Discussion:Axe du Mal

Manichéen

Pas très neutre comme expression manichéen, et je doute fors qu'une majorité, ou même une forte minorité, des critiques fait usage de ce terme. Si je suis le lien l'article definit l'usage contemporain de ce mot comme signifiant une vision dualiste et simpliste des choses. Donc insérer le mot dans cet article ne fait que répéter l'argument en utilisant un mot péjoratif. Wiki n'est pas un forum... Vincent 7 sep 2004 à 10:49 (CEST)

Plusieurs grand journaux français (Le Monde et Libération, il doit y en avoir d'autres également) ont utilisés cette expression pour souligner certains aspects de la politique de W. Bush. Je ne vois pas se qu'il y a de non neutre à dire que sa Guerre contre le terrorisme est sur beaucoup d'aspects manichéenne. "Axe du Mal", "Guerre contre la terreur", si ce ne sont pas des expression pour souligner que l'ennemi c'est le Mal incarné, je ne sais pas se qu'il te faut...

Et je suis loin de faire de l'anti-américanisme primaire (remarque, tu vas me dire que tout les anti-américain disent cela). Sur beaucoup d'aspects je trouve que les Etats-Unis sont très en avance (liberté d'expression, droit de la presse, etc...). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas souligner ce qui ne va pas.

Pour résumer, je tient beaucoup à mettre "manichéen" dans l'article. J'attend ta réponse avant de remodifier l'article. Sanao 7 sep 2004 à 15:07 (CEST)

Bon, le Monde et Libération ne sont pas très neutres, mais si effectivement l'utilisation de cette expression est répandue, alors tu as raison et j'ai tort. Alors disons, donne une seule citation d'un media professionnel à grande circulation web ou imprimé (le Monde web OK, simple discussion web pas OK) qui qualifie de manichéenne soi la phrase "Axe du Mal" soi la politique étrangère américaine en général, et je n'aurai pas d'objection à ajouter le qualificatif sans même l'apposition d'un très laid "soi-disant". Est-ce que ça te va? Vincent 8 sep 2004 à 02:22 (CEST)

Autre chose: il est effectivement correct (enfin, si c'est le cas) de souligné que des critiques ont qualifié la politique de Bush comme étant manichéene, mais il est tout à fait incorrect qu'un article Wiki fasse lui-même cette qualification, qui est manifestement non-neutre. Wiki doit être neutre, mais Wiki peut evidemment rapporter, tout en restant neutre, qu'un tier parti a fait cette qualification. Donc l'énoncé "Le Monde affirme que la politique de Bush est manichéene" est acceptable, mais l'énoncé "La politique de Bush est manichéene" ne l'est pas. Vincent 8 sep 2004 à 08:02 (CEST)

D'après ce que je comprend, pour toi la neutralité c'est de ne pas donner les avis contraire d'une chose. C'est pas trop la neutralité. La neutralité c'est de présenter tout les aspects d'une chose, le pour et le contre. Mais en argumentant bien sûr, car sinon cela ne sert à rien! ;-).

Comme il est bien spécifier que c'est dans la partie critique, on sait que c'est une critique. Ce n'est en aucun cas de la propagande caché.

Je persiste et signe! ;-) Sanao 8 sep 2004 à 20:38 (CEST)

N'empêche en prenant la définition du Trésor de la Langue Française je trouve : "2. P. anal. Qui exprime ou dénote une manière de voir ou de juger simplificatrice, sans nuance, en termes opposés de bien et de mal." Or si je me trompe c'est bien le discours de Bush non ? Treanna °¿° 8 sep 2004 à 08:53 (CEST)

Comme du tu le dis si bien "une manière de voir". Est-ce une manière de voir les choses, ou est-ce une vision correcte des choses? Si je dis "le meurtre est mal" ou mieux "battre son épouse est mal" est-ce un énoncé manichéen? Est-ce simpliste? Ou est-ce parce que la politique de Bush serait déplaisante qu'on la qualifie de manichéene? C'est un point de vue non-neutre, ça. Quand à la politique étrangère générale de Bush, elle est plus complexe que les critiques veulent admettre. Les Etats-Unis ont tout de même négocié une alliance avant d'aller en Iraq, alliance dont fait parti l'Australie, le Japon, le Royaume Uni, etc. mais pas la France ou le Canada. Les Etats-Unis ne nous ont pas placé du côté du mal, à ce que je sache. (M'enfin, pas le Canada du moins).

En passant, mon opinion est que la phrase est plutôt mauvaise, mais cela reste mon opinion. Vincent 8 sep 2004 à 09:54 (CEST)

Les articles sont payants (ils sont dans les archives). Mais il suffit de faire une recherche avec "manichéenne" et "bush" pour avoir un certains nombre de résultat sur Libération (beaucoup, c'est normal vu que le journal est assez marqué à gauche)et Le Monde (un peu moins que Libé).

Comme la souligné Treanna °¿°, il faut également se fier au dictionnaire (moi c'est à mon Larousse! ;-)).

En se qui concerne la formation de la coalition, elle est également manichéenne, ce n'est pas Bush ou Rumsfeld (je ne sais plus lequel) qui avait dit, "Vous êtes avec nous, ou contre nous". Si ce n'est pas du manichéisme...

Il faut également souligner les nombreux "grands" pays à l'échelle internationale qui font partie de cette coalition : Ile Marshall, Micronésie, Erythrée, Honduras, Iles Salomon, Macédoine, République dominicaine, Salvador. C'est loin d'être une coalition qui à du poids politique et militairement si on enlève les Etats-Unis et le Royaume-Uni.

Je m'arrète là sinon on va m'accuser d'anti-américanisme primaire! ;-) Sanao 8 sep 2004 à 20:38 (CEST)

Je suis tombé un peu par hazard sur un article du Monde Diplomatique [1]. Et il y a le mot manichéisme. ;-)

Au passage, je vous conseille de voir cette excellente série (À la Maison Blanche) si vous en avez l'occasion. Ca fait pleurer quand on voit les Navarro et autres séries française que l'on a droit sur nos chaînes... :-( Sanao 9 sep 2004 à 00:51 (CEST)

Mais alors, réinsère le mot. J'ai bien dit très clairement que si la qualification était répandue dans le média, qu'alors tu avais raison et que j'avais tort. Pour ce qui est de la définition d'un mot, en général la connotation du mot n'apparaît pas dans les dictionnaires en un volume. Et ne viens pas me dire que "manichéen" n'a pas de connotation négative! Tout de même. Donc, dans l'article il fautrait eviter de dire quelques choses comme "Plusieurs experts critiquent la politique manichéene de Bush" et plutot dire "Plusieurs expert qualifient de manichéene la politique de Bush." Or tout le paragraphe sous la rubrique critique sous-entendait, à l'origine, que les critiques avait raisons.

Le plus "marrant" comme vous dîtes en Europe c'est que au Wiki anglais, l'article manquait également de neutralite et ou ici je "tire la couverte" vers la droite, la-bas je la tire vers la gauche, question d'avoir quelque chose d'equitable ;-) Vincent 9 sep 2004 à 04:33 (CEST)

C'est fait.

Pour la non-neutralité sur le Wiki anglais, comme quoi il n'y a pas que l'océan Atlantique qui nous sépare! ;-) En tout cas, c'est bien de neutraliser les articles (ça vaut aussi pour certains de mes paragraphes ;-) Sanao 9 sep 2004 à 08:43 (CEST)

Définition

« Selon l'administration républicaine de Georges W. Bush, les pays sont désignés comme faisant partie de l'Axe du mal s'ils possèdent des Armes de destruction massive, ou la capacité de violer les traités qu'ils ont signés. »
Quelqu'un peu confirmer si la portion , ou la capacité de violer les traités qu'ils ont signés. est vraiment présente dans les discours de l'administration Bush, ça semble un peu curieux, je ne savais pas que les États-Unis en faisait partie :) phe 9 sep 2004 à 04:52 (CEST)

Je réponds à ma propre question la citation n'est pas compléte l'axe du mal "state sponsors of terrorism that are pursuing or who have the potential to pursue weapons of mass destruction (WMD) or have the capability to do so in violation of their treaty obligations." En d'autre mots états soutenant le terrorisme et qui en ont les moyens, l'article fr: utilise plusieurs fois ou en place phe 9 sep 2004 à 04:59 (CEST)

J'ai rephrasé un peu, mais je trouve ma formulation un peu maladroite, si quelqu'un veut corrigé ... phe 9 sep 2004 à 05:03 (CEST)

Le Mal est il pire que le mal?

Le Mal est il suffisamment propre pour justifier sa majuscule?

Oui, car selon l'administration de W. Bush, c'est le Mal incarné, comme Satan, il a donc droit à sa majuscule. Pour la même raison, le Bien, a aussi droit à sa majuscule. Sanao 15 sep 2004 à 13:44 (CEST)