Discussion:Autoroute A69 (France)

Problème de neutralité : Controverses

Les contributions de l'utilisateur Brolensky2 (section "Controverses") à propos de l'impact climatique sont très clairement rédigées dans un style non neutre et non encyclopédique. À revoir. _ŸaouhPower (discuter) 8 novembre 2022 à 15:26 (CET)

Tribune de 1500 scientifiques

Bonjour,

Je regrette l’importance disproportionnée donnée à la tribune de « 1500 scientifiques » dans cet article. C’est une tribune, donc une source primaire, quand bien même quelques signataires ont une notoriété particulière. Les seules sources disponibles ici sont la tribune elle-même et des sources qui la citent très directement, sans recul ou avec quasiment aucun commentaire (copier-coller de morceaux de la tribune), donc rien qui permette d’affirmer que cette prise de position ait une particulière importance. Peut-être cette tribune aura-t-elle une postérité réelle, comme celle des « 343 » ; pour l’instant, quelques semaines après cette prise de parole, nous n’en savons rien. Y consacrer 6 % de l’article (je compte 600 mots sur 10 000, sans tenir compte des références) me semble réellement disproportionné.

Par ailleurs, quand bien même ses auteurs revendiquent une expression « en tant que scientifiques », l’absence de tout le formalisme et de toutes les étapes de validation avant publication qui constituent des standards de la publication scientifique font que cette tribune n’a pas significativement plus de valeur que n’importe quelle autre tribune de X personnes revendiquant une position donnée. Un argument tel que ce sont des scientifiques reconnus donc leur opinion est plus pertinente n’est selon moi pas convaincant du tout, parce que :

• un grand nombre de signataires de cette tribune s’expriment totalement hors de leur domaine de compétence. On peut arguer longuement sur la porosité des domaines de compétence (être climatologue ne rend pas légitime à s’exprimer sur tout projet ayant un impact sur le climat, désolé), mais même en adoptant une approche extrêmement large de ce que l’on appelle un scientifique compétent sur ce sujet, je signale que l’on trouve parmi les premiers signataires figurant dans l’Obs trois mathématiciens (dont un est élu écologiste…), un anthropologue et une philosophe ;
• en tout état de cause, un scientifique, même de renommée exceptionnelle et jouissant d’une reconnaissance particulière, est tout à fait susceptible de raconter n’importe quoi ;
• ensuite, des scientifiques qui prennent position dans la presse en se prévalant de leur qualité, on en trouve à la pelle, sur n’importe quel sujet. Quelques semaines plus tôt, on avait eu le nucléaire, et un peu avant encore, sur la stratégie de Total.

Bref, il me semble que nous devrions éviter d’employer des arguments tels que « Un scientifique a un avis "d'expert" même hors instance officielle ou publication scientifique » et nous limiter à déterminer s’il y a des sources secondaires qui assurent la pertinence du développement. Y a-t-il des sources montrant que cette tribune a eu un poids particulier ? Difficile d’y croire, d’autant qu’on est dans une actualité immédiate.

Pic-Sou 22 octobre 2023 à 20:18 (CEST)

Bonsoir ! Merci pour cet avis. Parmi vos arguments, seul le premier me paraît convaincant : la tribune est une source primaire, il faut donc des sources secondaires pour montrer son retentissement médiatique et sa postérité (pour ce dernier point, c'est un peu tôt). Les autres arguments relèvent en substance du jugement de valeur personnel et n'ont pas à entrer en ligne de compte (le plus faible étant "il y a plein de scientifiques qui s'expriment dans de nombreux domaines"... oui, et donc ? C'est une lapalissade, mais vous semblez proposer un "raisonnement" selon lequel la quantité de personnes affirmant quelque chose ferait mécaniquement diminuer la qualité de leurs propos, ce qui ne repose sur rien, à part sur une espèce de logique aristocratique ou inflationniste qui n'a rien à faire là). Il faut donc ajouter des sources secondaires se référant à la tribune des scientifiques afin de l'évoquer de manière encyclopédique.--Eunostos|discuter 22 octobre 2023 à 22:11 (CEST)

Bonjour, bonsoir. Je ne comprend pas trop cette volonté de vouloir délégitimer la parole de nombreux scientifiques (même si certains signataires n'ont peut être qu'une connaissance mineur du sujet, je n'ai pas faire l'analyse au cas par cas, d'autres sont clairement des spécialistes sur le sujet même hors de publications scientifiques). Je n'y vois au mieux qu'un rigorisme un peu poussé sur la forme, ou au pire une volonté de faire passer ce débat pour une guerre de chapelles de positions individuelles locales entre pro- et anti-. Ne se connaissant pas je ne me permettrais pas de choisir entre ces options.

Ce sujet, comme d'autres, dépasse largement le cadre local et c'est bien cette vision écosystémique globale que soulignent les signataires. Bien entendu si tu as des scientifiques qui disent au contraire que ce projet est totalement anecdotique par rapport aux enjeux de changement climatique il n'y a bien entendu aucun soucis à les citer également (j'ai déjà commencé à ré-équilibrer les opinions dans l'article). Suite à tes remarques j'ai bien transféré cette information dans un paragraphe "national" et non "scientifique", ce qui en soit en minimise déjà beaucoup l'importance.

En accord avec la position d'Eunostos, je vais regarder quelles autres sources montrent la répercussion de cette lettre sur les échanges postérieurs (accessoirement une avait déjà été rajoutée et supprimée). Triton (discuter) 23 octobre 2023 à 01:05 (CEST)

Mes arguments du deuxième paragraphe visent à répondre aux arguments de Triton qui sont sur la même tonalité : Triton soutient que parce que ce sont des scientifiques qui parlent, leur parole est légitime ; je ne suis pas d’accord et j’explique pourquoi. Je ne cherche pas spécialement à délégitimer la « parole de nombreux scientifiques », je souhaite que l’on évite de faire passer du militantisme politique de scientifiques s’exprimant hors de leur domaine de compétence pour « la Science™®© » au seul motif que leur profession (ou ancienne profession) est chercheur ou enseignant-chercheur. C’est au contraire une délégitimation de la parole scientifique que de sous-entendre que Cédric Villani qui signe une tribune dans l’Obs sur un sujet qui n’a rien de mathématique a une valeur similaire à Cédric Villani qui publie dans les Acta Mathematica et obtient une médaille Fields pour cette publication. Cela étant, je conviens que ces argumentations qui ne reposent pas sur des sources ne font pas beaucoup avancer le schmilblick ; elles permettent cependant d’expliquer pourquoi je fais attention à ce point.

Pour le reste, ok pour maintenir la référence à cette tribune si l’on trouve des sources secondaires qui la reprennent ; dans l’immédiat, je laisse le paragraphe concerné.

Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2023 à 07:45 (CEST)

Bonsoir, je suis désolé mais la parole de rédacteurs du GIEC soulignant que ce projet ne s'inscrit pas dans le besoin de réduction de nos demandes en énergie nécessaire selon leur publications scientifiques n'est pas du militantisme politiques et s'inscrit **tout à fait** dans leur domaine de compétence. Dire le contraire relève au contraire du point de vue personnel. Comme je disais, ce n'est peut être pas le cas de plusieurs signataires, mais ça ne change rien que l'argument scientifique de fond existe, les autres signatures sont là pour donner du nombre aux propos des scientifiques (et si en soi, pour eux, il peut s'agir de militantisme, ce n'est pas le sujet ici).

Pour le reste, la position des élus concernés ne me semble pas inutile même s'il s'agit de source primaire, même ça me choque nettement moins de le supprimer. Triton (discuter) 24 octobre 2023 à 02:07 (CEST)

Non : les prises de position des rédacteurs du GIEC en dehors de leur temps de travail, surtout sur des sujets qui ne sont pas leurs sujets d’expertise (être climatologue ne rend pas compétent pour s’exprimer sur tout projet ayant des conséquences sur les émissions et réductions de dioxyde de carbone, par exemple…), ne peut pas bénéficier d’une présomption de pertinence. Sincèrement, c’est la base de l’éthique scientifique : ce ne sont pas vos titres qui rendent votre parole pertinente, mais vos méthodologies ; et aussi bons que vous soyez, vous n’êtes jamais à l’abri de dire une ânerie qu’un processus de peer reviewing permet d’écarter. S’éloigner de cela, c’est prendre le risque de devenir un Didier Raoult (qui lui, en plus, s’exprimait sur son domaine de compétences…), un Laurent Mucchielli ou un Luc Montagnier.

Cela dit, au vu des sources, l’état actuel du traitement de cette information sur l’article me convient.

En ce qui concerne les élus, je vais chercher si je vois des sources secondaires qui les mentionnent. Cordialement --Pic-Sou 24 octobre 2023 à 09:34 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord: la publication en peer review n'est pas l'alpha et l'omega, même si elle permet d'assurer l'évolution des savoirs scientifiques de manière solide. Tu cite des contre-exemples, très bien. Mais si on suit cette logique, on peut tout aussi bien supprimer le CNPN ou tout autre commission scientifique qui ne produit pas un article en peer-review à chaque avis donné. Je maintiens que les scientifiques ont une légitimé/expertise dans leur domaine, hors publication scientifique, ce qui n'empêche pas les brebis galeuses et n'oblige bien évidemment pas de suivre leur avis à la lettre, ça c'est du domaine de la politique (qui à la charge d'assumer, théoriquement, ses choix). Bref, on ne sera pas d'accord je pense, mais au moins on est d'accord sur le traitement actuel de l'information Triton (discuter) 25 octobre 2023 à 01:43 (CEST)

Arguments de fond

Bonjour @Pic-Sou ! Je comprends en partie vos suppressions dans cette modification, mais la suppression complète des mentions des arguments des scientifiques me gêne. On ne peut pas se contenter de dire "un tel est pour, un tel est contre" : il faut aussi aborder les arguments des uns et des autres, sans quoi ce n'est plus un article d'encyclopédie mais une partie de jeu de batailles avec figurines. Ma question est : où mentionner les arguments pour et contre le projet ? Je ne l'ai pas fait dans mes ajouts hier car il me semblait que ça prendrait trop de place dans une section liée au déroulé chronologique des événements. J'envisage de créer une section à part entière dans l'article. Eunostos|discuter 23 octobre 2023 à 12:18 (CEST)

Bonjour @Eunostos,

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Pour moi, l’éventuel est d’éviter un effet par lequel les mêmes variations d’arguments sont répétés çà et là à chaque mention d’une opposition, sans structuration ni synthèse. Il me semble souhaitable d’essayer de les présenter une seule fois en étant synthétiques et en trouvant une formulation consensuelle du point de vue de la neutralité.

Je pense que l’on pourrait utilement le mettre dans la section prise de positions, avant le début de la première sous-section. Que penserais-tu d’un paragraphe ressemblant à ce qui suit ?

Les promoteurs du projet font valoir son intérêt en matière de désenclavement du sud du Tarn, le gain de temps qu’il permet pour rejoindre Castres et la baisse de l’accidentalité pour le trafic. Ses opposants, quant à eux, estiment que l’intérêt du projet est insuffisant au regard de ses conséquences pour l’environnement et la biodiversité, que le développement de l’usage de la voiture n’est pas compatible avec l’urgence climatique et que le modèle de l’autoroute à péage est socialement injuste.

J’ai l’impression de mentionner tous les principaux arguments (pas très différents de ceux opposés à tout projet d’autoroute en réalité), mais peut-être que je commets un oubli ?

Sur le déroulé chronologique, je ne suis honnêtement pas convaincu de la pertinence d’un tel développement (risque de ressembler à une synthèse de brève de presse), mais si les sections historique et prise de position restent synthétique et que tu crées une section chronologie détaillée, cela me semble plus acceptable.

Bien à toi --Pic-Sou 23 octobre 2023 à 21:28 (CEST)

Refonte

Bonjour Eunostos, Pic-Sou et Fourmidable (et les autres !)

• J'ai restructuré l'article ce jour, j'en ai très peu modifié le contenu (ajouté quelques éléments dans les sections critiques du projet, cf WP:PROP la quasi entièreté des sources disponibles portent là dessus),
• je suis tenté de passer les critiques dans la section historique (chacune s'inscrivant dans le contexte du moment),
• @Triton a également questionné la pertinence du passage sur l'accidentologie de la RN126, je le rejoins, l'étude en question n'évoque pas l'A69.

un avis sur ces points ? ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 11 décembre 2023 à 18:58 (CET)

oui, super refonte, merci! Pour les critiques j'ai peur que ça rendre l'ensemble moins digeste si ça se retrouve dans l'historique, surtout qu'il y a beaucoup de choses à ce stade (tout ne sera peut être pas pertinent a garder in fine, et d'autres prises de positions politique manquent sans doutes). Triton (discuter) 12 décembre 2023 à 00:40 (CET)