Discussion:Avisa Partners/Admissibilité

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    L'admissibilité de la page « Avisa Partners » est débattue.
    Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

    Qui peut participer ?
      Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
      Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
    Durée de la consultation
    Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juin 2022 à 20:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 juillet 2022 à 20:15 (CEST).

    Important

    • Copiez le lien *{{L|Avisa Partners}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
    • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Avisa Partners}} sur leur page de discussion.

    Avisa Partners[modifier le code]

    Proposé par : El pitareio (discuter) 21 juin 2022 à 20:15 (CEST)[répondre]

    Un débat précédent entaché d'irrégularités et une demande de restauration appuyée par un article retravaillé au brouillon.

    Conclusion

    Conservation Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 28 juin 2022 à 21:03 (CEST)
    Raison : Consensus presque unanime pour considérer que le sujet de la page remplit les critères d'admissibilité au vu de certaines sources désormais mentionnées, même si les sources mentionnées sont de qualité inégale. Participation à la fois de contributeurs très expérimentés et de contributeurs proches, au moment du lancement de la discussion, de la limite basse de contributions nécessaire pour y participer[répondre]

    Discussions[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Bonjour, Pourquoi ne pas avoir expurgé les sources des communiqués de presse de la société ? Il est très pénible d'essayer de travailler rigoureusement et de tomber régulièrement sur ce type de communication, qui était déjà le fléau de l'ancien débat. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 21 juin 2022 à 20:55 (CEST)[répondre]

    Bonjour, idem. Sijysuis (discuter) 21 juin 2022 à 20:59 (CEST)[répondre]

    Bonjour, je lève le pied en ce moment sur Wikipedia : je découvre que cela peut être une activité assez usante. Merci d'avoir restaurer l'article et lancer un nouveau débat d'admissibilité. Je voudrais mettre en garde les personnes qui participeront à ce vote : l'article initialement publié il y a 4 mois a fait l'objet de plusieurs manipulations.

    1. L'article a été pourri avec des contenus publicitaires et des sources de faible qualité. Avec le lancement du vote sur l'admissibilité, je découvre que c'est à nouveau le cas (consultez l'historique des modifications) : le travail collaboratif et de bonne qualité des derniers mois est amoindri par l'escamotage de sources admissibles au profit de communiqués de presse et l'ajout in extenso de longs passages à l'intérêt très limité (mais très bon pour l'image d'Avisa Partners). Je dois admettre que certains articles basés sur des communiqués de presse avaient le mérite de pouvoir justifier certains points de détail (par exemple les implantations géographiques) : je les ai retirés, mais sans toujours trouver de sources équivalentes (je travaille sur la création d'un autre article, me basant en partie sur la version anglaise : la communauté anglophone est plus souple sur les communiqués de presse pour les éléments factuels, me semble-t-il).

    2. Les passages qui peuvent être considérés comme défavorables à l'agence sont eux dilués jusqu'à ce qu'on ne comprenne même plus pourquoi ils sont mentionnés. La partie "controverses" a ainsi été extrêmement raccourcie. Je comprends le principe encyclopédique de neutralité et de ne pas céder à un point de vue, encore faut-il que la nouvelle rédaction veuille encore dire quelque chose et ne trahisse pas la source citée. On pourrait d'ailleurs considérer qu'il n'y a pas lieu de créer une section "controverses", mais que les actions découvertes par les journalistes devraient tout simplement aller dans la partie "activités", tant les méthodes décrites sont les mêmes entre 2015 et 2022.

    3. Le nombre de sources est sans doute excessif. Au moment du 1er vote d'admissibilité puis du travail à plusieurs sur mon brouillon, il a été fait le choix de tout sourcer, quitte à supprimer après.

    4. Le vote sur la suppression de l'article il y a 3 mois a été truqué par des comptes inactifs soudainement réactivés ou récemment créés (moi-même, j'ai créé mon compte en février pour info), c'est à nouveau le cas sur ce vote. Une vérification des administrateurs a mis en évidence des irrégularités dans les IP utilisées et plusieurs comptes ont été bloqués en mars. Juste avant de publier ce message, j'ai réintroduit dans l'article le constat posé par les journalistes du Journal du Net : Avisa Partners est un "manipulateur de Wikipedia et des sites médias". Si vous ne souhaitez pas conserver cette formule, libre à vous évidemment, mais je le mentionne en guise de caveat pour les personnes qui contribueront à ce vote et à l'article.

    5. Le travail collaboratif demande patience et humilité, je m'en rends de plus en plus compte au fur et à mesure que je gagne en expérience. Je me félicite du travail mené au cours des 3 derniers mois sur cet article (regardez les discussions sur mon brouillon), mais j'ai l'impression qu'une volonté de dénaturer cet article existe toujours. Dans le cas où la communauté déciderait de conserver cet article, je conseille chaudement aux vétérans de Wikipedia de garder un oeil sur cette page, car je doute que la version publiée (si elle est l'est) à l'issue de ce vote soit encore celle qui sera en ligne dans quelques semaines ou mois. Encore une fois, ce n'est pas du tout par rejet du travail collaboratif, mais plutôt par expérience des tentatives de fausser ce travail collaboratif auquel j'ai été confronté dès le début sur cet article.

    En conclusion, au moment de voter, il peut être intéressant de comparer les versions de l'article avant de vous exprimer pour mesurer les changements d'un rédacteur à l'autre. Et si des administrateurs s'intéressent à ce vote, il pourrait être utile de vérifier la sincérité des comptes qui y prennent part.

    Scramoustache (discuter) 24 juin 2022 à 11:58 (CEST)[répondre]

    Bonjour, @El pitareio, au vu de ces éléments, que faire ? Je ne sais pas si @Scramoustache peut et souhaite fournir des éléments plus précis, qui pourraient nourrir une requête aux administrateurs. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 24 juin 2022 à 12:26 (CEST)[répondre]
    Pour résumer, cette page cristallise des intérêts contre Avisa Partners, et d'autres s'expriment plutôt en faveur de l'entreprise. On devrait facilement pouvoir obtenir une version intermédiaire adaptée.
    @Scramoustache, je pense que vous y allez trop fort, avec peut-être un peu de frustration accumulée ces derniers mois. Les comptes des concurrents et ceux des amis d'Avisa Partners ont tous été bloqués, après un audit technique. Je ne décèle aucun nouveau compte suspicieux, mais un nouvel audit technique pourrait infirmer ou confirmer cela.
    De votre côté, vous réduisez systématiquement les passages neutres ou positifs pour élargir les aspects négatifs, et c'est une constante depuis la création de cette page. Ça n'est donc pas non plus équilibré à mon sens, d'autant plus que nous avions déjà validé collaborativement des éléments avec @Tocarhc, celui qui, justement, a créé la partie liée aux controverses. Ça ne vous empêche pas de vous exprimer et d'apporter un éclairage, mais ayons une discussion en PDD avant. D'autant plus que je suis assez d'accord avec votre proposition actuelle sur cette partie. Par contre, je ne vois pas pourquoi retirer seulement Monaco (information sourcée) de la liste des clients. Autre exemple, puisque vous développez la partie sur les récentes affaires, pourquoi ne pas développer la partie sur Matthew McConaughey ? Ailleurs, vous rajoutez des sources qui sont déjà présentes dans le même paragraphe.
    Je souhaite donc vous proposer de revenir aux éléments aboutis avant la DRP pour nous concentrer sur les compléments utiles. La proposition que je vous pousse est une synthèse des différentes contributions. Copycatius (discuter) 24 juin 2022 à 19:41 (CEST)[répondre]
    Bonjour à tous. J'entends parfaitement ce que vous dites, mais j'ai tout de même l'impression que l'adage "qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage" s'applique très bien à cet article. J'ai l'impression que le but actuel des modifications est d'user, écœurer même, les contributeurs en "jouant la montre" afin que l'article ne soit jamais publié. Cela me fait penser à ce que disait Pasqua : "quand vous avez une affaire, il faut créer une affaire dans l'affaire, puis une affaire dans l'affaire de l'affaire jusqu'à ce que plus personne ne comprenne plus rien".
    Je m'explique : vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Quand j'ai créé la page en février : on m'a accusé d'être trop positif/promotionnel, c'est à ce moment-là que j'ai davantage cherché à contrebalancer. Contrairement à février, je me suis permis d'être plus proactif pour réduire ce qui m'apparaissaient comme des ajouts promotionnels : à quoi bon développer sur 10 lignes le contrat avec l'"oscar du meilleur acteur" pour le contrôle des armes aux Etats Unis ? C'est une action louable, mais je doute que cela représente une activité prépondérante du cabinet. Je note également que les formulations très promotionnelles ont été rétablies, bien que j'avais proposé des formulations plus neutres, sans enlever ou dénaturer les informations ajoutées à l'article.
    Pour ce qui est de Monaco,  c'est en vérifiant les sources que je me suis aperçu que l'article mentionnait en 2014 la filiale Avisa (cabinet de lobbying) avant son rachat pour former le groupe Avisa Partners (qui trouve ses origines dans iStrat qui sert de fil conducteur à cet article).
    Concernant la partie "controverses", vous noterez qu'au fur et à mesure je participe à la réduire, d'autant qu'en relisant l'article en entier hier et en vérifiant les sources, j'ai constaté que l'article du journal Fakir est désormais disponible en ligne (et plus seulement dans le journal papier). Tout le monde peut le consulter par lui-même : il n'y a donc plus nécessité effectivement de développer in extenso pour rendre compte de la teneur de l'article. Je constate aussi que les affirmations des journalistes qui ont enquêté et publié en 2015, 2016 et 2022 ne parlent pas au conditionnel (comme c'est désormais le cas dans l'article depuis hier soir) et écrivent de manière affirmative. Pour ma part, j'ai de tout temps précisé que les dirigeants d'Avisa Partners ont toujours déclaré que ce n'était pas leur cabinet qui était responsable des manipulations repérées par les journalistes. Cela, afin de donner les différents sons de cloche.
    Sur la question du vote, je note les mêmes arguments quasiment mot à mot qu'en mars et j'ai le même sentiment que ces arguments se basent sur les ajouts de dernières minutes pour dégrader la qualité de l'article. Je suggère que des contributeurs de longue date de Wikipedia donnent leur avis : cela me semble le meilleur juge de paix. En l'état, la plupart des comptes participants sont des contributeurs récents (dont moi) ou très peu actifs qui le redeviennent subitement.
    Scramoustache (discuter) 25 juin 2022 à 10:43 (CEST)[répondre]
    Bonjour. J'ai le sentiment que vous prenez cette consultation de manière trop personnelle. C'est normal et compréhensible car vous avez créé la page, mais il faut faire attention à ne pas perdre votre neutralité de point de vue avec des histoires "d'affaire dans l'affaire" et des remisse en cause de tous ceux qui ne votent pas comme vous. Ne laissez pas tomber, mais laissez faire. Amitiés. Copycatius (discuter) 26 juin 2022 à 22:48 (CEST)[répondre]

    Avis[modifier le code]

    Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

    Conserver[modifier le code]

    1.  Conserver à reculons. En revanche il reste un maximum de source qui n'ont pas grand intérêt à part faire masse. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 21 juin 2022 à 22:05 (CEST)[répondre]
    2.  Conserver voir mon commentaire dans la partie discussion sur la prudence nécessaire sur ce vote et cet article. Scramoustache (discuter) 24 juin 2022 à 12:00 (CEST)[répondre]
    3.  Conserver car la section « controverse » illustre une activité commerciale de manipulation sur Internet dont je soupçonnais l'existence, mais dont j'ai maintenant un exemple tangible après les diverses enquêtes journalistiques. --Fabimaru (discuter) 25 juin 2022 à 18:51 (CEST)[répondre]
    4.  Conserver d'autant plus que: https://www.mediapart.fr/journal/france/270622/operation-intox-une-societe-francaise-au-service-des-dictateurs-et-du-cac-40 Mais l'article est à revoir... --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2022 à 13:22 (CEST)[répondre]
    5.  Conserver effectivement ça change la donne de la notoriété et des sources secondaires. Sijysuis (discuter) 27 juin 2022 à 13:33 (CEST)[répondre]
    6.  Conserver en raison de la parution récente d'une source critique centrée ce jour même et qui, additionnée aux autres, me semble démontrer l'admissibilité (à condition d'expurger l'article de tout son contenu promotionnel) Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 27 juin 2022 à 13:43 (CEST)[répondre]
    7.  Conserver Je regarde avec émerveillement la valse des sources qui apparaissent et disparaissent quelle que soit leur valeur, et me dis que le premier intérêt de cette page est, sur la base d'un sourçage solide, son utilité pour comprendre comment Wikipédia se fait enfumer. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, de s'assurer que nous n'acceptons que des sources de qualité solide, mais qui veut dire aussi que nous ne nous laissions pas duper par de bonnes âmes qui préfèreraient voir tout disparaitre, et qui pour ce faire sont prêtes à ajouter des sources de qualité douteuse. --Pa2chant.bis (discuter) 27 juin 2022 à 16:37 (CEST)[répondre]
      Bonjour, Merci Pa2chant.bis et, plus loin dans notre conversation, Arroser qui soutient ce propos. Je pense que le ménage a déjà été fait. J'ai beaucoup contribué à la wikification de cet article, à la création de la partie controverse et à la reprise complète de l'historique de cette page d'entreprise, qui a été repris de fond en comble. Je me suis amusé à vérifier toutes les sources, que voici : Rue 89, Les Echos, La Lettre A, Politico, L'Opinion, En toute sécurité (une lettre professionnelle qui existe depuis 1988), Jeune Afrique, Le Monde informatique, France 24, CFNews (média spécialisé dans la finance), Entreprendre, Intelligence Online, L'Express, Africa Intelligence, La Tribune, les sites et les registres officiels de l'Enisa et de l'Union européenne, Monaco Hebdo (en), deux livres publiés chez Plon et Albin Michel, CB News, The Hill, Challenges, Mediapart, Fakir, L'Obs, le Monde, Strategies, La Lettre de l'Expansion, France Info, Le Desk, Le Journal du Net, Washington Post, le site du Sénat américain... Toutes ces sources me semblent provenir de médias de qualité. Les sources de la première version, type Portail de l'Intelligence économique, le site de l'entreprise elle-même, et même des posts Linkedin, ont normalement toutes disparu. Tocrahc (discuter) 27 juin 2022 à 21:26 (CEST)[répondre]
    8.  Conserver J'étais indécis mais l'éclosion de la dernière péripétie emporte ma décision. --Bertrand Labévue (discuter) 27 juin 2022 à 18:57 (CEST)[répondre]
    9.  Conserver Evidemment éligible, article utile à la communauté, sourcé sans ambiguïté surtout depuis Fakir/Mediapart qui répondent à la problématique des deux ans. Dans les critères. Scholarisse (discuter) 27 juin 2022 à 19:00 (CEST)[répondre]
    10.  Conserver je m'étais promis de ne pas voter, car j'ai longuement participé à la rédaction de cette page, et je préférai que la communauté valide ou non notre travail collectif. Mais c'était avant de lire les papiers publiés récemment, notamment sur Mediapart. Cela est évidemment un article centré et non lié à la communication de l'entreprise. Je me retire de ma réserve et je vous propose de conserver cet article. Merci à tous. Tocrahc (discuter) 27 juin 2022 à 20:37 (CEST)[répondre]
    11.  Conserver à reculons. Suite à la précédente PàS je rejoins l'avis, l’impression, de Pa2chant.bis que « Wikipédia se fait enfumer ». C'est plus une sensation qu'une analyse sérieuse, mais il y a eu une ancienne discussion qui a laissé un goût amer. Donc plutôt Pour conserver cette page pour autant qu’elle entre dans de multiples listes de suivi. --Arroser (râler ou discuter ?) 27 juin 2022 à 20:45 (CEST)[répondre]
    12.  Conserver Le belle enquête de Médiapart apporte une source secondaire centrée qui emporte l'admissibilité.--Authueil (discuter) 27 juin 2022 à 21:33 (CEST)[répondre]
    13.  Conserver Comme Bertrand Labévue, les derniers rebondissements m'incitent à revoir ma copie. L'article de Médiapart met en avant la notoriété indiscutable; ce qui permet de penser que l'article est conforme aux critères.--Melv75 (discuter) 27 juin 2022 à 22:41 (CEST)[répondre]
    14.  Conserver Plus de débat avec la dernière publication. Je rejoins le vote des autres contributeurs. Amitiés Copycatius (discuter) 27 juin 2022 à 22:47 (CEST)[répondre]

    Supprimer[modifier le code]

    1.  Supprimer Malgré la multitude de sources, je ne retrouve pas deux articles centrés et non liés à la communication de l’entreprise, donc les critères WP:NES ne me semblent pas respectés. Le ton promotionnel de certains passages finit de me convaincre que pour l'instant cette page ne répond pas à un besoin encyclopédique.--Stellios0712 (discuter) 22 juin 2022 à 19:30 (CEST)[répondre]
    2. + Plutôt supprimer Merci El pitareio pour la DRP. J'y étais favorable pour trancher ce débat avec la communauté. Je m'intéressais à créer leur page, mais à la fin, assez d'accord avec Sijysuis et Bertold Brecht. Belle page, mais pas de sources secondaires centrées et espacées de deux ans. On verra plus tard, mais il n'y a aucune urgence à ce qu'une encyclopédie référence cette petite société dès maintenant, même s'ils sont très visibles grâce à leurs équipes de communication, à l'inverse de leur concurrent (l'Adit, dont j'ai beaucoup amélioré ces dernières années la page), qui a l'Etat français au capital et qui est un acteur très discret. Amitiés. --Copycatius (discuter) 23 juin 2022 à 00:23 (CEST)[répondre]
    3.  Supprimer Entreprise en plein essor certes mais pas de sources centrées dans le temps. Pour l'instant hors CAA.--Melv75 (discuter) 23 juin 2022 à 22:26 (CEST)[répondre]

    Fusionner[modifier le code]

    Neutre[modifier le code]

    Avis non comptabilisés[modifier le code]

    Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :