % vivraient en Asie selon World Almanac and Book of Facts9..." Oceanflynn (discuter) 14 septembre 2023 à 05:32 (CEST)

Oceanflynn,

J'ai vu vos derniers échanges avec Keymap9 et je viens de voir cette dernière conversation. J'ai justement créé une section sur la démographie, de laquelle la partie sur les difficultés du dénombrement devient une sous-partie. Voici mes points:

- Pour l'instant je n'ai pas touché à ses "statistiques obsolètes", qui effectivement sont plutôt de 2000 et avant, j'ai juste déplacé le paragraphe.

- La partie sur les difficultés de dénombrement me semble très longue, ce que je peux comprendre suite aux conversations précédentes, mais il me semble que cela prend un part trop importante. Ça peut peut-être être raccourci un peu plus tard.

- Sur la partie démographie, il y a d'autres élements qui peuvent être intéressants, comme le nombre d'Assemblées spirituelles nationales et locales, ect...

Cordialement, Siberian Ant (discuter) 16 septembre 2023 à 22:17 (CEST)

Révisions et citations manquantes dans la section sur le Báb

Cette section ne dispose pas de sources fiables.

Je suis en train d'ajouter des références à Wikidata pour faciliter leur utilisation sur les différentes plateformes linguistiques.

Autres références utiles et pertinentes:

• Pejman Abdolmohammadi, « The Social and Political Thought of Sayyed ʿ⁠Ali Moḥammad Širāzi, the Bāb », Eurasian Studies, Éditions Brill, vol. 27, n^o 1,‎ 2 février 2024, p. 102-126 (ISSN 1722-0750 et 2468-5623, DOI 10.1163/24685623-20230144, lire en ligne) {{cite Q|Q124691289}}
• (en) Friedrich W. Affolter, « The Specter of Ideological Genocide: The Bahá'ís of Iran », War Crimes, Genocide, and Crimes Against Humanity, vol. 1, n^o 1,‎ janvier 2005, p. 75–114 (ISSN 1551-322X et 1551-3238, lire en ligne) {{cite Q|Q124658583}}
• Abbas Amanat, The Early Years of the Bábí Movement: Background and Development, (thèse de doctorat), 1981, [lire en ligne] {{cite Q|Q124686189}}
• Abbas Amanat, Resurrection and renewal : the making of the Babi movement in Iran, 1844-1850, (œuvre littéraire), Cornell University Press, Ithaca, 1989 {{cite Q|Q124659024}}
• H. M. Balyuzi, The Bab: The Herald of the Day of Days, (œuvre littéraire), Oxford, 1973 {{cite Q|Q124618091}}
• Todd Lawson, The Qur'an Commentary of Sayyid 'Alí Muhammad, the Báb, (thèse de doctorat), 1987, [lire en ligne] {{cite Q|Q124617904}}
• (en) Moojan Momen, « Millennialist Narrative and Apocalyptic Violence: The Case of the Babis of Iran », Journal of the British Association for the Study of Religion (JBASR), vol. 20,‎ 21 septembre 2018, p. 1-18 (ISSN 2516-6379, DOI 10.18792/JBASR.V20I0.24, lire en ligne) {{cite Q|Q124680832}}
• Peter Smith, « The History of the Bábí and Bahá’í Faiths », dans The World of the Bahá'í Faith, Oxfordshire, Routledge, 2022, p. 12 {{cite Q|Q124473374}}

{{cite Q|Q124658583}} Ce modèle Wikidata génère des références complètes qui peuvent être utilisées dans n'importe quel article de Wikipédia, dans n'importe quelle langue, à condition, bien sûr, que toutes les propriétés pertinentes aient été ajoutées à Wikidata.

Fabienkhan a contribué du contenu en 2006 sans citations. De même, l'utilisateur 24.157.224.22 a ajouté des descripteurs détaillés de manière superflue en 2014 sur la nature du mouvement shaykhi, également sans citations. De plus, l'utilisateur 82.240.163.25 a ajouté du contenu non sourcé en 2008, qui semble être directement issu des écrits bahá'ís.

Je recommande une réécriture de cette section à partir de sources fiables, plutôt que de chercher des sources pour le contenu existant. Je suggère que nous maintenions cette section concise et axée sur la personne du Báb et sur son importance pour la foi bahá'íe. Je vais également ajouter d'autres références Wikidata ici qui pourraient être utiles, en tenant compte des références déjà présentes dans l'article. Une numérotation précise des pages sera également utile.

Je suis ouvert à la discussion et à la collaboration pour parvenir à un consensus éditorial bénéfique pour tous.Oceanflynn (discuter) 25 février 2024 à 23:01 (CET)

Bonjour,

Sur la forme, {{cite Q}} est un modèle de la WP anglophone. On peut directement mettre {{Bibliographie}} ici.

Sur le fond, il me semble difficile de faire un travail sérieux en évacuant les travaux d'un des principaux spécialistes, Denis MacEoin.

Une excellente source est l'Encyclopædia Iranica. De plus, comme les articles sont librement accessibles, il est facile de vérifier si la source correspond à l'usage qui en est fait. Et d'ailleurs de nombreux articles de l'EI sont déjà mentionnés en bibliographie. Keymap9 (discuter)

Bonjour,

Denis MacEoin est considéré comme un éminent spécialiste du Báb, la figure centrale de la foi babie, qui a ensuite évolué vers la foi bahá'íe. Ses travaux sur le Báb et le mouvement babi sont bien considérés dans les milieux universitaires. Cependant, il est important de noter que les opinions sur l'importance de son travail peuvent varier parmi les chercheurs et les spécialistes du domaine.

Sous votre ancien nom d'utilisateur Thomas Linard, et votre nom d'utilisateur actuel, Keymap9, vous avez recommandé à plusieurs reprises au fil des ans Encyclopædia Iranica et MacEoin. Ensuite vous les avez utilisés à juste titre. En conséquence, l'auteur et l'encyclopédie ont été correctement cités et reconnus dans les références. Je liste ces autres références pour éviter que des sources et du contenu ne soient supprimés de la page principale, car vous avez exprimé des inquiétudes concernant l'utilisation de "sources confessionnelles" que vous considérez comme de la "propagande". Je suis en désaccord catégorique avec ces étiquettes, l'une remettant en question l'objectivité des historiens professionnels en fonction de leur adhésion à une religion et l'autre étant péjorative. Vous avez supprimé ces sources par le passé. J'aimerais travailler sur cette section en utilisant ces sources plus récentes. Sont-elles considérées comme fiables selon le protocole de Wikipédia ?Oceanflynn (discuter) 2 mars 2024 à 20:18 (CET)

Bonjour,

Balyuzi, 1973, une source récente ? D'une orthodoxie parfaite, très certainement, mais ne parlez pas de "sources plus récentes".

Une historienne ou un historien baha'i peut très bien produire d'excellents travaux : Amanat et Lawson ont produit d'excellents travaux, et Moojan Momen a eu de bonnes publications. L'article de Pejman Abdolmohammadi, je ne connais pas, mais c'est une bonne revue. En ce qui concerne le babisme, les productions de Smith sont de seconde main (quoique fort honnêtes), et celles d'Affolter, de troisième main : ils n'ont produit aucune recherche nouvelle dans le domaine, publiés dans des revues reconnues (à évaluation par les pairs). Ça a la même valeur que lorsque un prix Nobel de physique donne son avis sur l'opéra ou la politique internationale : ça n'impressionne que les gens impressionnés par l'argument d'autorité. Keymap9 (discuter) 5 mars 2024 à 01:57 (CET)

Nouveau protocole de Wikipédia : il est interdit d'utiliser même le terme "Foi bahá'íe" dans l'article

Voir les réversions ici.

Les modifications et réversions en question "En Iran, le bahaïsme [la foi bahá’íe] est l’une des plus importantes minorités religieuses non musulmanes en 2023, d’après le gouvernement canadien" .

L'utilisation du terme "Bahaïsme" dans les encyclopédies et les dictionnaires français pourrait découler de conventions historiques ou d'un manque de connaissance du terme préféré "la foi baha'ie". Changer le nom de l'article est une bataille qui ne peut être remportée à l'heure actuelle. La langue évolue avec le temps, et des termes autrefois considérés comme appropriés ou couramment utilisés peuvent devenir désuets ou moins préférés. Il est possible que le terme "Bahaïsme" persiste dans certains contextes en raison de l'inertie ou d'un manque d'informations actualisées.

Cependant, refuser délibérément et systématiquement ce nom préféré par les adeptes de la foi, les administrateurs, et même les gouvernements concernés par la persécution des Baha'is en Iran et ailleurs, ainsi que par les Nations Unies, peut être utilisé n'importe où dans cet article est non seulement insultant mais reflète que cette décision n'est pas un point de vue neutre.

Voici les mots exacts du Premier ministre canadien, un pays bilangue : "Ridván, qui signifie paradis en arabe, commémore les débuts de la foi bahá’íe, fondée sur les principes de la coopération, de la réciprocité, du service et de l’unité dans la diversité." Est-ce que Wikipedia.fr représente seulement la France ou l'ensemble de la francophonie?

Ma question est donc la suivante : "S'agit-il d'un nouveau protocole pour cet article, aucun éditeur ne peut désormais utiliser le terme "la foi bahá'íe" dans le seul article en français sur cette religion, le sujet de l'article? Ma deuxième question est la suivante : Reconnaissez-vous que c'est en fait le terme actuellement utilisé par les Baha'is du monde entier et que les Nations Unies, les gouvernements, les médias d'information l'utilisent actuellement par respect pour une religion opprimée en Iran et d'autres pays?

"Le googletest (ça vaut ce que ça vaut, mais bon"

Le googletest

Année	Bahaïsme	foi bahá'íe
2004	923	3570
2024	30 900	492 000

J'ai envoyé la notification aux contributeurs sur l'article et cette page.
 Cody escouade delta, Thomas Linard, Keymap9, 85.27.10.215, Fabienkhan, Jyp, 213.42.21.75, vaisnava, Teofilo-Folengo, Kimdime69, Eric.Coffinet, Popo le Chien, Whiteange19, Dinoshan Kalâkâr, Ely Ames, Papillus, Elpiaf, Ryoga, Dorylak, Mogador, Fredy95, Chrono1084, 37.58.182.101, Tibo217, Aigleair, Adrien Sa Ge, 82.216.92.173, 213.42.2.22, 195.229.241.181, Oblic, Padawane, Nico le terrible et Siberian Ant : Oceanflynn (discuter) 4 mars 2024 à 19:45 (CET)

Je souhaite attirer votre attention sur l'importance de l'utilisation du terme "la foi bahá'íe" dans l'article concernant cette communauté religieuse. Cette préférence terminologique n'est pas arbitraire mais est fondée sur plusieurs considérations respectueuses et factuelles.

1. Préférence de la Communauté Concernée : Les adeptes de la foi bahá'íe à travers le monde préfèrent le terme "la foi bahá'íe" pour désigner leur religion. Cette préférence devrait être respectée conformément aux principes de respect et de dignité pour toutes les communautés.
2. Usage par les Instances Internationales : Des organisations internationales, y compris les Nations Unies, ainsi que des gouvernements respectueux des droits humains comme le Canada, utilisent le terme "la foi bahá'íe". Le Premier ministre canadien a explicitement utilisé ce terme, reconnaissant ainsi la terminologie préférée par la communauté bahá'íe.
3. Neutralité de Point de Vue : Wikipédia s'engage à maintenir une neutralité de point de vue (NPOV). L'adoption du terme préféré par la communauté bahá'íe est en accord avec cet engagement, car elle reflète une approche respectueuse et non biaisée.
4. Précision Linguistique et Évolution des Termes : La langue évolue, et les termes qui étaient autrefois utilisés peuvent devenir désuets ou moins préférés. Reconnaître et adopter le terme "la foi bahá'íe" reflète une compréhension et une adaptation à cette évolution linguistique.

Je propose donc que nous adoptions le terme "la foi bahá'íe" dans l'article concerné, en alignement avec les préférences de la communauté bahá'íe, les usages internationaux, et les principes de neutralité et de respect qui guident notre travail sur Wikipédia.Rochik (discuter) 4 mars 2024 à 20:34 (CET)

En effet, l'usage missionnaire baha'i est d'employer "foi baha'ie" (à priori parce qu'un terme en -isme nuerait à l'activité missionnaire, voire même serait insultant !).

C'est en effet une religion persécutée dans son pays d'origine, mais je ne vois pas bien le rapport avec la discussion, sinon comme argumentum ad misericordiam.

Bahaïsme est un terme neutre utilisé par des publications de référence, comme l'Encyclopædia Iranica (Bahaism). Keymap9 (discuter) 5 mars 2024 à 01:22 (CET)

L'utilisation du terme "foi baha'ie" plutôt que "bahaïsme" est une question de respect pour la tradition et les croyances des Baha'is eux-mêmes. Le terme "bahaïsme" peut parfois être perçu comme réducteur ou même péjoratif, alors que "foi baha'ie" met l'accent sur la nature religieuse et spirituelle de la foi baha'ie. De plus, le fait que la foi baha'ie soit persécutée dans son pays d'origine montre l'importance de respecter ses croyances et sa terminologie spécifique.

L'Encyclopédie de l'Islam, qui a "acquis la position indiscutable, quoique plutôt monopolistique, d'être l'ouvrage de référence encyclopédique le plus important sur les sujets islamiques, y compris l'étude de la Perse musulmane" , n'utilise pas le terme "bahaïsme" et ne cite pas McEoin.

Références

Vous ne pouvez pas simplement répéter le même argument encore et encore selon lequel nous ne pouvons pas utiliser le nom "La Foi Baha'ie" parce que les Baha'is l'utilisent. Qualifier la croissance de la foi baha'ie comme une sorte de conspiration missionnaire révèle un parti pris contre la religion qui n'est pas neutre.

"S'agit-il d'un nouveau protocole pour cet article, aucun éditeur ne peut désormais utiliser le terme "la foi bahá'íe" dans le seul article en français sur cette religion, le sujet de l'article? Ma deuxième question est la suivante : Reconnaissez-vous que c'est en fait le terme actuellement utilisé par les Baha'is du monde entier et que les Nations Unies, les gouvernements, les médias d'information l'utilisent actuellement par respect pour une religion opprimée en Iran et d'autres pays?

Veuillez répondre aux questions par oui ou par non.Oceanflynn (discuter) 5 mars 2024 à 04:37 (CET)

La question du respect prétendument dû aux croyances des baha'is a déjà été invoqué maintes fois à l'occasion des nombreuses discussions et reverts lorsque des baha'is essaient d'enlever la photo sur Husayn Ali Nuri (et j'espère que l'argumentum ad misericordiam n'est pas avancé à chaque fois). À chaque fois c'est repoussé (sur d'autres WP, notamment la WP anglophone, il en va peut-être différemment, mais ici on n'est pas sur la WP anglophone). Et je ne parle même de l'argument délirant comme quoi un nom en -isme serait insultant.

L'article de l'EI date de 1960 (publication du tome A-B de la 2e édition), par Alessandro Bausani (en) qui est mort en 1988. Il parle des termes utilisés en arabe et en persan pour nommer le bahaïsme, tel que Amr Allah (la Cause de Dieu) ou Amr-i baha'i (la Cause baha'ie). Et quel est le rapport avec Denis MacEoin ?? Vous aimez manifestement penser par argument d'autorité, mais, franchement, qu'est-ce que cela prouve ?

À la base de tout cela, il y a surtout que toute publication par un ou une fidèle, quel que soit le média, doit faire l'objet d'une approbation par un comité de censure. Une des règles est de ne pas employer le terme "bahaïsme" mais "Foi bahá’íe". Donc les publications baha'ies, très très largement majoritaire sur le sujet, parle de "Foi bahá’íe". Libre à qui veut d'employer ces termes, mais une encyclopédie doit prendre plus de distance d'avec son sujet (et "foi baha'ie" est déjà utilisé dans l'article, bien assez comme ça, sans qu'il y ait besoin d'en rajouter une couche et de crier à la persécution). De même, nous ne parlons pas ici de "Sa Sainteté" pour parler de François (pape), même si des catholiques le prennent mal (mais libres aux catholiques d'employer ces termes entre eux).

L'autre aspect de la question est que le bahaïsme est une religion activement missionnaire. Nul complot ici : c'est une obligation religieuse qui s'impose à tous les fidèles de cette religion, même si les documents à l'intention des profanes ne le mentionnent guère (on y parle comme vous le faites de "la croissance de la foi baha'ie" comme si les baha'is poussaient sur les arbres, spontanément). C'est une religion en quête de respectabilité (il plane toujours le risque de l'accusation de secte), et un article WP reflétant mieux le point de vue baha'i aiderait certainement.

Une dernière chose : vous croyez vraiment qu'en me sommant de répondre à vos questions, qui plus est par oui ou par non, vous allez obtenir quelque chose ? Keymap9 (discuter) 5 mars 2024 à 22:44 (CET)

Bonjour,

Sollicité sur la dernière discussion, je me permets d'apporter ma contribution ici. Il me semble effectivement surprenant de vouloir remplacer systématiquement le terme "foi bahá'íe" par "bahaïsme", d'autant plus que dans le discours du premier ministre canadien mentionné, c'est bien le terme "foi bahá'íe" qui est employé. Vous pouvez trouver le discours ici (https://www.pm.gc.ca/fr/nouvelles/declarations/2023/04/21/declaration-du-premier-ministre-loccasion-de-ridvan).

Vouloir modifier cette déclaration officielle est plus que surprenant et pourrait être assimilé à un passage en force. Il est donc d'autant plus étonnant de qualifier de passage en force la citation directe de ce terme, car cela semble plutôt une tentative d'inverser les rôles.

Si dans l'introduction même de l'article, il est mentionné à juste titre que les deux usages sont possibles, il est normal que les deux termes puissent être utilisés dans le corps de l'article.

Imposer le terme "bahaïsme" de manière exclusive irait à l'encontre de la règle de neutralité de point de vue de Wikipédia et pourrait être perçu comme une tentative de faire de l'article une chasse gardée.

Nous travaillons à la rédaction d'un article encyclopédique, il est donc important de maintenir un ton adéquat, y compris dans la page de discussion. De plus, selon ma compréhension, le terme "bahaïsme" peut être perçu comme dénigrant, voire insultant pour les pratiquants de cette religion. Il convient donc de faire preuve de respect dans son utilisation. Vouloir imposer ce terme de force, en utilisant des propos dénigrants, voire des accusations, pourrait être interprété comme servant d'autres fins qu'un projet encyclopédique.

En conclusion, il est tout à fait acceptable d'utiliser les deux termes dans l'article. Je pense aussi qu'il n'est pas nécéssaire de rentrer dans des conversations intenses pour une modification, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je propose qu'à partir de maintenant, nous travaillions tous ensemble de manière constructive, plutôt que de nous livrer à des guerres d'édition. Je serais heureux d'y contribuer dans la mesure de ma disponibilité. Siberian Ant (discuter) 9 mars 2024 à 14:10 (CET)

Siberian Ant, vous sautez trop vite aux conclusions sans vous être renseigné sur le cas en question : 1) "foi baha'ie" est utilisé à maintes reprises dans l'article, 2) le discours du Premier ministre canadien mentionné n'est pas cité (et donc pas déformé), c'est un commentaire (et "passage en force" n'a rien à voir avec cela), 3) dire que "bahaïsme" est insultant n'a pas de base rationnelle : c'est juste contraire à la pratique baha'ie officielle. C'est le titre de l'article, les précédentes tentatives pour le renommer dans un sens plus conforme à l'orthodoxie baha'ie ("orthodoxie" n'est pas une insulte non plus !) ont toutes été repoussées. Comme vous le dites, "il est tout à fait acceptable d'utiliser les deux termes dans l'article" et donc il n'y a pas à chercher à éradiquer toute trace du terme bahaïsme en le remplaçant par "foi baha'ie", l'article est équilibré comme cela. Keymap9 (discuter) 9 mars 2024 à 15:43 (CET)

Quelques exemples d'articles d'encyclopédies qui se réfèrent à cette foi comme étant la "foi bahá'íe"

Alors qu'Encyclopædia Iranica fait référence à la foi bahá'íe comme étant le "bahaïsme", de nombreux autres articles d'encyclopédies se réfèrent à cette foi comme étant la "foi bahá'íe", et même Encyclopædia Iranica elle-même fait référence à cette foi comme étant la "foi bahá'íe" dans certains de ses articles.

• Encyclopedia Britannica
  • https://www.britannica.com/topic/Bahai-Faith

• Encyclopedia of Islam (Baha'i religion)
  • https://bahai-library.com/pdf/e/encyclopedia_islam_bahais.pdf

• Encyclopedia of Islam, Second Edition
  • https://www.infobasepublishing.com/Bookdetail.aspx?ISBN=1438141785&eBooks=1

• Encyclopedia Iranica
  • https://www.iranicaonline.org/articles/shoghi-effendi
  • https://www.iranicaonline.org/articles/alai-soa-allah
  • https://www.iranicaonline.org/articles/bausani-alessandro-prolific-italian-orientalist-in-several-fields
  • https://www.iranicaonline.org/articles/india-viii-relations-qajar-period-the-19th-century
  • https://www.iranicaonline.org/articles/zohur-al-haqq
  • https://iranicaonline.org/articles/canada-iranian-studies-in

• The Hutchinson Encyclopedia. 9th ed. S.v. “Baha’i Faith.” London: Random House, 1990.
• The Macmillan Encyclopedia. Rev. ed. S.v. “Baha’i Faith.” London: Macmillan, 1991.
• The Canadian Encyclopedia. Vol. 1. S.v. “Baha’i Faith” by J. D. Martin. Edited by J. H. Marsh. Alberta: Hurtig Publishers, 1988.
• Encyclopedia Americana. Vol. 3. S.v. “Bahai Faith.” New York: Americana Corp., 1977.
• The Encyclopedia of American Religions. Vol. 2. S.v. “Baha’i World Faith.” Edited by I. Gordon Melton. Wilmington, N. Carolina: McGrath, 1978
• Encyclopedia Canadiana. Vol. 1. S.v. “Baha’i World Faith” by W. I. Harvey. Toronto: Grolier Ltd., 1977.
• Encyclopaedia Judaica. Vol. 9. “Bahá’í Faith.” S.v. “Israel, State of (Religious Life).” Jerusalem: Encyclopaedia Judaica, 1972.
• The Encyclopaedia of World Faiths. S.v. “The Baha’i Faith.” Edited by P. Bishop and M. Darton. London and Sydney: Macdonald, 1987.Oceanflynn (discuter) 5 mars 2024 à 05:41 (CET)

Les modifications et révocation en question

la foi baha'ie Il n'existe aucun protocole de Wikipédia qui justifie de remplacer la foi baha'ie par le Bahaïsme. Le but ici n'est pas de demander à ce que le titre de l'article soit changé pour le moment. L'entrée principale sur la foi dans l'Iranica mentionne Bahaïsme ou la foi bahá'íe. Il n'y a aucune justification dans les protocoles de Wikipédia pour ne pas utiliser la phrase dans cet article qui reflète le contenu réel mot à mot de la source fiable.

Veuillez noter que j'ai initialement contribué aux phrases en question le 31 août 2023, mais après un examen plus approfondi, j'ai réalisé que "bahaïsme" ne reflétait pas le langage utilisé dans la source de référence associée. Je revisite simplement et corrige ma propre contribution.

Je demanderais respectueusement à tout nouvel éditeur de cette page qui n'a pas pris le temps de lire toutes les raisons de l'inclusion de la phrase dans l'article de bien vouloir reconsidérer avant de révoquer encore "la foi baha'ie" ou "annuler". Les suppressions constantes ou les annulations des contributions des utilisateurs sans résumés de modification ou explications valides rendent les contributions utiles difficiles sur cette . Les éditeurs préféreraient contribuer à la page principale de l'article plutôt que de passer du temps et de l'énergie dans la page de discussion.Oceanflynn (discuter) 5 mars 2024 à 17:09 (CET)

(je lis cet article et cette pdd pour la 1ère fois). J'ai l'impression d'une tentative de passage en force ; merci d'être passé sur cette page, peut-être vous ne l'avez pas lue en entier. Je crois que vous vous appuyez ci-dessus sur des sources en anglais (ou autres ?), par exemple Encyclopædia Iranica, qui n'ont que peu de valeur ici, dans le Wikipédia francophone. Askywhale (discuter) 5 mars 2024 à 17:16 (CET)

En général, la langue de la source n'est pas le critère principal pour déterminer la fiabilité sur Wikipédia. Au contraire, l'accent est mis sur la qualité et la réputation de la source elle-même. Encyclopædia Iranica, par exemple, est souvent considérée comme une source fiable en raison de sa nature universitaire et de sa supervision éditoriale, indépendamment de la langue dans laquelle elle est rédigée. Faites-vous référence à des politiques ou des directives spécifiques au sein de la communauté Wikipedia en français que je ne connais pas concernant les sources ? Ou est-ce qu'on peut consulter les directives spécifiques de l'édition linguistique de Wikipédia pour mieux comprendre leurs normes de fiabilité.

Merci d'avoir soulevé passage en force. La communauté n'a pas encore atteint de consensus sur les sources considérées comme valides, ce qui nécessite une clarification pour éviter que les éditeurs ne passent du temps sur une section qui serait ensuite supprimée. Bien que le nom de l'article ait été décidé en 2012, les contributeurs futurs pourraient vouloir reconsidérer la question. Avec peu de contributeurs actifs actuellement, il se peut qu'il n'y ait pas beaucoup d'intérêt à le faire pour le moment. Pour clarifier, l'Encyclopædia Iranica a été citée et recommandée ici à plusieurs reprises et est généralement considérée comme fiable. Cependant, ce n'est pas la seule source fiable.Oceanflynn (discuter) 5 mars 2024 à 20:24 (CET)

Oui, oui, pas de problème avec l'EIr. Par contre, revert une annulation (deux fois !) alors qu'une discussion est en cours, ça, ça ressemble bien à un passage en force. Keymap9 (discuter) 5 mars 2024 à 22:46 (CET)

en réponse au commentaire de Keymap9 selon lequel: "Il semblerait plutôt que la victime de "propagande" et de "censure" soit bien cette religion et ses adhérents, qui sont censurés jusqu'à leur nom même!...envers et contre toute logique, neutralité et cohérence (car aucun argument sérieux ne soutient d'autre nom que "foi bahá'íe")... "Selon ChatGPT 3.5 "L'administration baha'ie n'engage pas dans la censure au sens traditionnel. Cependant, il existe des directives et des principes au sein de la foi baha'ie qui régissent la diffusion de l'information et le comportement de ses membres, en particulier en ce qui concerne les questions qui pourraient affecter l'unité et l'intégrité de la communauté. Ces principes visent à promouvoir l'harmonie, le respect des points de vue divers et l'évitement des discours divisifs ou nuisibles. La foi baha'ie accorde une grande importance à la liberté de pensée et d'expression, tout en encourageant également les individus à utiliser ces libertés de manière responsable et conforme aux enseignements de la foi."Oceanflynn (discuter) 6 mars 2024 à 18:58 (CET)

L'utilisation du terme "propagande" pour décrire la religion qui est le sujet de l'article en question

Keymap9: J'apprécie vos contributions à l'article sur [religion X]. Cependant, il est important de maintenir un point de vue neutre sur Wikipedia, ce qui signifie présenter l'information sans partialité. Décrire les enseignements de [religion X] comme de la propagande pourrait ne pas être conforme aux directives de Wikipedia. Il serait bénéfique de discuter de vos préoccupations concernant le contenu de manière constructive sur la page de discussion, en mettant l'accent sur des sources fiables et en maintenant un ton neutre.

Voici quelques cas où Keymap9/Thomas Linard avez utilisé le terme "propagande" pour décrire les écrits de la foi baha'ie, que ce soit sous votre ancien nom d'utilisateur ou sous votre nom d'utilisateur actuel :

• ".. est celle d’un pamphlet de propagande.." Thomas Linard 2012
• "et un autre de propagande baha'ie (matériaux sans doute adaptés à l'écriture d'une hagiographie, mais pas d'un article Wikipédia)." Keymap9 2022
• Sur la page principale de l'article—a supprimé une grande quantité de texte avec des citations en ligne basées sur un article de l'historien Peter Smith de 2022 dans une publication Routledge de 2022, avec un résumé d'édition d'un mot : "Propagande". 23 juillet 2023
• Sur la page principale de l'article: "La propagande baha’ie fait de l’augmentation du nombre de croyants dans le monde,..." 7 mai 2012Oceanflynn (discuter) 6 mars 2024 à 20:03 (CET)

Ce serait absurde que de dire d'une religion qu'elle est de la propagande. Par contre, la présentation que l'on fait d'une religion peut être plus ou moins honnête. Mais plein de gens font ça, tout le temps. Sur Tinder, rares sont les gens à mettre en avant qu'ils ont la chaude-pisse : ils comprennent intuitivement que ça ferait baisser l'attractivité de leur profil. Similairement, je ne pense pas qu'il existe un seul tract baha'i soulignant que le Kitāb-i Aqdas prescrit la mise à mort par le feu des incendiaires ou que toute publication sur le sujet de leur religion est à soumettre à un comité de censure (simples exemples parmi plein d'autres choses soigneusement éditées). Et grand bien leur fasse. Mais pas ici, pas sur Wikipédia. Vous avez déjà essayé d'effacer un conflit de succession à la mort de Shoghi Effendi, vous criez à la censure et à la persécution parce qu'une fois (une !) on vous a refusé de remplacer "bahaïsme" par "foi baha'ie" (que vous avez rétabli trois fois déjà !!) : vous ne supportez pas que l'article ne reflète pas exactement la pure orthodoxie baha'ie, c'est votre problème, mais vous ne parviendrez pas à vos fins en essayant de passer en force. Keymap9 (discuter) 6 mars 2024 à 22:15 (CET)

Bonjour Keymap9,

Je comprends votre préoccupation concernant la neutralité de l'article et l'importance de présenter une perspective équilibrée. Cependant, je pense que certains de vos propos vont à l'encontre des règles de Wikipédia et nuisent à une discussion constructive :

1. Utiliser des termes tels que "propagande" pour qualifier des sources ou des points de vue n'est pas conforme à la règle de neutralité de point de vue de Wikipédia. Même si vous n'êtes pas d'accord avec certains contenus, il faut en discuter de manière objective et factuelle, sans jugements de valeur.
2. Discréditer des auteurs simplement parce qu'ils sont bahá'ís viole la règle d'ouverture d'esprit et d'honnêteté intellectuelle. L'affiliation religieuse d'un auteur n'invalide pas automatiquement son expertise. Il faut évaluer la fiabilité et la pertinence de chaque source selon des critères objectifs, pas selon des a priori.
3. De même, mettre en avant le statut de professeur de certains auteurs pour les valoriser n'est pas un argument en soi. Chaque source doit être pesée pour ses mérites propres, pas pour les titres de son auteur.
4. Évoquer les prescriptions controversées du Kitáb-i-Aqdas ou un supposé comité de censure ne me semble pas pertinent ici. L'article doit se focaliser sur une présentation factuelle et sourcée de la foi bahá'íe, pas entrer dans des polémiques.

Mon avis serait de vous concentrer sur l'amélioration de l'article en apportant des sources de qualité, en vérifiant la fiabilité des informations, et en discutant calmement des points à clarifier ou équilibrer. Pointer du doigt une "propagande" ou une "censure" n'est pas productif.

Il est normal que la représentation d'une religion ne soit pas toujours exactement celle que ses adeptes souhaiteraient. Mais en travaillant de bonne foi et en respectant les principes de Wikipédia, on peut atteindre ensemble un bon article, informatif et impartial. J'espère que nous pourrons avancer dans cette direction. Rochik (discuter) 8 mars 2024 à 10:25 (CET)

Bonjour Rochik,

1. Je vous recommande la lecture de WP:NdPV : vous verrez qu'il est tout à fait possible de présenter le point de vue baha'i à condition qu'il ne soit pas le seul point de vue présenté. C'est ce que je me suis toujours efforcé de faire depuis les 10 ou 12 ans que je contribue à cet article. Sauf que cette NdPV régulièrement malmenée par des personnes qui aimeraient présenter une seule version des faits. Cela arrive en ce moment, c'est arrivé par le passé, on en a vu d'autres.
2. La très majorité des autrices et auteurs sur le sujet du baha’isme sont baha'is ou l'ont été. Il serait stupide de les discréditer pour ce simple fait : nous n'aurions plus de sources ! Vous seriez gentil de ne pas suggérer que je serais stupide.
3. "mettre en avant le statut de professeur de certains auteurs pour les valoriser n'est pas un argument en soi" : je vois que vous abondez dans mon sens et je vous en remercie ! L'argument d'autorité n'est en effet pas acceptable dans une argumentation.
4. Les faits que je rapporte sont documentés. S'il est pertinent d'en faire état dans le corps de l'article (et non dans sa PDD), ce sera fait : s'il y a des polémiques, il faut les documenter, pas les taire.
5. Je pense moi aussi qu'une collaboration qui évite les passages en force pour imposer l'orthodoxie baha'ie sur un article de WP peut être accueillie sereinement. Keymap9 (discuter) 8 mars 2024 à 14:11 (CET)

Bonjour à tous,

Comme j'ai répondu sur le sujet précédent, je me permets d'ajouter à cette conversation.

@Keymap9 Il ne me semble pas lire que Rochik suggère que vous soyez stupide, il présente simplement des principes importants dans la rédaction de l'article. Eviter ce genre de commentaires ou d'autres accusations aiderait à tranquiliser les échanges. J'apprécie que la contribution ci-dessus soit écrite dans un langage plus conciliant que les précédentes, cela nous permet d'avancer dans la conversation.

Je crois que nous sommes tous d'accord qu'il se s'agit pas dans l'article de présenter un point de vue officiel bahá'í (ce que vous appelez l'orthodoxie bahá'íe, terme avec des connotations péjoratives), ni de ses détracteurs, qui insistent sur des aspects de cette religion qui pourraient paraître polémiques, même si le mentionner peut être pertinent.

Maintenant que je vois que le ton des conversations est redescendu, je suivrais le conseil de Rochik de travailler sur un article informatif et équilibré.

Cordialement, Siberian Ant (discuter) 9 mars 2024 à 14:27 (CET)

Bonjour Siberian Ant, Rochik m'accuse de choses que je n'ai pas faites, voire même contraire à ce que j'ai exprimé, donc la moindre des choses est de lire quelqu'un avant de lui faire la morale. Et puisque nous en sommes à discuter des règles de bonne conduite, Oceanflynn (d · c · b) insiste dernièrement pour mentionner mon vieux pseudo. Avant que ça aille jusqu'à divulguer mon adresse personnelle, je tiens à rappeler que nos règles sont très claires là-dessus : chaque contributrice, chaque contributeur est tenu de respecter l'anonymat des autres contributeurs, leur vie privée et leurs communications externes en ne les divulguant pas (même lorsqu'ils l'ont été par le passé). Je ne le dirais qu'une fois. Cordialement, Keymap9 (discuter) 9 mars 2024 à 15:21 (CET)